Discussion:Théorie économique des musées/Article de qualité

Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.

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Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
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Article en second tour.

• Bilan : 13 pour, 3 bon article, 3 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 68,4% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 84,2% > 50%

Antonov14 (d) 22 février 2008 à 08:36 (CET)

Article accepté comme « bon » au terme du second tour.

• Bilan : 13 pour, 3 bon article, 3 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 68% < 75% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 84% ≥ 66%

O. Morand (d) 22 mars 2008 à 14:05 (CET)

Économie des musées

Proposé par : Bokken | 木刀 21 janvier 2008 à 14:42 (CET)

J'ai réalisé cet article en croisant trois sources essentielles dans le champ : le Handbook, qui a pour vocation de faire une revue de littérature exhaustive, le Creative Industries de Caves, qui fait à peu près le même travail à un niveau de vulgarisation, et Économie de la culture de Françoise Benhamou pour quelques chiffres et une référence en français (elle-même disant les mêmes choses et citant peu ou prou les mêmes articles que Caves ou le Handbook).

Je pense donc avoir fait un tour à peu près exhaustif de la littérature académiquement reconnue dans le domaine, et mis en avant les principaux problèmes du point de vue de la recherche en économie. En ce qui concerne la clarté et l'accessibilité, je suis trop engagé dans ce champ pour pouvoir bien en juger.

Concernant la délimitation de l'article, j'ai eu une discussion concernant son titre avec TigH (d · c · b), visible en page de discussion de l'article. L'enjeu concerne l'acception du terme économique. Pour lui, un article « Économie de ... » doit comporter une abondance d'éléments chiffrés. En ce qui me concerne, il s'agit d'un abus de langage, courant en France, qui confond économie avec comptabilité et gestion. Le chapitre du Handbook est d'ailleurs intitulé Economics of Museums, et ne présente aucun élément quantitatif. De même, le chapitre Economics of Book Publishing du même Handbook est spécifiquement signalé dans l'introduction comme comportant beaucoup d'élements empiriques (c'est-à-dire que le lecteur ne s'attend pas à en trouver, puisqu'on juge utile de le prévenir). Ainsi, je pense que le titre de l'article est pertinent. Toutefois, si vous estimez qu'il ne respecte pas le principe de moindre surprise, « Analyse économique des musées » ou « Théorie économique des musées » sont envisageables.

Enfin, l'article a peu de profondeur historique. C'est vrai, mais le thème lui-même est assez neuf, et il n'y a pas d'analyse rétrospective en la matière. J'estime donc qu'il ne s'agit pas d'une carence de l'article lui-même, mais d'un manque qui serait mieux comblé par un article Histoire des musées.

J'attends vos avis. Bokken | 木刀 21 janvier 2008 à 14:52 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Très bonne étude bien documentée il me semble. Gemini1980 oui ? non ? 21 janvier 2008 à 18:33 (CET)
2.  Article de qualité Peut-on faire mieux ? FR ^{¤habla con él¤} 21 janvier 2008 à 19:33 (CET)
3.  Article de qualité Dans un monde idéal où les sources couleraient à flot, on aurait peut-être pu affiner un peu l'analyse selon les différents types de business plans et de contextes culturels à travers le monde, mais en l'état des recherches et des publications, c'est un très beau travail qui fait le tour du sujet! Jul 21 janvier 2008 à 22:32 (CET)
4.  Article de qualité Article clair et précis. AdQ incontéstable Metalheart (discussion) 22 janvier 2008 à 14:58 (CEST)
5.  Article de qualité Je l'avais déjà dit à son auteur: s'il le présente pour le label AdQ. Sans hésitation, il a mon vote. Si il ne passe pas AdQ, j'arrête avec cette histoire de label. Il y a pas mieux:pour dire bien, je reprends l'expression de FR Peut-on faire mieux ? Cependant, j'opte pour l'Analyse économique des musées ou l'autre assertion. Economie des musées, ça fait un peu...EcOnMiE (discussion) 22 janvier 2008 à 20:00(CEST)
6.  Article de qualité Lu et approuvé, clair et didactique. Une petite remarque : dans le § « Les musées-vedette », tours multimédia ne serait-il pas un anglicisme qui donnerait en français visites multimédia ? Beau travail. Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 janvier 2008 à 18:56 (CET)
7.  Article de qualité Article très clair, et complet. je suis d'accord qu'il ne faut pas forcément des chiffres ; et par ailleurs tous les termes complexes (élasticité-prix, etc.) sont expliqués dans les articles détaillés que le lecteur peut aller voir. Nous ne rédigeons pas une encyclopédie papier (il y a meilleurs que nous pour ça), donc l'article n'a pas besoin d'être auto-suffisant et redondant par rapport aux autres articles. Merci au rédacteur ! –MaCRoEco [oui ?] 23 janvier 2008 à 22:09 (CET)
8.  Article de qualité UNe analyse intéressante sur les musées CédricGravelle 28 janvier 2008 à 16:03 (CET)
9.  Article de qualité Très interessant Skiff (d) 31 janvier 2008 à 19:28 (CET)
10.  Article de qualité Ok. --Sylfred1977 3 février 2008 à 11:11 (CET)
11.  Article de qualité Très bel article par contre je crois que ce serait mieux de mettre la première image en haut à droite en dessous de l'intro à droite du sommaire.amicalement--Wikialine (d) 7 février 2008 à 12:25 (CET)
12.  Article de qualité superbe article et sur un sujet qui n'est pas évident. SalomonCeb (d) 20 février 2008 à 01:24 (CET)

Bon article

1.  Bon article Article très intéressant mais qui se focalise trop sur la théorie économique sans rentrer dans le concret de l'économie d'un musée au jour le jour. Quels budgets pour les principaux musées du monde par exemple. On aimerait également plus de précisions sur les résultats financiers et une décomposition claire des recettes, au moins pour un pays, comme le fait apparemment Benamou. Il manque également les propositions récentes effectuées je crois par Albanel pour rationaliser la gestion du stock d'oeuvres. Une bonne base mais donc encore un peu de marge avant l'AdQ => BA --Bombastus ^[Discuter] 24 janvier 2008 à 12:28 (CET)

   Je vais essayer de chercher quelques chiffres à titre d'illustration. En revanche, pour les propositions d'Albanel, pour moi c'est non : d'une part ce genre de choses relève de l'actualité et pas du travail encyclopédique, et d'autre part c'est franco-centré. Si les mesures sont concrétisées, elles auraient leur place dans Économie des musées en France, mais pas dans un article général. Bokken | 木刀 27 janvier 2008 à 16:54 (CET)

   Yop, j'ai parlé un peu vite sur Albanel, en me repenchant plus sérieusement sur la question, j'ai vu que c'était trop contemporain. --Bombastus ^[Discuter] 27 janvier 2008 à 22:01 (CET)

2.  Bon article Je rejoins Bombastus pour la première partie de son commentaire. En outre, si le travail bénévole est bien cité dans l'article, il n'est en rien quantifié ; ceci me semble une lacune. --Égoïté (d) 9 février 2008 à 09:11 (CET)
3.  Bon article Sujet surprenant et article intéressant. Malgré tout je le trouve trop synthétique et pas assez détaillé. Un certain nombre de parties importantes sont à mon sens trop courtes, j'aimerai parfois bien en savoir plus, moi qui suis totalement inculte en la matière. Je pense que cet article, qui n'est pas non plus irréprochable au niveau des notes et références, mérite largement le BA mais est encore un cran en dessous de l'AdQ. -> Alankazame ^[dis] 11 février 2008 à 18:06 (CET)

Attendre

1.  Attendre Bokken, tu as parfaitement raison d'expliquer à Hervé que la science économique peut parfaitement se dispenser de chiffre (bien que la fascination pour les robinsonnades soit passée de mode). Mais le but ici n'était pas de produire un cours introductif de Master à l'économie des musées, mais un article de wikipédia lisible par n'importe quel honnête homme (ou femme). Et l'honnête homme (ou femme) en question risque d'être bien surpris de ne pas trouver le moindre chiffre, même en note, lorsque sont évoqués, par exemple, "l'augmentation importante du nombre de musées", la question du chiffre d'affaire, le prix du billet et sa contribution aux revenus des musées, etc. Par ailleurs, sa structure même risque d'être particulièrement obscure pour le lecteur non initié à l'économie de base (pourquoi donc nous cause-t-il d'offre et de demande?). A vrai dire, cette structure n'est pas bien clair pour moins non plus : je discerne mal l'articulation des différentes parties. Et au bout du compte, on ne sait pas bien à quoi rime cette "économie des musées", et comment s'y organisent les différentes questions abordées dans cet article. Je me demande en fait si tu as une vue bien synthétique de tout ça? Enfin, l'usage déraisonnable du jargon (élasticité prix, externalité, ...) risque d'être rebutant. Je te rappelle que, si les liens hypertextes sont en effet bien utiles, un AdQ doit être le plus auto-suffisant possible. Il faudrait au moins des notes explicatives. Bref, cet article manque pour le moment sa cible, et part un peu dans tous les sens, sans que l'on en saisisse bien l'économie d'ensemble.--EL ✉ - ✍ 21 janvier 2008 à 23:34 (CET)

   Je vais faire un effort pour expliciter la structure. En ce qui concerne les chiffres, j'ai mis ce que j'ai pu. Mais en relisant le Benhamou, je suis renforcé dans ma conviction qu'ils sont plus nocifs qu'autre chose : les comptabilités ne sont pas unifiées, alors il faut citer des chiffres portant sur les musées (et encore, quelques musées) d'un pays donné, sans pouvoir savoir si la situation est comparable dans les autres pays. Je continue donc à penser que s'il y a peu de chiffres dans les sources consultées, c'est que ces chiffres ne sont pas publiés sous une forme utilisable. Concernant le jargon, en particulier les élasticités, j'en ai expliqué il me semble à chaque fois la signification (sans compter les liens internes). Enfin, je suis très, très sceptique sur la référence à "l'honnête homme". Je n'attend pas d'un AdQ éventuel sur les équations de Maxwell que j'en comprenne plus que l'introduction et la partie historique. Je ne peux pas sans déséquilibrer l'article présenter tous les fondamentaux de l'économie néoclassique et de l'institutionnalisme. Si quelqu'un est véritablement intéressé par l'économie des musées, on peut supposer qu'il a déjà la teinture économique nécessaire. Il ne me semble plas que cet article soit moins accessible que le bouquin de Benhamou ou celui de Caves, qui sont explicitement positionnés sur un créneau de vulgarisation. Bokken | 木刀 27 janvier 2008 à 17:12 (CET)

   Si on me présente clairement une analyse de sang, peu importe qu'elle soit de l'individu X ou Y, j'aurais toujours une meilleure idée de la façon dont se présente une analyse de sang et de sa logique, même s'il n'y a aucune norme et même qu'elle date de dix ans ; il suffit de préciser tous ces contextes.

   Je ne suis bien sûr pas du tout d'accord sur les prérequis implicites : au contraire l'économie des musées peut parfaitement être considérée d'abord comme une introduction pratique à l'Économie sans être pour autant de la vulgarisation. De plus, si je passe un concours pour la fonction publique, je peux avoir besoin d'y comprendre quelque chose alors que ma formation de base est bien éloignée de cet item du concours. TigHervé (d) 27 janvier 2008 à 17:28 (CET)

   Il me semble que ton exemple va dans mon sens : si on ne sait pas ce qu'est un globule, il est difficile de lire une présentation sur une analyse de sang, sauf si l'auteur y fait une large part de ce qui, précisément, devrait être dans l'article globule. De même, il ne va pas redéfinir la notion de concentration, ou celle de pression. De même, si un lecteur cherche une introduction à l'économie, ce n'est pas dans un article détaillé sur un tel sujet qu'il doit la chercher. Wikipedia est une encyclopédie pas un manuel pédagogique. J'ai l'impression que nous différons profondément à la fois sur le sens du terme "économie" et sur la signification du terme "encyclopédie" appliqué à Wikipedia. Bokken | 木刀 27 janvier 2008 à 18:04 (CET)

   C'est clair !

   Pour le premier point analyse de sang, je pense que tu n'as pas vu nettement que je voulais avec cette comparaison parler de l'intérêt des chiffres en réponse à toutes les objections que tu donnes à EL. Si elles sont correctement présentées, les données chiffrées, non destinées à l'élaboration d'un plan économique c'est clair, apportent par leur organisation et leurs valeurs relatives un certain nombre de connaissances mêmes relatives qu'aucun texte sec ne donnera. Je sais qu'il y a une forte défiance des nombres, ce n'est pas une raison pour ne pas en faire un usage raisonnée et raisonnable.
   TigHervé (d) 27 janvier 2008 à 18:17 (CET)

   Suivant le débat, j'ai -je pense- lu toutes les interventions parlant des chiffres et de leur nécessité, mais je n'ai vu nulle part quels chiffres étaient demandés... De quoi parle-t-on? Nombre de visiteurs? Chiffre d'affaire? Masse salariale? Subventions? Et dans chaque cas, à quelle échelle? Un musée renommé, un pays, le monde? Comme Bokken l'a fait remarquer, en l'absence de norme comptable unifiée et d'étude statistique globale, je vois mal quels chiffres disponibles pourraient être intégrés à l'article, sans tomber dans l'anecdote. Savoir que tel musée à un budget de tant et qu'un autre a un budget de tant ne m'aide pas à comprendre les spécificités des musées comme acteurs économiques, et ne me dit pas quels concepts de la science économique les expliquent... Il faut donc AMHA expliciter la demande de chiffre, qu'on puisse déjà voir s'il est possible d'y répondre avec les données dont on dispose...--Jul 27 janvier 2008 à 19:24 (CET)

   J'ai l'impression de demander la lune. D'autre part, j'aime autant les problèmes que les solutions, c'est plus stimulant. J'aime autant les tentatives bien encadrées que les certitudes semblant coulées en béton.

   Bien sûr l'anecdote est pas souhaitable, mais un exemple même non généralisable permettrait de mesurer la distance de la coupe aux lèvres, ce qui est économiquement exploitable et les inconnues problèmatiques. Je pourrais retourner la question en demandant de quels chiffres fournis par le terrain l'économiste aimerait-il disposer pour un musée, pour quelle durée d'activité, etc. (Leur nature est peut-être implicite dans l'article actuel, je peux le supposer). Je crois qu'on peut comparer des données même en l'absence de normes et cela d'autant plus qu'on ne cherche pas à faire des rapprochements acrobatiques, donc en restant à des échelles très modestes : de grands musées parisien/londonnien/italien ou espagnol... Pour le reste, je n'en sais rien. TigHervé (d) 27 janvier 2008 à 20:19 (CET)

   D'une part, ces chiffres ne sont pas nécessairement accessibles facilement. Par exemple, ruen n'est dit à ce sujet sur le site du Metropolitan Museum de New york. Ensuite, concernant la comparabilité, il s'agit d'un véritable problème : pour un musée donné, il faut savoir si tout ou partie de la collection est comptée dans les actifs, si des cessions ont eu lieu, etc. Bref, éplucher des bilans comptables qui ne sont pas publics : pour moi, nous sommes dans le domaine du TI. Je n'ai rien trouvé sur le site du Ministère de la culture en France, et un rapport qui distingue les dépenses par activités (et auquel je n'accorde qu'une confiance très limitée, ces postes étant trivialement manipulables). Donc, oui, je crois que tu demandes quelque chose qui est effectivement très difficile en restant dans les clous de la vérifiabilité et du non-TI. Bokken | 木刀 27 janvier 2008 à 21:31 (CET)

   Je veux bien, mais en manière de plaisanterie, je serais partisan d'un article centrée sur la Difficultés d'une économie des musées, parce que si j'en crois la difficulté qui me sont opposées, j'ai comme l'impression qu'il s'agit d'une économie peut-être prometteuse mais pour le moment, purement conceptuelle et encore des prolégomènes à peine... bon maintenant je vais vérifier la définition de ce mot TigHervé (d) 27 janvier 2008 à 22:05 (CET)

   C'est dingue, moi aussi j'ai l'impression de demander la lune. Bon, je vais prendre un exemple : au tout début de l'article, tu parles de la "multiplication" des musée, ce que Benhamou appelle la "fièvre muséale" des années 1980. D'où est-ce que ça sort, ça? J'imagine que ça ne tombe pas du ciel, que cette affirmation s'appuie sur des données chiffrées, non? Eh bien il s'agit simplement de les donner! Alors je sais, pour avoir essayer de trouver ces stat en ligne (sur le site de l'UNESCO, de l'ICOM, d'EUROSTAT, de l'OCDE, ...), que ce n'est pas si simple, même pour les plus élémentaires (fréquentation par exemple). Mais tout de même, un doctorant en économie devrait pouvoir se dépatouiller sans trop de problème. Ensuite, pour ce qui est de la structure,il faudrait, a minima, que l'intro permette de vraiment comprendre la suite de l'article. Que l'intro introduise, donc...--EL ✉ - ✍ 3 février 2008 à 12:56 (CET)

2.  Attendre compléter avec le côté historique des musées. Naissance du Musée en Europe. Naissance et évolution des grands musées.cf. page de discussion du sujet. Eviter l'usage du vocable "musée star" qui fait un peu gling-gling. Encore hier, il y a eu une déclaration (information France Inter), d'un rapport certifiant que pas une des pièces de collection ne seraient vendues, mais des prêts pourraient être fait. Donc, se renseigner un peu plus avant, puisque que c'est une matière en pleine évolution, en ce qui concerne l'hexagone. Et puis aussi, diversifier ses sources. Amha, un AdQ devrait avoir pour sources, un peu plus d'ouvrages de refs. -- Perky ♡ ✍ 7 février 2008 à 07:29 (CET)

   Je peux très bien augmenter artificiellement le nombre de références à plus de cinquante en citant les papiers dont les résultats sont repris dnas le Handbook sans ajouter un iota de contenu. Est-ce que l'article en sera améliorer pour autant. Par définition, le Handbook fait une revue de littérature exhaustive. Quant à l'histoire, j'avoue ne pas comprendre ta demande dans un article intitulé « Économie » . Bokken | 木刀 7 février 2008 à 13:06 (CET)

3.  Attendre Je me suis largement exprimé. Finalement, l'article développe la dimension économique, mais la science économique l'est beaucoup moins, et particulièrement dans ses difficultés de méthodes ou pratiques qui mériteraient un long développement sans autant redouter le travail inédit. Il se confirme à la réflexion qu'il y a peut-être une difficulté majeure à trouver le titre correspondant davantage à l'approche développée par l'auteur ; avec celui-ci « je reste sur ma faim ». TigHervé (d) 7 février 2008 à 08:46 (CET)

   En fait, on touche un débat très profond, et qui comprend l'ensemble de l'économie de la culture :

   « A. Peacock, book review, Journal of Cultural Economics, Sept. 1995. "The predominant view in the Anglo-Saxon world is that cultural economics is a branch of economics itself. It therefore follows the established conventions of model-building, e.g. models of artists’ behaviour, accompanied by testing of models, leading sometimes to consider such broader questions such as the case for public support for the arts and the efficiency of alternative methods of support. 'L'économie de la culture à la française', as represented in this work by well known French writers [i.e. here Sylvie Pflieger and Dominique Sagot-Duvauroux], seems to be much more a branch of descriptive sociology which is why the scenario I offer at the beginning of this review has been implicitly rejected." »

   Je fais de l'économie, pas de la sociologie descriptive. Bokken | 木刀 7 février 2008 à 13:01 (CET)

   On comprend donc que tu ais négligé cette partie de sociologie descriptive. Elle n'en reste cependant pas moins légitime dans un article encyclopédique qui n'a pas à reprendre exclusivement le point de vue anglo-saxon. L'article passera AdQ lorsque quelqu'un se sentira le courage de traiter cet aspect de la question.--EL ✉ - ✍ 20 février 2008 à 11:57 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je rectifie la présentation de la proposition ; il n'a jamais été question d'une abondance de chiffres et même l'expression abus de langage est clairement impropre dans ce cas. Bon de toute façon, l'essentiel n'est pas là comme je l'ai dit dans la page de discussion ; j'aurais seulement mieux compris l'article et perçu son intérêt avec au moins un exemple d'analyse économique, ce qui suppose dans mon esprit quelques chiffres, mis en perspective et en relations. Comme je n'ai pas de réponses à toutes les interrogations évoquées par ailleurs, j'aimerais puisque cela est mis en avant que quelqu'un m'explique comment on utilise la science économique sans utiliser et valoriser des données quantitatives ; je devrais peut-être en venir si c'était bien le cas à corriger ma vision des choses.
TigHervé (d) 21 janvier 2008 à 16:33 (CET) (pour le reste, c'est à peu près ça)

Il y a une valorisation de données quantitatives présentées dans l'article : mesures d'élasticités-prix et d'élasticités-revenu, par exemple. Mais en l'occurence, il s'agit d'abord de comprendre les incitations des différents agents, ce qui ne passe pas directement pas des données quantitatives. Bokken | 木刀 21 janvier 2008 à 16:39 (CET)

Oui j'admets que l'économie s'occupe de psychologie, mais est-ce alors une pure science naturelle ? une science d'observation sans technique associée et sans modélisation, testée in situ ? TigHervé (d) 21 janvier 2008 à 17:30 (CET)

Il ne s'agit pas de psychologie, mais d'incitations. Je t'invite à lire ce billet pour un exemple de raisonnement purement économique sans chiffres. Voir aussi ceci pour les bases d'un raisonnement économique. Bokken | 木刀 21 janvier 2008 à 17:47 (CET)

Ah bon, l'économie considère les agents comme des robots traitent les objets qui passent devant eux sur la chaîne. De toute façon c'est pas le débat.

Pour les liens, j'aimerais ne pas avoir besoin d'aller voir ailleurs pour saisir un article, même en béotien.

Pour le premier lien, c'est de l'économie politique, de plus théorique : on peut se dispenser de modélisations et de chiffres un bon bout de temps ; ça ne s'applique pas aux musées qui n'ont rien d'abstraits. TigHervé (d) 21 janvier 2008 à 18:33 (CET)

Effectivement, ce n'est pas le lieu pour une discussion sur l'épistémologie de l'économie. Concernant l'accessibilité, je pense que sur un sujet pointu comme celui-ci, un article peut partir d'un minimum de culture économique de la part du lecteur, tout comme un article sur la mesure ne pourrait raisonnablement rappeler tous les fondamentaux de topologie nécessaires. En d'autre termes, ce n'est pas parce que l'économiste parle d'objets qui semblent familiers au lecteur qu'il doit s'imposer que son discours soit limité aux outils intellectuels dont celui-ci dispose s'ils ne sont pas adaptés à l'analyse de l'objet considéré. Bokken | 木刀 27 janvier 2008 à 17:22 (CET)

Personne ne demande qu'il se limite à l'intelligence commune du lecteur, seulement qu'il en tienne compte au moins par une certaine progression du discours et de l'article. Ta position globale serait légitime sur une encyclopédie spécialisée comme Jurispédia, mais pas sur une encyclopédie ouverte à tous les sujets, points de vue et cultures comme Wikipédia ; tout article situé à quelques liens d'une entité commune comme un musée devrait comporter un certain B-A BA, sans prérequis pour une intelligence de base de l'article (la matière essentielle échappant effectivement au non-connaisseur, mais ce n'est pas la question). TigHervé (d) 27 janvier 2008 à 22:14 (CET)