Discussion:Titre de noblesse

Titres pontificaux

Il me semble que la famille du baron Ernest Antoine Seilliere etait une noblesse papale ou en tout cas qu'ils avaient ete anobli par le pape dans les années 1880-90. Si quelqu'un pouvait faire un paragraphe sur la noblesse vaticanaise ou papale cela pourait etre interessant. Traeb 1 oct 2004 à 11:29 (CEST)

Si ma mémoire est bonne, Seillière a repris un titre de noblesse du premier empire accordé à une autra branche de la famille sans qu'il en ait le droit. Mais je confond peut-être... Cornelis

Effectivement les Seillière appartiennent à la noblesse pontificale (Ils ont été admis à la RNP -l'association de la noblesse pontificale- il y a quelques années).

À propos de la noblesse pontificale, j'ai essayé d'en dire un peu plus, mais il n'y a pas beaucoup de travaux sérieux sur la question. D'ailleurs, je supprimerais bien le paragraphe qui cite des exemples de familles pourvues d'un titre pontifical car il n'a pas sa place -à mon sens- dans cet article dédié aux titres (pour les autres États d'ailleurs, il n'y a pas d'exemples). En revanche, je prévois de créer un article sur la noblesse pontificale elle-même, dans lequel ce paragraphe trouverait mieux sa place en étant évidemment enrichi. Qu'en pensez-vous ?--Lacurne 13 octobre 2007 à 20:06 (CEST)

Prince (bis)

Lamballe: sang (courtoisie à l'ainé des Penthièvre)

Salm: complètement étranger, le territoire n'étant devenu français qu'en 1792 (les Salm sont d'ailleurs dans la pairie Prussienne)

des princes étrangers seraient Monaco (souverain mais doté d'une vingtaine de titres français), Léon ou Guémené (deux titres Rohan, fortement contestés par les autres pairs qui se voyaient placés derrière, et non devant, dans la hiérarchie; je soupçonne une certaine jalousie de ne pas avoir la pairie la plus ancienne dans leur cas); enfin, j'aimerais savoir d'ou vient ce mythe (ceux qui le savent: quel historien est coupable de cette bêtise) Snapdragonfly 3 octobre 2005 à 15:17 (CEST)

Chevalier au Royaume-Uni

Le lien vers Chevalerie ne me semble pas optimal: il serait intéressant de repartir de en:Knight pour rédiger quelquechose sur le titre actuel de chevalier au Royaume-Uni.

Cymbella (d) 25 mars 2008 à 08:13 (CET)

Rang de noblesse

Bonjour,

Y existe-t-il, dans Wikipédia, un rang de noblesse (française) ? Je m'explique : un simple classement du plus haut au plus bas titre (puissance etc, indiquant le niveau - 1, 2, 3...).
Roi, dauphin, duc, prince, seigneur, marquis, chevalier, baron, comte (non classés ici - et j'en oublie)...
Si c'est le cas, merci de me donner le lien !
Bonne journée, Laurent Quedza 5 avril 2008 à 8:40 (CEST)

Bonjour, Je suis tout-à fait d'accord avec Laurent et j'aimerais moi aussi qu'il y ai cela. Merci. Marco

Bonjour, Il n'existe pas réellement de hiérarchie des titres français, sauf à l'époque napoléonienne. La hiérarchie coutumière est, depuis l'époque de la Restauration  :

• Roi, duc-pair, duc, marquis-pair, marquis, comte-pair, comte, vicomte-pair, vicomte, baron-pair, baron, chevalier.
• Le titre de prince n'était jamais rattaché à une pairie. C'est en outre une qualité personnelle des membres des familles royale et impériale françaises, monégasque, étrangères et des familles nobles reconnue "princes du Saint-Empire" en France (quelques familles).
• La pairie n'existant plus, les titres attachés à une ancienne pairie ne sont plus portés comme tels.
• Les titres de courtoisie sont parfois donnés à des fils ou à des cadets en déclinant un titre supérieur : exemple, le aîné d'un duc porte parfois un titre de marquis, ou de comte ; celui d'un comte est parfois dit vicomte ou baron. Seule une seule personne peut porter un titre authentique. Les autres déclinaisons sont des titres de courtoisie.
• Dauphin est un titre ancien : il y a les titres de Dauphin de France, de Viennois, d'Auvergne.
• Un comte peut être supérieur à un duc, par son rang. Ecemple le comte de Provence (Charles X) passait avant le duc de Broglie. L'un était prince du sang, l'autre seulement prince du Saint-Empire.
• Toute cette complexité justifie les développements qui figurent dans l'article Titre de noblesse, pour ce qui regarde la France. Cordialement, Fitzwarin (d) 26 mai 2009 à 19:47 (CEST)

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Désolé, je ne suis pas entièrement d'accord. La déclinaison et la hiérarchisation des titres est une invention du Ier Empire. Sous l'Ancien Régime, la préséance se faisait par ordre d'ancienneté de l'extraction. Ainsi les Talleyrand Périgord, avant que Talleyrand ne soit créés était barons. Néanmoins vu l'ancienneté de leur lignage ils avaient la préséance à la cour sur la plupart des autres courtisans qu'ils soient ducs, marquis ou comtes. D'ailleurs les nobiliaires en général classent la noblesse en général en 3 catégories: extraction chevaleresque, ancienne extraction et anoblis. L'authenticité d'un titre ne provient que de quatre facteurs: - Une décision du souverain, exemple le duc de Mortemart fut créé duc par Hughes Capet. - Ultérieurement l'attribution d'un titre fut codifiée par des lettres patentes. On érigeait toujours une terre en duché, marquisat, comté... Ce qui explique que certaines familles ou certains individus pouvaient avoir plusieurs titres. - Sous les Napoléon, on est revenu au bon vouloir du souverain, avec des titres n'ayant aucun rapport avec la possession d'un apanage. Ainsi le bâtard de Napoléon III, Demorny fut créé duc de Morny. - A la restauration, le titre était accordé par le souverain sous réserve de la constitution d'un majorat. Il s'agissait en fait de la conversion d'un capital contre une rente d'état permettant de s'assurer que le bénéficiaire pourrait vivre dignement de ses rentes et donc ne pas faillir à son rang. Seul le chef de famille (Ainé de la branche ainée) peut porter le titre seul, exemple comte de Machin. Un usage établi mais ne reposant sur rien veut que les autres membres de la famille portent le titre suivi de leur prénom: comte Marcel de Machin. Ce n'est qu'un usage, et si l'ainé peut obtenir l'inscription de son titre à l'état-civil, les autres n'ont aucune possibilité. Il existe de nombreux titres dits de courtoisie. Ainsi quand on avait les honneurs de la cour, c'est-à-dire le plus souvent le droit de monter dans le carrosse du Roi lors d'une promenade, le bénéficiaire de ces honneurs était toujours présenté au Roi affublé d'un titre. Il en usait le plus souvent ultérieurement. De même certaines personnes titrées sans descendance directe ont légué leurs titres à des neveux, par exemple, sans que des lettres patentes aient été émises ou un majorat constitué, ce sont des titres irréguliers que l'on peut donner par courtoisie. Certains portent en France des titres plus ou moins fantaisistes comme les titres de la noblesse du Pape ou du St Empire germanique. D'autres sortis de nulle part comme les fameux Barons de Rothschild (Il y a une branche qui est authentiquement Lord, le reste est de pacotille). Il n'y a pas de princes en France sauf les Princes de Sang (Famille royale ou prétendante). Bien sur une fille ne porte aucun titre due à la naissance, sauf famille royale. Bref entre 80% et 98% des personnes qui portent un titre en France le portent irrégulièrement, étant soit de courtoisie soit de fantaisie. La plupart de nos "comtes" sont des "contes"! En fin un rappel, on ne met jamais de majuscule aux titres de noblesse, sauf aux altesses royales et princières (Luxembourg ou autre). Le cas des altesses sérénissimes (Noblesse autrichienne, russe, etc) peut se discuter. Par contre la majuscule se met sur l'abréviation; Cte pour comte, Bon pour baron, Mis pour marquis, etc.

Seul le titre de duc donnait un rang à la Cour de France. L'ancienneté d'une famille ne lui donnait aucun rang. La maison de Rochechouart de Mortemart a été élevée au titre ducal au 17e siècle. N'hésitez pas à lire l'article Noblesse française qui parle de ce sujet. Cordialement, Iyy (discuter) 26 août 2023 à 20:38 (CEST)

titres au pluriel

Ces histoires de titre en république sont curieux. En fait en lisant de liens en liens grace à cette article j'ai enfin compris qu'ils avaient une sorte d'existence légale et qu'ils pouvaient figurer à l'état civile. Mais dans le cas où l'on possède plusieurs titres : ils ne sont pas obligé (ou on t'il le droit) de les faire tous figurer ? grace à ce liens j'en ai appris un peu plus : http://www.royaute-noblesse.com/itn.htm Mais je ne comprends pas non plus comment le comte de paris peut transmettre des titres dans ces cas là et quelles valeurs ils ont ??? merci d'avance

Cruipee (d)

Ces titres n'ont aucune valeur ; ce sont des titres de courtoisie les titres protégés par la loifrançaise sont ceux qui sont attachés au nom de famille : duc de la Rochefoucault, duc d'orléans, marquis de La Fayette, comte de Marenches par exemple ; "comte de Paris" , ça fait allusion aux origines de cette famille dont un membre a porté ce titre PARCE QU IL EN EXERCAIT LA FONCTION mais c'est tout. Dès que le titre n'et pas attaché à la fonction, à une terre, à un nom d efamille, c'est un tître de courtoisie. --Elarance2 (d) 24 juillet 2008 à 14:35 (CEST)

Sont assimilables à des titres de courtoisie ceux pris par les monarques détrônés et par les prétendants au trône, ou accordés par eux à des membres de leur famille, voire à des tiers (ceux-là sont même alors considérés par les tribunaux comme de toute fausseté). Exemples : « duc d'Anjou » pour Louis de Bourbon (1974-), « comte de Paris » et « duc de France » pour Henri d'Orléans (1933-) et « prince Napoléon » pour Jean-Christophe Napoléon - ces deux derniers prétendants dont les familles, la Maison d'Orléans et la Maison impériale, furent seules visées au titre des « familles ayant régné sur la France » par la loi dite loi d'exil. En effet, lesdits titres et la qualification de prince, de même que les prédicats d'Altesse Royale ou Impériale, ne peuvent en aucun cas faire l'objet d'un arrêté portant vérification de titre du ministre de la Justice, garde des Sceaux. Il en est encore ainsi du titre de « prince Murat » porté par les descendants du maréchal du même nom et du prédicat d'Altesse dont use leur aîné (la Maison Murat a néanmoins été admise à l'ANF).--HéronXIV

Modifications orthographiques

Petites précisions, lorsque l'on parle du roi en tant que poste, celui ci ne prend pas de majuscule mais lorsque l'on parle du Roi de France, celui ci prend une majuscule, il en va de même lorsque l'on parle du Roi en tant qu'homme d'état (c'est valable pour le Président de la République) on met une majuscule, c'est la vieille régle du église (batiment) et Eglise (institution). Donc celui qui n'arréte pas de corriger le mot Roi en en retirant la majuscule lorsque l'on parle du Roi de France serait sympa de remettre les choses dans l'ordre.

C'est valable aussi pour la partie qui traite de l'unification du Royaume de France. Tout comme la République Française prend des majuscules, le Royaume de France en prend également et donc par extension lorsque l'on parle de l'extension du Royaume (cela sous entend, le Royaume de France) ont met une majuscule

Merci d'avance...

Juste une chose que je vais rectifier également, parce que c'est une énorme bétise, quand vous réorganisez les articles essayez de conserver le sens des phrases parce que dans la partie qui concerne l'unification du Royaume, l'article d'origine explique que les seigneurs perdent peu à peu de leurs pouvoirs, tels que vie et mort, justice etc... dans le nouvel article on comprend que dés l'unification du Royaume, ils perdent ces privilèges ce qui est totalement faux, ils ont perdus ces droits lentement et surtout en 1789.--s.duhault

Argument de la majuscule du roi ne reposant sur rien. Je l'ai supprimé par endroit. Un roi n'a pas besoin de majuscule pour avoir de la la majesté. Les digressions sur les seigneuries doivent figurer dans l'article seigneurie et non dans titre de noblesse, trop franco-centré et peu sourcé. J'ai réorganisé les pays par ordre alphabétique, la France n'avait aucune raison de se trouver en tête d'article, et l'Ethipie en queue. Fitzwarin (d) 3 juin 2009 à 00:23 (CEST)

Même remarque que Fitzwarin ! Tu ne sembles pas maîtriser parfaitement l'usage des majuscules en français, cher s.duhault (d · c · b). Dans plusieurs de tes contributions, tu en mets soit partout, soit il en manque... Révise tes classiques ! Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 13 juillet 2009 à 14:43 (CEST)

Titre de noblesse

Bravo et merci pour la réorganisation de l'article. Ne faudrait-il pas allez plus loin et n'y laisser que ce qui concerne les titres stricto sensu (typologie, hiérarchie, histoire, nombre de titulaires/familles, usages officiel et mondain, etc.) et renvoyer tout le reste vers les notices de chaque noblesse nationale ? D'ailleurs ces pages nationales sont sans doutes elles-aussi à réorganiser et à séparer (histoire, association nationale, liste de famille). Qu'en penses-tu ? Je suis prêt à y contribuer évidement--Lacurne (d) 3 juin 2009 à 14:43 (CEST)

Je ne sais pas. Je n'ai pas bien regardé ces pages sur les noblesses nationales. Mais effectivement, la partie consacrée à la France dans l'article titre de noblesse est encore trop longue et truffée de digressions. Certains faits expliqués concernent l'ensemble des titres d'origine médiévale, d'autres faits sont spécifiques à la noblesse française, d'autres encore sont floues, écrites d'un seul jet et sans référence. Commençons déjà par attacher, section par section, un lien vers les pages nationales quand elles existent. Fitzwarin (d) 3 juin 2009 à 21:33 (CEST)

Noblesse à Monaco

Bonjour, Vous avez dit dans votre article qu'il n'y avait pas de titre de noblesse à Monaco car le prince règne de façon absolu. Je pense plutôt que s'il n'y a pas de noblesse à Monaco c'est parce que le pays est tout petit et ce serait un peu ridicule (à vérifier). De plus, la principauté de Monaco est une monarchie constitutionnelle mais il est vrai que le prince a les mêmes responsabilités dans son pays que le président de la république en France il y a un parlement dans ce pays se composant d'une vingtaine de siège. Guidrut

bonjour, je suis monegasque et en verité le prince posséde un grand nombre de titres hereditaire rattachés à sa personne qu'il peut distribuer, se qu'il a deja fait, ainsi les enfants de sa soeur caroline ont eu des titres alors qu'ils n'etaient pas nobles ni princes(essess) (sauf la derniere alexandra noble par son pere). mais ces titres sont des titres rattachés a des terres d'europe ainsi un titre de noblesse monegasque n'existe pas ( oui la surface est de 1.95km²). mais des ordres de chevalerie existe, comme l'orde de saitn charles (equivalent de la legion d'honneur, avec plus d'avantages)

je suppose alors que quand j'ai entendus quelqu'un a la television se pretendre de noblesse monegasque, il s'agissait d'un mensonge ?

Par contre le prince à Monaco a bien plus de pouvoir que le président en france, il est meme encore inscrit dans la constitution qu'il a droit de vie et de mort sur ses terres, il existe un conseil national et des ministeres mais pas d'assemblée comme en france, le prince a en pratique tout les droits à Monaco

Cher Monégasque, il ne faut pas tout confondre ! La princesse Alexandra de Hanovre n'est pas « noble par son père », elle est princesse de sang royal, ce qui n'est pas la même chose. Les autres enfants de la princesse Caroline (Andrea, Charlotte et Pierre Casiraghi) ne sont ni nobles ni princes de sang car leur père, feu Stefano Casiraghi, n'était ni noble ni prince de sang, rien de plus. Mais a priori, rien n'empêche le prince Albert de leur conférer un titre de noblesse ou de les élever au rang de prince. La sœur du défunt prince Rainier, la princesse Antoinette, était déjà princesse du sang mais elle a été titrée en outre baronne de Massy et ses enfants ont conservé ce nom de terre en guise de patronyme: Élisabeth, Christian et Christine de Massy, sans titre de baron, semble-t-il. Quant au Conseil national, c'est une assemblée « de vingt-quatre membres élus pour cinq ans au suffrage universel direct et au scrutin de liste dans les conditions prévues par la loi » (d'après l'article 53 de la Constitution de 1962, modifié par la loi n°1.249 du 2 avril 2002). Même si la taille de la principauté ne la rend pas comparable à la France, le fonctionnement des institutions, lui, est assez comparable, même si le prince souverain a davantage de prérogatives que le président de la République française, bien entendu. --Cyril-83 (d) 7 février 2012 à 19:13 (CET)

améliorations à apporter entre les titres Seigneur et Sieur

Je lis dans cet article la phrase ci-dessous qui semble indiquer que l'appellation de SIEUR est une contraction de SEIGNEUR ... j'ai souvent vu cela ailleurs... mais pour moi ce n'est pas exact :

la phrase qui m'interpelle : "En effet, avant la Révolution française, seuls les propriétaires nobles de seigneuries pouvaient utiliser le titre de noblesse attaché à leur seigneurie. Ils étaient donc à la base seigneur (sieur de...)"

Pour moi le sujet ne traite pas la différence entre la qualité de SEIGNEUR et de SIEUR, il est important de comprendre que l'appellation de SEIGNEUR est donnée aux nobles qui avaient droit de basse et moyenne justice sur leurs terres. En général les notables non nobles qui avait acheté un domaine faisaient suivre leur nom de sieur de "...", ce qui indiquait bien qu'il ne possédait pas le droit d'appliquer des amendes ou punitions à leurs métayers et devaient en référer au juge sénéchal, c'était le cas pour des notables (notaires, avocats, juges, gros commerçants qui avaient eu les moyens de s'acheter un petit domaine).

Les appellations de "hauts et puissants seigneurs " qu'on trouve dans certains actes paraissent s'adresser à la haute noblesse (comte, marquis, duc) dont dépendait la sénéchaussée du lieu (juge sénéchal), certains pouvaient avoir le droit de haute justice (peine de mort).

Contrairement à l'avis de 88.181.18.125, auteur des lignes qui précèdent ; il n'y a pas lieu de distinguer de la sorte les termes de SEIGNEUR et de SIEUR en les catégorisant, les seigneurs qui seraient la haute noblesse, les sieurs la petite noblesse voire la bourgeoisie.

Le titre de noblesse n'a rien à voir avec les dénominations sieurs/seigneurs. Un noble titré en vertu de lettres patentes ne manquait pas de se faire appeler ou d'être qualifié de "marquis de Truc" ou "comte de Machin". Le titre était alors attachait à un domaine et se transmettait avec lui par succession et parfois par vente (baronnies, certains comtés) sans pour autant s'attacher à la famille du possesseur, comme on le pense aujourd'hui de manière générale. Certains seigneurs, impatients de la faveur royale, s'autotitraient « vicomte », « comte », ou « marquis » (jamais duc !) et paraissaient ainsi à la cour et dans leurs actes et contrats, le roi fermant les yeux sur cette pratique si elle était le fait d'une noblesse très ancienne : ce sont les titres de courtoisie.

Or, au XVIII^e siècle, en dehors des personnes portant un vrai ou un faux titre, la dénomination de SIEUR s'appliquait indifféremment à tout possesseur d'un fief, furent-ils nobles ou roturiers (c'est-à-dire tant le possesseur que le fief). En effet, un roturier authentique pouvait posséder un fief noble (autrement dit une seigneurie, car fief disposant des droits propres aux fiefs nobles, avec cour et usages, dont notamment la basse, moyenne et parfois haute justice). À son tour, le vrai noble pouvait posséder des fiefs roturiers, c'est-à-dire des tenures dépendant soit du domaine royal (seigneuries appartenant au roi), soit de fiefs nobles.

Dans les actes de la fin de l'Ancien Régime, les uns et les autres sont tous appelés "SIEUR DE" indifféremment et personne ne s'en offusque, notamment en Bretagne et en Normandie, où cette pratique était la plus courante. Se reporter à la plupart des mémoires, contrats et baux des années 1650-1790 conservés dans les Archives départementales, notamment ès séries A, B et C.

Pour la petite histoire, la plupart des juges sénéchaux étaient des roturiers. Cordialement Fitzwarin (d) 28 août 2010 à 23:29 (CEST)

Beaucoup de confusion, à mon avis, dans les propos précédents: - 1. sur la question "seigneur", "sieur" (et j'ajoute: "sire") - 2. sur la question seigneurie/noblesse.

- 1. Il n'y a pas lieu de faire la moindre différence de signification entre les termes "seigneur", "sieur", et même "sire", qui ne sont que les vestiges de formes différente du MÊME MOT ! Ce sont en effet des vestiges de déclinaison, issus du latin. Ainsi, "sire" est la forme vocative de "sieur" ou "seigneur", c'est à dire la forme que l'on utilise quand on s'adresse directement à la personne concernée. Exemple: "Veuillez, Sire, dit-il en s'adressant à son seigneur..."

- 2. Il ne faut pas confondre, ensuite, les deux questions différentes (mais imbriquées) de noblesse et de seigneurie. La noblesse est une question de personne, c'est un statut social transmissible de personne à personne dans l'ordre familial, ou par attibution (selon des règles variées) et qui concède la jouissance d'un certain nombre de privilèges (fiscaux, judiciaires, protocolaires...). La seigneurie est une question de territoire. Un certain nombre de droits (notamment fiscaux, judiciaires, droits de chasse, de moulin, etc.) sont attachés à la propriété d'une terre et sont réservés à ce propriétaire, qui en est ainsi le seigneur.

Noblesse et seigneurie se superposent souvent, mais ce n'est nullement une obligation: il existe des nobles qui ne sont pas seigneurs, car ils ne possèdent aucune terre (les cadets de la noblesse par exemple, qui se tournent vers l'armée ou le clergé), de même qu'il existe des seigneurs qui ne sont pas nobles (des bourgeois ou des hobereaux ayant racheté des terres le plus souvent). GB.

Paris / Pair de France

Est-ce que les origines du nom de la ville capitale de France "Paris" ont q.c. à voir avec le titre de noblesse "Pair de France" de la France feodale ?

Merci Sven de Flandre --SvenAERTS (d) 4 mars 2011 à 10:09 (CET) Dank U--SvenAERTS (d) 4 mars 2011 à 10:09 (CET)

Bonjour,

Cela n'a rien à voir. Dans l'article sur Paris (paragraphe 3, toponymie), il est précisé avec justesse que : « Paris tire son nom du peuple gaulois des Parisii (un Parisius, des Parisii). Le mot Paris est en fait dérivé du latin Civitas Parisiorum (la Cité des Parisii), désignation qui l'a emporté sur Lutetia (Lutèce). L'origine du nom des Parisii n'est pas connue avec certitude. ».

Dans le wiktionnaire, au mot pair (lire ici), il est donné comme étymologie : « De l'adjectif (également substantif) latin pār (« égal », « rival », « conjoint » - « couple », « paire ») dont dérivent parens (« parent »), parentela (« parentèle »), parilis (« pareil »), parare (« rendre égal ») dont la "descendance" préfixée est nombreuse en français : « comparer », « séparer », « imparable », etc. ».

Ainsi, les pairs de France étaient-ils de seigneurs se disant égaux entre eux, en dignité, et c'est parmi eux qu'ils élirent Hugues Capet en 987. Au Royaume-Uni, il existe encore aujourd'hui des pairs du royaumes, l'équivalent de nos sénateurs, dont certains sont encore héréditaires. Et pourtant ils ne sont pas des Parisii.

Cordialement. Fitzwarin (d) 4 mars 2011 à 19:37 (CET)

Titres de courtoisie en France

A contrario des exemples donnés où le fils d'un marquis se fait appeler comte, certaines familles donnaient au fils ainé du comte le titre de marquis, du vivant de son père; c'était un titre de courtoisie. Par exemple:

la famille Sade: Donatien Alphonse François, Marquis de Sade, fils du comte de Sade

la famille Apcher (Apchier): Jean-Joseph, Marquis d’Apcher 1745-1798 , fils de Joseph, comte d'Apcher 1698-1770, (le Marquis qui à 19 ans organisa la chasse ou fut tuée la bête du Gévaudan);

la famille Ségur: le jeune Marquis Philippe Henri de Ségur (1724-1801), (future marechal de France) fils de Henri François, Comte de Ségur (1689-1751)

la famille Grigan: le jeune marquis de Grigan, fils du comte de Grignan: François Adhémar de Monteil, Comte de Grignan (1632 – 1714), beau-fils de madame de Sévigné.

Bonsoir, j'espère que vous pardonnez mon anonymat, une personne m'ayant fait une remarque sur ce point sur la page de discussion de l'article de l'ANF.

Je tiens à faire partager cette source. http://www.asmp.fr/travaux/communications/2006/guillaume_M.htm Bien à vous.

JMML

« La disparition du titre de seigneur »

Texte retiré de l'article par Fitzwarin : « Avec la disparition de la notion de chevalerie à la fin du Moyen Âge, et la transformation de la notion de seigneurie, le titre de Seigneur de ... ou de Sieur de ... commença à tomber en désuétude, et on lui préféra vite le titre d'origine anglo-saxonne de chevalier, qui ne désignait alors plus un noble ayant été adoubé et servant dans l'armée, mais un noble sans titre. »
Motifs : confond chevalerie, seigneurie et sans doute féodalité. « Seigneur » n'était pas un titre à proprement parler mais une fonction féodale, traduit en latin par le terme dominus (le féminin domina donnant le mot « dame »). Le propriétaire d'un fief (feodus) noble était appelé « seigneur », qu'il soit noble ou non. Les fiefs se vendaient ou s'achetaient, ils relevaient toujours d'une seigneurie qui leur était supérieure, sauf à dépendre directement du roi (domaine royal c'est-à-dire l'ensemble des seigneuries appartenant au roi de France). Certaines seigneuries étaient plus importantes, telles les baronnies et les châtellenies, qui relevaient toujours, soit du roi, soit de l'un de ses grands vassaux (duc de Bretagne, Sire de Bourbon, etc...). A partir du XIIIe siècle, certaines grands baronnies ou ensemble de baronnies (dont les propriétaires sont rarement qualifiés de "baron de" dans les textes mais de "seigneur de" ou "sire de") sont érigés en comtés. A partir du XVIe siècle surtout apparaissent les premiers duchés non princiers, puis toute une catégorie de "marquisats", notamment aux XVIIe-XVIIIe siècle, à tel point que les seigneurs qui n'ont pas l'heur de voir leurs fiefs érigés en seigneurie titrée s'inventent des titres de courtoisie.
Pendant toute cette période, la seigneurie rurale change très peu, seules d'anciennes corvées sont échangés contre des rentes en numéraire, mais le reste de son organisation demeure, autour du seigneur ou de son représentant (sénéchal, prévôt, plaids, etc..) ; c'est ce système qui n'est supprimé qu'à la Révolution, en plusieurs étapes, à commencer par le lien entre ces seigneuries (lien de dépendance féodale) mais les droits seigneuriaux ne sont transférés que progressivement aux communes : assemblée de représentants, magistrature locale, droits de mutations, police locale (ils n'ont pas réellement été supprimés).
« Sieur de » était une dénomination non noble, d'usage pour les habitants de la seigneurie qui siégeaient aux plaids seigneuriaux. Comme « aînés » ou « vavasseurs », ils représentaient les membres de leur famille vivant dans le même hameau qu'eux. Si une famille Girard possédait un fief non noble (ou aînesse), partie constititive d'une seigneurie noble, seul l'aîné existait juridiquement aux yeux du seigneurs, quant au fonctionnement des institutions seigneuriale. c'est l'aîné qui récolté les rentes et droits dus au seigneur par ses puînés, c'est lui qui rendait foi et hommage en leur nom. C'est pour cela qu'on le qualifiait de « Sieur de » (un Girard, sieur de la Girardière, était en général un laboureur). Ainsi la plupatr de nos hamaux qui sont construits à partir de d'anciens patronymes sont souvent d'anciennes aînesses.
Voilà pourquoi je pense que le petit paragraphe que j'ai ôté est fautif. Fitzwarin (d) 27 novembre 2012 à 22:38 (CET)

Bandeau Internationaliser

Salut  Nnemo. Tu avais mis un bandeau "Internationaliser", mais l'article traite déjà de nombreux pays et l'introduction ne me semble pas hyper spécifique à la France. Qu'est-ce qui ne va pas, selon toi ? --Rinaku (d · c)

Bonjour, je trouve que, non motivé, le bandeau ne se justifie pas. La notion de titre de noblesse est avant tout occidentale et l'essentiel des pays où elle existe est couvert par l'article. Je propose d'enlever ce bandeau. Il y a d'autres chat à fouetter. Fitzwarin (discuter) 13 novembre 2014 à 22:40 (CET)

 Fait. --Rinaku (d · c) 15 novembre 2014 à 00:20 (CET)

Titres sans noblesse attachée

Bonjour à tous. Après étude de la question, serait-il intéressant d'inclure quelques lignes sur les titres nobiliaires sans noblesse attachée ? Sous la Restauration des titres de chevaliers comme certains titres de baron par exemple sont héréditaires mais non adossés à une quelconque noblesse. En effet, en lisant différents ouvrages, notamment Révérend, on trouve par exemple (pour des familles roturières) : "baron héréditaire" ou "anoblissement et titre de baron héréditaire" ou "titre de baron personnel" ou "anoblissement et titre de baron personnel".

• Voici donc mon interrogation : En effet, selon Alain Texier et d'autres auteurs la Restauration a cumulativement : maintenu des titres de l'Empire sans noblesse attachée, conféré des lettres de noblesse, conféré des titres personnels avec ou sans anoblissement, conféré des titres personnels avec une hérédité possible en cas de majorat, délivré des LP de chevalier, conféré des titres héréditaires sans noblesse attachée, conféré des titres à des nobles qualifiés écuyer dans les LP... Ce qui est intéressant, c'est que des familles ont été admises dans le Valette ou à l'ANF avec ces titres héréditaires sans noblesse attachée. Il y a de très nombreux exemples comme la famille de Bernon par exemple, baron héréditaire ; Bottée de Toulmon, chevalier héréditaire ; de Bray, baron héréditaire ; de Froment, baron héréditaire ; Matis, chevalier héréditaire ; d'Espous, chevalier héréditaire ; de Launay, baron héréditaire ; de Saint-Vicent, baron héréditaire...
• Pour la famille de Froment : Acte récognitif : Lettres patentes conférant le titre héréditaire de Baron le 4 novembre 1815 à Paris par le Rois Louis XVIII à François Marie de Froment, 6e aïeul du candidat (A.N. BB 29-975).
• ICC : "Quelles qu'aient été les recommandations du Conseil du sceau, le libellé des lettres patentes délivrées à cette époque fait nettement la distinction entre noblesse et titre de dignité, et nous trouvons des actes de collation sans noblesse attachée."
• L'identité nobiliaire: dix siècles de métamorphoses (IXe-XIXe siècles) par le Laboratoire d'histoire anthropologique du Mans, Institut de recherches européennes sur les noblesses et aristocraties : "Autre exemple montrant la différence entre titre de noblesse et titre nobiliaire c'est-à-dire sans noblesse attachée (séance du 5 juillet 1823). Un sieur G. de M. demandait l'énonciation de la qualité d'écuyer dans les lettres patentes de baron héréditaire qu'on lui préparait. Avis défavorable de la Commission : "le titre d'écuyer est une qualification noble dont la possession doit être prouvée". Le pétitionnaire et ses ascendants n'avaient pas été anoblis.".
• Jean Yves Piboubès (Maître de conférence et docteur en histoire) : "La Restauration procède à de nombreuses concessions de titres. Mais elles sont d'une extrême complexité car la Commission du sceau de la Restauration distingue soigneusement noblesse et titre. Elle procède d'abord à la reconnaissance ou à la maintenance de titres de noblesse de I'Ancien Régime. Elle confirme également soixante-seize titres du Premier Empire. Elle confère ensuite des titres sans noblesse, des titres personnels sans anoblissement ou avec anoblissement,".
• François de Coustin : "Les anoblis de la Restauration sont nobles, les autres, qu'ils soient issus de l'Empire, de la monarchie de Juillet ou du Second Empire, sont porteurs de titres nobiliaires, le plus souvent sans noblesse attachée, même si l'usage veut qu'ils soient considérés comme aussi nobles que les familles dont la noblesse remonte à l'Ancien Régime.".
• Sous Napoléon III on parle bien de "distinction honorifique" pour les titres nobiliaires accordés. Il n'est pas question de "noblesse".
• Avis aux amateurs donc. --LasCases (discuter) 7 juillet 2018 à 12:16 (CEST)

Titres portés par les princes de la famille royale

L'ancienne section Titres portés par les princes de la famille royale a été transférée sur une page plus adéquate : Histoire de la monarchie belge - Titres portés par les princes de la famille royale. -- Dodeeric (discuter) 22 novembre 2018 à 13:06 (CET)

« Noble » comme titre de noblesse

Pourquoi avoir retiré « noble » des titres de noblesse ?

Il apparaît que, sauf exceptions régionales, « Noble » (à distinguer de « noble homme ») est une qualification nobiliaire, dont l’usurpation était recherchée et punie lors des campagnes de « recherche des faux nobles ». Dans tous les arrêts du conseil d’Etat en matière de recherche d’usurpation du titre de noblesse, sauf un : l’art 4 de l’arrêt du 15 mai 1703, « Noble » est vu comme un titre de noblesse et est, à ce titre, recherché.

Cet article 4 de l’arrêt du 15 mai 1703 liste une série de provinces dans lesquelles « noble est une qualification de noblesse » ce qui sous-entendrait que la maxime générale serait que noble n’en soit pas une. Mais cet article, repris tel quel par Cherin (et ses copieurs), est trompeur. Il a en effet été rejeté au moins en ce qui concerne le cas du lyonnais (Arrêt du Conseil du 25 février 1706).  De plus, la liste présentée par Chérin était incomplète puisque, par exemple, elle n’incluait pas Paris où « noble » est bien un titre nobiliaire (cf l’arrêt du 11 juin 1697). Sagonnam (discuter) 20 août 2023 à 16:04 (CEST)

Bonjour,

Noble (parfois) et surtout écuyer (toujours) sont des qualifications nobiliaires et non des titres de noblesse.

Chevalier n'est un titre de noblesse qu'à partir du Premier Empire.

Sous l'Ancien Régime, un titre de noblesse est indissociable de la terre sur laquelle il est assis. Les titres de noblesse vont de Baron à Duc.

 Iyy :

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 août 2023 à 16:32 (CEST)

Oui noble et écuyer ne sont pas des titres mais des qualifications nobiliaires. Cordialement, Iyy (discuter) 20 août 2023 à 17:10 (CEST)

Ca se discute car, sous Louis XIV, noble, écuyer et chevalier étaient bien qualifiés de titre de noblesse (dans le cadre de la recherche des usurpateurs du "titre" de noblesse). Chérin etc donnent l'impression de naviguer sans se poser trop de questions entre qualité et titre (peut-être parce qu'une qualité de noble, d'ecuyer ou de chevalier donnait le droit au titre de noble, d'écuyer ou de chevalier). Texier, d'ailleurs, les range parmi les titres.

Maintenant, cette page se limite peut-être aux titres de dignité ? Dans ce cas, il faut changer ... son titre (!) par exemple : "Noblesse, titres de dignité". Ou bien "Noblesse, titres actuellement usités" Sagonnam (discuter) 21 août 2023 à 09:25 (CEST)

Le titre du présent article est parfaitement correct.

La Grande enquête sur la noblesse de 1666 traquait les usurpateurs de noblesse, et non pas les usurpateurs de titres de noblesse. Les abus et confusions de langage parfois constatés dans des textes anciens ou modernes ne devraient pas être relayés sur WP.

Heurtelions (d · c · b) acceptera peut-être de développer sa propre réponse à cette question.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 août 2023 à 09:51 (CEST)

Dans ce cas, si écuyer n'est pas un titre (en effet, ne relève pas de la "noblesse titrée") pourquoi mentionner " Écuyer, porté avant le 23 juin 1790 par tout gentilhomme (noble) n'ayant jamais été fait chevalier." ? Sagonnam (discuter) 21 août 2023 à 12:54 (CEST)

Effectivement, noble n'est pas un titre mais le qualificatif de noblesse par excellence, l'antonyme de roturier ou de clerc (qui ne sont pas non plus des titres de roture ou de cléricature, il en existe: sieur ou censitaire de telle terre, marchand de telle ville, moine ou prieur de tel lieu).

En principe, les titres de noblesse dont il est question dans l'articles sont des titres réels attachés à une terre noble titrée, et par conséquence à son seigneur. Ce ne sont pas des titres personnels, sinon il faudrait ajouter, à côté des écuyers, les sénéchaux, les connétables, les baillis, les chambellans, les gouverneurs, les louvetiers, etc.

Donc effectivement aussi, écuyer n'est pas un titre de noblesse, au sens où il ne rend pas un noble titré. Un écuyer est à l'origine un apprentis chevalier qui porte l'écu, un chevalier pas encore adoubé, par la suite ce mot désigne un maître d'équitation pour la guerre, le grand écuyer étant un grand officier de la Maison du roi où il y avait aussi des écuyers d'écurie s'occupant des chevaux (palefreniers), des écuyers de bouche qui s'occupaient des repas (cuisiniers). Les écuyers sont à la limite de la noblesse, c'est la qualificatif que portaient les titulaires de charge anoblissantes et les officiers du roi (serviteurs de la famille royale).

Dans la mesure où on trouve mentionné des chevalier ou damoiseau d'une seigneurie, cela en fait aussi des titres attachés à une terre, sinon ce serait aussi des qualités personnelles.

Par contre, je pense que seigneur d'un lieu est un titre de noblesse, dans la mesure où cette terre est un vrai fief pour lequel un hommage est dû et effectivement rendu, un acte de la cérémonie et des devoirs nobles était alors dressé jusqu'à la fin du XVIIIe. L'acquéreur d'une seigneurie qui est roturier ne devait faire et ne pouvait faire qu'une simple reconnaissance pour un franc fief, et il ne devait porter que le titre de sieur du lieu, la seigneurie (fief) devenant une sieurie (franc-fief, sans service noble, ni exemption de teille). Le fait de rendre hommage (et non de faire simplement reconnaissance) est une preuve de noblesse.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 23 août 2023 à 13:53 (CEST)

On a des exemples de seigneuries "rétrogradées" en sieurie en raison de la qualité du possesseur (sans qu'il y ait démembrement) ? Sagonnam (discuter) 26 août 2023 à 09:37 (CEST)

Les cas de terres nobles rachetées par des roturiers sont légion sous l'Ancien Régime. En un tel cas, l'usage est fluctuant : est-ce la terre noble ou la noblesse de son propriétaire qui fait le seigneur ? Est-on sieur parce que roturier propriétaire d'une terre noble, ou parce que propriétaire noble ou non d'une terre roturière ?

Il me semble qu'on relève les deux interprétations concurrentes selon les textes.

 Iyy et Lothaire57 :

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 août 2023 à 11:52 (CEST)

Des roturiers de tout temps ont acquis des terres nobles et cela leur a permis d'accéder à la noblesse, sauf après 1579. Des nobles pouvaient posséder des terres non nobles cela ne changeait rien à leur statut. Les vraies terres nobles étaient celles qui avaient une justice, donc les vraies seigneuries étaient celles qui avaient une justice. On va finir par sortir du sujet , Iyy (discuter) 26 août 2023 à 12:30 (CEST)

Je pense que, pour éviter des confusions, il faudrait apporter une précision sur le titre afin de bien exprimer le champ de l'article. Par ex : les titres de la noblesse titrée (et, évidemment, on retire écuyer qui le titre d'une noblesse simple). Sagonnam (discuter) 26 août 2023 à 14:38 (CEST)

Nous n'avons cessé de confirmer ci-dessus que l'intitulé du présent article devait rester inchangé.

Il n'y a aucune confusion sur cet intitulé. Si certains ne maitrisent pas le droit nobiliaire, il leur revient de l'apprendre.

Les questions qui restent encore ouvertes n'ont rien à voir avec ce sujet.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 août 2023 à 15:17 (CEST)

En effet de nombreux commensaux avaient la qualite d'écuyer donc attention. De même l'appellation seigneur de xxx est fausse s'il n'y a pas de justice mais bon dans la réalité... Iyy (discuter) 26 août 2023 à 18:00 (CEST)

Je vous serai reconnaissant de me donner les références du droit nobiliaire qui permettent d’affirmer que « écuyer » n’est pas un titre. Moi je vois :

- Code de la noblesse française: ou Précis de la législation sur les titres ... de P. comte de Semainville P 352 : « la qualité et le titre d’écuyer sont donnés à tous les chevaux légers de la garde qui y sont nommés »

- Les ordonnances d'Orléans et de Blois contre ceux qui « prendroient le nom et le titre d'écuyer »

- L'article 25 de l'édit de mars 1600 : «...S.M. défend à toutes personnes de prendre le titre d'écuyer ».

- La liste des actes recognitifs de noblesse utilisés pour les dossiers d’admission à l’ANF : « À défaut d’autre document disponible, il peut être considéré comme acte récognitif… le fait qu’en 1789… l’ancêtre du candidat, son père et ses aïeux aient porté les qualifications réservées à la noblesse sans jouir d’un office anoblissant ou d’une charge de commensal donnant droit au titre d’écuyer »

- Des jugements de maintenues « dans la qualité de noble et dans la possession du titre d’écuyer »

- Dans l’encyclopédie de Diderot : « anciennement les nobles… prenaient communément tous le titre d’écuyer … qui est enfin devenu le titre propre que les nobles ajoutent … pour désigner leur qualité de noble »

- Dans l’Académie 1762  https://portail.atilf.fr/cgi-bin/dico1look.pl?strippedhw=ecuyer : ÉCUYER. s.m. Autrefois les jeunes gens de la plus haute qualité ne portoient que le titre d'Écuyer, jusqu'à ce qu'ils eussent été faits Chevaliers avec les cérémonies qui se pratiquoient en pareil cas.

Aujourd'hui, Écuyer est le titre que portent les simples Gentilshommes & les Annoblis. Il est défendu de prendre la qualité d'Écuyer, si l'on n'est noble.

Après on peut distinguer la noblesse simple de la noblesse titrée et développer l’une ou l’autre, mais ça doit se voir au premier coup d’œil. Sagonnam (discuter) 26 août 2023 à 19:54 (CEST)

Oups, je voulais répondre à Kerenplein ! Sagonnam (discuter) 26 août 2023 à 19:55 (CEST)

Dans le cas d'espèce, les sources citées ci-dessus ne servent qu'à se fourvoyer, comme souvent en généalogie.

Titre de noblesse a acquis à l'époque contemporaine un sens précis, ce qui n'était pas nécessairement le cas dans les siècles antérieurs. Le présent article WP est construit sur le sens contemporain du terme, et non sur des usages anciens et approximatifs. L'emploi du mot titre associé au mot écuyer dans certaines sources ne signifie donc pas qu'écuyer soit un titre de noblesse au sens où on l'entend aujourd'hui. Je vous invite à ce sujet à vous référer à l'article WP Écuyer (gentilhomme) et à ses sources.

Tous les intervenants qui se sont exprimés sur cette page vous ont désavoué, ce qui me dispense de passer plus de temps sur cette question.

Si néanmoins Saintdie (d · c · b) veut bien se donner la peine de prendre le relai, il est le bienvenu.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 août 2023 à 21:14 (CEST)

Titre.

« Définition : Distinction honorifique conférée par une autorité souveraine, complément du nom, et propriété d’une famille. Les huit titres d’Ancien Régime, rétablis et en usage au XIXième siècle sont ceux de prince, duc, marquis, comte, vicomte, baron, chevalier et écuyer. Selon les cas, ils ont reposé sur un fief, sur le nom patronymique, sur un majorat, sur un nom de domaine ou de localité, ou sur un nom de victoire…. On pourrait citer le titre de « noble », rarement utilisé… » in qu’est-ce que la noblesse ? Texier (docteur en droit, qui fait partie des auteurs contemporains de référence sur le sujet).

Il poursuit :

« Titre réel : Sous l’Ancien Régime, titre fondé sur un fief de dignité. Il s’opposait à un titre personnel ou de pur honneur ».

« Titre nu, de pur honneur. Titre ne reposant ni sur un fief, ni sur un majorat.. Qualifié parfois sous l’Ancien Régime de "personnel". Synonyme : titre non glébé ».

« Titre sans noblesse attachée. Sous l’Ancien Régime la noblesse simple accompagnait le titre car il fallait être noble pour porter un titre… sous l’Ancien Régime si on retirait le titre et son fief de dignité, il restait toute une famille en possession de la noblesse héréditaire et du titre d’écuyer » (Soit dit en passant, cas fréquent des cadets de familles titrées)

« Titres de noblesse et titres nobiliaires. Il n’existe plus de noblesse… c’est pourquoi il convient de parler aujourd’hui de "titres nobiliaires". Ils sont "nobiliaires" en ce qu’ils relèvent des règles du droit nobiliaire actuel, et que la Chancellerie ne s’occupe pas de savoir si la noblesse simple y fut attachée ».

« Ecuyer… L’ordonnance de Blois de mai 1579 a fait de cette qualification un véritable titre de noblesse, dont l’usurpation était réprimée… Titre tombé en désuétude, surtout après la Révolution de 1830, époque depuis laquelle l’autorité administrative ne s’est plus occupée de la noblesse simple. Rétabli et conféré après 1814, jamais aboli, sa survivance en fait, peut encore être prouvée auw XIX et XXième siècle, par sa mention dans des actes d’état civil. Sa survivance, en droit, sous la constitution actuelle, n’est pas plus discutable que celle des autres titres » Sagonnam (discuter) 27 août 2023 à 07:43 (CEST)

Seigneur

Bonsoir, à la fin de l'Ancien Régime, de très nombreux bourgeois possédaient fiefs, s'en intitulaient "seigneur de", et en rendaient hommage. Il n'en étaient pas nobles pour cela. Un simple hommage n'a jamais été une preuve de noblesse.

Bien cordialement, Saintdie (discuter) 26 août 2023 à 18:07 (CEST)

L'hommage durant 3 générations au Moyen-Âge permettait d'accéder à la noblesse. Hormis ce cas en effet ce n'est pas une preuve de noblesse.

Bien cordialement, Iyy (discuter) 26 août 2023 à 20:50 (CEST)