Discussion:Temple de Jérusalem

Le premier temple a été construit vers -700 par Josias lors de l'arrivée des Israélites du royaume du nord détruit par les assyriens en -720. Sources :Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman, La Bible dévoilée, les nouvelles révélations de l'archéologie, Bayard, 2002

J'ai fait un ajoût sur les données archéologiques. C'est un peu long par rapport à l'esprit de la page, qui n'est pas orienté Archéologie, mais je crains que cela ne devienne illisible si je renvoie toutes les digressions dans un autre papier (Données archéologiques sur les règnes de David et Salomon). L'absence de données m'oblige m'étendre sur le contexte pour qu'on le comprenne. Claude Valette 29 mai 2006 à 17:53 (CEST)

ébauche ?

Vu la longueur et les détails de l'article, la bandeau ébauche ne me semble plus nécessaire. Que penseriez-vous de la supprimer ? --Wdg31 4 février 2007 à 17:00 (CET)

d'accord avec toi... je supprime --Topf ✍ Missive 15 mars 2007 à 17:43 (CET)

question

Est-ce qu'à votre avis le temple détruit en 70 a été construit par Hérode, c'est-à-dire par un roi iduméen, autrement dit "païen"?

Il ne fait aucun doute que le temple détruit en 70 est celui qui a été construit par Hérode. Claude Valette 12 septembre 2007 à 23:36 (CEST)

Nous en avons la preuve par le simple faite, que les pierres existantes et formant les 4 coins du murs ont la marque d'Hérode! Sa marque est un rectangle sur les pierres! Donc facile à reconnaitre! Image illustrant les propos [url]http://i58.servimg.com/u/f58/12/28/63/18/mur_ko10.jpg[/url] Les 2 premières lignes en partant du haut, pierres lisses, tu as un rectangle qui fait un contour de chaque pierre!

Par contre je m'étonne sur le propos, disant qu'il ne reste que le mur occidental! Ce qui est faux! Il suffit soit de s'y rendre sur place, soit de faire les fouilles des vestiges du temple, ou tout simplement de voir une photo de Jérusalem en vue aérienne pour constater que les 4 murs existent bien encore! Certes 3 sont encore visibles pratiquement de manière complète, 1 seul est recouvert par les habitations de manière totale! Avez vous une preuve à l'appuie qu'il ne reste qu' 1 seul mur? Qui plus est, ce mur que vous dites restant n'est qu'une infime partie du vrai mur occidental et non la totalité!

Je rejoins la remarque précédente : le mur sud est d'époque hérodienne. Les marches d'accès à la triple porte servent également de lieu de prières. Par ailleurs, il est dit dans l'article qu'il n'y a pas de preuves archéologiques sur le premier temple. Il faudrait peut-être nuancer le propos, car aucune fouille d'envergure n'a jamais été entreprise, il est donc évident qu'on ne peut pas trouver ce qu'on ne cherche pas. Comme l'absence de fouilles est due à des questions politiques, je ne sais pas trop comment l'aborder avec neutralité. --Teqoah (d) 25 février 2009 à 20:10 (CET)

Il y a aussi le témoignage contemporain et de visu de Flavius Joseph dans sa Guerre de Juifs, repris à l'article Mur Occidental, encore qu'il ne soit pas clair qu'il s'agisse du même mur.

L'article anglais explique clairement que les fondations du Mur occidental et la moitié inférieure sont hérodiennes, le reste étant plus récent. Il est clair que l'angle sud-ouest avec l'arche de Robinson est hérodien ainsi qu'une bonne partie de la partie sud avec la triple porte. Les autres parties sont moins facilement visitables mais il paraît naturel de penser que les soubassements au moins sont hérodiens.

Par ailleurs, Hérode était iduméen. Les Iduméens étaient d'anciens païens convertis au judaïsme. La (re)construction du Temple par Hérode était un acte politique d'Hérode pour essayer de se concilier les Judéens (voir H Graetz et F Josèphe).--Olevy (d) 25 février 2009 à 20:42 (CET)

Judéo-nazaréens

C'est grotesque de parler de "judéo-nazaréens" qui ont utilisé les arabes comme supplétifs pour conquérir Jérusalem. Quelles sont vos sources ? En tant que connaisseur dans ce domaine car ayant étudié en détail l'histoire musulmane au 7ème siècle, la conquête de Jérusalem s'est faite en pleine lumière de l'histoire, et tous les rapporteurs y compris Jean Damascène n'ont jamais mentionné l'existence de "judéo-nazaréens" ayant "utilisé" les musulmans ou ayant participé à des conquêtes.

Veuillez utiliser des sources FIABLES !!! Cela en va de la crédibilité de cet article !! 81.192.174.158 (d) 7 mai 2010 à 01:23 (CEST)

style de l'article

Le style de l'article n'est pas neutre, et ne cite pas les sources archéologiques. Je prend exemple du premier paragraphe pour citer quelques erreurs de zététique :

"Seule l’étendue de ce royaume pose un vrai problème" <- ce n'est pas le seul problème et ça force à penser que le reste n'est pas sujet à débat

"Cette mise en pratique, du même coup, prouve clairement qu’il existe un Temple central à Jérusalem vers -700, bien qu’il ne reste aucune trace matérielle du bâtiment" <- je ne vois pas le rapport "clairement" entre l'arrêt de sacrifice dans un temple non central et le début d'une centralisation des sacrifice dans un temple hypothétique dont il ne reste nulle trace.

"il est tout à fait logique qu’un Temple de grandes proportions y soit en activité." <- ça reste une hypothèse. Une phrase de type "un Temple de grandes proportions y soit en activité est envisageable, cependant aucune donnée archéologique ne sont venu confirmer cette hypothèse" est à la fois correct et neutre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 192.44.77.39 (discuter)

==

Pourquoi conserver ces passages tels que présentés .. alors que ce sont des appréciations, voire de simples "envies" de la part du ou des rédacteurs : Rien ne "prouve" et encore moins rien ne "prouve clairement" ! La "logique" de chacun n'a rien à voir avec des éléments encyclopédiques, historiques ! Il y a beaucoup trop de production de ce type : de parti pris ! Qui participe à discréditer Wikipédia ..; il faut donc supprimer ces éléments !— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.37.147.197 (discuter), le 18 mars 2013 à 17:20‎

Eh bien, vous vous discréditez en laissant cela en l'état, ce qui explique votre anonymat !--Olevy (d) 18 mars 2013 à 21:29 (CET)

Fausse citation de thomas romer ?

l'article actuel énonce ceci~: "Selon Thomas Römer, Salomon aurait agrandi un temple déjà existant et, se basant sur l'étude des textes sur sa dédicace, il fait l'hypothèse qu'à l'origine, Yhwh n'était pas le seul habitant du temple de Jérusalem mais qu'il a cohabité avec un dieu solaire."

cela me semble très douteux. quelqu'un peut confirmer ? Michel1961 (discuter) 18 octobre 2015 à 19:14 (CEST)

C'est pourtant exact. Les explications basées notamment sur la comparaison avec la Septante sont reprises dans son livre l'invention de Dieu 2014 p. 130-137.--Chamberí (discuter) 18 octobre 2015 à 19:47 (CEST)

Voir [1] -- Olevy (discuter) 18 octobre 2015 à 22:34 (CEST)

c'est toujours pareil avec ces articles qui mélangent mythologie biblique et faits historiques, on entretient l’ambiguïté ! dans l'invention de Dieu Thomas Romer décrit dans ce paragraphe son interprétation du texte biblique donc cette phrase "Salomon aurait agrandi un temple déjà existant" doit être placé dans le paragraphe biblique . dans le paragraphe "faits historiques" thomas romer ne dit rien (plutot, il dit clairement que dans ce livre ci il n’évoquera pas l'historicité de Salomon , dans les autres livres et dans ses cours du collège de France, il se conforme à la thèse des archéologues : l'histoire de David et Salomon tel que décrit dans la bible n'est que mythique ) donc on ne met rien !Michel1961 (discuter) 19 octobre 2015 à 10:01 (CEST)

Ici, Romer nous dit clairement : "Il existe clairement quelques arguments en la faveur de l'historicité de Salomon, notamment l'histoire scabreuse de sa naissance. -- Olevy (discuter) 19 octobre 2015 à 14:56 (CEST)

sur le paragraphe données archéologiques, je notifie  claude Valette : qui maîtrise bien mieux que moi. en attendant je propose de remplacer tout cela par la phrase "Le premier temple a été construit vers -700 par Josias lors de l'arrivée des Israélites du royaume du nord détruit par les assyriens en -720. selon Thomas romer, notamment, ce premier temple a été érigé par des polythéistes qui y vénéraient principalement une divinité masculine Yahvé et une divinité féminine ashérah " Michel1961 (discuter) 19 octobre 2015 à 10:13 (CEST)

Merci de donner une référence précise. A ce que je vois, Romer parle de rénovation mais je ne vois pas tout ! -- Olevy (discuter) 19 octobre 2015 à 14:56 (CEST)

Une telle phrase serait clairement un TI. Le fait que la question du Temple ne soit quasiment accessible que par la Bible ne doit pas conduire à des conclusions abusives qui ne sont pas partagées par les spécialistes. Même s'il n'y pas de de traces archéologiques (et qu'il n'y en aura jamais vu les destructions importantes infligées au Mont du Temple, pas plus qu'on ne retrouvera Akkad), l'étude critique des textes bibliques permettent cependant de se faire une idée de ce qu'a pu être ce temple (peut-être un culte polythéiste au début, un passage de statut de temple dynastique à celui de temple pour le peuple au VIII^e siècle av. J.-C....). Voici ce qu'on trouve dans les publications sur le sujet et c'est ce que devrait refléter l'article (et pas une passion monomaniaque pour les « données archéologiques » à la sauce wikipédia).--Chamberí (discuter) 19 octobre 2015 à 19:17 (CEST)

voici un sourçage parmi d'autre de "ma phrase TI" Pour la création du temple sous josias : La Bible dévoilée, les nouvelles révélations de l'archéologie, Bayard, 2002. Pour le culte d'asherah au temple de jérusalem Cours au college de france , thomas romer, mars 2012. [2] Par contre les phrases que je propose de supprimer elles sont des "Vrais TI"Michel1961 (discuter) 19 octobre 2015 à 19:39 (CEST)

Finkelstein affirme que le temple a été construit par Josias ? Pourtant, il semble affirmer qu'au VIII^e siècle av. J.-C., il existait des institutions, Temple et palais, qui vivotaient dans les monts de Judée (voir p. 274 par exemple).--Chamberí (discuter) 19 octobre 2015 à 20:14 (CEST)

Bonsoir, L'inconvénient d'un article qui touche à la fois à un bâtiment ayant servi de culte, mentionné dans la Bible, et ayant laissé des vestiges archéologiques, est qu'il y aura toujours des contradictions, des inexactitudes, des passions pro et anti religieuses diverses.

On pourrait créer plusieurs § : 1. Le Temple décrit par la Bible 2. Les vestiges retrouvés par les archéologues 3. Le Temple en tant que symbole mystique (cf interprétation chrétienne à la fin de l'article sur le IInd Temple) ... mais ce serait à mon avis très ennuyeux pour le lecteur, et très confus pour le non-initié.

J'ai l'impression que les "révisionnistes" essayent de faire croire systématiquement que la Bible est fausse, que le peuple juif et la bible sont beaucoup plus récents que ce que mentionne la Bible. (par athéisme ? Par religion concurrente ?)

Quant aux Iduméens, à la fin de la période babylonienne, leur pays a disparu, leurs réchappés et les réchappés d'"Israel" (les 10 tribus du nord, contaminées par le culte samaritain) ont été intégrés à "Juda" (les tribus de Judah et Benjamin, au sud d'Israel). Contrairement à leur peuple décimé, ils ne peuvent plus être considérés comme "païens" mais "peuple ajouté" - le prophète Job par exemple peut très bien avoir été iduméen, si on rapproche le nom de ses "amis" de celui des descendants d'Esau.

Magnon86 (discuter) 16 novembre 2017 à 23:12 (CET)magnon86

Datations hébraïques

Bonsoir,

Je m'initie cette année seulement au calendrier hébraïque (finalisé en 358 apJC par Hillel II https://fr.wikipedia.org/wiki/Calendrier_h%C3%A9bra%C3%AFque#D.C3.A9compte_des_ann.C3.A9es donc antérieur au calendrier "chrétien" de Denys le Petit en 532).

La destruction du Ier Temple le 9 av (vers août) -587 donne-t-elle bien 9 av 3174 dans le calendrier hébraïque ? (J'ai fait comme s'il n'y avait pas d'année zéro entre +1 et -1 dans le calendrier "chrétien".)

Merci d'avance.

Magnon86 (discuter) 16 novembre 2017 à 23:14 (CET)magnon86