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Discussion:Théorème de Pythagore/Article de qualité

< Discussion:Théorème de Pythagore
Dernier commentaire : il y a 7 ans par Gemini1980
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Cet article a été déchu de son label Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pBA}} si le vote est remis en cause.

Article déchu.

  • Bilan : 4 bon article, 4 contre, 0 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + contre) = 50 % < 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 6 mars 2017 à 01:02 (CET)Répondre

Contestation Théorème de Pythagore modifier

Dernier commentaire : il y a 7 ans10 commentaires7 participants à la discussion

Contesté le 19 février 2017 à 16:58 (CET) par Challwa (discuter).

L'article comprend des sections complètes sans source, ainsi que de nombreuses phrases ça et là sans source.

Votes modifier

Format : Motivation, signature.

Bon article modifier

  1.   Bon article Mon vote du temps de l'AdQ n'a pas changé : ce qui reste à sourcer est purement formel, et le proposant aurait très bien pu s'en charger lui-même...--Dfeldmann (discuter) 19 février 2017 à 18:16 (CET)Répondre
  2.   Bon article Les raisons "contre" me laissent perplexe, et je me demande quels sont les "enjeux" qui se cachent derrière... ?!?! Il y a suffisamment de références et d'ouvrages cités en sources pour que cet article soit étayé... Quel serait l'intérêt pour un tel article de géométrie, sans controverse sur son fond, à ajouter d'autres références au contenu strictement identique ?! L'article me semble clair, structuré, illustré et étayé... même si le « quidam » évoqué infra peut toujours se passionner pour autre chose que la géométrie !   Je suis donc pour que cet article garde son label. --Fougere du nord (discuter) 27 février 2017 à 02:16 (CET)Répondre
  3.   Bon article La mise en cause n'est pas étayée, ça me semble suffisant (j'ai développé mon avis dans la section discussion). Proz (discuter) 27 février 2017 à 20:01 (CET)Répondre
  4.   Bon article Le sourçage n'est pas une wiki-ponctuation. Ici, ce qui doit être sourcé l'est. Borvan53 (discuter) 1 mars 2017 à 23:01 (CET)Répondre

Contre modifier

  2.   Contre Challwa (discuter) 19 février 2017 à 16:59 (CET)Répondre
  3.   Contre Mieux vaut enlever au plus vite à cet article sa médaille en chocolat que le détériorer. Je fais le même rêve qu'HB. Anne, 19/2/17, 18 h 09
    Hein ? En quoi est-ce détériorer un article que d'y ajouter une ou deux références inutiles ?--Dfeldmann (discuter) 19 février 2017 à 18:18
    « Mon rêve serait une suppression discrète du label avant qu'une bonne âme ne tente de le sauver en noyant l'article dans 200 kO de verbiages. » HB, Le Thé, 9/2/17 à 14 h 12
    « Il semble que la perfection soit atteinte non quand il n'y a plus rien à ajouter, mais quand il n'y a plus rien à retrancher. » Saint-Ex, Terre des hommes, 1939, p. 59
    Anne, 19 h 13
  4.   Contre L'article ne mérite pas d'étoile, même si je pense que son contenu est en général exact. L'article me laisse l'impression qu'il s'adresse à des gens versés en mathématiques, pas aux quidams, ce qui est en rupture avec l'idéal encyclopédique. Cebeuq (discuter) 20 février 2017 à 18:59 (CET)Répondre
    Il y aurait beaucoup à dire... Depuis quand les critères (pour BA, sans même parler d'AdQ) prévoient-ils que le public lisant l'article doit pouvoir s'y intéresser sans aucune connaissance préalable (et j'ai au demeurant du mal à croire que les trois premières sections dépassent le niveau d'un élève de seconde...)? Est-ce que je me plains qu'un article de qualité genre Site archéologique de Cherré semble s'adresser à des archéologues plutôt qu'à un quidam ?--Dfeldmann (discuter) 20 février 2017 à 21:43 (CET)Répondre
    Lorsque j'ai voté, j'ai analysé les observations de Challwa et, à moins que l'article n'aie été amélioré entretemps, elles sont encore vraies. Donc, le label n'est pas mérité. Cebeuq (discuter) 22 février 2017 à 12:21 (CET)Répondre
  5.   Contre Manque de sources. Saguameau (discuter) 2 mars 2017 à 01:35 (CET)Répondre

Neutre / autres modifier

Discussions modifier

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Proz modifier

Je crois avoir revu assez sérieusement l'article depuis le 15 février (même si plus certaines parties que d'autres) et je ne pense pas que le motif très imprécis invoqué par le proposant, soit sérieux. Quand il y a besoin de vérifier les sources sont assez rapidement accessibles, soit qu'elles soient déjà présentes, soit qu'elles le soient par les articles liés, je n'ai rien trouvé qui soit "sans source" comme prétendu. La question se pose peut-être d'en recopier certaines dans l'article ? Est-ce utile ? Je dirais quand même que pour le dernier paragraphe sur la géométrie euclidienne c'est limite et ce serait bien d'indiquer une référence (peut-être   Dfeldmann : es-tu mieux placé que moi pour en trouver une bonne ?).

Je ne suis pas convaincu comme d'autres par la procédure, mais c'est quand même être une occasion pour que les rédacteurs se frottent un peu aux critiques des lecteurs (ça avait un peu fonctionné lors le la précédente remise en cause de 2013) et alors c'est bénéfique à l'article, même si pas forcément immédiatement. Là on est un peu au niveau zéro (c'est le problème de la procédure, des votes sans débat argumenté, parfois, voire souvent, pas une seule vraie lecture de l'article, elle n'est pas prise en compte quand il y en a une). En tout cas je ne pense pas que ça apporte quoi que ce soit de la saboter sur un cas (c'est du WP:POINT par ailleurs). Il n'y a pas d'appel vague à gonfler l'article (contrairement à 2013). Il y a des articles qui sont noyés sous le verbiage (ex. Evariste Galois) sans être labellisés. Le risque viendrait plutôt du sujet, assez grand public donc assez visible.

Enfin l'article paraît avoir une bonne structure, être complet sur l'essentiel, ne pas partir dans le hors sujet, "ne pas induire en erreur qui le lira" (cf. avis Cgolds 2013). Il n'est certainement pas parfait au point qu'"il n'y ai rien à ajouter ni rien à retrancher". J'ai essayé de prendre en compte certaines critiques (en pdd ou ici) ces derniers jours. Il en reste

  • sur la forme : aspect scolaire, manque parfois de fluidité,
  • sur le fond  : i y a sûrement quelque chose à dire sur le rôle du théorème dans l'enseignement, je suis intrigué par le point "(4) le fait que ce n'est pas un théorème si important avant" de Cgolds ci-dessous.

Mais ça ne paraît pas rédhibitoire. Proz (discuter) 27 février 2017 à 19:54 (CET)Répondre

Archive du vote ayant promu l'article modifier

Dernier commentaire : il y a 10 ans58 commentaires17 participants à la discussion

Article accepté comme « bon » au terme du second tour.

  • Bilan : 2 pour, 6 bon article, 3 contre, 2 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : (pour) / (pour + bon article + contre) = 18,2 % < 75 % mais (pour + bon article) / (pour + bon article + contre) = 72,7 % ≥ 66 %

Critias [Aïe] 24 juin 2013 à 00:37 (CEST)Répondre

Article en second tour.

  • Bilan : 2 pour, 5 bon article, 2 contre, 2 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + contre) = 22,2 % ≤ 90 % mais (pour + bon article) / (pour + bon article + contre) = 77,8 % > 50 %

Udufruduhu (d) 10 juin 2013 à 09:12 (CEST)Répondre

Contesté le 9 mai 2013 à 16:34 (CEST) par Etiennekd (d) .

Je propose cet article à la contestation du label AdQ, pour les mêmes raisons que la tentative en 2011 (voir discussions), ainsi qu'une en 2008 moins remarquée : 14 références seulement pour un des articles francophones les plus consultés, et qui ne développe pas assez. Aujourd'hui, il ne répond plus aux critères, lors de son attribution du label en 2005.

Je sais que nombreux vont s'abstenir pour ce sujet très connu et consulté par les internautes, mais pourquoi leur proposer cet article pouvant être, à mon avis, évalué « B » ? À vous de bien réfléchir.

Je ne vois pas du tout le rapport qu'il peut y avoir entre la qualité d'un article et le nombre de références de cet article. Plutôt que de proposer des délabellisations, il vaudrait mieux proposer des améliorations mais là, silence. Ce qu'on peut reprocher à l'article c'est la partie concernant les triangles pythagoriciens qui n'a en fait rien à faire ici et le lien avec le grand théorème de Fermat. Ces deux problèmes sont d'une autre nature. Quant à trouver des sources, on se demande sur quoi. En mathématiques la démonstration est une source par elle-même et cette source est absolue. On ne va pas se lancer dans la démonstration cent fois répétées du théorème de Pythagore par les cents méthodes connues qui ne sont qu'anecdotiques. La partie historique est légendaire plus que réelle. Que voulez vous y mettre ?Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 9 mai 2013 à 17:51 (CEST)Répondre

Votes modifier

Format : Motivation, signature.

Article de qualité modifier

  2.   Article de qualité Voir plus haut.Je considère cette contestation comme dénuée de sens.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 9 mai 2013 à 17:51 (CEST)Répondre
    Avant de publier votre avis, avez-vous lu les critères AdQ ? Etiennekd (d) 9 mai 2013 à 18:38 (CEST)Répondre
    Si Claudeh5 veut améliorer l'article, qu'il le fasse. — Cantons-de-l'Est, 9 mai 2013 à 18:50 (CEST)Répondre
    S'il veut le faire, je n'en doute pas. Mais actuellement, l'article est loin du niveau requis et attendu pour le label. Etiennekd (d) 9 mai 2013 à 20:08 (CEST)Répondre
    Je maintiens que votre contestation est dénuée de sens.Vous êtes incapables d'exprimer des reproches précis à cet article. Et je ne suis pas le seul à le remarquer (ambigraphe, cgolds, ...).Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 10 mai 2013 à 00:00 (CEST)Répondre
  3. Je m'en explique plus bas. Ambigraphe, le 13 mai 2013 à 17:13 (CEST)Répondre

Bon article modifier

  1.   Bon article Article de niveau BA selon moi. La synthèse est plutôt bien faite ; le nombre de références est un critère de moindre importance dans un article sur un sujet mathématique, où une partie de la vérifiabilité est dévolue à la démonstration (cf. les premières sections). Alexander Doria (d) 2 juin 2013 à 12:12 (CEST)Répondre
  2.   Bon article Du même avis qu'Alexander. Mathieudu68 (je t'offre le café) 2 juin 2013 à 12:52 (CEST)Répondre
  3.   Bon article Idem Alexander - — Lial [приходят пообщаться со мной] 2 juin 2013 à 16:10 (CEST)Répondre
  4.   Bon article. Des sources. A mon sens pour l'usage moyen qu'on doit faire de cet article, il ne doit pas y avoir de problème -- fuucx (d) 2 juin 2013 à 21:04 (CEST)Répondre
  5.   Bon article converture plutot large du sujet, parties non trivialement mathématiques référencées (Histoire par ex). Des liens rouges, mais c'est admissible sur un BA Ursus (d) 6 juin 2013 à 17:04 (CEST)Répondre
  6.   Bon article Suffisant pour un BA. Bibo le magicien (d) 15 juin 2013 à 08:18 (CEST)Répondre

Contre modifier

  1.   Contre, proposant. Etiennekd (d)  9 mai 2013 à 16:34 (CEST)Répondre
  2.   Contre Plusieurs parties qui ne sont que partiellement (ou pas du tout) sourcées. La généralisation du théorème, la loi des cosinus, apparaît magiquement sans source ni démonstration. — Cantons-de-l'Est, 9 mai 2013 à 18:43 (CEST)Répondre
    même si des sources ne sont pas indiquées, elles sont exactes et personnes ne conteste leurs contenus. On a à sourcer des questions qui peuvent poser problèmes, pas sourcer pour le plaisir de sourcer. Il faut que la source apporte quelque chose sinon cela ne sert à rien.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 10 mai 2013 à 00:04 (CEST)Répondre
    Relisez les critères de l'AdQ. — Cantons-de-l'Est, 11 mai 2013 à 12:37 (CEST)Répondre
    De toute façon, c'est une question de vérifiabilité. La formule donnée en trigonométrie hyperbolique (ch (c/R)=ch(a/R)ch(b/R) est-elle exacte ? mal recopiée ? puis-je faire confiance ? Si elle est sourcée, on passe à un niveau de vérifiabilité beaucoup plus simple (même si pour d'autres sujets plus sensibles, la question est plus délicate), à savoir la question de la confiance qu'on peut accorder au sourceur (et, en cas d'erreur, on saura à qui s'en prendre). Sinon, ...--Dfeldmann (d) 11 mai 2013 à 12:55 (CEST)Répondre
  3.   Contre, voir ci-dessous. Ambre Kokiyas (d) 12 juin 2013 à 18:36 (CEST)Répondre

Neutre / autres modifier

  1.   Neutre, plutôt que de juger un article que je ne vais pas avoir le temps de lire, j'ai ajouté une source, c'est déjà une de plus, et puis elle est intéressante. --MathsPoetry (d) 9 mai 2013 à 18:33 (CEST)Répondre
    Cette référence en introduction m'a surpris, franchement je ne pense pas qu'elle soit du tout adaptée : pas évident qu'il y soit question du théorème, sources néo-pythagoriciennes (très tardives), fragments attribués à des pythagoriciens, ça demanderait de toute façon à être accompagné de sources secondaires. Je propose de la retirer pour ne pas pousser au hors sujet. Elle pourrait être placée dans la section "écrits pythagoriciens" de l'article Pythagore ? Proz (d) 11 mai 2013 à 14:18 (CEST)Répondre
  2.   Neutre L'article n'est pas parfait, il n'est pas non plus en très mauvais état (par rapport à d'autres), dans le sens où je n'ai pas l'impression qu'il induise trop en erreur qui le lirait. -- Cgolds (d) 12 mai 2013 à 19:53 (CEST)Répondre

Discussions modifier

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Cgolds modifier

Je n'ai pas beaucoup de passion pour les labels. En revanche, je trouverais très utiles des avis sur ce qui est souhaitable, pour un article de cette sorte (très consulté). Le nombre de références et la longueur ne me semblent justement pas de très bons critères (désolée…). On peut rajouter des références, mais le risque en lançant ce genre de procédure est juste que quelqu'un se précipite pour rajouter celles de l'article allemand (Maior et al.), par exemple, qui sont de la popularisation pas toujours correcte. Par ailleurs, un article trop long peut avoir un effet décourageant. Est-ce qu'il serait possible, lors de la motivation des votes, si votes il y a, de savoir par exemple si le problème principal vous semble vraiment de contenu ou de forme ?. Autrement dit :

  • s'il est souhaitable ou non d'avoir une présentation avec ces théorèmes formalisés, comme actuellement. Personnellement, je trouve que cela n'est pas idéal dans un article grand public, mais une consultation récente sur le Thé (projet maths) tend vers le contraire.
  • s'il faut faire une partie historique sérieuse, et séparée, ou seulement quelques paragraphes [(1) Pythagore ou non (2) Euclide (3) les autres traces de résultats du genre (parce que je paie des prunes à qui va me trouver une preuve antérieure, Plimpton ne donne justement PAS les trois côtés) (4) le fait que ce n'est pas un théorème si important avant... (5) les affaires non-euclidiennes]
  • combien de démonstrations (parce que comme le dit Claudeh5, il y a en a vraiment beaucoup...)
  • s'il faut une partie culturelle plus développée (mais là, menace de TI).
  • si finalement l'état actuel est à peu près correct, mais un peu de reformulation serait recommandable, pour une entrée moins scolaire dans l'affaire.

Merci d'avance si vous pouvez vous exprimer là-dessus au passage. Cordialement, -- Cgolds (d) 9 mai 2013 à 19:21 (CEST)Répondre

PS: Moi, j'aime les sources (  pour Claude), donc sourcer précisément est OK, mais est-ce le seul problème ressenti ?

Bonsoir. Je comprends tout à fait vos réactions pertinentes. Il n'y a pas besoin, comme vous le dites très clairement, d'un article très long pour mériter le label, mais un minimum est attendu. Je veux dire par là qu'un développement assez important est attendu dans le corps de l'article, que ce soit dans l'histoire du théorème ainsi que dans les autres sections. Cordialement. Etiennekd (d) 9 mai 2013 à 20:18 (CEST)Répondre
Vous dites « un minimum est attendu ». Quel est ce minimum et où cela a-t-il été décidé ?
Puisque vous pensez qu'il est utile de lancer cette procédure, peut-être pourriez-vous préciser le travail que vous attendez des autres contributeurs. Ambigraphe, le 9 mai 2013 à 22:31 (CEST)Répondre
Pour préciser, on peut bien sûr enlever le label. En fait, je ne suis pas sûre de bien comprendre le message d'une délabellisation. Il y a des dizaines d'articles en désolation en maths (désolation = avec des erreurs, aucune source, par exemple), comme ailleurs sans doute. Est-ce que c'est un moyen de dire que refaire/retravailler sur celui-ci est une priorité (parce qu'un article aussi consulté, ou de base, doit être labellisé, ou parce qu'il n'est pas bon du tout) ? Ou simplement est-ce un message vers l'extérieur (ne pas prendre trop au sérieux cet article, non labellisé) ? S'il s'agit du second cas, pas de pb. Mais s'il s'agit de faire un meilleur article (label ou pas), parce que c'est un article très consulté, ce serait bien d'avoir au moins une réaction plus détaillée sur ce qui ne va vraiment pas. Merci d'avance, -- Cgolds (d) 9 mai 2013 à 23:32 (CEST)Répondre
PS: moi aussi j'aime les sources mais pour sourcer des choses sérieuses donc problématiques, pas pour sourcer des quasi évidences.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 9 mai 2013 à 23:57 (CEST)Répondre
Réponse à Ambigraphe (d · c) : Quand j'ai dit un minimum, j'entendais par là le développement que j'ai cité dans la phrase qui suivait.
Réponse à Ambigraphe (d · c) et Cgolds (d · c) : L'article de qualité doit respecter autant que possible aux points suivants et en résumé ressembler à l'article parfait et faire honneur à Wikipédia par ses qualités intrinsèques, quel que soit le sujet traité : il est bien écrit, complet, argumenté et neutre (c'est-à-dire ortho, grammaire, typo, sourcé, liens externes fiables, NPOV…) ; il se conforme aux conventions de style ; il contient des illustrations pertinentes, respectant les recommandations en vigueur, avec des légendes courtes et un statut légal acceptable ; il est d'une longueur adéquate, en restant étroitement dans les limites du sujet ; il se conforme aux principales bonnes pratiques d'accessibilité des contenus Web détaillées sur la page Wikipédia:Articles de qualité/Accessibilité. Or, dans Théorème de Pythagore, il y a des failles et l'article méritera le label dès que toutes ces tâches seront accomplies.
Réponse à Cgolds (d · c) et Claudeh5 (d · c) : Cet article doit être retravailler sur les points cités ci-dessus, et ne peut être présenté en tant que « qualité » aux internautes alors qu'il ne l'est pas.
Cordialement, Etiennekd (d) 10 mai 2013 à 00:04 (CEST)Répondre
D'accord, merci, donc c'est surtout le fait d'enlever une fausse information pour les utilisateurs qui est en question. Pas de pb pour moi de ce côté. Cordialement, -- Cgolds (d) 10 mai 2013 à 00:24 (CEST)Répondre
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Sorti des banalités du genre réglement qu'on peut sortir à TOUS les articles, qu'avez vous à reprocher réellement à cet article ? car la réponse est totalement creuse. Il n'y a pas d'illustration ? elles ne sont pas légendées ? ou pertinentes ? Où sont les failles, puisque votre grande connaissance de ce genre de questions vous amène à nous dire qu'il y a des failles ? On ne respecte pas la grammaire ou l'orthographe ? la ponctuation pose problème ?Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 10 mai 2013 à 01:50 (CEST)Répondre
Etiennekd, vous n'avez toujours pas répondu à la question posée. « Quand j'ai dit un minimum, j'entendais par là le développement que j'ai cité dans la phrase qui suivait. » Nous avons bien compris que vous souhaitiez un développement plus important, mais quels sont les manques constatés ? Votre appréciation de l'article se mesure-t-elle uniquement en octets ? Ambigraphe, le 10 mai 2013 à 08:32 (CEST)Répondre
Non Ambigraphe, elle ne se mesure pas en octets. En clair, voilà ce que je veux et qui était confus quand je vous l'ai dit précédemment :
  • Conventions typographiques non respectées à certains endroits (  j'ai corrigé moi-même)
  • Des améliorations dans la partie « Histoire » notamment, avec de nouvelles sources appuyées sur une bibliographie plus exhaustive (composée aujourd'hui de seulement trois ouvrages)
  • Un développement des autres sections, ne portant pas sur la démonstration ou l'applications (qui n'ont pas forcément besoin d'être sourcé)
  • Pour vous aider dans mon raisonnement, consultez l'article anglophone et regardez le travail que j'attends à peu près.
Cordialement. Etiennekd (d) 10 mai 2013 à 10:48 (CEST)Répondre
Ah, un peu plus de précisions. Voyons.
La bibliographie sur l'histoire vous semble insuffisante. Sur quels aspects ? Si trois sources valables font le tour du sujet, je ne vois pas pourquoi il faudrait en mettre deux fois plus. Si en revanche certains aspects manquent de source, merci de les signaler.
« Un développement des autres sections », vous aurez beau le répéter encore, ça ne veut toujours rien dire de précis. Sur quels points attendez-vous plus de détails ?
Voyons l'article anglophone. Son plan est moins bien structuré que la version en français (mais il n'est que Good article, on ne va pas trop lui en demander). Il présente cinq démonstrations (comme en français), la réciproque (comme en français, sauf que l'emplacement est mieux choisi ici), quelques « conséquences et usages » que l'on retrouve aussi en français (à l'exception de la relation entre produit vectoriel, norme et produit scalaire, qui dérive en fait de la relation trigonométrique plus que du théorème de Pythagore en tant que tel) et plusieurs généralisations, que l'on retrouve aussi en français, exception faite de la relation donnée par Tâbit ibn Qorra, que l'on pourrait sans dommage rajouter à l'article.
Bref, en dehors de la typographie que vous avez vous-même corrigée (et qui ne pesait pas bien lourd), le seul point qui manquait d'après vos remarques est ce dernier résultat. Il aurait été plus rapide de le pointer directement. Je pense que l'on peut clore cette procédure à présent. Ambigraphe, le 10 mai 2013 à 12:00 (CEST)Répondre
En fait, la partie historique est plutôt factuellement pire (pour les maths grecques, sources des années 1950, etc). Ceci dit, l'article anglais a, à mon avis aussi, meilleure mine : jolies animations, un début avec des phrases plutôt qu'une présentation par théorèmes-preuves, etc. Cela me donne une impression plus lisse (quand je regarde superficiellement, pas trop quand je lis, c'est justement le problème que soulève Ambigraphe). S'il y a d'autres avis (ici ou sur la Pdd) dans le même sens, on peut certainement le faire plus ressembler à celui en anglais. L'améliorer sérieusement sur le fond est une autre affaire. Merci, en tout cas, des suggestions. -- Cgolds (d) 10 mai 2013 à 17:58 (CEST)Répondre
Je ne sais pas qui a raison sur ce qu'écrit Proclus, la version fr (non sourcée) ou la version en: (source pas claire Heath ?) mais ils disent des choses différentes (pas nécessairement incompatibles). Le fait que le théorème soit attribué à Pythagore par Plutarque et Cicéron (et pas de source antérieure pour une telle attribution) est une information intéressante. Il y a quand même des trucs à reprendre.
Sinon je serais assez pour une présentation moins scolaire dans le style de en: comme ce que propose Cgolds (tout en veillant à ce que ça soit très accessible, ce qui a été un souci de ceux qui ont rédigé cet article, d'après le commentaire de HB en pdd de l'article). Il y a effectivement sur en: quelques animations très réussies, d'une grande clarté, comme celle-ci File:Pythag anim.gif. Proz (d) 11 mai 2013 à 14:02 (CEST)Répondre

Remarques de Cantons-de-l'Est modifier

  • La section Formulations est de nature historique.
    • Je lis « Les commentaires de Proclos (autour de l’an 400) semblent indiquer qu’Euclide n’aurait fait que retranscrire une démonstration plus ancienne que Proclos attribue à Pythagore. »
    • Je lis « Cependant, les preuves historiques de la vie de Pythagore sont si rares qu’on ne peut lui attribuer avec certitude la paternité de cette démonstration. ».
      • Qui a écrit ça ?
    • Je lis « Parallèlement au développement des mathématiques grecques, le théorème apparait en Chine dans le Zhoubi suanjing (« Le Classique mathématique du Gnomon des Zhou »), un des plus anciens ouvrages mathématiques chinois. »
    • Je lis « Le théorème, sous le nom de Gougu (à partir des mots « base » et « altitude »), est repris dans le Jiuzhang suanshu (Les neuf chapitres sur l'art mathématique, -100 à 50), avec une démonstration, utilisant un découpage et une reconstitution, qui ne ressemble en rien à celle d’Euclide et qui prouve l’originalité de la démarche chinoise. »
      • Qui a dit ça ?
    • Il y a deux autres paragraphes à sourcer.
  • Dans la section Conséquences,
    • Je lis « La recherche exhaustive des triplets pythagoriciens, motivée par la construction de triangles rectangles dont les longueurs de côté sont commensurables, s’est constituée en problème arithmétique à part entière. »

utilisateur:Ambigraphe|graphe]], le 11 mai 2013 à 13:54 (CEST)

    • Le wikilien rouge « Karine Chemla » doit disparaître ou être bleui.
    • Je lis « Figure de l’hypoténuse dans laquelle il est aisé de lire » C'est une hypothèse. Reformuler en quelque chose comme « Figure de l’hypoténuse de laquelle on peut déduire... »
    • Je lis « Le théorème d'Al-Kashi donne une formule faisant intervenir les longueurs des côtés et le cosinus d’un angle. » L'auteur de ce passage a donc fait l'hypothèse que je connais ce théorème par ce nom, ce qui n'est pas le cas. Dans mon pays, on préfère dire la « loi des cosinus » (comme c'est d'ailleurs indiqué dans Théorème d'Al-Kashi). Puisque Théorème d'Al-Kashi est bien développé, la section qui présente ce théorème peut se réduire à une phrase et {{Article principal}}
  • Est-il possible de s'assurer que les mêmes ouvrages sont toujours écrits avec le même titre ? Dans l'article, dans deux sections,
    • Je lis « Zhoubi suanjing » et « Zhoubi Suanjian 周髀算經 ». Et je ne veux pas modifier, car je ne sais pas retranscrire le chinois.
    • Je lis « Jiuzhang suanshu »et « JiuZhang SuanShu 九章算術 ». Je ne veux pas modifier, car je ne sais pas retranscrire le chinois.
    • D'ailleurs cet ouvrage est traduit une fois en « Les neuf chapitres sur l'art mathématique » et une autre en « « neuf chapitres d’Arithmétique » ». Un seul titre en français suffit.
Merci beaucoup pour ces critiques constructives. Je n'ai toujours pas compris pourquoi il faudrait donner la démonstration de la loi des cosinus dans cet article, mais au moins voilà de quoi pallier les quelques manques. Ambigraphe, le 11 mai 2013 à 13:51 (CEST)Répondre
Non, c'est "une source ou une démonstration" (ce que je réclame également pour les formules de trigonométrie sphérique de la fin); bien évidemment, dans ce contexte, c'est une source qu'il faut...--Dfeldmann (d) 11 mai 2013 à 20:27 (CEST)Répondre
On peut m'expliquer ce que vient faire vraiment la trigonométrie sphérique dans cet article ? Parce qu'à ce compte là, pourquoi pas un long passage sur la valeur de Pi, les formules d'addition des angles, ... bref: on commence à Pythagore et rapidement on arrive aux courbes elliptiques, en passant par la conjecture abc, les espaces de Banch et les edp.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 12 mai 2013 à 05:34 (CEST)Répondre

Label modifier

On peut peut-être regretter que la critique d'Etiennekd soit purement formelle, mais d'après ce que j'ai pu constater, c'est aussi très souvent le cas des avis pour les labels (quand ils sont justifiés ce qui n'est déjà pas la majorité). Comme d'autres ici je crois, je ne suis pas convaincu par la procédure. On peut aussi être un peu inquiet de l'appel à des développements ou à un minimum mal défini, car il ne faudrait pas que ça pousse au hors sujet. Mais quel est vraiment le problème que ce label soit retiré ? D'après ce que je lis en pdd et ici, j'ai l'impression que ça ne chagrinera personne. Proz (d) 11 mai 2013 à 14:02 (CEST)Répondre

Moi, ça me chagrinera : attribuer le label à Théorème de Pythagore alors que, par exemple, 3 lignes sont seulement publiées dans la section Culture alors qu'il y a beaucoup plus à dire, ça me choque. Etiennekd (d) 12 mai 2013 à 15:40 (CEST)Répondre
@Etiennekd : tu interprètes ce que dit Proz à l'envers, je pense : il veut dire cela ne chagrinera personne si on retire le label, justement, bref on est à peu près d'accord sur le fait que ce n'est pas un article parfait. Ce qui nous inquiétait plus était qu'on constate les manques de manière vague (taille, nombre de références) et que cela déclenche un développement un peu à vide de l'article, juste pour le grossir (comme cela a déjà été souligné, il y a déjà des morceaux à la limite du hors sujet, et c'est le cas dans pas mal d'articles de maths)... Cantons-de l'Est et toi avez maintenant fait pas mal de commentaires utiles. Merci, -- Cgolds (d) 12 mai 2013 à 15:50 (CEST)PS : A part cela, on ne peut pas dire que la procédure intéresse beaucoup de monde, pour un article aussi lu.Répondre

Effectivement, mais l'article n'est pas indécent non plus (il couvre le sujet, pas de hors sujet, de TI ...). Pour la section Culture (qui ne me semble pas la priorité personnellement) : ça peut être facilement le règne du TI et des sources primaires, ça passe pour quelques remarques, mais s'il fallait gonfler, il faudrait vraiment des sources secondaires. Proz (d) 12 mai 2013 à 15:59 (CEST)Répondre

Donc si je comprends bien, vous (Cgolds (d · c) et Proz (d · c)) êtes plutôt pour le retrait du label ? Etiennekd (d) 12 mai 2013 à 17:22 (CEST)Répondre
Neutre, disons, je pense que sur cet article, ce serait mieux qu'il y ait plus d'opinion (voir les consultations précédentes). Je mets neutre, si tu souhaites un vote. Cordialement, -- Cgolds (d) 12 mai 2013 à 19:49 (CEST)Répondre

J'aurais vraiment du mal à me prononcer. Déjà je croirais plus volontiers à l'article perfectible qu'à l'article parfait, et je suis assez sceptique vis-à-vis des labels vu ce que j'ai pu constater. Si on s'en tient à la qualité réelle, celui là ne me parait vraiment pas le plus problématique (j'aime beaucoup l'avis de Cgolds ci-dessus, "il n'induit pas trop en erreur qui le lirait", il faudrait ajouter ça aux critères AdQ). Mais ça me parait difficilement contestable que, sur les aspects historiques par exemple, le manque de sources ou de références aux sources, est ou était un problème (ne serait-ce que pour améliorer l'article). Proz (d) 12 mai 2013 à 23:06 (CEST)Répondre

Explications d'Ambigraphe modifier

Mon avis sur le label de qualité est connu (et ceux qui ne le connaitraient pas peuvent lire ma page utilisateur). En soi, le fait qu'un article reçoive la petite étoile m'indiffère assez étant donné le mode actuel d'élection.

Cependant, la motivation du proposant est explicite : cet article n'a pas assez de références. Je crains que l'évaluation de la qualité d'un article sur Wikipédia se fonde principalement sur un tel critère numérique, de poids en octets ou de longueur de bibliographie. Je crains la surenchère qui obscurcit le propos, la recherche de toujours plus de détail au détriment de la vue d'ensemble. Faisons des articles fouillés, mais gare aux articles fouillis.

Voilà pourquoi je veux m'opposer au mouvement de fond qui nie la possibilité que la qualité reste sobre. Trois bonnes références valent mieux seules que perdues au milieu de vingt superflues. L'article « Théorème de Pythagore » est perfectible, ce n'est pas un article parfait, mais j'estime qu'il est de qualité et qu'à vouloir le saturer de nouvelles références, à développer un aspect culturel certes réel mais propice aux développements inédits, on risque plus de perdre le lecteur qui veut comprendre, que de plaire à l'érudit qui connait l'essentiel.

Améliorons cet article à partir des commentaires de Cantons-de-l'Est, qui est le seul à avoir vraiment pointé quelques défauts. Si personne n'a plus de critique à faire, le label n'a aucune raison de disparaitre. Ambigraphe, le 13 mai 2013 à 17:25 (CEST)Répondre

Commentaire d'Ambre Kokiyas modifier

Avant toute chose, comme ma critique peut paraître dure, je tiens à dire que je ne nie pas la qualité du travail fait. En revanche, je pense qu'il est encore possible d'améliorer les choses. Ces améliorations me semblent non-triviales (impossible à faire sans y passer des heures) et il y en a un grand nombre que je ne peux pas faire moi-même. Par conséquent essayer d'enlever le label est ma seule possibilité. En résumé: Certains domaines ne sont pas asset détaillés, et du point de vue mathématique, certains choix sont discutables (+ parfois un manque criant de rigueur, mais cela c'est simple à corriger).

Le plus important: L'importance en philosophie du théorême de Pythagore est grande et pas du tout abordée. Le theorême de Pythagore est symboliquement important pour comprendre le problème des grandeurs incommensurables, qui est important pour comprendre l'histoire de la pensée puisque l'emergeance de la science moderne n'a été possible qu'à partir de sa résolution.

Par exemple, (prenons un exemple extrème), Bertrand Russell (grand homme, même si il date trop pour être une référence) considère que la pensée de Pythagore (confondu avec ses disciples), et en particulier, symboliquement du moins, son théorême, est la pensée ayant le plus influencé la pensée occidentale dans l'histoire de la philosophie. Rien que cela(!!!)… Il n'est pas le seul à avoir fait une analyse semblable, et aujourd'hui encore, cette interprétation philosophique du théorême, peut-être pas tout à fait exacte historiquement certes, existe et est ahma facile à documenter.

Certes: On peut en parler dans l'article sur pythagore, certes le sujet est bien plus vaste que le théorême. Mais ne pas en parler du tout, pour un AdQ et même pour un BA c'est oublié un thême majeur au sein de l'article et cela n'est pas acceptable pour un label. (Bon, c'est abordé en 4 lignes mais ce n'est pas clair et sourcé par une matheuse et pas par un philosophe)

Il y a d'autres trucs dans la partie historique qui me font tiqué, et le résumé qu'en fait l'intro est bof (on a l'impression que Pythagore a bien découvert le théo alors que le texte dit l'inverse) mais c'est secondaire.

Deuxième gros défaut: moi je ne suis pas convaincu du tout par certaines démonstrations, enfin, surtout sur la formulation. Par exemple, pourquoi diable munir le plan d'un repère orthonormé dans la démonstration à partir du produit scalaire alors que l'on a pas besoin de coordonnée? Il y a quelques détails comme cela.

Mais il y a plus important concernant les maths. L'introduction dit "Les premières démonstrations historiques reposent en général sur des méthodes de calcul d’aire par découpage et déplacement de figures géométriques. Inversement, la conception moderne de la géométrie euclidienne est fondée sur une notion de distance qui est définie pour respecter ce théorème.", c'est vrai. Alors pourquoi est-ce que les deux visions sont mélées indinstinctement dans l'article et pourquoi est-ce que cette différence d'approche n'est explicitée nulle part? Pour moi c'est simple, mélanger dans l'article deux approches différentes sans les différencier clairement, c'est une mauvaise idée.

De manière plus générale: il manque un contexte. Un théorême a une place dans le tissu des mathématiques; ne pas parler du tout de ce contexte fait que l'article manque de liant. La notion de norme devrait par exemple être rappellée (et discutée car elle n'est pas triviale dans le cas qui nous occupe, toutes normes ne menant pas à Pythagore je crois), et l'ensemble des résultats de la géométrie affine devraient être groupés dans une section indépendante avec une logique interne cohérente, et pas disséminée à plusieurs endroits sans même être identifié comme relevant d'une approche différente (quoique équivalente en terme de sens).

Bref, mon message est long, et pourtant pas exhaustif. Pour moi, en me basant sur ce que je sais (et je suis loin d'être un spécialiste), cette article pourrait facilement doubler en volume et progresser sur tout les aspects, incluant la clarté et la rigueur, certaines sections pouvant même faire l'objet d'articles détaillés. AdQ pour moi signifie que l'article ne doit plus subir de changement majeur, pour moi c'est exactement le contraire: le potentiel est là et le gros travail déjà fourni permettra de faciliter les choses, mais il faut encore beaucoup de travail. J'ai peur que le label effraie les futurs bonnes volontés (moi-même je n'ose pas tellement modifier un label), ce qui explique le temps que j'ai accepté de perdre pour ce commentaire alors que je ne mets jamais les pieds sur les pages de label. Ambre Kokiyas (d) 12 juin 2013 à 18:36 (CEST)Répondre

Je suis assez d'accord avec la critique sur le plan mathématiques : on doit bien séparer les deux conceptions (calcul d'aire, dans un cadre plus intuitif, ou axiomatique style éléments d'Euclide éventuellement plus moderne, mais je crois que l'on peut se contenter de donner les propriétés que l'on utilise sur l'aire, et l'approche géométrie vectorielle, produit scalaire), j'ai fait une remarque en ce sens en pdd de l'article. IL faudrait être plus clair qu'il y a des approches distinctes.
Par contre pour l'aspect "philosophie" : je soupçonne que vous faites références non au théorème de Pythagore mais à la découverte des incommensurables qui n'en est pas du tout une conséquence directe. Elle a été parfois attribuée à Pythagore ou aux pythagoriciens (sur des bases assez fragiles même pour les pythagoriciens), mais il s'agit quand même d'autre chose. S'étendre là-dessus serait vraiment tout à fait hors sujet à mon avis, et il est fort dommage que la labellisation pousse au hors sujet. De plus il faut être effectivement précautionneux sur le plan historique à propose de Pythagore voici une référence (que l'on voit citée, je ne l'ai pas trouvée au hasard, même si c'est une revue critique c'est assez synthétique, avec au passage un avis sans ambiguïté sur Russell à propos de Pythagore http://www.lrb.co.uk/v29/n04/mf-burnyeat/other-lives). Proz (d) 12 juin 2013 à 20:25 (CEST)Répondre
Oui, je parle bien des incommensurables.
Que ce soit une vérité historique n'est pas le sujet. Je suis d'accord pour dire que cela relève plus du mythe ou du récit pédagogique pratique que de la réalité. Mais: il y a un grand nombres d'hommes qui sont connus pour quelque chose qu'ils n'ont pas fait et de théories qui sont interprétées de travers. Wikipédia ne doit bien sûr pas propager des mensonges connus et doit critiquer ces mythes du point de vue historique, mais ne doit pas non plus faire semblant qu'ils n'existent pas. Les figures légendaires sont aussi importantes que les personnages historiques (on peut citer Adam Smith par exemple, qui n'est pas du tout le fondateur de l'économie et qui n'a rien écrit d'original). La Pomme de Newton et le bain d'Archimède ne sont sans doute pas plus réels (enfin, j'en sais rien, je supose), mais ils font partie du récit mythique des personnages; En ce qui concerne le théorême de Pythagore, cela concerne l'histoire mythique de la pensée philosophique, scientifique et mathémathique.
En fait l'article que vous me donnez va tout à fait dans mon sens: il existe un mythe autour de Pythagore, encore tenace aujourd'hui, et du théoreme en particulier (même si l'article en parle peu). Il faut en parler et le réfuter et non pas faire semblant de rien. C'est d'ailleurs la meilleure manière de faire reculer la vision faussée qu'ont les gens.
Dîtes-vous que le prof de math de secondaire à qui on a enseigné dans son jeune temps que Pythagore avait découvert le théorême de Pythagore, par là détruit sa propre philosophie, et "découvert" le problème des incommensurables et qui a lu encore et encore lu la même chose dans les livres de vulgarisation (voire même ses cours de math d'université), et bien il viendra peut-être lire cet article et c'est tout bénef pour les générations futures si celui-ci peut lui montrer qu'en fait on lui a dit des bétises, ce que l'article fait relativement mal (lire les 4 lignes de "conséquence").
J'ai assez écrit, j'arrête, ceux que je n'aurais pas réussi à convaincre après cela ne seront jamais convaincus :-p Mais j'ai mon vote et je le maintiens. Ambre Kokiyas (d) 13 juin 2013 à 14:59 (CEST)Répondre
On s'est mal compris, je suis tout à fait d'accord sur le fait que ce serait extrêmement réducteur de ne s'intéresser qu'à la "vérité historique" (la remarque que j'ai faite sur les "précautions" ne visait que votre citation de Russell, l'article de Burmyeat est un article sur Pythagore, pas sur le théorème, et ne peut donc aller dans votre sens). Mais le fond du problème est, j'insiste, que ça n'est pas le sujet, ça le serait dans un article sur l'irrationnalité. La découverte du théorème de Pythagore n'est pas la découverte des incommensurables (ça doit pouvoir se dire de façon sourcée dans l'article d'ailleurs) et emmènerait au delà du th. mathématiquement. Le paragraphe actuel "conséquences" est à améliorer (pas assez de recul historique sur une version de la découverte des incommensurables), il est certainement trop court, la source est insuffisante vous avez raison, mais pas à développer sur l'influence de de la découverte des incommensurables dans les mathématiques et la philosophie. C'est très utile aussi de se réfreiner sur le hors sujet dans les articles.
Sinon j'ai corrigé l'introduction, n'hésitez pas à préciser certaines critiques (le manque de rigueur ne me parait pas évident, mais s'il y a des points précis ne pas hésiter à les pointer). C'est ok (enfin pour moi qui n'avait pas participé à l'article avant cette procédure) pour séparer les deux "points de vue", mais ça demande un peu de temps car l'article ne peut plus être organisé avec toutes les démonstrations dans une section à part, mais celles-ci présentées de façon plus organisée, en renvoyant les aspects historiques à la section histoire. Proz (d) 13 juin 2013 à 20:08 (CEST)Répondre

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Dernier commentaire : il y a 18 ans32 commentaires24 participants à la discussion
Page de vote introuvable.
Oui, l'article allemand est nettement plus complet et plus vivant à lire. Quant à l'article français, je rappelle que la première section, « Histoire », est tout simplement vide (!) ; les sections 4 et 5 ne font elles que trois ou quatre lignes (!) ; aucune bibliographie n'est citée (!). Est-ce cela un AdQ ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 décembre 2005 à 11:39 (CET)Répondre
  Pour --NeuCeu 15 décembre 2005 à 21:29 (CET)Répondre
  Neutre Suite à l'évolution de l'article, je change mon vote, actuellement en neutre car je ne l'ai pas encore relu. Sting (m'écrire) 16 décembre 2005 à 21:34 (CET) désolé pour le retardRépondre
Cet article a beaucoup progressé depuis le début des votes. Malgré cela et malgré le message que j’ai mis sur leur page de discussion, plusieurs contributeurs en sont restés à un vote « contre » en donnant une motivation qui n’est plus valable aujourd’hui, par exemple : « section histoire vide ». Ceci me porte à penser qu’ils se sont désintéressés de l’article après avoir voté. Il me semble évident que l’on ne peut accepter un vote avec une motivation qui n’est pas correcte. En conséquence, je propose d’invalider tous les votes ayant eut lieu avant le 9 décembre 2005, date à laquelle HB a complété la section histoire dans l’article.--Charles Dyon 15 décembre 2005 à 09:49 (CET)Répondre
Il a beaucoup progressé certes, sa qualité s'est améliorée et la partie histoire a été remplie... mais cette partie reste un peu brouillonne. On a un unique paragraphe qui passe en revue toute l'histoire. Une structuration comme sur les page EN ou DE serait plus agréable. Quant changement des modalités du vote, les avis n'étant pas tranchés, cela serait peut etre bien de ne pas changer les règles en cours de route. Pour moi, cet article n'est pas passé de nul à excellent en rajoutant le paragraphe sur l'histoire, il est passé de "trop axé bouquin de maths de terminale, avec des lacunes et des lourdeurs de mise en page et d'organisation" à "interessant, n'ayant plus de lacune (apparement) mais neccessitant encore un effort de structuration (entre autre sur la partie historique)". Ce n'est pas parcque le 18 décembre arrive qu'il faut brader les votes... si il perd son label, ce n'est pas la fin du monde. Un article comme celui la pourra etre amélioré, reproposé et il le méritera surement alors. Stéphane 15 décembre 2005 à 10:29 (CET)Répondre
Il n'est pas question de brader les votes, mais il serait bien que les personnes qui ont voté contre s'expriment sur la version actuelle et non pas sur une version périmée. Je voudrais ètre sur qu'elles soient toujours contre malgré les modifications apportés à l'article. --Charles Dyon 15 décembre 2005 à 10:41 (CET)Répondre
Hors de question de changer les règles en cours de vote. Il est toujours possible de reproposer l'article par la procédure normale à l'avenir. GL 16 décembre 2005 à 14:10 (CET)Répondre
Si je comprends bien, tous les contributeurs qui sont en train de se donner du mal depuis le 9 décembre pour essayer de sauver immédiatement le label de qualité de l’article, n’ont aucune chance d’y arriver si 4 contributeurs ont voté contre avant le 9 décembre et sont partis en vacances juste après …--Charles Dyon 16 décembre 2005 à 19:08 (CET)Répondre
Un débat avait été lancé ici sur la procédure de retrait voilà quelques jours. Il serait intéressant que les contributeurs soient nombreux à donner leur avis. Je ne suis pas très favorable à l'idée de changer les règles en cours de route ; cela dit, l'afflux de votants & le travail de certains sur l'article pourrait à inciter à plus de souplesse (souplesse toute relative d'ailleurs).--jodelet 16 décembre 2005 à 19:52 (CET)Répondre
En réponse à Charles Dyon : effectivement, l'article a progressé mais au moins une de mes critiques est restée lettre morte : l'absence complète de bilio. Certes, il y a un lien externe intéressant, mais on reste vraiment sur sa faim pour approfondir le sujet. Par ailleurs, la section « La preuve selon Euclide » occupe une place assez démeusurée par rapport à son intérêt dans l'article. Enfin, j'en avais déjà parlé, mais il serait bon d'uniformiser un peu l'aspect des illustrations présentes (quatre types différents, ça ressemble vraiment travail d'amateur).
Pour conclure, un vote est un vote. Il doit être considéré comme d'autant plus précieux qu'il ne vous satisfait pas... Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 décembre 2005 à 22:09 (CET)Répondre
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