Discussion:Templiers en Écosse

Mythes en Ecosse (templiers)

Report d'une discussion sur ma page(--Fitamant (discuter) 16 janvier 2014 à 17:01 (CET)), qui justifie les modifications en cours: Salut, ce n'est pas fréquent mais pour une fois, on ne va pas être forcément d'accord... Au préalable, je te rappelle que le parti pris est de se référer aux historiens et de réserver les "légendes" à l'article éponyme. Non pas que je sois opposé à ce que figure les mythes dans l'article mais quand ceux-ci ont fait l'objet de recherches historiques, je ne trouve pas judicieux de les indiquer au conditionnel. Dans le cas présent, on sait que les francs-maçons ont embelli l'histoire et on a Nicholson, Walker, Demurger et l'auteur à l'origine des recherches (Cooper qui est franc-maçon au passage) qui nous montrent qu'aucun document ne prouve la survivance des templiers en Ecosse. Ces mythes apparaissant subitement au milieu du XIX^e siècle. Si autant pour Bannockburn, vu la proximité de la date, on peut imaginer que certains templiers soient devenus mercenaires, le cas de Rosslyn Chapel est édifiant. Date de construction 1440... Le maïs qui n'en est pas un... Même le type qui l'a construite n'a pas d'ancêtres templiers et même si c'était le cas, çà ne suffit pas à dire qu'il est templier. Mais surtout, les auteurs (historiens) que j'ai cité disent sans ambiguïté que c'est faux, pas qu'il y a des doutes. Je sais que tu aimes bien la thématique des légendes mais je pense qu'il faudrait à ce moment-là développer et étoffer l'article sur ces légendes en employant alors le conditionnel car son contenu est destiné à çà. Si un historien récent et j'ai beau chercher, j'en ai pas trouvé, emploie le conditionnel, alors là pas de soucis mais çà ne me semble pas le cas. Les livres qui figurent dans l'article sur ce thème, entre autres Baigent et Leigh, (en:The Temple and the Lodge, sont notoirement reconnus comme étant en partie mythologiques. Pour preuve, Ils ne sont pas véritablement sourcés. Les réfs sont des interprétations et non pas la transcription littérale des documents. Ils exposent un point de vue mais ne s'appuient jamais sur le contenu originel des documents contrairement aux ouvrages d'historiens où figure toujours l'origine de cette information et le cas échéant l'info contradictoire... Je pense qu'il faudrait faire comme la wiki anglaise et distinguer deux articles:

• en:Knights Templar in Scotland qui est Templiers en Ecosse et qui a vocation à traiter le sujet d'un point de vue historique même si l'article en anglais contient des bêtises au passage...
• en:Scottish Knights Templar qui traite de la loge maçonnique et où devrait figurer toutes ces informations si on ne prend pas le parti de les étoffer dans Légendes au sujet des Templiers.

Ensuite, on fait figurer les liens entre chaque article pour que le lecteur puisse se forger sa propre opinion mais on garde un axe précis pour chaque article. Cordialement. Edouard (d) 15 janvier 2014 à 08:33 (CET)

Salut Edouard. Je me doutais un peu de ta réaction, mais je ne suis pas d'accord avec cette notion de mythe (au sens mythologie) à propos de la survivance des templiers en Ecosse: à titre personnel, je ne comprends pas les historiens médiévaux qui affirment que les templiers d'Ecosses ont disparus avec leur Ordre, parce qu'on ne trouve pas de trace écrite de leur survivance). Ce n'est pas non plus une légende car il n'y a pas de phénomène "merveilleux". Pour moi cela reste une hypothèse, actuellement rejetée par les historiens médiévistes. C'est pour cette raison que la phrase "L'hypothèse selon laquelle de nombreuses traces templières auraient été laissées en Écosse, [...] est infirmé par les historiens actuels" me parait objective, neutre et avoir sa place dans cet article... De plus, dire que les Templiers d'Ecosses ont laissé des traces après la suppression de l'Ordre, ne veut pas dire automatiquement qu'ils sont à l'origine de la Franc-maçonnerie via Rosslyn Chapel, c'est encore un autre débat...Moi je laisserai en l'état, ou alors on crée un paragraphe spécifique dans cet article pour que les arguments ne soient pas mélangés dans le corps de l'article, et on y met ce que tu dis plus haut...--Fitamant (discuter) 15 janvier 2014 à 08:54 (CET)

Que dirais-tu d'un nouveau paragraphe dans l'article Templiers en Écosse? semblable au paragraphe Bataille de Bannockburn, et dont le titre pourrait être "Les Templiers en Écosse après 1312?". On y positionnerait toutes les hypothèses non validées ou contestées par les historiens (la protection de Mr William de Lamberton, les traces templières auraient été laissées en Écosse, l'« ordre de Saint-Jean et du Temple », etc.) puis un renvoi vers Légendes au sujet des Templiers#La franc-maçonnerie templière au XVIIIe siècle pour l'hypothèse de connexion avec la franc-maçonnerie. Cela permettrait de n'avoir dans le reste de l'article que des éléments validés historiquement, sans ignorer pour autant les hypothèses alternatives, toujours utiles pour prendre du recul par rapport à la version officielle...--Fitamant (discuter) 15 janvier 2014 à 15:42 (CET)

çà me convient. Tu y intègres Bannockburn dans ce cas. Mais je t'avoue que si autant je crois à la flotte templière partie de la Rochelle et aux "pirates" templiers, j'accroche pas du tout sur l'histoire de Rosslyn Chapel mais tu le savais déjà. J'ai pris le temps de parcourir l'ouvrage de Baigent et je trouve çà vraiment tiré par les cheveux... çà me fait penser à ce qu'on a pu lire en Italie sur les origines d'Hugues de Payns et j'en passe... Pour info, ce qui me chagrine le plus, c'est que les templiers ont été absous là-bas donc il ont repris une "vie normale". J'entends par là, une vie conventuelle au sein d'un établissement religieux. Or on ne trouve aucun document (charte, acte) les concernant et qui permettrait de relier la jolie suite proposée par les francs-maçons. D'autant que je trouve les arguments des historiens solides pour démonter l'histoire en Ecosse. Mais ne crois pas pour autant que je rejette systématiquement les théories sur le devenir des templiers, simplement je me conforme à l'orientation du portail de l'ordre et à l'article principal:Ordre du Temple. Edouard (d) 15 janvier 2014 à 16:41 (CET)