Discussion:Titre de fantaisie/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Titre de fantaisie » est débattue.

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Durée de la consultation

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Titre de fantaisie

Proposé par : NAH, le 6 juin 2018 à 19:48 (CEST)

Sauf preuve du contraire, absence de sources secondaires centrées sur cette notion. Autant trancher la question tout de suite (le créateur n'y semble pas opposé).

Conclusion

 Suppression traitée par Myloufa ^{Discuter ou faire Appel?} 21 juin 2018 à 17:08 (CEST)

Raison : Consensus pour la suppression

Supprimer :

Discussions

Voici les sources et je ne suis pas exhaustif :

• Arnaud Chaffanjon, Bertrand Galimard Flavigny, Ordres & contre-ordres de chevalerie, 1982, Mercure de France, (ISBN 2-7152-0098-6)
• Paul-Marie Dioudonnat, Encyclopédie de la fausse noblesse et de la noblesse d'apparence, Sedopols, 1994 (lire en ligne)
  « Cette procédure a parfois donné lieu à des abus, le laxisme camouflant l'incompétence et prenant l'encombrement des juridictions pour alibi, on a même vur des titres nobiliaires de pure fantaisie conféré par ce biais. »
• Pierre-Marie Dioudonnat, Le Simili-nobiliaire français, Sédopols, Paris, 2010
• Joseph Hédouin, De l'usurpation de titres nobiliaires, A. Rousseau, 1900 (lire en ligne)
  « Ajoutons à cela que beaucoup d'individus nobles ou non s'arrogeaient un titre par pure fantaisie »
• Nicolas-Philippe Piot, Noms dits et autres friandises, éditions Patrice du Puy, Paris, 2009
• Revue internationale de criminologie et de police technique, Centre international d'études criminologiques, 1977 (lire en ligne)
  « il n'y a aucune raison qu'une telle floraison s'arrête puisque la république ne sanctionne que parcimonieusement le port des titres de fantaisie. »

Voir aussi :

• l'article ordre : Un ordre honorifique ... Un ordre distinctif ... Un ordre dynastique ... Un ordre de chevalerie ... Un ordre de fantaisie, suivant la législation française, (ou pseudo-ordre), est une organisation non officielle se donnant toutes les apparences d'un ordre de chevalerie ou même d'un ordre honorifique,
• l'article ordre de fantaisie : Un ordre de fantaisie, suivant la législation française (ou pseudo-ordre) est une organisation non officielle se donnant toutes les apparences d'un ordre de chevalerie ou même d'un ordre honorifique,
• l'article Titre de noblesse : Lorsqu'un titre est une pure création fantaisiste, on parle alors de « titre de fantaisie »
• l'article Titre de fantaisie : Un titre de fantaisie est un titre porté illégalement par une personne qui veut se donner toutes les apparences d'être en possession d'un titre donné officiellement par un ordre de chevalerie ou un ordre honorifique.
• l'article Titre de courtoisie : Lorsqu'un titre est une pure création fantaisiste, on parle alors de « titre de fantaisie »

--- Alaspada (d) 6 juin 2018 à 21:38 (CEST)

En bref, toujours rien de centré. NAH, le 6 juin 2018 à 22:31 (CEST).

À bon, je ne sais pas ce qu'il faut, ce sont pourtant des sources de qualité et centrées sur le sujet des ordres et titres de fantaisie. De plus la notion de titre de fantaisie est répandue dans les article de WP, la preuve aussi ci-dessus --- Alaspada (d) 6 juin 2018 à 22:54 (CEST)

Oui, d'accord. Je reconnais bien volontiers que les citations que vous produisez montrent que le terme est attesté ici ou là. Mais malheureusement, on ne bâtit un article de synthèse encyclopédique sur de simples citations/mentions (ou bien, on rencontre l'écueil du TI). NAH, le 6 juin 2018 à 23:04 (CEST).

Mélange sciemment confus afin de démontrer l'existence (imaginaire) d'un rapport entre les décorations et les titres de noblesses non-reconnus (par qui?).--Vulson (discuter) 6 juin 2018 à 23:18 (CEST)

Ordre de fantaisie et titre de fantaisie vont ensembles. Chevalier de la Légion d'honneur est un titre, la médaille de la Légion d'honneur est une décoration et la Légion d'honneur est un ordre. La chancellerie de la Légion d'honneur à la responsabilité d'autoriser ou pas en France le port de titres ou de décoration étrangères, faut-il encore lui avoir demandé, mais il a aussi la responsabilité d'interdire le port en public de décorations françaises ou étrangères comme l'utilisation en public de tous titres s'ils sont de complaisance, de fantaisie ou de pseudo-ordre ou pseudo-titre comme les différents ordres et titres d'Araucanie. Cela va plus loin que de dire qu'ils ne sont pas reconnue en France, ils sont purement et simplement interdits. Je comprends pourquoi il faut que cet article soit supprimé de WP et n’apparaisse pas dans l'article Frédéric Luz et Royaume d'Araucanie et de Patagonie. Mais sur WP on ne pousse pas la poussière sous le tapis. --- Alaspada (d) 7 juin 2018 à 00:12 (CEST)

Vous jouez sur les mots: Chevalier de la Légion d'honneur est un grade pas un titre de noblesse. Je souhaite la disparition de cet article tout simplement parce qu'il est non-admissible; respectez WP:FOI svp.--Vulson (discuter) 7 juin 2018 à 00:37 (CEST)

Je ne polémiquerai pas, mais moi, je n'ai jamais parlé de titre de noblesse. Il faut me relire, ce n'est pas moi qui en parle.

Maintenant c'est WP:FOI et après ce sera quoi comme argument ? --- Alaspada (d) 7 juin 2018 à 04:03 (CEST)

Les titres de noblesse n’existent plus depuis la Troisième République, par contre les titres de fantaisie existent toujours et ils ont une définition légale permettant de les réprimer par le code pénal. -- - Alaspada (d) 9 juin 2018 à 01:49 (CEST)

C'est totalement faux et non sourcé: la formule «Le port d'un « titres de fantaisie » est en principe punissable» est hallucinante, que veut dire en droit "en principe punissable"? De plus la source est détournée et ne parle pas du tout de titre de noblesse de fantaisie, mais des titres de fonctions officielles attribuées par l'Etat.--Vulson (discuter) 18 juin 2018 à 18:08 (CEST)

Avis

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Conserver

1.  Conserver cet article qui a au moins 6 sources centrées et de qualité. La notion de titre de fantaisie n'est pas une invention, il découle du code pénal et doit son application à la chancellerie de la Légion d'honneur. Que Nomen ad hoc, face le relais à Vulson, qui par conflit d’intérêt de veut pas de l'application de titre de fantaisie dans son article Frédéric Luz et dans Royaume d'Araucanie et de Patagonie, je suis un peu déçu mais bof cela passera. --- Alaspada (d) 6 juin 2018 à 21:31 (CEST)
   Je n'accepte pas de commentaire sous mon appréciation, ceci n'est pas une pdd. Il y a de la place pour les commentaires ci-dessus.

   Face le relais à Vulson^[Quoi ?]. Par ailleurs, je regrette infiniment, mais je ne vois toujours aucune source centrée. NAH, le 6 juin 2018 à 21:40 (CEST).

   J'ajoute que vous n'êtes pas habilité à supprimer les commentaires d'autrui. NAH, le 6 juin 2018 à 22:30 (CEST).

2.  Conserver : les sources indiquées ont bien l'air centrées et pas de simples mentions : « contre-ordres de chevalerie », « usurpation de titres nobiliaires », « Simili-nobiliaire », « fausse noblesse et de la noblesse d'apparence » etc. Le texte de l'article est pauvre et comprend des horreurs (la Déclaration des Droits de l'Homme est mentionnée au préambule de la constitution de 1946, pas 1958 !), mais la notion a l'air avérée, surtout si elle est explicitement punie par la législation. Place Clichy 10 juin 2018 à 23:54 (CEST)

   « Contre-ordres de chevalerie », « usurpation de titres nobiliaires », « Simili-nobiliaire », « fausse noblesse et de la noblesse d'apparence », d'accord ; mais quid de la notion de « titre de fantaisie » ? Je ne vois toujours rien. NAH, le 11 juin 2018 à 00:40 (CEST).

3.  Conserver. Est un titre de fantaisie tout titre qui n'est ni un titre régulier (catégorie qui demeure régie par des dispositions légales en 2018), ni un titre de courtoisie. Le concept existe donc bel et bien de mon point de vue. La rédaction actuelle de l'article fait néanmoins à mon avis fausse route en mélangeant deux sujets, parfois liés mais pas toujours : les ordres de fantaisie et les titres de fantaisie. En reprenant le texte, on pourrait avoir un article court, appuyé sur quelques références certes non centrées mais suffisantes pour légitimer l'article. Cordialement, Keranplein (discuter) 13 juin 2018 à 19:11 (CEST)
4.  Conserver. Des sources consultables. Article a étoffer en toute neutralité --Articleandrault (discuter) 14 juin 2018 à 06:37 (CEST)
5.  Conserver, peut-être à renommer mais clairement à conserver vu les sources centrées et de qualité. Cdlt, Vigneron * ^discut. 15 juin 2018 à 09:35 (CEST)

   Bonjour VIGNERON. À quelles sources fais-tu référence ? NAH, le 15 juin 2018 à 11:34 (CEST).

   @Nomen ad hoc les sources ont déjà été données en de multiples endroits, sur l’article lui-même et ici-même. Cdlt, Vigneron * ^discut. 15 juin 2018 à 11:44 (CEST)

   Je ne vois toujours pas ce que tu nommes « sources centrées », mais bon, tant pis. Cdt. NAH, le 15 juin 2018 à 11:47 (CEST).

Supprimer

1.  Supprimer. Hors critères Critères généraux de notoriété, travail inédit. Notion insuffisamment attestée et surtout, mal définie. NAH, le 6 juin 2018 à 19:49 (CEST).
2.  Supprimer. Hors critères Critères généraux de notoriété, sources non centrées, TI, confusion totale entre "ordres et décorations" et "faux titres de noblesse" en jouant sur le sens supposé du mot "titre".--Vulson (discuter) 7 juin 2018 à 18:56 (CEST)
3.  Supprimer. Mêmes arguments. Salsero35 ^☎ 7 juin 2018 à 18:59 (CEST)

   Salsero35 , Il faudrait déjà créer l'article faux titre de noblesse quoique que les titres de noblesse n'existent plus depuis la Troisième République par contre les titres de fantaisie existent toujours, rien à voir avec un titre ou faux-titre de noblesse ou même un titre de courtoisie. Les titres de fantaisie ont une définition légale et sont toujours réprimés par le code pénal par l'intermédiaire de la chancellerie de la Légion d'honneur. --- Alaspada (d) 9 juin 2018 à 01:33 (CEST)

   Même critère : existent-ils des sources centrées (un chapitre dans un ouvrage, un article dans une revue) sur ce sujet ? Si oui, WP:NPH. Salsero35 ^☎ 9 juin 2018 à 01:37 (CEST)

   Oui au moins : Arnaud Chaffanjon, Bertrand Galimard Flavigny, Ordres & contre-ordres de chevalerie, 1982, Mercure de France, et Revue internationale de criminologie et de police technique, Centre international d'études criminologiques, 1977 --- Alaspada (d) 9 juin 2018 à 02:02 (CEST)

   Et dans ces deux sources Alaspada, le sujet titre de fantaisie est développé sur combien de lignes ? Salsero35 ^☎ 9 juin 2018 à 02:08 (CEST)

   Salsero35 , dans Ordres et contre-ordres de chevalerie, c'est le sujet principal du livre. 2 parties, la première, une étude juridique des ordres de chevalerie officiellement reconnus, la deuxième ne traite que des ordres de fantaisie : après une intro sur les ordres de fantaisie, les auteurs détaillent les ordres : Saint-Thomas d'Acre, Les Templiers modernes, les différents ordres d'imitation de Malte, les Hospitalier de Saint-Lazare de Jérusalem, Saint-Michel, Sainte-Agathe de Paterno, l’héritage de Byzance, l’épée de Chypre, les Chevaliers patagons, Araucans, etc. environ + 200 pages précisément sur le sujet sur 330 pages.

   Dans Revue internationale de criminologie et de police technique il s'agit juste d'un article dans la revue. Je ne l'ai pas là, mais je peux l'avoir quand je serais prés de ma biblio, je dois avoir la photocopie de l'article. Comme j'ai aussi un autre livre qui ne traite que des faux ordres de Malte et découlant de l'ordre historique.

   --- Alaspada (d) 9 juin 2018 à 03:49 (CEST)

   @Alaspada il aurait été préférable d'attendre avant de lancer la PàS, d'autant que l'article n'était pas un sujet trop récent (moins de 2 ans) pour avoir un article. Mais maintenant que la PàS est lancée, il faut voir ce que ces sources permettent d'écrire. Si on réussit à avoir un article assez long, la fusion ne se justifiera plus.--Panam (discuter) 9 juin 2018 à 04:34 (CEST)

   En fait, ci-dessus, il y a clairement une confusion entre ordre et titre de fantaisie. Pour la PàS, vu les vives discussions portant sur ce sujet, je me suis dit que c'était une manière de crever l'abcès et de voir s'il s'agissait, ou non, d'un content fork (sans aller jusqu'à parler de POV fork. NAH, le 9 juin 2018 à 11:36 (CEST).

4.  Supprimer. Hors critères Critères généraux de notoriété,article complètement inutile, d'ailleurs uniquement établi pour justifier le terme de "fantaisie" à la place de "courtoisie" sur la page du Royaume d'Araucanie et de Patagonie.--Kppcom (discuter) 9 juin 2018 à 11:54 (CEST)
5.  Supprimer. Pas de sources centrées. Sheykh nobyl
6.  Supprimer En accord avec les avis exprimés précédemment.--Lefringant (discuter) 12 juin 2018 à 11:47 (CEST)
7.  Supprimer Sujet inédit. --Volupnich (discuter) 19 juin 2018 à 13:02 (CEST)
8.  Supprimer. Hors critères Critères généraux de notoriété, --Pierrette13 (discuter) 20 juin 2018 à 09:31 (CEST)
9.  Supprimer. Hors critères Critères généraux de notoriété, sources non centrées, TI --Chris a liege (discuter) 21 juin 2018 à 00:29 (CEST)

Fusionner

1.  Fusionner. Article court. Les sources existent mais ne sont pas assez centrées pour justifier un article à part, mais sûrement pas une suppression. --Panam (discuter) 9 juin 2018 à 00:38 (CEST)

   AMHA les sources sont contradictoires et non centrées; il vaudrait mieux ajouter un chapitre sur les faux-titres de noblesse sur la page ad hoc.--Vulson (discuter) 9 juin 2018 à 00:54 (CEST)

   Il ne s'agit pas de faux-titre de noblesse (tiens, un lien rouge ), je rappelle que depuis la Troisième République les titres de noblesse n'existent plus par contre les titres de fantaisie existent toujours et sont réprimés par le code pénal avec application par la chancellerie de la Légion d'honneur. --- Alaspada (d) 9 juin 2018 à 01:20 (CEST)

   Un article Fausse noblesse existe bien et Alaspada y contribue avec Articleandrault... Mais il est très discutable lui aussi (comme par hasard...)--Vulson (discuter) 9 juin 2018 à 17:40 (CEST)

   Malheureusement, si on supprime sur Wikipédia les articles dont « les sources sont contradictoires », il n'en restera pas beaucoup. Place Clichy 11 juin 2018 à 00:03 (CEST)

Neutre

1.  Neutre --Oiseau des bois ^(Cui-cui ?) 6 juin 2018 à 22:43 (CEST)
2.  Neutre. Si on applique CGN (sources non centrées), alors oui il faut le supprimer. Mais il faut également supprimer titre de courtoisie sur ce même critère. Pour moi, il était quand même inutile de créer l'article titres de fantaisie alors qu'il suffisait d'incorporer ce sujet dans les sections de titre de courtoisie. Salsero35 ^☎ 7 juin 2018 à 02:53 (CEST)

Titre de courtoisie parle au moins d'une sorte particulière de titre de noblesse; de quoi est-il question ici exactement? Faux ordres? Fausse noblesse? Personnellement je n'y comprends rien et de toute évidence les sources sont non centrées. Cordialement.--Vulson (discuter) 7 juin 2018 à 08:48 (CEST)

1. Oui en effet Salsero35, une section dédiée aux titres de fantaisie dans cet article pourrait être une bonne idée ; mais un article séparé, vu l'absence de sources centrées, c'est clairement leur donner une importance disproportionnée. NAH, le 7 juin 2018 à 09:59 (CEST).

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