Discussion:The Destruction of the Children of Niobe/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 8 septembre 2020 à 23:08 (CEST)

The Destruction of the Children of Niobe

Proposé par : Daehan ^[p|d|d] 25 août 2020 à 11:25 (CEST)

Bonjour à tous,

En travaillant sur John Boydell, je me suis rendu compte de l'importance de cette estampe et ai entreprit d'en faire un article. Son histoire (sa commande, sa réalisation et son impact) est tellement intéressante, que j'ai décidé de pousser jusqu'au label en exploitant toutes les sources auxquelles j'ai pu avoir accès.

Je pense désormais que l'article est complet pour un BA, mais qu'il manque des détails à développer pour atteindre le niveau AdQ, que l'on peut retrouver sur la pdd de l'article.

Je remercie vivement Marc-AntoineV, DDupard et Crijam pour leurs retours et leur aide.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Relu (je me suis permis deux-trois suggestions) et approuvé. Ο Κολυμβητής (You know my name) 25 août 2020 à 15:19 (CEST)

   Merci O Kolymbitès, surtout pour ta dernière modif : j'avais en effet cherché le meilleur lien et avais mis celui-ci sans conviction ;) Daehan ^[p|d|d] 25 août 2020 à 15:40 (CEST)

2.  Bon article. --Marc-AntoineV (discuter) 25 août 2020 à 16:07 (CEST)
3.  Bon article : sujet intéressant, on apprend des choses, c'est tout bon pour un BA ! Merci pour la prise en compte des remarques. --Frédéric-FR (discuter) 26 août 2020 à 22:57 (CEST)
4.  Bon article Un article qui fait bien le tour de la question (qui ? quoi ? quand ? etc.). Je tiens à souligner la grande capacité d'écoute de Daehan qui tient réellement compte des propositions et contre-propositions qu'on peut lui faire au cours de l'élaboration de l'article (et après, comme indiqué ci-dessus) : il écoute et il tranche tout en cherchant le consensus, un bel exemple de démarche collaborative. Cordialement, --Crijam^{Absit reverentia vero} 26 août 2020 à 23:39 (CEST) PS : C'est bizarre, je vois bien que j'ai été notifié sur cette page mais aucune notification ne m'est parvenue de la part de Wikipedia. Je ne comprends pas…

   Bonsoir Crijam, et merci pour ton commentaire :)

   Concernant la notification, c'est parce que je n'ai pas signé (les notifs ne marchent que si on signe). Daehan ^[p|d|d] 26 août 2020 à 23:42 (CEST)

5.  Bon article OK pour moi aussi — FL^{ours toujours} 28 août 2020 à 13:09 (CEST)
6.  Bon article l'article fait le tour du sujet et est agréable à lire.--DDupard (discuter) 29 août 2020 à 12:33 (CEST)
7.  Bon article. Bon sur le fond et la forme. Mario93 (discuter) 4 septembre 2020 à 20:19 (CEST)
8.  Bon article Article très bien expliqué. --Maleine258 (discuter) 6 septembre 2020 à 14:02 (CEST)
9.  Bon article Bravo pour cet article !--VladoubidoOo (discuter) 7 septembre 2020 à 01:50 (CEST)
10.  Bon article très intéressant et bonne mise en contexte --Toyotsu (discuter) 7 septembre 2020 à 01:54 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Frédéric-FR

Bonjour,

l'article semble fort bon et je vais bientôt en achever la lecture. Mais je souligne tout de même un point qui m'interroge : lorsqu'il s'agit de présenter le graveur William Woolett (dont, d'ailleurs, on parle ici presque trop : après tout, il a son article dédié et on n'a pas besoin de connaître ici des détails sur sa vocation d'enfance etc.), il est fait mention du fait que "sa première estampe importante est The Destruction of the Children of Niobe". Puis on nous explique un peu de quoi il s'agit. Mais... on est déjà dans l'article qui traite de cette estampe ! Pourquoi faire comme si on n'en avait jamais entendu parler ?

La même chose se répète à la section suivante : pour parler du commanditaire, on nous explique qu'il commande une gravure d'interprétation, et rebelote on semble nous faire découvrir l'existence de The Destruction of the Children of Niobe. Je trouve ça très étrange à la lecture, comme si on était venu greffer des morceaux biographiques par-dessus l'article sur l'estampe ; j'espère avoir exprimé clairement pourquoi je suis gêné.

Ceci dit, en dehors de ces deux sous-sections sur l'artiste et sur le commanditaire, dont l'essentiel me semble de toutes façons hors sujet, le reste de l'article me semble de bonne tenue — et très intéressant.

Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 25 août 2020 à 18:21 (CEST)

Bonjour Frédéric-FR,

Merci pour ta relecture attentive.

J'avoue que je ne sais pas bien comment présenter Woollett sans en faire sa biographie. Le problème, c'est que c'est sa première estampe importante, donc difficile de la situer dans une évolution artistique, par exemple.

Ce que tu suggères, c'est juste de retirer tout le reste du paragraphe suivant (ce qui semble logique, en effet) ?

« C'est une commande de l'éditeur John Boydell, qui souhaite en faire l'étendard de la gravure britannique pour pouvoir exporter en France et sur le continent européen23. L'estampe est un grand succès et Boydell atteint son objectif. Woollett touche la somme de 150 £, ce qui est exceptionnel pour un graveur17. »

Ou comment vois-tu la chose ?

Sinon, concernant la section suivante (sur le commanditaire), je pense que le problème vient de la présentation du plan. En effet, à l'origine, mon plan ressemblait à ça :

• 1 Contexte
• 1.1 L'auteur, William Woollett
• 1.2 Commande de Boydell
• 1.3 Impact de l'œuvre
• 2 Description de l'oeuvre
• ...

Suite à mon appel à commentaire, on a débattu sur le plan, et le titre de section semble parler davantage du commanditaire que du contexte de réalisation de l'estampe - qui vient après sa description. Je ne dis pas que mon plan était meilleur, mais la rédaction doit donc s'en ressentir, après un simple jeu de tétris avec les sections.

Qu'en penses-tu ? Daehan ^[p|d|d] 25 août 2020 à 19:36 (CEST)

J'ai simplifié le paragraphe concernant l'oeuvre dans la biographie de Woollett et ai renommé les sections pour que la mise en contexte soit plus claire.

Je suis preneur de tes retours. Daehan ^[p|d|d] 26 août 2020 à 10:52 (CEST)

Bonjour Daehan

Merci, c'est mieux, et je me suis permis aussi pas mal de petites retouches à la relecture. Je trouve toujours qu'on pourrait élaguer encore assez vigoureusement la section sur Woollett, en renvoyant comme je le suggère à l'article détaillé pour les amateurs, mais enfin je te laisse juge. Pour le reste, je trouve que c'est ok pour un BA (je vais voter pour, d'ailleurs!) mais je signale quand même mon ajout d'un "Pas clair" sur une mention de la peinture comme art libéral ; je crains un effet de mauvaise traduction, en tout cas je ne comprends pas bien et je préfère donc ne pas y toucher moi-même !

Amicalement, --Frédéric-FR (discuter) 26 août 2020 à 22:56 (CEST)

Bonsoir Frédéric-FR,

(J'étais en train d'écrire ce commentaire quand tu as publié le tien.)

Merci pour tes corrections, notamment sur le style.

Cependant, je ne suis pas tout à fait d'accord avec certaines d'entre elles, notamment le fait de changer "gravure anglaise" par "gravure britannique" : je m'en tiens aux sources, qui disent toutes "anglaise", même si ce n'est pas important. Par ailleurs, ce n'est pas la réputation de celle-ci qui rebute les Français, mais bien sa qualité, puisque Boydell a essayé plusieurs fois d'en vendre, et que c'est le constat de la mauvaise qualité des gravures qui les a rebutés.

J'avais pensé à l'utilisation du modèle {{Article détaillé}}, mais le lien interne est disponible dès les premiers mots de la première phrase de la section.

Concernant liberal art, l'art en Angleterre n'est pas très valorisé à cette époque, et les arts visuels encore moins ; j'ai consulté récemment des ouvrages sur l'histoire de la gravure pour enfin en faire l'article, et les historiens de l'art font même commencer l'art britannique au XVIII^e siècle. Les arts libéraux sont donc à la fois les arts méritant d'être enseignés et surtout dignes d'être pratiqués comme profession de service de haut niveau intellectuel avec des honoraires privés ; Brylowe (p. 90), explique que l'art est organisé autour de guildes, d'ateliers, etc. dépendant de soutiens financiers. Dans l'ouvrage de Brylowe, on sent que c'est une vraie préoccupation. Est-ce que ça te semble convainquant ? Une note qui reprend ça te semble suffisante ? Daehan ^[p|d|d] 26 août 2020 à 23:17 (CEST)

Oui, n'hésite pas à annuler celles de mes corrections qui te semblent inopportunes. J'avoue que j'ai réagi par habitude vis-à-vis de ce qui m'a paru être une forme de retour à l'Angleterre alors que l'enjeu commercial dont il est question touche tout le pays (et ^puis je n'oublie pas que Wilson était Gallois !) ; mais il convient de respecter les sources en effet.

Quand j'ai écrit "réputation", je pensais à sa "réputation de qualité" en effet, mais change ça sans problèmes; idem pour le modèle Article détaillé et le reste.

Pour les "arts libéraux" enfin, oui, une telle note serait pertinente je crois. Merci ! --Frédéric-FR (discuter) 26 août 2020 à 23:26 (CEST)

Remarques de Toyotsu

Bonjour. Bel article ! Voici quelques remarques au fil de ma lecture

• Dans le sous-chapitre Description: "une mer orageuse avec des éclairs à gauche". Moi, personnellement, je ne vois qu'un seul éclair; la source citée: dit "lightning flashes". --Toyotsu (discuter) 27 août 2020 à 11:25 (CEST)

  Bonjour, Toyotsu,
  C'est vrai qu'on n'en voit qu'un, j'ai hésité à ce sujet. Les traducteurs automatiques donnent "avec des éclairs" pour turbulent sky, complete with lightning et lighting flashes est bien au pluriel... Comment mieux traduire ces éléments ? Daehan ^[p|d|d] 27 août 2020 à 11:58 (CEST)

  la foudre s'abat sur une mer orageuse ? --Toyotsu (discuter) 27 août 2020 à 12:24 (CEST)

• Je mentionnerais aussi la présence de chevaux --Toyotsu (discuter) 27 août 2020 à 11:27 (CEST)

  Ce n'est jamais mentionné dans les sources, mais certains fuient à cheval, en effet. Daehan ^[p|d|d] 27 août 2020 à 12:00 (CEST)

  sur les autres images de la catégorie Commons de Niobe, on voit souvent des chevaux; cela a l'air de faire partie du thème, mais c'est un détail qui n'est pas indispensable --Toyotsu (discuter) 27 août 2020 à 12:27 (CEST)

• Dans le sous-chapitre La commande de John Boydell: "En 1761, l'éditeur britannique John Boydell (1719-1804) décide qu'il doit essayer de commercer avec les Français en nature"; pardon, je ne comprends pas l'expression "en nature" (cette expression revient dans Impact de l'estampe, mais cela ne m'aide pas) --Toyotsu (discuter) 27 août 2020 à 11:42 (CEST)

  Il est courant pour les marchands d'estampe d'échanger des estampes pour d'autres, à cette époque. J'ajouterai une note. Daehan ^[p|d|d] 27 août 2020 à 12:03 (CEST)

  Merci pour ta réponse claire; je l'ignorais --Toyotsu (discuter) 27 août 2020 à 12:28 (CEST)

• "Contrairement à d'autres compositions sur le sujet, le tableau de Wilson se concentre sur la perte que subit Niobé plutôt que sur son péché originel": cette phrase me surprend un peu car quand on regarde par exemple https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Niobe, le meurtre des enfants de Niobé est le thème le plus courant en ce qui concerne Niobé --Toyotsu (discuter) 27 août 2020 à 11:55 (CEST)

  C'est pourtant exactement ce que dit la source. Daehan ^[p|d|d] 27 août 2020 à 12:05 (CEST)

  A mon avis, la source se trompe. Comme la phrase de cet article n'est elle-même pas sourcée, et que l'article n'est pas centré sur Niobé ou sur l'estampe, personnellement, je retirerais cette information douteuse. --Toyotsu (discuter) 27 août 2020 à 12:19 (CEST)

  Oui, tu as raison, ce n'est pas une source de qualité sur le sujet. Je vais le supprimer, merci pour ta vigilence. Daehan ^[p|d|d] 27 août 2020 à 12:22 (CEST)