Discussion:Tintin au Congo/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 13 décembre 2014 à 00:02 (CET)

Tintin au Congo

Proposé par : Consulnico (discuter) 12 novembre 2014 à 22:52 (CET)

Bonjour. Après Tintin au pays des Soviets, je suis fier de vous proposer à la lecture Tintin au Congo, un article que j’écris depuis fin août 2014. Celui-ci a été plus difficile à composer, en particulier pour expliquer les ressorts des accusations de racisme à l’égard de l’album sans que mon point de vue personnel sur la question ne transparaisse.

J’espère avoir été à la hauteur du défi posé par les critères des articles de qualité. N’hésitez pas à me faire part de toutes vos remarques, j’essaierai de les satisfaire du mieux possible dans la limite des sources disponibles.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Très beau travail. Cordialement, Cinerama14 (discuter) 14 novembre 2014 à 22:08 (CET)
2.  Article de qualité Très bon article--Vanuatu (discuter) 15 novembre 2014 à 11:40 (CET)
3.  Article de qualité Fort intéressant. Chris93 (discuter) 18 novembre 2014 à 00:02 (CET)
4.  Article de qualité Skiff (discuter) 22 novembre 2014 à 09:00 (CET)
5.  Article de qualité --Sapin88 (discuter) 22 novembre 2014 à 14:20 (CET)
6.  Article de qualité faible. L'article est bien, la partie sur la polémique est très bien ; les quelques liens rouges sont un peu dommageables (surtout Louis Casterman) toutefois. J'ai aussi relevé au moins une incohérence sur la graphie de « Babaoro'm / Ba Baoro'm », à corriger. Très bon sourçage. --Laurent Jerry (discuter) 25 novembre 2014 à 09:19 (CET)

   pour Ba Baoro'm. Merci. --Consulnico (discuter) 26 novembre 2014 à 21:17 (CET)

7.  Article de qualité Malgré les quatre liens rouges... À part ça, c'est parfait ! LoupDragon42^#ForzaJules (discuter) 26 novembre 2014 à 19:09 (CET)
8.  Article de qualité Malgré quelques points mineurs de discordance, il faut reconnaître le beau boulot mené sur cet article, dont le sourçage, notamment, est de grande qualité. --Vamich (discuter) 27 novembre 2014 à 22:39 (CET)
9.  Article de qualité Très bon, en particulier la partie sur les controverses! J'espère en apprendre autant sur les futurs articles sur les autres albums! Jonathan71 (discuter) 28 novembre 2014 à 14:01 (CET)
10.  Article de qualité Encore un très bon article. Nosfer'Atu 1 décembre 2014 à 21:07 (CET)

Discussions

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Modifications de l'album

Bonjour,
Joli article. J'aurais une remarque sur le passage « Tintin est accueilli dans la Mission, où il donne un cours de mathématiques » : dans la version de 1937, Tintin ne fait-il pas plutôt un cours de géo ? L'article devrait mentionner les modifications, non ?

• Le missionnaire. « Voila votre classe mon cher ami ! vous pourriez leur parler de notre lointaine Belgique. »
• Tintin. « Mes chers amis, je vais vous parler aujourd'hui de votre patrie : la Belgique ! »

Cf. http://lewebpedagogique.com/terminaleshg/files/2008/04/tintin-au-congo-1930.jpg Cordialement, --Lvcvlvs (discuter) 14 novembre 2014 à 10:00 (CET)

Bonjour. Oui, vous avez raison, mais j’ai préféré utiliser la version en couleurs de 1946 dans le synopsis car c’est la version aujourd’hui très majoritairement répandue chez les lecteurs (il y a une phrase en italique au début de la section qui le précise). La modification de l’histoire par Hergé a bien sûr toute sa place, et j’ai mentionné cela dans la section « Réédition couleur » avec la phrase « la leçon de géographie que donnait Tintin est substituée par une leçon de mathématiques plus consensuelle ». --Consulnico (discuter) 14 novembre 2014 à 10:37 (CET)

Oh, très bien, j'avais zappé ce passage. Ne pourrait-on pas développé un peu ? Le passage est parfois utilisé par des profs pour illustrer les cours sur la colonisation, peut-être pourrez vous trouver des sources analysant ces modifications. Cordialement, --Lvcvlvs (discuter) 14 novembre 2014 à 12:27 (CET)

Bonjour, j'ai ajouté une phrase sur le pourquoi de ces modifications. Mais il n'y a pas tellement plus à en dire, parce que Hergé n'a souvent que des considérations artistiques ou narratives au moment de son écriture, et ses considérations plus géopolitiques ne viennent qu'a posteriori. Merci pour la remarque. --Consulnico (discuter) 15 novembre 2014 à 12:35 (CET)

Écrit par un fan

On sent bien que l'article a été rédigé par un fan. Je ne sais pas si c'est souhaitable. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ‎87.89.44.85 (discuter), le 16 novembre 2014 à 12:26

Pouvez-vous m'indiquer quels sont les passages qui manquent selon vous de neutralité ? --Consulnico (discuter) 16 novembre 2014 à 13:08 (CET)

Merci pour cette réactivité Je met une remarque ici non pas parce que ça me gène que vous soyez passionné par le sujet (au contraire, ce n'est nullement incompatible) mais parce que je trouve la phrase suivante peu claire : « Les éditions Casterman n'ont en effet pas réédité l'album, par crainte d'une mauvaise réaction de la part d'intellectuels blancs occidentaux, plus que de la part d'Africains noirs qui vénèrent Tintin ». Forcément, les "Africains noirs" vénérant Tintin ne vont pas le critiquer, mais j'imagine qu'ils n'étaient pas tous dans ce cas d'adoration. Je pense qu'il vaudrait mieux tourner la phrase dans le style « Les éditions Casterman n'ont en effet pas réédité l'album par crainte d'une mauvaise réaction de la part d'intellectuels occidentaux, l'album n'ayant alors pas reçu de retour négatif de la part d'Africains », si je comprends bien le sens de la rèf. --Vamich (discuter) 23 novembre 2014 à 00:28 (CET)

J'y réfléchis cette nuit . --Consulnico (discuter) 23 novembre 2014 à 00:45 (CET)

Bonjour. Je ne suis pas convaincu par ta tournure, car il y a bien eu des critiques « africaines », en témoigne la citation du magazine Jeune Afrique qui est dans l'article, plus bas. Il y a avait donc des retours négatifs des deux côtés, mais plus violemment chez les occidentaux que chez les africains. J'ai quand même modifié la phrase pour mieux faire apparaître la locution « plus [..] que ». --Consulnico (discuter) 23 novembre 2014 à 19:23 (CET)

Ma phrase n'était qu'une proposition, vu que je n'ai pas accès à la source originale. Je trouve encore ta formulation étrange. Est-ce que cela signifie « plus que de la part d'Africains noirs dont la majorité « vénèrent » Tintin »  ? Puis opposer les « intellectuels blancs occidentaux » et les « Africains noirs vénèrateurs »... De plus, tu écris juste après que « Hergé invite son éditeur à corriger cette erreur », qui n'en est pas une puisque c'est un choix éditorial. En résumé, ce paragraphe mériterait à mon avis d'être clarifié et de plus de neutralité. --Vamich (discuter) 23 novembre 2014 à 19:55 (CET)

Oui, la majorité « vénère » Tintin. Pour le coup, je colle texto à ma source, mais avec des mots synonymes. Pierre Assouline oppose en effet les « intellectuels blancs occidentaux » et les « Africains noirs vénérateurs », et ce dans deux phrases consécutives. Dans le cas de Tintin au Congo, ce sont les deux seules catégories de lecteurs qui peuvent poser problème. J'ai même légèrement adouci le propos de ma source parce qu'Assouline ajoute que ces intellectuels sont des militants de gauche, or Hergé est clairement à droite. Bref, je ne comprends pas trop ce qu'il faut clarifier, et encore moins ce qu'il faut neutraliser.

Quant au mot (polysémique) « erreur », il me semble là aussi (désolé) valable, puisque Casterman a re-modifié la couverture après la demande d'Hergé, c'était donc bien une erreur de choix éditorial. --Consulnico (discuter) 23 novembre 2014 à 20:57 (CET)

Le problème c'est qu'il ne s'agit pas "d'adoucir" ou non les propos d'une source. Si votre auteur dit quelque chose d’intéressant mais qui peut être sujet à controverse, comme plusieurs points de la phrase le sont selon moi, il reste une manière tout simple : citer la phrase textuellement en commençant par exemple par "Pierre Assouline juge que « Les éditions Casterman n'ont en effet pas réédité l'album par crainte de ... »".

Pour le mot "erreur", nul besoin de vous excuser, si c'est votre avis. Par contre, je reste sur ma position, ce n'est pas parce que l'éditeur a changé d'avis entre temps qu'il s'agit d'une erreur.--Vamich (discuter) 25 novembre 2014 à 11:20 (CET)

Merci pour la modif, cette version me semble plus claire et objective.

Je me demandais si le titre de la section ne devrait pas être changé en, par exemple, "Accusations de racisme", parce que "critiques liées au racisme" relève finalement d'un parti pris, Hergé se défendant de faire preuve de racisme (plus d'obscurantisme). De la même manière, le titre "Critiques liées à l'écologie" sonne bizarrement. Et ce serait intéressant de rajouter une ou deux exemples de critiques, afin de voir comment la presse de l'époque (ou moderne) considérait cette hécatombe. Cela permettrait également d'équilibrer cette partie par rapport à la précédente, il y a matière à développer. --Vamich (discuter) 26 novembre 2014 à 11:41 (CET)

Je ne vois pas de différence entre « Critiques liées au racisme » et « Accusations de racisme », les goûts et les couleurs. Le mien a l'avantage d'être construit sur une anaphore, ce qui clarifie le sommaire. Si tu veux les changer, ça ne me dérange pas. Pour les critiques d'époque, mes sources n'en mentionnent malheureusement aucune et se concentrent sur la lettre de l'éditeur suédois à Hergé. J'ai ajouté une citation d'Hergé et une de Michael Farr. En revanche, le paragraphe n'a nul besoin d'être rallongé, car c'est une polémique très mineure par rapport aux questions de racisme. --Consulnico (discuter) 26 novembre 2014 à 22:01 (CET)

Typo

Dans les citations, notamment dans le paragraphe intitulé Critiques liées au racisme, il y a des guillemets anglais, notamment dans :

• «  ce "héros" pour qui les Blancs sont tout blancs et les Noirs tout noirs. Si vos enfants doivent être sages comme des images, évitez que ces images soient du dessinateur Hergé. »
• « Le nom des "Mauvais" est à lui seul révélateur : Salomon Goldstein, Rastapopoulos, le Cheik Bab el Ehr, le maréchal Plekszy-Gladz ; leur physique ne l'est pas moins : nez crochu des uns, teint coloré des autres (ceux que le capitaine Haddock traite de "coloquintes à la graisse d'anthracite"), pommettes mongoles des troisièmes. »

Je sais qu'il s'agit de citation reprise textuellement, mais n'y a-t-il pas lieu de respecter la typographie, y compris dans le cas de la reprise d'une citation à la typographie fautive ? Nonopoly (discuter) 17 novembre 2014 à 10:32 (CET)

Bonjour. En fait, je suis la recommandation qu’on m’avait faite pour Tintin au pays des Soviets : quand il y a des guillemets à l’intérieur de guillemets, il faut changer la forme des seconds pour bien les distinguer des premiers. Si tu préfères l’inverse, je/tu peux les modifier parce que les deux me sont égaux. --Consulnico (discuter) 17 novembre 2014 à 10:57 (CET)

Cette recommandation ne suit pas les conventions typographiques de WP.--Vamich (discuter) 22 novembre 2014 à 19:55 (CET)

Du coup, j'ai fait la modification dans l'article, il n'y a plus que des guillemets français. --Consulnico (discuter) 22 novembre 2014 à 21:00 (CET)

Parfait ! J'ajouterais que cette convention est également reprise dans la Liste de vérification pour la procédure de labellisation. --Vamich (discuter) 23 novembre 2014 à 00:28 (CET)

Liens rouges

Les liens sur Thysville et Louis Casterman sont-ils nécessaires ? Si non, cela fera deux liens rouges de moins. Chris93 (discuter) 17 novembre 2014 à 23:57 (CET)

Vu la quantité d’articles sourcés créés par le projet Paquebots, il y a sûrement des sources centrées sur ce navire-ci aussi. J’avais proposé au projet de le créer il y a quelque temps. Quant à Louis Casterman, je ne sais pas, dans le doute je le laisserais, surtout qu’un contributeur travaillant sur les Editions Casterman pourrait bien trouver suffisamment de matière. --Consulnico (discuter) 18 novembre 2014 à 09:07 (CET)

Le nombre de liens rouges m'ennuie aussi un peu, dans l'idéal un ADQ n'en contient aucun. --Vamich (discuter) 22 novembre 2014 à 19:54 (CET)

En fait, j'ai des scrupules à créer des articles a priori admissibles pour lesquels je n'ai aucune source centrée. Je peux les créer, mais sans source. Et puis comme il n'y en a que trois (Thysville (paquebot), Zaïre (magazine) et Louis Casterman), sur un total de 215 liens internes, et qu'ils ne sont pas nécessaires à la compréhension du sujet (Tintin au Congo), je préfère laisser des spécialistes s'en occuper. --Consulnico (discuter) 22 novembre 2014 à 21:10 (CET)

Il y a aussi Udet U-12 Flamingo Bon, il n'y en a pas 50, donc je ne vais pas chipoter. Après recherche, l'article sur Louis Casterman existe, mais sous son nom complet, Louis-Robert Casterman. --Vamich (discuter) 23 novembre 2014 à 00:28 (CET)

J'ai retiré ton ajout sur Louis-Robert Casterman (d'autant qu'il fait doublon avec la section « Publication de l'album »). Il est né en 1920, donc il est douteux qu'il négocie à 14 ans les droits d'édition de Tintin. Il doit plutôt s'agir de son père, Louis Casterman donc. Mais mes sources n'approfondissent pas trop ces détails familiaux. --Consulnico (discuter) 23 novembre 2014 à 00:51 (CET)

Ah oui, bien vu ^^ Apparemment c'est assez compliqué, ils s'appellent tous Louis ou Henri de père en fils... --Vamich (discuter) 23 novembre 2014 à 01:25 (CET)

Je tique sur le même problème. Dans un AdQ, il me semble que l'on est pas censé avoir de liens rouges. Ne pourrait-on pas simplement supprimer ces liens ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 5 décembre 2014 à 08:34 (CET)

Bonjour. Il y a en effet quatre liens rouges, et tu es le quatrième à m’en faire la remarque. Voici mon point de vue :

1. D’abord, je pense que, de visu, ces quatre articles sont admissibles.
2. Je préfère être honnête et ne pas écrire des articles pour lesquels je n’ai que pas / très peu de sources. Sauf si tu préfères voir fleurir des ébauches du genre Germaine Kieckens, lien rouge ajouté il y a peu et que j’ai bleui (ce que je regrette), pour lequel un bandeau d’admissibilité a été posé très peu de temps après. Si je fais de même pour ces quatre articles, je sens que ça va se transformer en procédure de suppression d’ici quelques mois parce que personne n’aura pris le temps de faire une recherche de source en bonne et due forme.
3. La règle des AdQ précise qu’il faut « limiter » les liens rouges, et non qu’il ne doit pas il y en avoir. --Consulnico (discuter) 5 décembre 2014 à 09:33 (CET)

Parti pris

"Hergé est en fait parfaitement en phase avec les préjugés de son époque et de son entourage. Il n'a pas de contradictions, il est d'accord avec les idées coloniales véhiculées par Le Vingtième Siècle, mais ne les remet pas en question car ses priorités sont avant tout artistiques. À l'inverse, son compatriote Georges Simenon a su changer son fusil d'épaule dès 1932 en dénonçant le système colonial dans la presse, malgré la publication d'œuvres remplies de préjugés racistes dans les années 1920."

Je trouvais l'article pas mal écrit jusqu'à "A l'inverse....". En clair, "Simenon a su", et a donc le savoir et "à l'inverse" donc Hergé est un ignorant car ne se pliant pas au politiquement correct ambiant. Beau point de vue. Skiff (discuter) 19 novembre 2014 à 05:11 (CET)

Bonjour. Quand il écrit Tintin au Congo, Hergé est en effet un « ignorant », car il a les moyens de savoir que sa représentation de la Belgique à travers Tintin ne reflète pas la réalité coloniale : Albert Londres et André Gide l’ont déjà dénoncé, et Hergé lit Albert Londres. Et il se plie au contraire « au politiquement correct ambiant », c'est-à-dire au paternalisme colonial, vu que cela correspond à ses idées politiques et qu’il ne cherche pas à se remettre en question (ce n’est pas sa priorité). Pour le coup, j’avais hésité à écrire cette phrase sur Simenon, parce qu’elle n’est pas vraiment centrée sur Tintin au Congo. Qu’en penses-tu, faut-il supprimer cette phrase ou laisser en l'état après mon explication ? --Consulnico (discuter) 19 novembre 2014 à 09:42 (CET)

Ok, pour l'explication, Hergé ne connait pas la réalité du terrain. Mais le jugement de valeur par rapport à la dénonciation (ou non dénonciation) du colonialisme subsiste, avec le verbe "savoir" pour l'un et "à l'inverse" de l'autre. Moi, je supprimerai la phrase. Skiff (discuter) 20 novembre 2014 à 21:12 (CET)

Bonjour. J'ai suivi ton conseil et supprimé la phrase. Merci pour ta relecture. --Consulnico (discuter) 20 novembre 2014 à 21:50 (CET)

Images

Je trouve que l'article manque peut-être d'une ou deux images en plus, par exemple pour la sous partie "Critiques liées au racisme" (une caricature d'africain peut-être, sinon j'ai trouvé ça File:Punch_congo_rubber_cartoon.jpg). --Vamich (discuter) 22 novembre 2014 à 19:54 (CET)

J'ai ajouté deux nouvelles images. --Consulnico (discuter) 22 novembre 2014 à 21:40 (CET)

Commentaires

Je trouve que l'article est bien écrit. Néanmoins a-t-on besoin de re-préciser « Milou est le chien (un fox-terrier à poil dur) de Tintin » ? C'est plutôt à mettre dans l'article général sur les aventures de Tintin. --Milegue (discuter) 26 novembre 2014 à 13:11 (CET)

Bonjour. C’est vrai qu’on se doute bien de l’identité de Milou, mais c’est une encyclopédie, donc je suis obligé de décrire un minimum le personnage, et la phrase est quand même assez courte. C’est aussi une manière d’introduire le sujet, pour éviter de rentrer dans l’analyse brutalement. --Consulnico (discuter) 26 novembre 2014 à 14:16 (CET)

On en parle dans l'actualité

Pas de chance, cela arrive en plein pendant la procédure de vote, mais Tintin au Congo fait de nouveau parler de lui dans l'actualité : http://www.20minutes.fr/culture/1496951-20141208-tintin-congo-fait-poser-autocollant-produit-toxique-collectif-antiraciste#xtor=RSS-176 On apprend plusieurs choses importantes dans cet article. Outre les autocollants qui s'avèrent anecdotiques s'il n'y a pas de suite, j'ai appris dans cet article que l'album a été précédé d'une préface aux Etats-Unis (je n'ai pas relu l'article WP aujourd'hui, peut être est-ce déjà signalé mais je n'en ai pas le souvenir) et que l'album ne sera plus imprimé au Royaume-Uni. Nitnek5091 (discuter) 9 décembre 2014 à 15:45 (CET)

Bonjour et merci Nitnek5091. Je vais regarder ça, mais je le ferai plutôt ce week-end. --Consulnico (discuter) 12 décembre 2014 à 09:54 (CET)