Discussion:Tibétain

Cardinaux

Merci de laisser ma présentation des cardinaux, car elle permet de voir comment ils sont écrits dans ces langues. (L'alphabet latin n'est utilisé que pour indiquer la prononciation.) 90.12.202.217 (d) 6 juillet 2008 à 10:38 (CEST)

Présentation de Domenico Losurdo

Plusieurs auteurs contemporains sont mentionnés dans la section « Usage » : le linguiste et tibétologue Nicolas Tournadre, le linguiste Claude Hagège, le professeur d'université italien Domenico Losurdo, le professeur Barry Sautman. Langladure insiste que pour que Domenico Losurdo soit qualifié uniquement de « philosophe communiste », alors qu'il est professeur d'université et que l'appartenance politique des trois autres auteurs n'est pas mentionnée : pourquoi un tel traitement de faveur ? Que la filiation politique du professeur Losurdo soit indiquée dans sa page, rien de plus normal mais ajouter systématiquement « philosophe communiste » à la suite de son nom, à l'exclusion de tout autre indication professionnelle, me semble relever d'une attitude tout sauf neutre.--Elnon (d) 20 octobre 2010 à 19:43 (CEST)

Etant donné le terme de "Tibet prérévolutionnaire", et le reste du propos qui ressemble tout de même à de la propagande, je pense qu'il est neutre et approprié de donner cette précision. Vous voudrez bien remarquer que de votre côté, vous stimagtisez fréquemment sans raison explicite nombre de sources, comme par exemple Thomas Laird, affublé d'un commentaire hors propos de Jean-Paul Desimpelaere dans Controverse sur le génocide tibétain. La conservation de l'avis personnel de Domenico Losurdo dans l'article est par ailleurs une question à poser, ce propos est un avis personnel, ne donnant aucune précision, et non neutralisé. Sauf erreur, il n'a pas fait d'études lui permettant de tirer les conclusions qu'on nous met en avant ici. Quand à Barry Sautman, il est ridiculisé par l'article, on lui prête ici des affirmations infirmées par les propos précédents. --Rédacteur Tibet (d) 20 octobre 2010 à 20:01 (CEST)

Elnon, la présentation que vous faites de mon intervention est erronée. Je ne demande pas que soit associé à Domenico Losurdo le seul qualificatif de « philosophe communiste ». Par contre quand vous donnez à Domenico Losurdo le seul qualificatif d'« universitaire italien », il me parait souhaitable d'indiquer qu'il est un « philosophe communiste ». Cette précision doit permettre au lecteur de relativiser la prise de position de Domenico Losurdo. De votre côté, vous utilisez ce même procédé pour attirer l'attention du lecteur sur la nécessité de relativiser un point de vue. Actuellement la page présente le nom de Domenico Losurdo sans qualificatif ce qui me parait le plus neutre, le lecteur peut alors aller chercher dans la page qui est le personnage cité. Et cela devrait nous éviter des conflits inutiles.Langladure (d) 20 octobre 2010 à 21:10 (CEST)

À Rédacteur Tibet : si mes souvenirs sont exacts, vous avez montré la voie dans l'utilisation de ce prodédé que vous qualifiez de « neutralisation » : ainsi, pour le professeur Grunfeld, une source universitaire, vous vous plaisiez à ajouter à la mention de son nom : « considéré comme certains comme apologiste du régime chinois » (dans Soulèvement tibétain de 1959). Evidemment, quand le procédé est retourné contre vos sources à vous (généralement non universitaires), vous n'appréciez pas. J'ai eu l'occcasion à plusieurs reprises de dire (dans des pages de discussion, dans les explications des boîtes de résumé) qu'il fallait renoncer à ce genre de commentaire et le réserver à la page de l'auteur concerné. Je n'ai guère été écouté.--Elnon (d) 20 octobre 2010 à 22:05 (CEST)

À Langladure : Je suis partisan de supprimer le type de remarque de « relativisation » (ou « neutralisation ») dont vous parlez, d'ailleurs il m'est arrivé de le faire dans certaines pages et je compte continuer. Cependant, il me semble indispensable de présenter Domenico Losurdo comme universitaire, c'est la moindre des choses.--Elnon (d) 20 octobre 2010 à 22:05 (CEST)

Je suis aussi partisan de supprimer ce type de remarque de « relativisation », mais il me semble qu'il faut aller jusqu'au bout pour les auteurs qui prête à discussion. Domenico Losurdo est de ceux là, lui donner le seul qualificatif d'universitaire lui donne une « neutralité  » qui est inexacte. Sur le cas précis de Domenico Losurdo ce n'est pas le premier qualificatif qui vient à l'esprit quand on le connait. C'est comme si on écrivait l'« universitaire Bruno Gollnisch  », ce n'est pas inexact, mais ce n'est pas le premier terme à employer pour le qualifier. Langladure (d) 20 octobre 2010 à 22:15 (CEST)

Domenico Losurdo n'est pas un homme politique, votre comparaison ne me paraît pas justifiée. Il n'est pas non plus un simple quidam, il n'y a pas à le présenter sans fonction ni titres universitaires. Pour les attaches philosophiques et politiques, il y a sa page personnelle. Si l'on doit s'abstenir de remarques de relativisation, il faut commencer par Losurdo, sinon à chaque nom il y aura discussion interminable.--Elnon (d) 20 octobre 2010 à 23:00 (CEST)

La question n'est pas de savoir si c'est un homme politique ou pas. Il s'agit de présenter le qualificatif le plus adapté au personnage. Relisez la page Wikipédia de Domenico Losurdo. Celle ci n'a pas fait l'objet de contoverse. Cette page est uniquement consacrée à la pensée politique de Domenico Losurdo, cette pensée n'est pas neutre. Réduire Losurdo à un simple universitaire ne me parait pas neutre. Langladure (d) 21 octobre 2010 à 00:12 (CEST)

Vous êtes un des rares à vouloir présenter Domenico Losurdo de la sorte. Il est d'usage de présenter un universitaire comme tel et non de mettre en avant et en premier sa filiation politique.

J'ignore ce qu'est "une pensée non neutre", peut-être l'absence de pensée ?--Elnon (d) 22 octobre 2010 à 18:49 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ajoute ma voix à celle de Langladure et Rédacteur Tibet, et si mon compte est bon, Elnon est l'unique contributeur qui persiste (nouvelle tentative 6 ans après la discussion où il était déjà l'unique contributeur à vouloir gommer toute référence contextuelle) à supprimer tout élément qui permet de remettre cette citation dans le cadre d'un article à caractère politique et non linguistique, publié dans la défunte revue du Parti de la refondation communiste italien. On peut fait mieux comme source. A mon avis, la question n'est pas de savoir s'il faut contextualiser cette citation (ce qui parait une évidence en cas de conservation du passage), mais plutôt de savoir si cette citation saugrenue a sa place dans un article consacré à une langue, je cite: « du fait de la diffusion de l'instruction, la langue tibétaine est aujourd'hui parlée et écrite par un nombre de personnes bien plus élevé que dans le Tibet prérévolutionnaire ». Ah bon, si les Tibétains ne parlaient pas le tibétain avant la révolution, s'exprimaient-ils par grognement? Je retire cette citation absurde de la page principale et la déplace en page de discussion jusqu'à ce qu'un consensus soit trouvé pour une hypothétique inclusion.--Tiger Chair (discuter) 31 janvier 2017 à 09:11 (CET)

Je réitère mon invitation à tous contributeur de passer par la page de discussion pour justifier la pertinence de l'insertion de cette citation, notamment à la lecture de Wikipédia:Importance disproportionnée, quand on sait qu'il existe déjà un paragraphe complet au contenu à peu près identique sur l'opinion d'un professeur de Hong Kong, juriste de formation, et qui n'est tout comme Domenico Losurdo pas un spécialiste du domaine. Pourrait-on laisser la parole aux spécialistes et éviter tout discours à connotation idéologique publié sur la défunte revue d'un parti politique italien? Popolon vient de réinsérer avec la mention laconique "aucune raison de supprimer ce passage" un passage contesté par Langladure, Rédacteur Tibet et moi-même sans tenir compte de la page de discussion, de mon précédent résumé justificatif et de l'opinion d'une majorité de contributeurs. C'est contraire à l'esprit collaboratif de wikipédia.--Tiger Chair (discuter) 5 février 2017 à 09:50 (CET)

La dernière discussion concernant la citation remonte à 2010. Sept ans plus tard, vous décidez de rallumer cette vieille querelle en supprimant d'office la citation. Vous vous étonnez ensuite que votre annulation puisse être annulée à son tour par un autre rédacteur : peut-être devriez-vous envisager de changer de méthode ? Une méthode qui d'ailleurs n'est pas sans rappeler celle du défunt Pseudois (d · c · b) et de feu son avatar 6-A04-W96-K38-S41-V38 (d · c · b).

Dans la phrase : du fait de la diffusion de l'instruction, la langue tibétaine est aujourd'hui parlée et écrite par un nombre de personnes bien plus élevé que dans le Tibet prérévolutionnaire, je ne vois rien qui justifie votre saillie : Ah bon, si les Tibétains ne parlaient pas le tibétain avant la révolution, s'exprimaient-ils par grognement ?, à moins que pour vous le contraire de un nombre de Tibétains bien plus élévé soit non pas un nombre de Tibétains bien moins élévé mais aucun Tibétain. Ce n'est pas la citation qui est absurde, c'est l'interprétation que vous en donnez. --Elnon (discuter) 5 février 2017 à 16:08 (CET)

Effectivement sept ans plus tard, ce passage ne recueille toujours pas un consensus pour le conserver. Je ne vois vraiment pas l'intérêt de maintenir ce point de vue d'un non spécialiste de la Chine. La non pertinence d'utiliser Domenico Losurdo est aussi évoquée ici, une majorité de contributeur y avaient donné un avis nettement défavorable. Cet acharnement est épuisant. Langladure (discuter) 5 février 2017 à 16:32 (CET)

Elnon, si "la langue tibétaine est aujourd'hui (...) parlée par un nombre de personnes bien plus élevé que dans le Tibet prérévolutionnaire", c'est la conséquence de l'augmentation de la population et non pas de la révolution, à moins que vous ne souteniez la thèse selon laquelle les horribles théocrates alors au pouvoir coupaient la langue des gens pour qu'ils ne puissent pas parler. Je ne pensais pas que ce point sur le tibétain parlé pourrait engendrer la moindre discussion tant cela semble évident que Domenico Losurdo s'est emporté dans son élan oratoire et sa fougue partisane en mélangeant langue parlée et écrite.--Tiger Chair (discuter) 5 février 2017 à 17:31 (CET)

Merci Langladure pour cette recherche. Effectivement, c'est épuisant de devoir faire une discussion de plus de 3'200 mots (dans le cas de Liu Xiaobo) et d'avoir l'avis concordant de 4 contributeurs contre un avis unique pour retirer ce qui semble évident. Si j'ai ravivé cette discussion vieille de 7 ans, c'est le fait qu'un modification subreptice a été effectuée 6 ans après par le contributeur impliqué dans cette discussion au mépris de l'avis des autres contributeurs. J'espère que je n'aurai pas à intervenir une nouvelle fois ni dans cette page.--Tiger Chair (discuter) 5 février 2017 à 17:43 (CET)

Merci d'ajouter une preuve de plus au test du canard, 3 faux nez l'on supprimé, Pseudois (d · c · b), son avatar 6-A04-W96-K38-S41-V38 (d · c · b) et Tiger Chair (d · c · b), quelle coïncidence inouïe...Popolon (discuter) 6 février 2017 à 12:29 (CET)

Au passage si je relis la discussion, nous avons 2 pour, je suis plutôt opposés. Nous sommes donc 2 contre, 2 pour et un utilisateur banni plusieurs fois qui continue à insister à les supprimer (ainsi que de nombreux autres passages sourcés) sous ses différents faux-nez, et malgré cette balance ici.Popolon (discuter) 6 février 2017 à 13:55 (CET)

@Popolon: Comme une page de discussion d'un article n'est pas l'espace adéquat pour répondre à ce genre de propos, j'en réfère aux administrateurs.--Tiger Chair (discuter) 6 février 2017 à 15:16 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Au-delà des objections émises par différents contributeurs sur la pertinence d'insérer le commentaire de Domenico Losurdo quant à l'usage de la langue tibétaine au Tibet, la discussion porte également sur la qualité des sources (traduction française sur un site conspirationniste d’un article paru dans la défunte revue d’un parti politique italien) et le poids indu donné aux opinions marginales (déjà largement représentées). Et, au-delà de toute question d’ordre éditorial, nous avons également affaire à un passage en force répété et espacé sur plusieurs années, au mépris de l’opinion émise par les autres wikipédiens. Alors que Popolon parle d’un 2 contre 2, je note les prises de positions des wikipédiens suivants quant à l’inclusion des propos de Domenico Losurdo dans les deux articles en question (sources : 1 2 3) au moment où j’ai supprimé le passage:

1. Contre (Langladure, articles Liu Xiaobo et Tibétain)
2. Contre (Rédacteur Tibet, articles Liu Xiaobo et Tibétain)
3. Contre (Apollofox, article Liu Xiaobo)
4. Contre (Jean-Jacques Georges, article Liu Xiaobo)
5. Contre (Tiger Chair, article Tibétain)
6. Pour (Elnon, articles Liu Xiaobo et Tibétain)

Je note un total de 16 insertions, réinsertions et modifications allant à l’encontre de l'avis des autres contributeurs concernant Domenico Losurdo (dans l’ordre chronologique):

1. 1 (Elnon, 20.09.2009, article Tibétain)
2. 2 (Elnon, 20.10.2010, article Tibétain)
3. 3 (Elnon, 20.10.2010, article Tibétain)
4. 4 (Elnon, 20.10.2010, article Tibétain)
5. 5 (Elnon, 21.10.2010, article Liu Xiaobo)
6. 6 (Elnon, 21.10.2010, article Liu Xiaobo)
7. 7 (Elnon, 07.12.2010, article Tibétain)
8. 8 (Elnon, 07.12.2010, article Liu Xiaobo)
9. 9 (Elnon, 04.03.2014, article Liu Xiaobo)
10. 10 (Elnon, 31.03.2014, article Liu Xiaobo)
11. 11 (Elnon, 31.03.2014, article Liu Xiaobo)
12. 12 (Elnon, 31.03.2014, article Liu Xiaobo)
13. 13 (Elnon, 03.04.2014, article Liu Xiaobo)
14. 14 (Elnon, 03.03.2014, article Tibétain)
15. 15 (Elnon, 14.06.2016, article Tibétain)
16. 16 (Popolon, 05.02.2017, article Tibétain)

J’espère que cette petite mise au point m’évitera d’être à nouveau accusé de supprimer des éléments sourcés, et permettra d’éviter une 17ème réinsertion d’éléments contestés par la grande majorité des wikipédiens ayant exprimé leur avis sur le sujet.--Tiger Chair (discuter) 8 février 2017 à 12:41 (CET)

Puisqu'on me notifie, je donnerai un avis clair et définitif : Domenico Losurdo est un stalinien dont l'avis n'a aucun intérêt et qui ne doit être utilisé comme source pour rien. Je trouve lamentable qu'on perde du temps au sujet de ce personnage. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 février 2017 à 14:49 (CET)

Un bien curieux résumé introductif

A la lecture de cette introduction :

« Le tibétain est une langue parlée par plus de six millions de locuteurs dans l'ancien Tibet (c'est-à-dire la Région autonome du Tibet, les zones à population tibétaine du Qinghai (Amdo), du Gansu, du Sichuan et du Yunnan (Kham) en République populaire de Chine et dans certaines régions environnantes, de l'Himalaya et de l'Asie centrale, comme le Ladakh, le Baltistan pakistanais, le Sikkim, le Bhoutan et le nord du Népal ».

on ne peut que conclure qu'il n'y a qu'une langue unique. Je ne suis pas sûr que c'est ce que disent les linguistes, il me semble qu'il y a le dialecte de Lhassa, qui tend à devenir lingua franca, et des dialectes correspondant aux diverses régions où habitent des populations tibétaines. D'ailleurs un rédacteur vient d'indiquer que le tibétain n'était parlé que par 1 million de Tibétains, que parlent alors les 5 millions qui restent ? --Elnon (d) 22 octobre 2010 à 18:42 (CEST)