Discussion:Tenzin Gyatso

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L'article est proposé au label BA : [1]Rédacteur Tibet (d) 14 août 2010 à 20:03 (CEST)


Pertinence Ursula BernisModifier

Le pov d'Ursula Bernis est discuté ici : Discussion:Administration centrale tibétaine. --Rédacteur Tibet (discuter) 11 janvier 2015 à 13:57 (CET)

Digression partisaneModifier

  Popolon : L'ajout de votre texte ici et repris ci-après ne me parait pas utile dans la présente page, outre le fait qu'il met en place une propagande anti-américaine primaire et mal venue : Nelson Mandela s'était à l'époque de l'apartheid membre du Parti communiste d'Afrique du Sud et participait à son Comité central[1]. battu au côtés de cubains soutenus par Fidel Castro contre le pouvoir d'apartheid d'Afrique du Sud soutenu par les États-Unis[2]

  1. Bill Van Auken, « Mandela et le Parti communiste d'Afrique du Sud », sur World Socialist Web Site
  2. (en) Padraig O’Malley, « South African Communist Party (SACP) », sur nelsonmandela.org

.Langladure (discuter) 21 mai 2015 à 07:11 (CEST)

Si Popolon donne une explication cohérente en pdd, pourquoi pas, mais en l’occurrence, je ne vois aucun lien ni aucune contradiction avec le Dalaï Lama. En l'état, cette phrase dans l'article relève du TI, et du POV-pushing, puisque les sources utilisées ne mentionnent pas le Dalaï Lama. --Rédacteur Tibet (discuter) 21 mai 2015 à 18:03 (CEST)

Affirmation de ThurmanModifier

Selon Robert A.F. Thurman, le dalaï-lama fut en contact avec Nelson Mandela et l'incita à orienter le Congrès national africain dans la voie de la non-violence[évasif] [Quand ?][1].

  1. (en) Robert A.F. Thurman, Why the Dalai Lama Matters: His Act of Truth as the Solution for China, Tibet, and the World, Simon and Schuster, 2008 (ISBN 1582702209 et 9781582702209), p. 82 : « He was also in touch with Nelson Mandela, urging him on in the conversion of the African National Congress to nonviolence ».

Cette affirmation de Thurman est bien vague : le DL a-t-il prêché la non violence à Mandela avant sa libération et si oui quand exactement et par quel moyen (par correspondance, en lui rendant visite dans sa prison) ? Quelles autres sources (plus fiables et neutres que Thurman) viennent confirmer la chose ? --Elnon (discuter) 27 mai 2015 à 16:04 (CEST)

Votre indication est excessive, et survient juste après l'indication d'un autre problème, qui sera décrit ci-après. La source Thurman n'a pas été mis en doute, elle est indiquée et consultable. L'ouvrage, bien documenté, donne du reste précisément les dates des rencontres entre les deux hommes, les 21 août 1996 et 5 novembre 2004. Les contacts dont parle Thurman sont antérieurs à ses rencontres. --Rédacteur Tibet (discuter) 27 mai 2015 à 20:04 (CEST)
Thurman est connnu pour son parti-pris pro-gélougpa (voir ce que dit le tibétologue Donald Lopez à ce sujet)[1], d'où la nécessité d'être prudent.
  1. Donald S. Lopez, Jr., Professor at the University of Michigan, Prisoners of Shangri-La: Tibetan Buddhism and the West, University Of Chicago Press, 1998, page 266 : « Thurman's work, "like so much of the work produced by American students of Tibetan Buddhism," shows "a bias that is both scholastic and Geluk." »
  2. Si le dalaï-lama a conseillé à Mandela et à l'ANC la non violence avant la rencontre de 1996, il doit nécessairement y avoir des sources qui en parlent et dont s'est inspiré Thurman même si ce dernier ne cite aucune référence à cette affirmation peu commune. L'ANC ayant été légalisé en 1990, il faut croire que les contacts ont eu lieu lorsque Mandela était encore emprisonné. Vous ne devriez pas avoir de mal à trouver confirmation.
    Quant à ma demande, elle fait suite à la discussion ayant eu lieu ici le 24 mai, discussion où j'abordais justement cette question :
    Dans la page Tenzin Gyatso, on trouve l'affirmation suivante d'un de ses thuriféraires, Robert Thurman : Selon Robert A.F. Thurman, le dalaï-lama fut en contact avec Nelson Mandela et l'incita à orienter le Congrès national africain dans la voie de la non-violence (Robert A.F. Thurman, Why the Dalai Lama Matters: His Act of Truth as the Solution for China, Tibet, and the World, Simon and Schuster, 2008 (ISBN 1582702209 et 9781582702209), p. 82 : « He was also in touch with Nelson Mandela, urging him on in the conversion of the African National Congress to nonviolence »). On aimerait avoir plus de détails sur cette affirmation (correspondance écrite entre les deux hommes ?).
    --Elnon (discuter) 28 mai 2015 à 00:20 (CEST)
    Jusqu'à preuve du contraire, ce qu'a écrit Robert Thurman est exact, et ce que j'en ai écrit est fidèle à la source et répond au standard de wikipédia (l'auteur est indiqué). Vos indications sont excessives, et semblent fondés sur des conclusions personnelles d'une critique de Lopez qui n'a nullement mis en doute cet ouvrage de Thurman, qui a bénéficié de l'aide de nombreuses personnes si j'en juge des aknowldgements. --Rédacteur Tibet (discuter) 28 mai 2015 à 14:34 (CEST)

    Compte rendu de l'affaire Karma ChophelModifier

    J'ai indiqué un problème de neutralité, car consultant la source introduite par Elnon [2] en septembre 2013, je constate qu'il en fait une présentation tronquée et donc fallacieuse. Je cite : Un membre du parlement tibétain en exil, Karma Chophel a déclaré que le dalaï-lama recherchait peut-être l'autonomie du Tibet mais qu'il avait en fait l'indépendance à cœur. Si l'on se borne à lire wikipédia, on pourrait donc conclure que le dalaï-lama est indépendantiste (ce que prétendent du reste les autorités chinoises). Pourtant, quand on consulte la source((en) Lobsang Wangyal, Tibetan Parliament-in-exile discusses Karma Chophel controversy, Tibet Sun, 21 September 2013.), on découvre que la déclaration de Karma Chophel a entraîné une controverse dans la communauté en exil, ce qui conduisit le parlement tibétain à la retirer. Chophel lui même, est-il expliqué, a écrit une lettre d'excuse au Dalaï Lama, promettant de ne plus s'exprimer sur le sujet à l'avenir (Karma Chophel étant favorable à l'indépendance, il n'est pas neutre sur le sujet). Plus loin, le Dalaï Lama réfute clairement les propos de Chophel comme ne reflétant pas la vérité, expliquant qu'il n'a pas deux discours. L'autre extrait juxtaposé par Elnon Le 2 septembre 2013, en réaction à ce qu'il estime être un manque de confiance à son égard, le dalaï-lama a souhaité vivre non plus jusqu'à 113 ans mais 108 ans n'est pas en lien avec les déclarations de Chophel, et n'a pas sa place dans le paragraphe, me semble-t-il. Je constate une fois de plus la nécessaire vérification des contributions d'Elnon sur le portail Tibet . --Rédacteur Tibet (discuter) 27 mai 2015 à 21:01 (CEST)

    Curieux raisonnement que vous faites-là. En lisant la phrase : Un membre du parlement tibétain en exil, Karma Chophel a déclaré que le dalaï-lama recherchait peut-être l'autonomie du Tibet mais qu'il avait en fait l'indépendance à cœur, tout ce qu'on peut en déduire c'est qu'un membre du parlement exilé a affirmé que le dalaï-lama a l'indépendance à cœur. Wikipédia se contente de rapporter les faits et les dires. Si le lecteur veut en savoir davantage, il lui suffit de suivre le lien et de lire l'article sur la controverse suscitée par cette phrase et la façon dont cette affaire s'est conclue. Si vous estimez, un an et demi plus tard, qu'il est nécessaire de préciser que Chophel s'est rétracté et que les parlementaires l'ont grondé, je n'y vois pas d'inconvénient pourvu que cela ne soit pas trop long. Quant à la mention de la décision du dalaï-lama de raccourcir son espérance de vie, je ne suis pas opposé à la faire précéder d'une phrase qui en donnerait succintement les raisons (à partir des extraits suivants : "Dhondup Lhadar (former Tibetan Youth Congress Vice President), Karma Gyatso (staff at the Radio Free Asia), and Jamyang Norbu (writer)" [...] “In those matters His Holiness expressed his anger at the low confidence that these people have shown towards the responsibilities that His Holiness has undertaken since the age of 16, in the last 60 years.” [...] "Earlier I used to think that because the Tibetans inside Tibet has a lot of faith in me, I thought that I should remain alive till the age of 113. But since such things are occurring, I think it might be now appropriate for me to live up to the age of 108.” --Elnon (discuter) 28 mai 2015 à 03:58 (CEST)
    Vous plaisantez ? Ce type de contribution tronquée, dissimulant la part la plus importante de la source ne respecte pas la neutralité de point de vue et décrédibilise wikipédia. --Rédacteur Tibet (discuter) 28 mai 2015 à 14:48 (CEST)
    Il y a longtemps que le portail Tibet est décrédibilisé et la raison principale en est connue. Ou bien vous faites disparaître vos attaques personnelles ci-dessus ou je dépose une requête auprès des administrateurs. --Elnon (discuter) 28 mai 2015 à 15:09 (CEST)
    Où voyez-vous des "attaques personnelles" ? --Rédacteur Tibet (discuter) 28 mai 2015 à 15:28 (CEST)
    Il me semble que si l'on veut parler de cette affaire, il est en effet indispensable de mentionner le fait que Karma Chophel a été désavoué. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mai 2015 à 15:54 (CEST)
    Pour une fois, je suis d'accord avec vous mais il me semble que vous êtes en retard d'une guerre. --Elnon (discuter) 29 mai 2015 à 17:41 (CEST)
    J'avoue ne pas savoir de quelle guerre il s'agit - je n'ai fait que survoler rapidement la discussion - si guerre il y a, ce n'est à mon avis pas la peine de la prolonger sur un sujet pareil. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mai 2015 à 17:54 (CEST)
    Je suis aussi de cet avis. --Elnon (discuter) 29 mai 2015 à 18:05 (CEST)
    Ca faisait presque 2 ans que le passage était tronqué et ne respectait pas la source [3]. Comme quoi il est jamais trop tard ;-) Mais je repose la question: diluer l'article avec ce genre de micro-polémiques est ce bien utile ? Apollofox (discuter) 1 juin 2015 à 20:48 (CEST)

    Digression partisaneModifier

      Popolon : L'ajout de votre texte ici est sans rapport avec la page, quel est l'intérêt de cette digression ? « De son côté, Nelson Mandela à reconnu lors d'un entretien à Oslo en 1991, que le gouvernement de la République populaire de Chine l'avait supporté dès le début, financièrement et moralement, tandis-que l'Occident ne l'avaient soutenu que lorsque sa victoire était acquise, et que pour cela il ne ferait jamais rien contre la Chine ». Langladure (discuter) 23 juin 2015 à 07:08 (CEST)

    C'est amha hors sujet, puisque le Dalaï Lama n'est pas cité. --Rédacteur Tibet (discuter) 23 juin 2015 à 12:40 (CEST)
    Et bien si justement, puisque l'article et l'entretien en question étaient à propos de son unique rencontre avec Tenzin (comme mentionné dans tous les articles trouvés sauf celui de Tibet.net qui n'est pas une source fiable et secondaire) et de ses différents refus de l’accueillir en Afrique-du-Sud de son vivant, il ne l'a rencontré qu'une fois, mais ne semble pas avoir eu d’intérêt à le défendre.Popolon (discuter) 23 juin 2015 à 15:28 (CEST)
    J'ai remis en place, la signalétique de pertinence. Cette phrase est sans rapport avec le DL, la reformulation n'y change rien amha : « Mandela évita de dire ou de faire quoi que ce soit qui fût susceptible d'antagoniser la Chine qui l'avait aidé dès le début, financièrement et moralement, tandis que l'Occident ne l'avait soutenu que lorsque sa victoire était acquise ». D'autant plus que cette appréciation est historiquement fausse, au moins dans la lutte contre l'apartheid. Vous devriez plutôt compléter la page de Nelson Mandela avec ce point de vue et recentrer les informations sur le DL. Langladure (discuter) 23 juin 2015 à 18:34 (CEST)
    Son unique rencontre ? Il y a bien eu 2 rencontres, comme cela est discuté ci-dessus (paragraphe Affirmation de Thurman). Popolon, tibet.net a été ajouté par Elnon, alors que la source Robert Thurman suffisait : il donne les dates précises de ces 2 rencontres. En passant le tag "évasif" ajouté par Elnon sur cette source était inapproprié et incompréhensible. Il a fini par l'enlever [4], et il a bien fait sur ce point (:-). La source introduite par Popolon est un blog d'un "auteur" = un inconnu, inacceptable pour WP. --Rédacteur Tibet (discuter) 23 juin 2015 à 19:39 (CEST)
    Selon les tableaux fournis par Thurman dans deux pages différentes, il y a bien eu deux rencontres, mais celle de 2004 doit être à titre privé car Mandela n'est plus à l'époque président. La mention de cette deuxième date par Thurman m'avait échappé.
    Par contre, l'enlèvement de l'étiquette « évasif » ne règle pas l'incertitude qui plane autour de la date des « contacts » (Thurman dit bien « he was also in touch with Nelson Mandela », il ne parle pas de « rencontres » du DL avec Mandela au cours desquelles le premier aurait conseillé au second l'exercice de la non violence : cela ne peut pas être en 1996, où la lutte antiapartheid, c'est du passé, et a fortiori huit ans plus tard, en 2004, où Mandala est un très vieil homme, qui s'est retiré de la vie politique. D'ailleurs, les « contacts » entre les deux hommes qu’évoque Thurman, le sont dans un paragraphe où le contexte temporel est celui de la chute du Mur de Berlin en novembre 1989 : « His Holiness had just come to Oslo from Berlin where he visited the wall that was beginning to come down. He was excited about the outbreak of freedom occurring through the nonviolent opening up of the Soviet Union and the gentle and joyous velvet revolution in Eastern Europe. He was also in touch with Nelson Mandela, urging him on in the conversion of the African National Congress to nonviolence », il s’agit donc bien d’autre chose que la rencontre officielle 7 ans plus tard et la rencontre privée 15 ans plus tard. --Elnon (discuter) 23 juin 2015 à 21:08 (CEST)
    Ok, et donc, s'il on ne connait pas avec précision la date de ses contacts, la mention du classement de l'ANC comme organisation terroriste tient du TI. Non ? --Rédacteur Tibet (discuter) 23 juin 2015 à 21:52 (CEST)
    Bah, deux grands journaux américains (on peut en trouver un 3e sur en:, et je pense qu'il y en a des tas d'autres, puisqu'ils suivent tous le même jour une probable demande d'annonce du gouvernement confirme que l'ANC à été classé par les É.U.d'A. d'organisation terroriste de 1996 (sous Reagan) à 2008 (sous W bush paradoxalement), ces deux supposées rencontre sont dans cette fourchette, c'est la seule probable raison de demander de ne plus être violent. Ce qui est évidement et de toute façon un non sens, puisqu'il n'y a plus d'action militaire de l'ANC depuis belle lurette et puisque l'ANC luttait de toute façon contre l'Apartheid dans son propre pays. C'est un peu comme demander aux Kurdes de ne plus être violent quand ils ont agressés par ISIS (financé par l'Arabie Saoudite, l'Europe et les États-Unis, sans compter les nombreuses voitures japonaises Toyota, etc...), juste parce que les Kurdes sont communistes.Popolon (discuter) 23 juin 2015 à 23:00 (CEST)
    Popolon, vous n'avez pas bien compris, la date est peut-être antérieur au classement de l'ANC (par les USA) comme organisation terroriste (c'est ce qu'explique Elnon). C'est donc hors sujet ici (de plus vos sources ne mentionnent pas le Dalaï Lama). --Rédacteur Tibet (discuter) 23 juin 2015 à 23:08 (CEST)
    Maintenant que la chronologie est plus assurée et qu'on y voit plus clair, j'ai repris (une énième fois) le texte des rapports DL-Mandela, en laissant de côté la phrase sur la qualification de l'ANC comme terroriste de 1996 à 2008 par les Américains mais en gardant celle où il est dit que Mandela, président, n'a fait qu'une seule entorse à sa loyauté vis-à-vis de la Chine, en rencontant le DL en 1996. J'espère que cela contentera tout le monde. --Elnon (discuter) 23 juin 2015 à 23:55 (CEST)
    Cette analyse des rapports Mandela-Chine ne concerne pas le DL et reste donc hors sujet de la page. Langladure (discuter) 24 juin 2015 à 07:06 (CEST)
    La source, un auteur inconnu publié dans un blog, n'est pas acceptable par WP. --Rédacteur Tibet (discuter) 24 juin 2015 à 19:03 (CEST)
    The Economist est un blog inacceptable ??? Est-ce qu'il est raisonnable de citer l'histoire des rencontres avec Mandela et ses refus sans parler du contexte de ce refus ? Est-ce dans le sujet de parler de son unique rencontre et de parler du contexte de cette rencontre et des refus d'autres rencontres ? J'ai l'impression d'une récupération politique de Mandela pour une cause qui est opposée à la sienne. Il s'est battu pour son peuple, pas pour un puissant monarque refoulé.Popolon (discuter) 24 juin 2015 à 23:48 (CEST)
    Vos points de vue militants sont certes respectables mais n'ont rien à faire sur Wikipedia. Il serait préférable de rester centré sur le sujet de la page. Langladure (discuter) 25 juin 2015 à 06:46 (CEST)
    Vous voyez ça comme un point de vue militant, je vois ça comme un point de vue historique. Cet article est imprégné de militantisme pro-théocratique, c'est un choix, il serait peut-être bon de le ramener aux réalités terrestres. Un théocrate qui a laissé pratiqué le servage pendant sa gouvernance n'a rien d'un militant pour la liberté de son peuple. Et justement c'est bien ce que je reproche, on essaie de l'assimiler avec quelqu'un qui s'est battu pour son peuple pour le présenter comme héros, c'est idiot du point de vue sociologique, compréhensible d'un point de vue marketing. La citation de Mandela ne semble pas avoir d'autre but dans cet article.Popolon (discuter) 25 juin 2015 à 23:27 (CEST)
    Popolon, un blog, d'un auteur inconnu, fut-il hébergé par The Economist, n'est pas une source acceptable pour WP. Nous discutons ici des sources, et de rien d'autre, donc veillez à ne pas transformer cette pdd en forum pour y exprimer vos idées. Les travaux inédits ne sont pas acceptés sur WP (au contraire de commons). En passant, vous semblez ne pas comprendre que ce qui rassemble Nelson Mandela et le Dalaï Lama, c'est la non-violence et la démocratie, et que cela n'a rien à voir avec une supposée opposition à la Chine. --Rédacteur Tibet (discuter) 25 juin 2015 à 12:59 (CEST)
    En l’occurrence il s'agit d'un article de The Economist qui parle d'un dissident chinois (c'est le rôle d'un journaliste de garder l'anonymat de ses sources) et non pas d'un blog. De toute façon, la réglementation sur les blogs, n'est pas pour interdire les blogs totalement, mais pour éviter d'avoir comme références des skyblogs ou des blogs de sectes comme vous l'avez fait à de nombreuses reprises. La description que fourni Elnon de vous ajouts, ci-dessous le montre bien, votre remarque est « fr:c’est l’hôpital qui se moque de la charité ». Le titre de cette section de page de discussion est déjà très orienté, puisqu'on parle de digression, quand on essaie d'analyser concrètement un fait avec toutes ses sources, l'article est plein de digressions. Tenzin (au fait c'est quoi son vrai prénom et nom de famille ?) à rencontré Mandela, sauf que Mandela n'a pas le même point de vue du tout. Tous les dictateurs du monde veulent récupérer son image (normal vu l'impact historique), principalement les pays qui ont appuyé la dictature raciste sud-africaine (USA, UK, etc...).Popolon (discuter) 25 juin 2015 à 23:27 (CEST)
    Exploiter un blog, c'est fortement déconseillé dans WP. Exploiter un blog d'un auteur inconnu, fût-il hébergé par The Economist, ce n'est guère mieux, nous dit-on. Sauf que, dans la présente page, dans la rubrique « Relations avec les dissidents chinois », il y a une belle entorse aux principes affichés, à savoir le recours à un blog d'un dissident chinois sous Le Monde pour nous informer que le dalaï-lama a rencontré des dissidents chinois à Nantes :
    Cai Chongguo, Le dalaï-lama a rencontré les dissidents chinois à Nantes, caichongguo.blog.lemonde.fr.
    Il y a donc des exceptions qui sont tolérées pour les uns et interdites à d'autres. C'est ce qu'on appelle « deux poids, deux mesures ». Ce blog, en passant, n'est plus hébergé par Le Monde. --Elnon (discuter) 25 juin 2015 à 15:38 (CEST)
    Non, on ne peut dire que Cai Chongguo soit un auteur inconnu. Vous même avez utilisé le blog de Martine Bulard comme source. Ici, on a un parfait inconnu... ce n'est pas comparable. --Rédacteur Tibet (discuter) 25 juin 2015 à 17:58 (CEST)
    Visiblement, encore une fois vous n'avez aucune notion de ce qu'est un auteur inacceptable. Le fait que des gens comme BHL, Laurent Ruquier, Bigard ou Cai Chongguo ai pignon sur rue dans certains médias, n'en fait pas une autorité en la matière du point de vue scientifique. En l’occurrence Martine Bulard est plutôt bien placé au niveau autorité (voir article), ce qui n'est absolument pas le cas de Cai Chongguo (dissident qui est retourné en Chine, à Hongkong après la rétrocession après avoir fait son beurre dans les pays « civilisés et démocratiques »).Popolon (discuter) 25 juin 2015 à 23:27 (CEST)

    Popolon, votre croisade contre les démocraties occidentales n'a pas sa place dans Wikipedia :

    • « les pays qui ont appuyé la dictature raciste sud-africaine (USA, UK, etc...) ».
    • « ISIS (financé par l'Arabie Saoudite, l'Europe et les États-Unis, sans compter les nombreuses voitures japonaises Toyota, etc...), juste parce que les Kurdes sont communistes ».
    • « De son côté, Nelson Mandela à reconnu lors d'un entretien à Oslo en 1991, que le gouvernement de la République populaire de Chine l'avait supporté dès le début, financièrement et moralement, tandis-que l'Occident ne l'avaient soutenu que lorsque sa victoire était acquise, et que pour cela il ne ferait jamais rien contre la Chine... ».
    • « Cai Chongguo (dissident qui est retourné en Chine, à Hongkong après la rétrocession après avoir fait son beurre dans les pays « civilisés et démocratiques ». » Sur ce dernier point c'est en France qu'il a vécu et travaillé, et c'est donc inutile de mettre des guillemets à démocratie, c'est bien le régime politique en France.

    Restez en aux sources pertinentes qui concernent cette page et allez à l'essentiel. Sinon, Martine Bulard est une source pertinente, personne ne vous dit le contraire. Langladure (discuter) 26 juin 2015 à 00:53 (CEST)

    Encore faut-il qu'elle soit dans la bonne direction, comme ici. --Elnon (discuter) 26 juin 2015 à 01:24 (CEST)

    Suppression d'une source primaireModifier

    Elnon, où avez vous vu qu'une "Source primaire (autobiographie) (était) inacceptable dans une section relatant des événements historiques.)" dans WP ? Selon les recommandations de WP, Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution.. Votre suppression, sans discussion, est donc abusive. Rédacteur Tibet (discuter) 24 juin 2015 à 20:21 (CEST)

    Vous avez oublié de citer ceci :
    Les sources primaires sont acceptées si elles consistent en des assertions factuelles et non sujettes à interprétation ou à polémique.
    Or l'événement concerné dans le passage, le soulèvement de 1959 à Lhassa, est on ne peut plus sujet à polémiques, et les interprétations ne manquent pas, vous le savez pertinemment bien, on ne peut donc l'aborder par la lunette d'un des protagonistes. Il faut du recul. --Elnon (discuter) 24 juin 2015 à 20:45 (CEST)
    Où se trouve dans le texte le moindre élément qui ne serait pas factuel et serait sujet à polémique ? --Rédacteur Tibet (discuter) 24 juin 2015 à 20:52 (CEST)
    Nous ne sommes plus dans le rationnel. RT, quand vous supprimez une information sourcée avec un auteur inconnu publié dans un blog, quelques minutes plus tard (33 minutes très exactement), Elnon supprime une autre information alléguant alors une source primaire. L'intérêt de Wikipedia me paraît bien oublié avec ce type de comportement. Langladure (discuter) 24 juin 2015 à 21:19 (CEST)
    +1 Langladure. Et ça fait des années que ça dure sur cet article. Quand aux autobiographies, elles sont acceptées tant qu'elle ne vont pas à l'encontre des informations notoires sur une biographie (est vraiment le cas ici ?). En cas de litige on peut trouver une source secondaire qui dit exactement la même chose mais ça me parait abuser quand Elnon n'a fait apparaitre aucune source contradictoire... Apollofox (discuter) 24 juin 2015 à 22:24 (CEST)
    Quelques minutes après ce lièvre [5], Elnon réitère sa suppression, avec comme nouvel arguement "Suppression travail inédit basé sur des sources primaires", en dépit de cette discussion faisant valoir qu'il s'agit d’éléments factuels. : [6]. Serait-ce une guerre d'édition ? Peut-il expliquer en quoi il s'agirait d'un "travail inédit" ? --Rédacteur Tibet (discuter) 6 octobre 2015 à 12:45 (CEST)

    Il y a plusieurs aspects dans le paragraphe incriminé :

    • l'aspect travail inédit, puisqu'il s'agit, apparemment, de la collation d'éléments tirés d'une autobiographie du dalaï-lama ;
    • l'aspect source primaire : les événements de cette journée sont rapportés par divers témoins et participants qui ne disent pas forcément la même chose que le DL ; parler d'éléments « factuels », qui ne seraient pas sujets à interprétation, c'est se moquer du monde.

    Le plus étonnant, c'est que ce paragraphe est couché sous une forme parfaitement lisible dès le départ, dans un style qui n'est pas celui de Rédacteur Tibet. Y aurait-il là un emprunt à quelque site ou livre ? --Elnon (discuter) 6 octobre 2015 à 13:48 (CEST)

    Non, la source est bien la 1er "autobiographie" du DL, conseillé par un anglophone, l'historien David Armine Howarth, qui intervint aussi dans la mise en forme. Le texte que j'ai inséré en mai 2012 : [7] est bien de moi, et est conforme à la source. Je ne vois pas dans WP:TI ce qui pourrait accréditer vos allégations selon lesquels ce serait un "travail inédit", puisqu'en l'occurrence, la source est fiable. Peut-on en dire de même de Jiang Zemin ? J'ai un doute... On ne sait même pas ce qu'il faisait en 1959. --Rédacteur Tibet (discuter) 6 octobre 2015 à 14:50 (CEST)
    La mise en forme des souvenirs du dalaï-lama par David Harmine Howard ne transforme pas son autobiographie par un coup de baguette magique en source secondaire. Ce qu'il faut, c'est un historien ou des historiens reconnus ayant écrit sur le dalaï-lama et les événements de 1959. La version des faits que donne le DL de ces événements ne peut devenir une source pour WP que si elle a d'abord été passée au crible d'historiens. WP est une encyclopédie et non un traité d'histoire.
    Si la version des faits que donne Jiang Zemin provenait directement des mémoires de cet ancien dirigeant chinois, elle ne serait pas admissible mais, comme elle est rapportée par Jacques Chirac dans son livre, elle le devient (mais en en aucun cas cela n'implique que ce qu'il dit est « parole d'Evangile »). À vous de trouver une solution. --Elnon (discuter) 6 octobre 2015 à 19:58 (CEST)
    Certes, un historien permettrait de mettre fin à ce débat. Mais tout de même, Elnon, c'est la 3e fois (26 novembre 2014 24 juin 2015 et 6 octobre 2015) que vous tentez de supprimer ce point, en surinterprétant les règles et contre l'avis de 3 contributeurs (Apollofox, Langladure et le mien). Quand à Jiang, je vous trouve bien moins exigeant. Que je sache Jacques Chirac n'est pas un historien, et aucun historien n'a passé au crible cet ouvrage qui tient plus de la diplomatie que de l'histoire, est-ce une source ? J'ai un doute ! --Rédacteur Tibet (discuter) 6 octobre 2015 à 21:05 (CEST)

    Une source non utilisable : Ursula BernisModifier

    Ursula Bernis n'est, amha, ni neutre, ni spécialiste du sujet. Elle est présentée comme "doctor of philosophy" par "Dorje Shugden International Coalition", loin d'être neutre. Sa publication se trouve semble-t-il exclusivement sur le site de la "Dorje Shugden Devotees Charitable and Religious Society ". Est-ce une source ? Pour moi, non. Je note que sur en.WP, le problème a été discuté. Dernier point en date : http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Dorje_Shugden#The_use_of_Ursula_Bernis Je propose donc de supprimer cette source de la page. --Rédacteur Tibet (discuter) 20 novembre 2015 à 13:12 (CET)

    Stephan TaltyModifier

    Bonsoir, il y a un passage avec une ref de Stephan Talty qui est signalé comme passage inédit dans Tenzin Gyatso#Éducation monastique. Je me suis penché un peu sur la question. Ce que je constate c'est que la teneur de l'article en ref (écrit par Stephan Talty apparemment) n'est pas tout à fait la même que celle de l'ouvrage ([8]). Peut-être faudrait-il davantage s'appuyer sur l'ouvrage qui est plus précis ? --Asterix757 (discuter) 23 mars 2016 à 23:12 (CET)

    Effectivement, c'est ce que je viens de constater. Cependant, je suis curieux de savoir sur quelle biographie s'appuie Stephan Talty quant à cet aspect de la personnalité du jeune dalaï-lama. J'ai trouvé de mon côté une référence citant le dalaï-lama : « Frankly, as a child, I too was attracted to the military. Their uniforms looked so smart and beautiful. » Il s'agit de : Dalai Lama, Anne Benson, Fabien Ouaki, Imagine All the People: A Conversation with the Dalai Lama on Money, Politics, and Life As It Could Be, Simon and Schuster, 2016, 192 p. --Elnon (discuter) 24 mars 2016 à 01:29 (CET)
    Ayant consulté les biographies, je ne vois aucune confirmation de ce qui est attribué à cet auteur et figure dans l'article. J'en conclu que c'est un avis ultra-minoritaire, un TI pour WP. --Rédacteur Tibet (discuter) 24 mars 2016 à 12:52 (CET)
    Vous n'aviez pas vu non plus qu'enfant il parlait non pas tibétain mais le dialecte chinois de Xining (ce qui est quand même renversant pour un Tibétain bon teint...). Voilà maintenant qu'il reconnaît que lorsqu'il était au Potala, il était fasciné par les militaires et leurs beaux uniformes. J'ai lu aussi qu'il avait des soldats de plomb. Finalement, Rédacteur Tibet, on ne voit que ce que l'on veut bien voir. --Elnon (discuter) 24 mars 2016 à 16:02 (CET)
      Asterix757 : Je ne vois aucun inconvénient à ce que vous exploitiez le livre de Talty. Il faut sortir cette page de l'ornière de l'hagiographie béate.--Elnon (discuter) 24 mars 2016 à 16:07 (CET)
    Je ne vois pas bien ce que vient faire les jeux d'un enfant dans un paragraphe intitulé « éducation monastique. » Ce point semble être ajouté pour imposer un point de vue ultraminoritaire, ce qui est discuté ci-dessus. --Rédacteur Tibet (discuter) 24 mars 2016 à 16:09 (CET)
    Bonjour, je trouve également qu'en l'état ce passage n'est pas vraiment à sa place. --Asterix757 (discuter) 24 mars 2016 à 16:20 (CET)
    Peut-être convient-il de faire une section distincte sur l'enfant qu'était le jeune Tenzin Gyatso. --Elnon (discuter) 24 mars 2016 à 16:48 (CET)
    Vous croyez ? Pour mentionner ses jeux et ses souvenirs de sa vie passée (quand il déclara se souvenir où se trouvait le dentier du 13e dalaï-lama)  . --Rédacteur Tibet (discuter) 24 mars 2016 à 17:15 (CET)
    Bonsoir, que fait-on finalement ? --Asterix757 (discuter) 1 avril 2016 à 23:16 (CEST)
    A mon avis, il vaut mieux supprimer ce qui est un TI, comme le montre la plupart des biographies. Cela allégera l'article. --Rédacteur Tibet (discuter) 4 avril 2016 à 18:00 (CEST)
    Ce n'est pas un TI puisque c'est sourcé. Quant à alléger l'article, il y a un moyen bien simple : la suppression du name dropping, i.e. l'énumération de toutes les personnalités politiques, religieuses, cinématographiques et autres rencontrées par le DL.--Elnon (discuter) 4 avril 2016 à 18:49 (CEST)
    C'est un TI au sens où il s'agit d'une thèse ultra-minoritaire. Unique d'ailleurs.--Rédacteur Tibet (discuter) 4 avril 2016 à 19:08 (CEST)
    Etant donné que c'est sourcé, il me paraît difficile d'enlever purement et simplement cette précision, quand bien même est-elle minoritaire. En revanche, il faut certainement la reformuler pour ne garder que l'essentiel, et la changer de place, car comme vu plus haut, on se demande ce qu'elle vient faire dans une sous-section "éducation monastique" : à voir s'il ne faut pas créer une autre sous-section spécifique ? --Asterix757 (discuter) 4 avril 2016 à 23:20 (CEST)
    ça dépend. En vertu de WP:UNDUE, si la thèse est effectivement ultra-minoritaire, ça peut être lui accorder un poids disproportionné que de ne serait-ce que la mentionner (surtout si les autres thèses ne sont pas plus développées que ça).Durifon (discuter) 5 avril 2016 à 00:46 (CEST)
    Pourquoi employer le terme de impropre de « thèse » ? Stephen Talty rapporte vraisemblablement le témoignage d'un proche du dalaï-lama, comme Harrer, ou de quelqu'un qui l'a interviewé, comme Laird, ou d'un biographe à qui le dirigeant religieux s'est confié. Ce dernier, de son propre aveu, déclare s'être passionné, enfant, pour les choses militaires, cela n'a rien d'extraordinaire à cet âge.
    Dans la source primaire qu'est Heinrich Harrer, on trouve les témoignanges suivants :
    He possessed an English work on the Second World War in seven volumes, which he had translated into Tibetan (« Il possédait un ouvrage en anglais en 7 volumes sur la Seconde Guerre mondiale, qu'il avait fait traduire en tibétain »).
    His interest was in educational, military, and cultural pictures.
    Lobsang had told me how quicktempered he [the Dalai Lama] had been as a child (Lobsang Santem est un de ses frères, quick-tempered signifie « soupe au lait », « qui s'emporte facilement »).
    Qu'on confie à Asterix757 le soin de créer la sous-section qu'il suggère. --Elnon (discuter) 5 avril 2016 à 02:51 (CEST)
    Je ne vois pas bien ce que vient faire sa fascination d'enfant pour les militaires dans son éducation monastique, ajouté là pour appuyer le texte de Stephen Talty. Même si le texte est sourcé, il est contredit par les biographies. Effectivement, Harrer est le seul observateur étranger qui ait pu rencontrer le Dalaï Lama avant ses quinze ans. De mémoire, ce qu'il décrit est l'atmosphère certes pesante des études auxquelles il est astreint, mais il souligne surtout une curiosité pour le monde extérieur. Il y a cependant lieu de vérifier ce qu'il écrit, dans la version française, plus proche de la version originale en allemand. --Rédacteur Tibet (discuter) 5 avril 2016 à 13:08 (CEST)
    Bonsoir, quel titre pour cette sous-section ? Pour éviter WP:UNDUE, il faudrait en effet développer les autres aspects de la personnalité du jeune Tenzin ; mais je n'ai pas cette connaissance... --Asterix757 (discuter) 6 avril 2016 à 01:02 (CEST)
    Un nouveau titre ne changera pas le fait que nous avons un passage inédit ultra-minoritaire, à supprimer à mon avis (au passage, Harrer ne confirme en rien cet auteur [9]). --Rédacteur Tibet (discuter) 6 avril 2016 à 13:23 (CEST)
    J'ai rebaptisé la section « Personnalité » en « Caractère » et ajouté le témoignage de Harrer sur le caractère soupe au lait de l'enfant. Talty n'a pas inventé sa phrase sur les emportements du jeune enfant, il a certainement trouvé l'information dans une des nombreuses biographies du DL. J'ai retiré la phrase de la citation en anglais puisqu'elle n'apparaît pas dans le corps du texte. Quant à l'anecdote des dents que vient d'insérer Rédacteur Tibet, je ne vois pas ce qu'elle vient faire là. --Elnon (discuter) 6 avril 2016 à 18:23 (CEST)
    Le souvenir dans l'enfance des dents du 13e, est cité par un auteur notoire, et figure dans le film Kundun, on peut le mettre sur le même plan que l'attrait pour les soldats, le 13e dalaï-lama ayant, c'est célèbre, créé l'armée tibétaine. --Rédacteur Tibet (discuter) 6 avril 2016 à 18:58 (CEST)
    « Caractère » est ok pour moi. J'ai déplacé le passage sur les dents dans la sous-section adéquate. --Asterix757 (discuter) 6 avril 2016 à 21:28 (CEST)
    En effet, c'est plus approprié. Pour Harrer, je reverrai la version française, de façon à apporter des précisions, et répondre à la demande de citation (qui de mémoire est des plus étonnantes, Harrer en venant à se demander si le Dalaï Lama n'est pas d'essence divine, lui qui était pourtant un vrai sceptique  ). --Rédacteur Tibet (discuter) 6 avril 2016 à 23:19 (CEST)
    Le fait que le très jeune enfant s'emportait facilement (quicktempered, dit la version anglaise du livre de Heinrich Harrer) est corroboré par le témoignage de la mère, Diki Tsering, tel que le transcrit l'écrivain Patricia Cronin Marcello : he flew into rages (il piquait des colères). De divines colères évidemment... --Elnon (discuter) 8 avril 2016 à 21:14 (CEST)
    Oui, à Taktser, avant sa reconnaissance à l'âge de 2 ans. La colère existe je crois chez tout les êtres humains, je ne vois pas trop l'intérêt de le mentionner sur cette page. Peut-être est-ce en raison de votre commentaire sur cette pdd ? Peut-être faudrait-il expliciter la pensée bouddhiste sur la colère pour vous éclairer (notamment ce qu'en dit le Dalaï Lama) ? --Rédacteur Tibet (discuter) 11 avril 2016 à 13:42 (CEST)
    Patricia Cronin Marcello conclut son paragraphe sur les colères de l'enfant par la phrase suivante : « The Dalai Lama's family regarded his imperious behaviour as a sign that he was destined for great things. » Si sa famille parlait de ce trait de caractère, pourquoi n'en parlerions-nous pas nous aussi dans la page ? --Elnon (discuter) 12 avril 2016 à 23:24 (CEST)
    Il se mettait en colère quand il voyait quelqu'un fumer. Ce n'est pas sans rappeler là aussi le 13e dalaï-lama, qui déconseillait fortement de fumer. Connaissait-il déjà à l'époque les dangers liés au tabac ? C'est en effet remarquable. Tant qu'à citer Patricia Cronin Marcello, il faut ajouter ce qu'elle dit du caractère de l'enfant quelques pages plus hauts dans le même ouvrage. Mais au sujet de la colère, même encore de nos jours, il arrive au Dalaï Lama de ressentir cette émotion. Pensez-vous qu'il faille le mentionnez dans l'article ? --Rédacteur Tibet (discuter) 13 avril 2016 à 13:53 (CEST)

    Origine dans la minorité mongole des Tu (ou mongour) : TIModifier

    Le problème est discuté ici. Là encore, je ne vois pas pourquoi on mettrait en avant une seule source sur ce point, avec la seule affirmation de Nathan Hill sans qu'il cite ses sources. Toutes les autres sources affirment une ethnicité tibétaine. Je ne doute pas qu'Elnon ait eu des sources en 2009 quand il a introduit ce point dans l'article Taktser, mais pourquoi n'a t il pas indiqué ses sources ? --Rédacteur Tibet (discuter) 24 mars 2016 à 12:54 (CET)

    Ayant consulté nombre de sources sur le sujet, je pense que cette affirmation est fausse, et qu'il faut l'enlever. Goodman mentionne que la famille du Dalaï Lama pouvait retracer son origine aux soldats tibétains envoyés dans la région par le roi Mangsong Mangtsen au VIIe siècle. On en trouve confirmation dans la première biographie du Dalaï Lama. --Rédacteur Tibet (discuter) 13 avril 2016 à 14:35 (CEST)
    Je me permets de vous citer votre ami Pincevent, qui rend compte ainsi d'un article du tibétologue Elliott Sperling, A Note on the Chi-kya and the two Qi Clans in Amdo, in Samtem Karmay et Philippe Sagant (dir.), Les habitants du toit du monde, Hommage à Alexander W. MacDonald, Nanterre, Société d'ethnologie, 1997, pp. 111-124
    Une note sur la tribu Chikya et les deux clans Qi de l’Amdo / Elliot Sperling
    Cet article nous présente une tribu de l’Amdo, province du Nord-Ouest tibétain (ou de l’Ouest chinois, c’est selon) et nous montre à quel point l’appartenance ethnique peut être floue dans le temps et l’espace. La tribu Chikya vit dans les environs du monastère de Kumbum et fait remonter ses origines à un Mongol surnommé Qi ayant servit comme fonctionnaire des frontières (nangso). La tribu fait de généreux dons au monastère de Kumbum aux cotés de lignages princiers. Les nangso issus de plusieurs tribus différentes financent ainsi des visites aux lieux saints, des prières pour le nouvel an, la construction de bâtiments… Au XVIIe siècle, les six tribus de la région se composent d’unités sédentaires plus petites, parmi laquelle se trouve la lignée de Taktser, village où est né le XIVe Dalaï-lama.
    Les sources chinoises mentionnent aussi la tribu et l’appellent Qijia (familles [sujettes des] Qi) que les Tibétains transformeront en Chikia. Les nangso y apparaissent comme des seigneurs prenant en main les affaires tribales. Les sources évoquent pourtant deux fonctionnaires de la dynastie Yuan portant ce nom. L’un a connu son heure de gloire sous la dynastie Ming et est lié à la région du Kumbum, l’autre en est plus éloigné vers l’Est mais la tradition le retient comme fondateur du clan du nangso des Chikya également lié au Kumbum. Les dirigeants de ce clan siégeaient à Nianbai (aujourd’hui Ledu) et étaient reconnus comme les seigneurs des Chikya vivant autour du Kumbum, leur pouvoir s’étendant aussi au territoire du temple de Drotsang. Les sources les distinguent en les nommant Qi occidentaux et orientaux et les considèrent comme appartenant à l’ethnie Monguor (Tu).
    – Les Qi occidentaux apparaissent avec Qi Gongge Xingji (en tibétain : Künga Senge). Ce dernier sert sous les Yuan au sein du bureau du secrétaire judiciaire du Gansu (province incluant alors Xining). Il se soumet en 1368/1369 à l’administration Ming après que celle-ci a chassé les Mongols de Chine et se consacrera à la pacification des Tibétains ou Mongols de la région. Jusqu’au XIXe siècle, ses descendants se transmettront leurs charges, de plus en plus hautes avec le temps. Ils continueront à lutter contre les turbulents habitants du haut-plateau puis contre les vestiges de la dynastie Ming après 1644. Il semble toutefois que le nom Qi n’ait été adopté que par les descendants de Gongge Xingji qui l’attribuèrent rétrospectivement à leurs ancêtres. En effet, Qi est un nom important pour les peuples liés aux Mongols car il retranscrit la première syllabe du nom du clan Kiyad auquel appartenait Gengis Khan.
    – Les Qi orientaux apparaissent avec Duoerzhi Shijie (en tibétain : Dorje Shige). Aide de camp (pas sûr de la traduction : right aide) au Gansu, son commandant mongol l’envoie présenter un tribut à la cour des Ming, mais à son retour ce dernier refuse d’accepter le mandat impérial. Duoerzhi en avertit la cour qui lui attribue les troupes de son commandant et un sceau officiel. Les hommes qui l’ont suivi formèrent probablement la base de la tribu Chikya. Lui et ses héritiers affrontèrent aussi Mongols, vestiges Ming, brigands, Tibétains et même Mandchous auxquels ils se soumettront pourtant.
    Bien que d’origine mongole, les deux clans sont devenus Monguors lorsque ceux-ci se séparèrent de leurs cousins et calquèrent leur autorité sur celle de la bureaucratie chinoise. On note toutefois que même au bout de plusieurs siècles, les Chikya ont conservé une identité propre et ne se sont pas fondus dans la population chinoise. Au contraire, tout comme d’autres groupes de la frontière, ils se définissent avant tout par leurs origines non chinoises et par leur intégration à la civilisation bouddhiste tibétaine (ce dont ils témoignent par leurs dons). Les limites sont toutefois poreuses : il y a des Monguors tibétophones ; et si la langue tibétaine a influencé les langues environnantes, la réciproque est vraie. Ainsi les groupes tibétains de la région parlent d’abord le dialecte chinois de Xining (oui oui, le Dalaï-lama a grandi en parlant chinois).
    Voilà qui devrait vous permettre de ne plus vous émouvoir inutilement, dans la présente page comme dans son homologue en anglais. --Elnon (discuter) 22 avril 2016 à 20:50 (CEST)
    Il y a confusion : Sperling dit que la famille du Dalaï Lama appartient à la tribu Chi-kyā, et non qu'elle a pour origine cette tribu. La famille du Dalaï Lama est en fait sujet de cette tribu. --Rédacteur Tibet (discuter) 29 avril 2016 à 17:47 (CEST)
    La source (Hill) étant unique, j'ai indiqué qu'il s'agit d'un TI (point de vue ultra minoritaire), d'autant qu'elle est contredite par nombre d'autres sources. --Rédacteur Tibet (discuter) 25 mai 2016 à 11:55 (CEST)
    L'avis du linguiste et universitaire Nathan Hill, spécialiste reconnu du tibétain (voir sa bibliographie ici), doit être rapporté, qu'il soit unique ou non (je n'en dirai pas autant des affirmations des hagiographes qui peuplent cette page (Michael Harris Goodman, Mary Craig, Johann Hari). --Elnon (discuter) 26 mai 2016 à 01:53 (CEST)
    Toute personne, fut-elle le plus grand des linguistes, peut se tromper. Assurément, c'est le cas ici, comme en atteste toutes les sources sur le sujet. Maintenir cette erreur est un TI au sens de WP: opinion ultraminoritaire. --Rédacteur Tibet (discuter) 26 mai 2016 à 14:40 (CEST)
    Votre raisonnement est simpliste. La vérité d'une affirmation n'est pas déterminée par le nombre de gens qui répètent celle-ci. Quand bien même elle serait universelle, une erreur reste une erreur. Quand bien même une seule personne la proclamerait, une vérité reste une vérité. Je n'ai lu nulle part de réfutation de l'avis de Nathan Hill. Vu la stature du personnage, cet avis doit être mentionné et attribué. --Elnon (discuter) 26 mai 2016 à 15:21 (CEST)
    Il serait intéressant de présenter une analyse similaire à celle de Nathan Hill, à défaut celle-ci est bien minoritaire. Langladure (discuter) 26 mai 2016 à 15:29 (CEST)
    Hill ne donne pas sa source. Je pense qu'il a lu un peu vite l'article de Sperling, qui explique que la famille du Dalaï Lama appartient à la tribu Chi-kyā (monguour), et non qu'elle a pour origine cette tribu. La famille du Dalaï Lama était en fait sujet de cette tribu. --Rédacteur Tibet (discuter) 26 mai 2016 à 16:47 (CEST)

    ┌─────────────────────────────────────────────────┘
    Il existe une recherche académique publiée et fréquemment citée sur le sujet (source figurant d'aileurs déjà dans le présent article): Elliot Sperling, A Note on the Chi-kyā Tribe and the Two Qi Clans in Amdo, dans Les habitants du Toit du monde : Les habitants du Toit du monde : en hommage à Alexander W. MacDonald / études recueillies par les soins de Samten Karmay et Philippe Sagant, Samten Karmay et Philippe Sagant, Nanterre: Société d'ethnologie), 1997, pp. 111-124 , (ISBN 2901161499), et dont l'intégralité peut peut être lue en ligne ici, et dont voici quelques extraits:

    "The tribesmen (…) were undoubtedly the subjects who came to constitute the Chi-kya clan settlements, or sde-ba, under the Chi-kya nang-so. (…) In the early twentieth century the eastern Qi clan is reported to have numbered more than 700 households, but prior to 1930 it was said to be over a 1’000 households; both figures no doubt include the various Chi-kya sde-ba. (…) The two Qi clans that we have discussed were both considered Mongol in origin, but subsequently came to be Tu or Monguor (…) while the perception of the Qi clans as Tu does not represent a drastic change (the Tu generally speak a language that belongs to the Mongol family and their development as a distinct group was a phenomenon of the period we have been discussing) (…) Nianbai, as we have stated, was the later seat of the chi-kya nang-so, whom we have seen closely linked to sKu-‘bum. The Chi-kya nang-so, described in our Chinese sources as Tu, was lord over the Tibetan Chi-kya sde-ba associated with sKu-‘bum. But the ethnic melange that this represents does not end at this point, for in recent times many of the Tibetan groups in this area, including the Chi-kya Stag-mthser sde-ba, had already adopted the Xining dialect of Chinese as their primary language- such is also the case mong many of the Tibetan clans that one finds between Xining and the pass at Ri-bo nya-zla, some seventy-five km to the west. All of these groups consider themselves (and are considered by those around them) Tibetan, not on the basis of language, but on the basis of a variety of other factors, including an avowed lineage of descent from Tibetan predecessors and participation in the Tibetan culture and civilization of the region, as manifested by long historical association such as those of the Chi-kya sde-ba with SKu-‘bum."

    Sperling indique clairement que la tribu Chi-kya comporte les Chi-kya nang-so (les maîtres), d'origine mongole et considérés ultérieurement comme Tu ou Monguor, et les Chi-kya sde-ba (les sujet des nang-so) d'ethnie tibétaine. Le groupe des Chi-kya Stag-mthser sde-ba (de Taktser) dont fait partie la famille paternelle du dalaï-lama fait bien partie des Chi-kya sde-ba d'ethnie tibétaine, et Elliot précise que ce groupe tibétain a adopté le dialecte chinois de Xining comme langue première. Elliot précise que ces groupes sont considérés Tibétains aussi bien par eux-mêmes que par les autres groupes ethniques les entourant. Il est probable que le commentaire (dans une critique sur un autre ouvrage) de Nathan Hill découle d'une mauvaise lecture de Sperling, dans tous les cas il s'agit d'une information (dont on ne connait pas la source) totalement inédite et qui n'est pas reprise dans la littérature spécialisée. En résumé, nous avons la totalité des sources tibétaines, chinoises et occidentales (à l'exception du commentaire de Nathan Hill) qui attribuent une ethnicité tibétaine à la famille paternelle du dalaï-lama. Du côté maternel, il semble y avoir également unanimité pour lui attribuer une ethnicité tibétaine.
    A titre personnel, je me moque comme de l'an mille de l’ethnicité de cette personne, mais en tant que contributeur wikipédien, je pense qu'il est de mon devoir (et de notre devoir à tous) de rapporter de manière correcte ce que dit la littérature à ce sujet. Une discussion analogue a eu lieu sur la page suivante, discussion qui a débouché sur le principe de ne pas conserver l'opinion unique de Nathan Hill dans l'article en vertu de Wikipédia:UNDUE. J'espère que cette intervention permet d'apporter les clarifications nécessaires sur le sujet. --Tiger Chair (discuter) 1 mai 2017 à 10:39 (CEST)

    Démocratisation en exilModifier

    La démocratisation mise en place par le Dalaï Lama en exil est notable et a fait l'objet d'articles et d'ouvrages. Je ne vois pas bien pourquoi il faudrait le supprimer du résumé.

    • Audrey Garric, Le dalaï-lama renonce à son rôle politique mais pas à son influence, Le Monde, 10 mars 2011
    • Tibet:opposition au retrait du dalaï-lama [archive], AFP, 15 mars 2011
    • Julien Cleyet-Marel, Le développement du système politique tibétain en exil, préface Richard Ghevontian, Fondation Varenne, 2013, (ISBN 2916606726 et 9782916606729),

    --Rédacteur Tibet (discuter) 25 avril 2016 à 12:11 (CEST)

    La pertinence de la mention de ce point dans le RI est contestée par Elnon, et il y a par ailleurs : Discussion:Démocratisation du Tibet en exil/Neutralité. Cordialement --Asterix757 (discuter) 28 avril 2016 à 18:03 (CEST)
    La page de neutralité n'est pas lié à la question de la pertinence (le problème signalé sur cette page de neutralité évolue). Elnon ne donne pas d'argument pour expliquer sa contestation. Qu'"un premier ministre lui succéda à la faveur d'une démocratisation en exil" est notoire et fait l'objet de sources centrées indiquées ci-dessus. --Rédacteur Tibet (discuter) 29 avril 2016 à 20:49 (CEST)
    Comment le dalaï-lama peut-il avoir véritablement pris sa retraite politique en mars 2011 alors que dans le RI de la page Démocratisation du Tibet en exil, on lit ceci : « Il a déclaré que, lorsque les Tibétains en exil pourront retourner au Tibet, il renoncera à toute autorité temporelle » ? Pour autant que je sache, Les Tibétains en exil ne sont toujours pas rentrés au Tibet, il y a donc là une contradiction flagrante.
    La raison invoquée pour son départ à la retraite (« en mars 2011, un premier ministre lui succèda à la faveur d'une démocratie en exil) » est fausse puisque le premier ministre a être élu au suffrage universel l'a été 10 ans plus tôt, en 2001 : le professeur Sandhong Rinpoché).
    La raison principale du départ en retraite est en fait l'âge : en 2011, le dalaï-lama avait 76 ans. Cela devrait être noté plutôt que cette pub pour ce que vous appelez « démocratisation en exil ». --Elnon (discuter) 30 avril 2016 à 02:00 (CEST).
    En 2001, comme cela est noté dans les sources, le dalaï-lama est en semi-retraite, suite à l'élection du premier ministre. Pour autant, il faut attendre 2011 pour qu'un amendement constitutionnel acte sa retraite politique à la faveur d'un premier ministre élu au suffrage universel, d'une démocratie qu'il appelait de ses souhaits et mis en place en exil. En ce qui concerne le Tibet et la Chine, il me semble que son statut est différent, puisque les Tibétains du Tibet ne se sont pas prononcés (comment le pourraient-ils, il n'y a pas d’élections) et le gouvernement chinois non plus (la question démocratique semble être pour lui un tabou absolu, qu'il faut censurer...). --Rédacteur Tibet (discuter) 2 mai 2016 à 13:03 (CEST)
    Je répète ma première interrogation, à laquelle vous n'avez pas répondu : « Comment le dalaï-lama peut-il avoir véritablement pris sa retraite politique en mars 2011 alors que dans le RI de la page Démocratisation du Tibet en exil, on lit ceci : « Il a déclaré que, lorsque les Tibétains en exil pourront retourner au Tibet, il renoncera à toute autorité temporelle » ? Pour autant que je sache, Les Tibétains en exil ne sont toujours pas rentrés au Tibet, il y a donc là une contradiction flagrante. » Le dalaï-lama exerce donc toujours une autorité temporelle puisque au 2 mai 2016 il est toujours confiné à Dharamsala (et de toute façon, comment en serait-il autrement puisque dans le bouddhisme tibétain, religion et politique ne sont pas dissociées). --Elnon (discuter) 2 mai 2016 à 13:52 (CEST)
    Cette citation est extraite du manifeste du Democratic Party of Tibet c'est du reste sourcé). Comme déjà dit plus haut, cela concerne une autre page, dont la neutralité est mise en cause Discussion:Démocratisation du Tibet en exil/Neutralité. Le problème évolue, et je pense bien proposer la levée du bandeau quand la page aura suffisamment évolué. Je ne vois pas pourquoi ce problème devrait retentir ici. --Rédacteur Tibet (discuter) 2 mai 2016 à 14:17 (CEST)
    Puisque c'est sourcé, j'enlève la contestation de pertinence (qui pollue le RI inutilement). Cordialement --Asterix757 (discuter) 16 mai 2016 à 01:39 (CEST)
    Merci. Le problème de neutralité est à présent réglé, je remercie Ydecreux pour ses avis sur l'article Démocratisation du Tibet en exil. --Rédacteur Tibet (discuter) 25 mai 2016 à 11:53 (CEST)
    Il n'est pas normal que le doublon de l'article détaillé « Démocratisation du Tibet en exil » soit encore en place dans la biographie du dalaï-lama alors que cela concerne principalement le gouvernement tibétain en exil (à moins de penser que le dalaï-lama est à lui seul le gouvernement tibétain en exil...).
    Au passage, un peu plus bas, on a un cas de figure identique : toute une section sur les « Missions d'enquête au Tibet (1979-1985) », doublon d'un article détaillé, et alors que le dalaï-lama lui-même ne s'est pas rendu au Tibet à l'époque (d'ailleurs dans la photo en regard du texte, on voit qu'il est resté à Dharamsala...). J'ai donc posé là aussi le bandeau « à recycler ». --Elnon (discuter) 26 mai 2016 à 15:54 (CEST)

    Séjour à Yatoung : David-NéelModifier

    Les propos de David-Néel (à vérifier ?) sur le séjour à Yatoung me laissent perplexe. Le Dalaï Lama lui même affirme que l'Inde n'était à l'époque pas prête à accepter sa venue, et qu'en conséquence, il n'en fit pas la demande (voir ses discussions avec Thomas Laird sur le sujet, p. 314). --Rédacteur Tibet (discuter) 30 mai 2016 à 17:58 (CEST)

    L'ajout de la citation [10] ne permet pas d'assurer la date, 1950/1951, de cette invraisemblance historique. En passant, si c'est avéré, cela démontre qu'ADN ne peut être utilisée comme source pour des faits historiques. Du reste, à ma connaissance, elle n'est pas connue comme historienne. --Rédacteur Tibet (discuter) 31 mai 2016 à 11:29 (CEST)
    Si, en dehors de votre opinion personnelle, vous avez des éléments (autres que des interviews par un journaliste) remettant en question cette information livrée par Alexandra David-Néel, je vous saurai gré d'en faire état. Si ADN n'est pas historienne, le DL et Thomas Laird ne le sont pas non plus. --Elnon (discuter) 31 mai 2016 à 12:42 (CEST)
    Thomas Laird est considéré comme un historien, et le Dalaï Lama est un témoin de ces événements. Cette source démontre que l'affirmation d'ADN est fausse. Rien d'étonnant, puisqu'ADN n'est pas historienne (et ne cite pas ses sources). Je propose de supprimer cette source, en tant qu'historienne. --Rédacteur Tibet (discuter) 31 mai 2016 à 12:50 (CEST)
    Si Thomas Laird est « historien », comment se fait-il que cela ne soit pas mentionné dans la page que vous lui avez consacrée ? Si, comme vous dites, le dalaï-lama est un « témoin » des événements, son témoignage (en fait l'évocation de ses souvenirs) recueilli par Laird, n'est en rien un travail d'historien.
    Melvyn Goldstein s'inscrit en faux contre ce que vous affirmez : « The Indians did, however, agree to give the Dalai Lama sanctuary in India away from the Tibet border, and there was a plan to fly a private plane to Lhasa to pick up the Dalai Lama », p. 740 de A History of Modern Tibet: The demise of the Lamaist State, 1951-1955 (Les Indiens, cependant, furent d'accord pour accorder asile au dalaï-lama loin de la frontière avec le Tibet). --Elnon (discuter) 31 mai 2016 à 13:38 (CEST)
    Goldstein parle de Lhassa et non de Yatung. La date n'est pas précisée. Au passage, Goldstein s'appuie lui aussi sur des sources tibétaines... qu'il cite, contrairement à ADN. --Rédacteur Tibet (discuter) 31 mai 2016 à 13:46 (CEST)

    Imprécisions en cascades dans le chapitre "Relations diplomatiques compliquées"Modifier

    Dans le chapitre "Relations diplomatiques compliquées", on ne peut qu'être frappé par les imprécisions en cascade, ainsi que le ton assez étonnant pour un chapitre relatant les relations officielles du Dalaï Lama avec d'autre pays: quelques florilèges relevés dans la versions actuelle:

    • La section commence par citer le guide touristique Lonely Planet
    • "Au début des années 1970, il commence à obtenir des visa pour l'Occident". Il n'en n'a probablement jamais fait la demande avant, la formulation laisse sous-entendre qu'il n'obtenait pas les visas avant...
    • 1973: il manque la visite la plus importante, celle en Irlande où il a rencontré le Président, le Premier ministre et le Ministre des affaires étrangères
    • "Il devra attendre 1979 pour se rendre en Amérique". Attendre? Lui a-t'on refusé l'accès auparavant?
    • Années 80: "Il rencontre des hommes politiques, discrètement à cette période". Ses rencontres entre 1982 et 1989 avec le Premier ministre malaisien, le Vice-Président indonésien, le Président autrichien, le Premier ministre français, le Président costaricien et le Président mexicains ne se sont pas déroulées à la sauvette, mais de manière tout à fait officielle comme en attestent les nombreuses photos d'archives, par exemple Chirac et le DL en 1986, le président autrichien en 1986 également, etc.
    • "La répression des manifestations de la place Tian'anmen en 1989 est déterminante. Il résulte de cette succession sa consécration" Certes, Tiananmen a pu aider au prix Nobel, mais il ne faudrait pas oublier l'instauration de la loi martiale au Tibet au printemps 1989. Et le mouvement était déjà amorcé, en particulier avec son Plan de paix en cinq points de 1987 formulé devant le Congrès américain en 1987 et réitéré l'année suivante devant le parlement européen. Au lieu d'aller chercher les interprétations de x ou y, il suffit de lire ce que le Comité Nobel a écrit.
    • "Les gouvernements vont alors acceptés de le rencontrer". Ils le rencontraient déjà avant, en particulier durant la période 1986-1989. Mais le mouvement s'est accéléré après le prix Nobel fin 1989.
    • "Václav Havel en 1990 à Prague est le premier chef d'Etat occidental à le recevoir". Bien sûr que non, si l'on fait abstraction du pape, le premier était le Président irlandais en 1973, et Vaclav Havel a encore été précédé par ses homologues autrichien, costaricien et mexicain.
    • " La France lui accorde pour la première fois un visa en 1982 et Jacques Chirac le reçoit en tant que maire de Paris. Il rencontre discrètement Bernard Kouchner". Vraiment? Lui avait-elle refusé un visa avant? La visite de 1986, alors que Chirac était Premier ministre, est nettement plus important s'il faut en mentionner une.--Tiger Chair (discuter) 3 septembre 2016 à 22:18 (CEST)

    Contribution tronquéeModifier

    Elnon, quand on lit votre contribution [11] et que l'on compare à la source ([12]), on est étonné par votre raccourci... --Rédacteur Tibet (discuter) 13 mars 2017 à 14:43 (CET)

    Et quand une « contribution » n'est pas « tronquée » comme vous dites, c'est du « copyvio » ? --Elnon (discuter) 13 mars 2017 à 15:52 (CET)
    Vous avez extrait une affirmation d'un ouvrage, qui non seulement l'attribue à Lhamo Tsering, mais la met en perspective des déclarations contradictoires de Gyalo Thondup. Rien de tel dans votre contribution. --Rédacteur Tibet (discuter) 13 mars 2017 à 16:11 (CET)
    Il me semble que l'auteur reprend à son compte ce que dit Lhamo Tsering. Si vous estimez que le sujet mérite de plus amples développements, libre à vous. --Elnon (discuter) 13 mars 2017 à 16:33 (CET)
    J'ai complété, puisque en fait, ces affirmations ne sont en rien certaines. --Rédacteur Tibet (discuter) 15 mars 2017 à 20:03 (CET)

    Angelfire : TIModifier

    Effectivement le site n'a pas autorité, comme le mentionne une IP: [13]. De plus, une source mentionne non pas une lettre, mais une nomination [14] et [15]. N'ayant pas trouvé la citation d'angelfire ailleurs, je propose de supprimer cette source de cette page, et d'autres où elle est dupliquée. --Rédacteur Tibet (discuter) 23 mars 2017 à 15:40 (CET)

    Ce dont il est question ici, c'est la réédition, mise en ligne par ses héritiers, de l'autobiographie du général (dzasak) Andrug Gonpo Tashi, Four Rivers Six Ranges (Chushi Gangdrug) :
    « Just letting you know quickly why I decided to create this website. Unfortunately, after the first edition of this book, "Four Rivers Six Ranges" (the edition of the book was limited) the book was never published again. The original text was in Tibetan and my (late) uncle Andrug Tamdin Tsepel took a great trouble in translating the biography of Andrug Gonpo Tashi into English. It was his untiring efforts which saw the birth of this book. »
    angelfire.com est apparemment l'hébergeur, et non le livre lui-même.
    Comme il y a une préface du 14e dalaï-lama, je ne pense pas que cela soit très bon pour votre kharma de dire que le site n'a aucune autorité. --Elnon (discuter) 23 mars 2017 à 18:13 (CET)
    Angelfire est "un service anglophone d'hébergement de pages Internet personnelles", donc non vérifiable. Par ailleurs, les sources indiquées ci-dessus ne mentionnent pas une lettre, mais une nomination par le dalaï-lama et le gouvernement tibétain en exil. Selon l'une de ces sources, l'"autobiographie" de Gompo Tashi n'aurait pas été écrite par lui. Il faudrait au moins préciser le nom de l'auteur du site : Tenzin Wangden Andrugtsang. Voir aussi [16] pour les précautions avec cette "autobiographie posthume". Sur le karma, pour mémoire : WP:PAP. Pour conclure, je penche pour la suppression de cette source de la page. Pour les autres pages où elle se trouve (Gompo Tashi Andrugtsang, Chushi Gangdruk, Soulèvement tibétain de 1959 et Administration centrale tibétaine), on peut se demander si ce n'est pas "too much". Une seule devrait suffire, peut-être Gompo Tashi Andrugtsang, où vous ([17]) fîtes exception à la règle que vous exigez tant pour les autres contributeurs de bannir les sources primaires. --Rédacteur Tibet (discuter) 23 mars 2017 à 18:53 (CET)
    On peut télécharger ici le facsimilé de la première édition du livre de Gompo Tashi Andrugtsang publiée par l'Information and Publicity Office of His Holiness the 14th Dalai Lama en 1973. Elle contient bien la mention de la lettre du DL à Andrugtsang où il lui confère le titre de général. J'ai donc rajouté cette deuxième référence et cité le passage en question. --Elnon (discuter) 23 mars 2017 à 21:05 (CET)
    La question n'est plus tant dans la source que de son utilisation. Travis Benjamin Thurber écrit que "la préface écrite par le neveu d'Andrugtsang, Tamding Tsepel (qui a compilé les mémoires plusieurs années après la mort d'Andrugtsang), établit le but du livre, revendiquant d'être le premier compte rendu exact des événements. Associé au fait que le livre a été publié dans la ville tibétaine de Darjeeling, en Inde, ces détails initiaux devraient inciter le lecteur à prendre l'histoire avec un grain de sel, en se rappelant que les opinions exprimées ne sont représentatives que d'un seul côté d'un grand débat historique, et ne sont pas nécessairement une reproduction exacte des écrits d'Andrugtsang." Il mentionne encore que "Suite à ces pertes (en 1959), le dalaï-lama a convoqué Andrugtsang en Inde, et la lutte violente a été, pour le moment, perdue." Peut-on laisser cette histoire dans 5 pages de wikipedia sans y apporter ces précisions ? (sans parler non plus de [18] et [19]). Je propose pour conclure de laisser cette source sur une seule page, celle de Gompo Tashi Andrugtsang. --Rédacteur Tibet (discuter) 23 mars 2017 à 22:08 (CET)
    Travis Benjamin Thurber est un illustre inconnu, qui apparemment n'a écrit rien d'autre que ce compte rendu, pour on ne sait quelle revue puisque le compte rendu figure uniquement dans les pages biographiques d'un projet de l'université Columbia. Pour reprendre votre expression, il ne fait pas autorité.
    J'ai comme l'impression que l'on ne souhaite pas que soit mentionné dans la page (bien hagiographique) du 14e le fait établi, avéré, que celui-ci a nommé Andrutsang général, se comportant ainsi comme le chef des armées.
    Au passage, dans un des ouvrages que vous citez, on apprend que 4 rivières, 6 montagnes « is an excellent source on Chushi Gandrug's ideology and operations in Tibet. » Donc, on n'accordera pas trop d'importances aux réserves de l'étudiant (?) Travis Benjamin Thurber. --Elnon (discuter) 24 mars 2017 à 00:52 (CET)
    Cette lettre, supposément écrite par le dalaï-lama, n'est citée par aucune source secondaire. Qu'elle apparaisse dans 5 pages de WP pose un problème, alors que l'autobiographie est sérieusement mis en doute par les sources indiquées sur cette pdd. Concernant le compte-rendu de Travis Benjamin Thurber, il n'est pas moins acceptable que la conférence ou communication donnée par Max Oidtmann à un « colloque », source toujours présente sur plusieurs pages de WP: (discuté ici : Discussion:Amban).--Rédacteur Tibet (discuter) 24 mars 2017 à 12:31 (CET)
    Détrompez-vous. La lettre est citée par Mikel Dunham dans son livre Buddha's Warriors, paru en 2005, à la page 303 : « Your unshaken devotion toward the cause of Tibet's Buddhist Faith and political stability, expressed in the conspicuous gallantry and intrepidity in commanding Chushi Gangdruk victoriously against the spiritual foe, Communist Chinese force, will be honored hereby with your promotion to the rank of General Dzasak." (note 95 : Gompo Tashi Andrugtsang, Four Rivers, Six Ranges, p. 106). » Le rédacteur s'adresse bien à Andrugtsang à la 2e personne et lui annonce sa promotion au rang de général.
    Mettre, comme vous le faites, sur un même pied d'égalité un inconnu, Travis Benjamin Thurber, et le jeune universitaire Max Oidtmann, venu en France, à l'invitation de chercheurs français, présenter ses recherches, cela n'est pas très sérieux. --Elnon (discuter) 25 mars 2017 à 02:35 (CET)
    Concernant Dunham, la citation diffère de celle de l'autobiographie posthume de Gompo Tashi.
    Non, sérieusement, vous croyez qu'une conférence, mis en ligne sur académia par son auteur (Max Oidtmann), serait plus acceptable qu'un compte rendu de lecture mis en ligne (entre 2007 et 2009) avec l'aval de Gray Tuttle ? --Rédacteur Tibet (discuter) 27 mars 2017 à 15:37 (CEST)
    En 1973, l'Information and Publicity of His Holiness the 14th Dalai Lama publie les mémoires du général Andrugtsang, traduites du tibétain à l'anglais. Il y est question d'un document rédigé en 1959 par le dalaï-lama, promouvant Andrugtsang, qui jusque là n'était que commandant en chef (commander(, au rang de général (dzasak). Le ministère de l'information et de la communication du gouvernement tibétain en exil et partant le dalaï-lama n'ont pas contesté, depuis, cet épisode historique. Il n'y a pas eu de démenti officiel. Qu'il y ait des différences de détail d'un texte à l'autre, d'une langue à l'autre, cela n'invalide pas le fait central : le DL écrit qu'il fait Andrugtang général.
    Je vous livre la traduction en français de la citation de Mikel Dunham : « L'une des dernières mesures qu'il prend sur le sol tibétain est une proclamation qui rend enfin hommage aux guerriers qui ont lutté pour le protéger, lui et la nation bouddhiste : Gompo Tashi est promu au grade suprême de général in absentia : Votre inébranlable dévouement à la cause de la foi bouddhiste et de la stabilité politique du Tibet, exprimé par votre bravoure et votre intrépidité en menant le Chushi Gandruk à la victoire contre l'ennemi spirituel, les forces communistes chinoises, sera ici honoré par votre promotion au rang de général Dzasak (Andrugtsang, 106). » (Mikel Dunham, Les Guerriers de Bouddha, Actes Sud, 2007, p. 316. Vous pouvez toujours dire que la traduction est mauvaise, entachée d'erreurs, etc., la nomination est incontestable.
    Si Mike Dunham n'est pas de votre goût, je puis vous proposer Jianglin Li (Tibet in Agony, Harvard University Press, 2016, p. 304) : « At Lhuntse Dzong, the Dalai Lama wrote letters to Lukhangwa, Lobsang Tashi, and Chushi Gandrunk commander Gonpo Tashi. His letter to Gompo Tashi cited his exceptional valor and contributions to the Tibetan religion and polity, bestowed him with the esteemed rank of dzasa, and presented him with a set of prayers beads and a holy figurine. » Je ne pense pas qu'il soit besoin d'une troisième source secondaire puisqu'on est ici dans le déni d'un fait historique avéré. --Elnon (discuter) 27 mars 2017 à 17:58 (CEST)
    Ou voyez vous un déni ? Je discute de la source, et des pages où en faire état (voir aussi Discussion:Administration centrale tibétaine). Mikel Dunham me semble une source plus acceptable pour cette page, puisque non critiqué, contrairement à l'autobiographie posthume. De plus, ce point devrait figurer dans le paragraphe "Fuite en Inde (17-31 mars 1959)", car sa position actuelle relève du TI. --Rédacteur Tibet (discuter) 27 mars 2017 à 18:43 (CEST)
    En conclusion, je propose de supprimer la citation sur cette page, et de ne la conserver que sur Gompo Tashi Andrugtsang. Je propose également d'indiquer sa nomination au rang de général dans "Fuite en Inde (17-31 mars 1959)", et non dans "Soutien et aide de la CIA au cours de la Guerre froide". --Rédacteur Tibet (discuter) 30 mars 2017 à 11:53 (CEST)
    Je ne suis pas d'accord. Ma réponse vient. --Elnon (discuter) 30 mars 2017 à 20:47 (CEST)
    Sauf erreur de ma part, vous avez choisi d'introduire dans la section « Soutien et aide de la CIA au cours de la Guerre froide », une citation du DL : « Quoique j'eusse toujours admiré la détermination de ces guerilleros, leurs activités n'avaient jamais eu mon appui » (Au loin la liberté, 1990). Cette affirmation est en contradiction avec les décisions et les déclarations du même trente ans plus tôt, lorsqu'il était encore le très médiéval chef politique, militaire et religieux du Tibet et n'était pas encore proclamé apôtre de la paix et de la non-violence par le comité Nobel.
    Dans ses mémoires, Gyalo Thondup indique qu'à Lhuntse, avant de passer en Inde, le DL mit sur pied un gouvernement temporaire et répudia l'accord en 17 points, que l'armée tibétaine et le mouvement Chushi Gangdruk furent regroupés en une seule et unique force combattante et que Gompo Tashi devint membre du nouveau gouvernement avec le titre officiel de général (« So the Dalai Lama and the officials accompanying him set up a temporary government there [at Lhuntse], and he formally repudiated the Seventeen Point Agreement. The Tibetan army and the Chushi Gangdruk were joined into a single fighting force. Gompo Tashi became part of the new government with the official rank of Dzasak ») (p. 187 du livre au format livre de poche). Voilà qui est clair et net.
    Pour en revenir à la citation « Quoique j'eusse toujours admiré la détermination de ces guerilleros, leurs activités n'avaient jamais eu mon appui », je serais curieux d'en connaître la version en anglais (et de préférence non tronquée) car à la page 310 de mon exemplaire du livre de Gyalo Thondup, je ne vois rien qui ressemble à « leurs activités n'avaient jamais eu mon appui ». --Elnon (discuter) 2 avril 2017 à 09:40 (CEST)
    Elnon, je trouve très préoccupant que vous puissiez imposer vos TI en dépit de cette discussion. J'ai indiqué ci-dessus le problème de TI (pour être clair dans "Cependant, dans les mémoires de Gompo Tashi Andrugtsang" : votre opinion est exprimée dans ce paragraphe, et non celle d'un auteur), et la façon de le régler. Au lieu de cela, vous répondez à côté et insérez une "Reformulation + précisions" : [20], sans répondre au problème de TI. Je réitère ma proposition : "Je propose (...) d'indiquer la nomination (de Gompo Tashi) au rang de général dans "Fuite en Inde (17-31 mars 1959)", et non dans "Soutien et aide de la CIA au cours de la Guerre froide"".--Rédacteur Tibet (discuter) 3 avril 2017 à 15:09 (CEST)
    Je n'exprime aucune opinion personnelle dans la page principale, il y a d'une part la traduction douteuse d'une citation en anglais du DL, tronquée qui plus est, que vous avez insérée pour montrer que celui-ci n'avait jamais soutenu les guerrilleros formés par la CIA, il y a d'autre part la citation tirée de la lettre du DL adressée à Andrutsang, le chef de la guerrilla soutenue par la CIA, informant celui-ci de sa nomination au rang de général. Si vous voulez que ce passage soit transféré dans la rubrique « Fuite en Inde », vous n'avez qu'à retirer votre citation douteuse du DL. --Elnon (discuter) 3 avril 2017 à 17:37 (CEST)
    La citation figure dans un ouvrage qui apporte un éclairage en relation avec le titre de la section. Je l'ai indiqué ici. Il reste à régler le problème du TI (utilisation d'une source primaire -Gompo Tashi-, apparemment par vous). --Rédacteur Tibet (discuter) 3 avril 2017 à 17:56 (CEST)
    Qu'elle soit tirée de l'autobiographie du DL ou d'un recueil de citations du même compilé par l'illustre inconnue Carisse Buquet, la citation (« Quoique j'eusse toujours admiré la détermination de ces guérilleros, leurs activités n'avaient jamais eu mon appui […] ») reste quand même une source primaire et vos artifices n'y changent rien. De plus, cette citation en français ne cadre pas avec la citation originelle en anglais, que l'on trouve sous la plume d'Anne F. Thurston : « I very much admired their courage and their determination to carry on the grim battle they had started for our freedom, culture and religion. I thanked them for their strength and bravery and also, more personally, for the protection they had given me.... By then I could not in honesty advise them to avoid violence. In order to fight, they had sacrificed their homes and all the comforts and benefits of a peaceful life. Now they could see no alternative but to go on fighting and I had none to offer » (Note 12: Dalai Lama, My Land, 2009).
    Comment By then I could not in honesty advise them to avoid violence (« Dès lors, je ne pouvais, en toute honnêteté, leur conseiller d'éviter la violence ») peut-il se muer en « leurs activités n'avaient jamais eu mon appui » ?
    Vous ne m'en voudrez pas, j'espère, d'avoir viré Carisse Buquet en même temps que je transférais dans la rubrique « Fuite en Inde » le passage sur la nomination d'Andrugtsang ainsi que vous me l'aviez demandé. --Elnon (discuter) 4 avril 2017 à 00:51 (CEST)
    Si j'admire votre évolution pour avoir accepté de déplacer Gompo Tashi, vous n'avez pas mon soutien pour « virer » Carisse Buquet. Concernant la citation en anglais, elle est issue de la 1er autobiographie [21] et non de la 2e, ce qui explique la divergence. Ces citations concernent 2 situations distinctes, celle des résistants tibétains agissant au Tibet dans les années 1950, et celle des guérilleros au Népal dans les années 1960. --Rédacteur Tibet (discuter) 4 avril 2017 à 14:02 (CEST)

    suppression récurrenteModifier

    Voir Discussion:Taktser#Suppression récurrente d'info sourcée. --Rédacteur Tibet (discuter) 7 avril 2017 à 15:11 (CEST)

    Retrait d'une (non-)source prenant la province du Qinghai pour un villageModifier

    J'ai retiré du RI une source anonyme, non universitaire, purement hagiographique voire commerciale (avec une pub pour un livre diffusé via Amazon en fin de page), où l'on apprend que la province du Qinghai est en fait un village : « The 14th Dalai Lama was born Lhamo Döndrub, the 5th child of a large family in the farming village of Qinghai, China! » (Le 14e dalaï-lama est né [...] dans le village agricole de Qinghai en Chine) ! --Elnon (discuter) 15 avril 2017 à 14:38 (CEST)

    Passage inédit : Ma Bufang un "ami de sa famille"Modifier

    [22] comme indiqué dans le résumé : voir page Ma Bufang où il est mentionné qu'il était un ami de la famille de la mère du Dalaï-Lama, comme elle en fait part deux fois et avec précision dans ses mémoires. --Rédacteur Tibet (discuter) 28 avril 2017 à 19:15 (CEST)

    Selon une source secondaire, Patrick French, Ma Bufang était l'ami de la famille de sa mère. --Rédacteur Tibet (discuter) 2 mai 2017 à 15:49 (CEST)
    Vous interprétez les choses à votre façon en ne tenant compte que des sources qui vous arrangent. Si Patrick French affirme que Ma Bufang est l'ami de la famille de Tsonam Tsomo (French d'ailleurs « ne donne pas ses sources », pour reprendre une de vos tactiques préférées pour jeter le doute sur une source), cette dernière, parlant des menaces du Kashag visant sa propre personne et ses enfants, dit bien que Ma Bufang est « leur ami », c'est-à-dire l'ami de la famille Thondup : « The Kashag wanted to place all my male children and my son-in-law in prison, but they could not do anything because none of them was in Lhasa. I had also heard that the Kashag wanted to send my daughter and me back to Tsongkha. Thus, they would have been able to disperse the family and eliminate all opposition to their power. What may have forestalled Taktra and his Kashag in their plans was that Ma Pu-fang, the Chinese governor of Amdo, was our friend, and he would have used his power to assist us. Thus they had to think twice about their actions. ». --Elnon (discuter) 2 mai 2017 à 20:49 (CEST)
    French donne ses sources. Mais surtout, il est considéré comme une source secondaire. Quand une source secondaire existe, elle est préférable à une source primaire, non ? (de plus, la mère du Dalaï-Lama ne dit pas explicitement que Ma Bufang était un ami de la famille du dalaï-lama; alors que French dit plus précisément qu'il était un ami de la famille de sa mère). --Rédacteur Tibet (discuter) 2 mai 2017 à 21:02 (CEST)
    La famille dont parle Tsonam Tsomo / Diki Tsering dans la citation, ce n'est plus ses parents à elle du temps où elle était encore adolescente à Tsongkha, c'est elle-même, sa fille (my daughter and me), et ses fils (all my male children) qu'elle a mis à l'abri, sans oublier son gendre (my son in law), et ce quelques décennies plus tard. Elle dit bien : « Ma Bufang se serait servi de son pouvoir pour venir à notre aide » (he would have used his power to assist us) ; us, c'est qui d'après vous ?
    Il y a aussi ce que dit Jamyang Norbu, une source secondaire (dans Untangling a mess of petrified noodles, in Shadow Tibet, June 29th, 2016) : « The story of the Dalai Lama’s family being of humble peasant stock is, of course, the prevailing myth, but in actuality they were prosperous farmers and landowners with political connections to the KMT/Muslim warlord ruler of Amdo. [...] The Royal Mother told her granddaughter that the Sining warlord Ma Bufang was a family friend [...] ». Il nous apprend que « la famille du dalaï-lama » « était liée politiquement au Kuomintang et au dirigeant et seigneur de la guerre musulman de l'Amdo ». « Le chef de guerre de Xining, Ma Bufang, était un ami de la famille ». Comme dit French, les choses sont plus complexes qu'il n'y paraît. Mais c'est ce qui fait l'intérêt et le charme de la vie du dalaï-lama. --Elnon (discuter) 2 mai 2017 à 22:21 (CEST)

    ┌─────────────────────────────────────────────────┘

    1. @Elnon, vous mélangez les époques. Comme vous le mentionnez vous-même ("et ce quelques décennies plus tard"), votre citation de la mère du DL ne se réfère pas à l'époque où elle habitait à Taktser. Vous accolez une citation qui se réfère à une autre époque pour justifier l'insertion du terme "ami de la famille" dans une section consacrée à la petite enfance du dalaï-lama.
    2. Toutes les sources semblent bien se référer à la famille de la mère du DL (et non du père) lorsque les liens avec Ma Bufang durant cette période: Diki Tsering elle-même ("je connaissais Ma Bufeng depuis l'enfance car il était une connaissance de mes deux oncles paternels"), Patrick French ("un ami de la famille de sa mère"). Quant à Jamyang Norbu, il donne précisément le livre de Dicki Tsering comme étant sa source (note 10)! Nul n'est donc besoin de surinterpréter, tout ramène aux propres propos de Dicki Tsering.
    3. Je doute vraiment de la pertinence de mentionner la supposée amitié qui aurait lié le père du DL durant la vie de la famille à Taktser, car aucune source ne mentionne qu'ils eussent pu s'être rencontré avant la reconnaissance de l'enfant comme future DL. De même, si Ma Bufang connaissait les grand-oncles maternels du DL, cela n'en faisait pas forcément un grand ami de sa maman, à voir en quels termes elle décrit cette "amitié" avant qu'ils ne quittent Tatkser/Thsongka/Kumbum pour Lhassa: "Quatre jours plus tard, les envoyés de Ma Pu-fang arrivèrent à notre maison (…) et nous dirent que nous devions qutter pour Tsongkha le jour suivant, sur les ordres de ma Pu-fang. J’étais dans le 8ème mois de grossesse et répondis que je n’étais pas capable de partir. Cela nous a pris 8 heures à dos de cheval pour arriver à Tsongkha. Je ressentais un malaise aigu durant le voyage et devait faire une pause à peu près toutes les heures (…) Pendant 20 jours, Ma Pu-fang pris soin de nous. Le 14e jour, je donnai naissance à un bébé qui mourut peu après. Chaque jours Ma Pu-fang envoyait de la nourriture pour nous et les animaux, ainsi que de l’argent pour les dépenses courantes. Il nous dit de le considérer comme un ami. Il dit que nous n’étions pas des gens ordinaires et que nous n’étions pas ses prisonniers, et que nous pourrions partir à Lhassa. (…) J’ai appris plus tard que Ma Pu-fang avait demandé au gouvernement tibétain une rançon exorbitante en échange du départ de mon fils. Le gouvernement s’exécuté devant ce chantage, mais dut aussitôt faire face à une nouvelle demande de rançon pour plus d’argent (…) J’ai également entendu que Ma Pu-fang n’était pas satisfait avec la deuxième rançon et qu’il avait demandé qu’un otage du gouvernement soit laissé sur place (…) j’ai dit au Rinpoche qu’ils avaient fait une sérieuse erreur en disant la vérité à Ma Pu-fang."
    4. Par contre, le rôle apparemment joué par Ma Pufang dans la reconnaissance de la réincarnation (en quelque sorte une confirmation de ce que les émissaires avaient déjà identifié) peut avoir un certain intérêt encyclopédique, voir le livre de Dicki Tsering pages 81-83.--Tiger Chair (discuter) 3 mai 2017 à 01:56 (CEST)
    Vous interprétez les propos de la mère du dalaï-lama, celle-ci dit bien :
    « The Kashag wanted to place all my male children and my son-in-law in prison, but they could not do anything because none of them was in Lhasa. I had also heard that the Kashag wanted to send my daughter and me back to Tsongkha. Thus, they would have been able to disperse the family and eliminate all opposition to their power. What may have forestalled Taktra and his Kashag in their plans was that Ma Pu-fang, the Chinese governor of Amdo, was our friend, and he would have used his power to assist us. Thus they had to think twice about their actions. » (« Le Kashag voulait mettre tous mes garçons et mon gendre en prison, mais il ne pouvait rien faire car aucun d'eux ne se trouvait à Lhassa. J'avais également entendu dire que le Kashag voulait nous renvoyer ma fille et moi à Tsongkha. Ainsi, ils auraient été en mesure de disperser la famille et d'éliminer toute opposition à leur pouvoir. Ce qui a peut-être contrecarré les plans de Taktra et de son kashag, c'est que Ma Bufang, le gouverneur chinois de l'Amdo, était notre ami et se serait servi de son pouvoir pour nous venir en aide . Ils ont dû réfléchir à deux fois à ce qu'ils faisaient »).
    « disperser la famille » : il s'agit de ses enfants, son gendre et elle-même ; « notre ami [...] se serait servi de son pouvoir pour venir à notre aide » : il n'est pas question de la précédente génération. --Elnon (discuter) 9 mai 2017 à 22:09 (CEST)
    Peu de biographies du Dalaï Lama mentionne que Ma Bufang aurait été "l'ami de la famille". Je propose donc de supprimer ce détail, qui figure déjà, de façon plus explicite dans la page Ma Bufang. --Rédacteur Tibet (discuter) 10 mai 2017 à 12:04 (CEST)
    Ce « détail », comme vous dites, a permis au jeune dalaï-lama, né dans une région dont les autorités étaient chinoises (« Tengtser était un pauvre petit village sur la route des caravanes menant de Sining, siège de nos autorités chinoises, au Labrang de Traschi Khji », dixit son frère aîné Thubten Dschigme Norbu), de bénéficier de la protection du gouverneur du Quinghaï. Je ne vois aucune raison valable de reléguer ce « détail » à la page Ma Bufang. Il faut sortir des biographies pieuses et généralement anciennes du dalaï-lama. --Elnon (discuter) 10 mai 2017 à 13:05 (CEST)
    Ce que vous écrivez est votre interprétation, non ? Ni Thomas Laird, ni un autre biographe ne mentionne cela. --Rédacteur Tibet (discuter) 10 mai 2017 à 13:27 (CEST)
    L'allusion à l'aide que la mère disait pouvoir escompter de la part de Ma Bufang, c'est une interprétation ? Je l'aurais inventée ?
    Quand on regarde bien la page, on constate qu'il y a un blanc de deux ans entre la reconnaissance du jeune Dhondrub comme réincarnation et son départ pour Lhassa. ce serait peut-être le moment de rendre compte des tractations entre Ma Bufang et les envoyés du gouvernement tibétain, de la résidence plus ou moins forcée de la famille à Xining, des divers paiements effectués par le gouvernement tibétain pour que la famille soit autorisée à gagner Lhassa, etc. ? --Elnon (discuter) 10 mai 2017 à 18:51 (CEST)
    Effectivement, comme je le sous-entend, ce dernier point est en général exposé par tous les biographes, et non le premier, que vous mettez en avant en vous basant sur une source primaire, la plaçant même en avant d'une source secondaire :[23]. Alors que French écrit que Ma Bufang était l'ami de la famille de la mère du Dalaï Lama (point considéré comme non pertinent pour la présente page par 2 contributeurs), vous substituez une source primaire pour faire passer Ma Bufang pour « l'ami de la famille » sous entendu du Dalaï Lama, revenant ainsi au point de départ de cette discussion : [24]. --Rédacteur Tibet (discuter) 10 mai 2017 à 19:50 (CEST)
    Aujourd'hui vous privilégiez une source secondaire, mais êtes-vous sûr de ne pas avoir fait l'inverse vous-même, notamment en citant le dalaï-lama lui-même comme source ? Il me paraît inutile de crier haro sur la source primaire Diki Tsering et ce d'autant plus que votre source secondaire, Patrick French, ne reprend qu'une partie de ce que dit Diki Tsering, à savoir
    « I had known Ma Pu-fang since childhood because he was acquainted with my father's two brothers »,
    il laisse de côté
    « The Kashag wanted to place all my male children and my son-in-law in prison, but they could not do anything because none of them was in Lhasa. I had also heard that the Kashag wanted to send my daughter and me back to Tsongkha. Thus, they would have been able to disperse the family and eliminate all opposition to their power. What may have forestalled Taktra and his Kashag in their plans was that Ma Pu-fang, the Chinese governor of Amdo, was our friend, and he would have used his power to assist us. Thus they had to think twice about their actions. » --Elnon (discuter) 10 mai 2017 à 23:36 (CEST)
    Il me semble qu'on ne pas utiliser cette citation pour insérer la partie en gras, comme vous le faites à la fin de la première phrase du paragraphe : "Il naît le 6 juillet 1935 sous le nom de Lhamo Thondup, dans une famille paysanne sinophone dans le village de Taktser (Hongya en chinois), dans la province du Qinghai (l'Amdo) à l'époque sous l'autorité du gouverneur militaire hui Ma Bufang, « ami de la famille » selon la mère du dalaï-lama", puisque Diki Tsering dans cet extrait fait référence à une amitié non pas en 1935, mais dans les années 1940. --Rédacteur Tibet (discuter) 11 mai 2017 à 12:31 (CEST)

    Anecdote dans "Langues parlées"Modifier

    L'usage du dialecte de Lhassa à l'âge de 2 ans est plus approprié dans le paragraphe "Reconnaissance comme réincarnation du 13e dalaï-lama", puisque cet épisode est mentionné dans ce contexte par Thomas Laird et Thubten Jigme Norbu. Je suis d'accord avec Tiger Chair quand au caractère anecdotique [25] dans le paragraphe "Langues parlées". --Rédacteur Tibet (discuter) 12 mai 2017 à 23:32 (CEST)

    Proposition d'anecdote pour la page d'accueilModifier

    Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
    N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
    Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
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