Discussion:Tableaux de la chapelle Contarelli/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 9 pour, 0 bon article, 0 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 90 %

Gemini1980 oui ? non ? 21 février 2015 à 02:04 (CET)

Tableaux de la chapelle Contarelli

Proposé par : Frédéric (discuter) 20 janvier 2015 à 23:25 (CET)

Puisqu'on a récemment retrouvé l'étoile dorée pour Caravage, l'article de base, je vous propose maintenant de donner votre avis sur ce nouvel article qui s'intéresse aux trois tableaux qu'il peint au tournant du siècle pour l'église Saint-Louis-des-Français à Rome et qui vont véritablement lancer sa carrière. L'article est moins imposant que celui sur l'artiste, bien sûr, mais le sujet est moins complexe et mieux documenté puisqu'à cette époque il n'est déjà plus un inconnu : il y a donc moins de pistes hypothétiques à évoquer. Je pense en tout cas qu'il est aussi complet que possible par rapport à la bibliographie dont je dispose, et qu'il reste très accessible.

L'objectif suivant consistera à s'attaquer aux articles « détaillés » sur ces trois tableaux, qui pour l'instant ne le sont pas vraiment (voire pas du tout). Mais il me semble utile que le présent article propose d'abord un cadre d'ensemble. Merci pour vos avis !

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité : proposant. Frédéric (discuter) 21 janvier 2015 à 23:34 (CET)
3.  Article de qualité Article intéressant et bien présenté. Un seul point m'interroge voir remarque--Fuucx (discuter) 4 février 2015 à 21:41 (CET)
4.  Article de qualité Sujet précis qui ne demande pas nécessairement plus d'informations, de sources ou de texte. — Cantons-de-l'Est ^discuter 7 février 2015 à 04:02 (CET)
5.  Article de qualité Très bon article et pour la prise en compte, (du moins le début de prise en compte) des remarques ci-dessous. Patillo 8 février 2015 à 12:28 (CET)
6.  Article de qualité Nickel. L'article semble exhaustif sur le sujet, et les précisions que j'ai demandées ont été apportées de façon très qualitative. Merci ! Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 11 février 2015 à 22:32 (CET)
7.  Article de qualité Article passionnant. Merci pour cet article. Pelanch3 (discuter) 12 février 2015 à 10:54 (CET)
8.  Article de qualité du très beau travail, autour d'une œuvre importante d'un des plus grands peintres italiens de tous les temps — FL^{ni d'yeux n'y mettre} 12 février 2015 à 12:13 (CET)
9.  Article de qualité La qualité est là, très bel article, excellent travail. Bibo le magicien (discuter) 13 février 2015 à 07:58 (CET)
10.  Article de qualité Article agréable à lire, bien structuré, bien sourcé, en résumé une excellente introduction à des articles plus approfondis portant sur chaque tableau : j'ai hâte de lire la suite ! --RoiLezard (discuter) 20 février 2015 à 17:47 (CET)

Neutre / autres

2.  Article de qualité Très bon article, très intéressant et bien documenté. --Loutre nonchalente (discuter) 15 février 2015 à 12:28 (CET) Vote non valable déplacé : moins de 50 contributions au lancement de la procédure (faux-nez). Gemini1980 oui ? non ? 15 mars 2015 à 00:14 (CET)

   Bonjour, ça n'a aucune incidence ni aucune importance a priori, mais je ne suis pas sûr que l'on puisse prendre en compte ce vote (voir numéro de modifs). Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 15 février 2015 à 12:49 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Rqs de Cantons-de-l'Est

Bonjour,

J'ignore si je vais le lire au complet, mais je ne peux m'empêcher de commenter.

• Dans le RI, je lis « Elles sont toujours conservées actuellement dans l'église Saint-Louis-des-Français. » Je pense que « Elles sont toujours conservées actuellement dans l'église Saint-Louis-des-Français. » exprime qu'elles ont été de tout temps conservées dans cette église, jusqu'à aujourd'hui. — Cantons-de-l'Est ^discuter 21 janvier 2015 à 02:19 (CET)
• Cointrel/Contarelli : Je pense que l'article devrait utiliser, à une exception près, Contarelli (nom usuel de l'époque, titre d'une chapelle). L'exception : Cointrel pour introduire le personnage. — Cantons-de-l'Est ^discuter 21 janvier 2015 à 02:37 (CET)

  Merci pour les suggestions Cantons-de-l'Est, j'applique l'une et l'autre illico. Frédéric (discuter) 21 janvier 2015 à 08:17 (CET)

• J'ai demandé une {{référence nécessaire}}. Comme indiqué en commentaire, la phrase peut être supprimée sans que l'article ne soit diminué. — Cantons-de-l'Est ^discuter 7 février 2015 à 04:04 (CET)

  Merci Cantons-de-l'Est pour tes retouches qui ont amélioré l'article. Suite à ta remarque, j'ai préféré compléter et sourcer plutôt que de retirer cet élément : il me semble en effet que l'idée est ici de donner des éléments sur le choix de Matthieu. Ce n'est pas seulement le saint patron du commanditaire dont il partage le prénom, c'est aussi un évangéliste qui occupe une place à part dans la liturgie ; et je précise que cette place particulière est toutefois discutée sur le plan de l'antériorité de l'Évangile. Comme l'un des tableaux renvoie à l'écriture dudit Évangile, ce n'est pas tout à fait anecdotique ; en tout cas, cela permet de renvoyer le lecteur curieux à cette question complexe. J'espère que cela te convient. Cordialement, Frédéric (discuter) 7 février 2015 à 13:40 (CET)

  Frédéric : C'est bon pour moi. Je suis seulement désolé que peu de gens votent pour cet article, facile à lire et comprendre. — Cantons-de-l'Est ^discuter 7 février 2015 à 13:57 (CET)

Suggestion de FL

Bonjour,

L'article, survolé, se présente plutôt bien et il est illustré de manière intéressante. Je le lirai avant de faire des commentaires, mais d'ores et déjà, on pourrait ajouter une infobox pour cet article (voir le genre de boîte déjà utilisée pour des tableaux étoilés : Bonaparte franchissant le Grand-Saint-Bernard, etc.) — il me semble que ce serait un plus

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 21 janvier 2015 à 12:38 (CET)

Bonjour, oui je suis d'accord avec l'idée et ce serait sans doute un plus, mais je n'ai pas trouvé de solution satisfaisante parce que l'infobox que tu évoques est vraiment conçue pour un tableau (avec une date, une dimension etc) et du coup ne me semblait pas bien adaptée à cet ensemble de 3 tableaux (et même 4 en comptant le refusé). J'ai vu ce type d'infobox pour des triptyques, mais un triptyque c'est d'emblée conçu comme un ensemble alors qu'ici c'est un peu différent puisqu'il y a d'une part la conception des deux tableaux latéraux, et d'autre part le tableau d'autel. Bref, faute d'avoir trouvé le modèle idoine d'infobox j'ai préféré m'en passer. Mais si quelqu'un pense à une autre piste... Frédéric (discuter) 21 janvier 2015 à 15:26 (CET)

Finalement, après de nouveaux essais, j'ai appliqué ta suggestion FL : j'ai mis en place l'infobox "Art". Ce n'est pas parfaitement adapté, mais après tout c'est plus habituel. Frédéric (discuter) 24 janvier 2015 à 11:31 (CET)

Bonjour,

Il me semblait, en effet, que les modèles d'infobox étaient assez « souples » pour admettre plusieurs dates (début-fin), laisser les dimensions de côté, conserver la géolocalisation (heureusement, les toiles n'ont pas été séparées) etc. On peut aussi, peut-être, mentionner le commanditaire, si ce champ est actif dans l'infobox Art. En tous cas, l'article se présente très bien ainsi.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 25 janvier 2015 à 16:57 (CET)

Bonjour,

J'ai commencé à lire l'article, et dès le RI une question se posait : pourquoi s'arrêter à l'importance de ces trois grandes toiles dans la biographie de Caravage ? En posant le problème autrement, je dirais qu'il manque deux sections ou sous-sections pour lesquelles je sais que des références existent :

• Analyse de la composition des toiles
• Postérité (artistique, mais peut-être aussi littéraire : des commentaires et jugements de personnages célèbres depuis le XVII^e siècle jusqu'à nos jours ?)

Le premier point est peut-être à réserver dans les articles individuels : rhétorique de la composition, des gestes, technique picturale dans le traitement de la lumière, dynamique des courbes dans les toiles, expression dramatique, détails symboliques, etc. Peut-on en proposer une synthèse dans cet article ? En revanche, les jugements portés par la postérité ont certainement été faits « en vrac » (je veux dire, pour les trois toiles ensemble ) et trouvent place ici — ce qui donnera une conclusion ouverte au RI également.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 26 janvier 2015 à 12:40 (CET)

Bonjour FL, merci beaucoup pour tes remarques. Ce que tu soulignes est partiellement volontaire : je veux dire que c'est en effet un choix de ne pas entrer dans l'analyse de la composition (des compositions d'ailleurs) de façon très fouillée puisque je suis précisément en train de travailler là-dessus au brouillon sur les articles détaillés. Mais il y a tout de même toute la partie « Choix artistiques » qui propose une vision globale sur ce sujet, sur la composition des scènes et sur le travail de la lumière en particulier. Pour le côté « biographique » que tu évoques, je pense que c'est surtout un défaut du RI car j'ai pris soin d'évoquer dans l'article le contexte général et non pas seulement la question de Caravage lui-même, de sa carrière etc. Mais c'est vrai que ce RI laisse à désirer, je vais revoir cela. Et tu as certainement raison sur la question de la postérité, même si c'est plus complexe qu'il y paraît, mais là aussi je vais creuser. Si tu penses à des textes, commentaires, évocations etc issus de personnalités et portant sur ce cycle en particulier, ne manque pas de me le signaler! Cordialement, Frédéric (discuter) 26 janvier 2015 à 18:54 (CET)

Remarques de Daehan

Bonjour Frédéric-FR et merci de continuer à nous faire découvrir le Caravage !

Je vois une petite différence d'information entre le RI et le chapitre Ascension du Caravage : il est en effet dit dans ce dernier que les tableaux de la chapelle Contarelli sont la première commande publique reçue par le Caravage, tandis que le RI dit que c'est la commande la plus importante de sa jeunesse. Plus loin, dans le chapitre Composition, « il s'agit de sa première commande officielle et à thème religieux ». Je pense qu'il faut harmoniser ça, ou expliquer bien de quoi il en retourne : y a-t-il eu d'autres commandes, officielles ou non, avant ?

Il me semble qu'il manque quand même une section importante : celle qui décrit les tableaux. Il y a certes les tableaux dans des articles détaillés, mais je pense qu'un résumé s'impose.

Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 30 janvier 2015 à 10:53 (CET)

Bonjour Frédéric-FR, puis-je avoir un retour sur mes remarques, stp ? Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 8 février 2015 à 12:54 (CET)

Bonjour,

je suis en déplacement professionnel jusqu'en milieu de semaine, avec connexions Internet erratiques donc merci de ta patience pour encore une poignée de jours: je promets de reprendre cela au plus vite et de notifier tous ceux qui ont posé des questions ou émis des suggestions! Cordialement, Frédéric (discuter) 9 février 2015 à 19:06 (CET)

 Flopinot2012 et Daehan : Bonjour, j'ai repris, ou plutôt complété un certain nombre d'éléments en fonction de vos observations. Sur la question des commandes publiques/officielles/privées j'ai rédigé une note assez conséquente, et j'espère que c'est plus clair ainsi. J'ai aussi ajouté un bref résumé sur les tableaux, mais je ne tiens pas à aller plus loin puisque les articles détaillés vont jouer ce rôle à terme. J'ai aussi retouché le RI et ajouté des éléments portant sur la réception ; j'ai cité Rubens dont on sait qu'il a vu, apprécié et même "cité" un des 3 tableaux. Cela dit, je suis toujours preneur d'autres exemples d'influences directes si quelqu'un a une piste! J'espère que cela vous convient. Cordialement, Frédéric (discuter) 11 février 2015 à 20:11 (CET)

Bonjour Frédéric-FR,

Pour ma part c'est nickel : les explications sur les commandes à destination publique — j'avoue que je n'en avais jusque là pas entendu parler — sont très claires.

Le petit résumé est effectivement suffisant.

Merci beaucoup ! Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 11 février 2015 à 22:31 (CET)

Remarques de Fuucx

Il est dit commande publique mais on ne comprend pas vraiment qui paye. Est-ce une commande du roi de France, de l'Eglise de France ou d'autre ?--Fuucx (discuter) 4 février 2015 à 21:38 (CET)

 Fuucx : j'ai simplement modifié un peu le RI pour rendre cela plus clair : "...sur une commande initiale du cardinal Matteo Contarelli (...) qui est finalement honorée après sa mort par ses exécuteurs testamentaires". Mais c'est un point qui est déjà traité assez en détail dans la partie "Hésitations et retards" : celle-ci te semble-t-elle trop confuse? Le problème vient de ce que le commanditaire initial (le cardinal Contarelli) n'est pas le "payeur" final, pour la bonne raison qu'il est mort... Néanmoins c'est l'argent issu de son héritage qui sert à rémunérer Caravage, ce qui est, je crois, assez bien indiqué par le fait que ce sont ses exécuteurs testamentaires qui gèrent l'affaire. Penses-tu qu'il faut encore modifier des choses? Je ne vois pas bien ce qui a pu te faire penser que la commande pouvait venir du roi ou de l'Église de France, mais peut-être que quelque chose m'a échappé. Cordialement, Frédéric (discuter) 11 février 2015 à 21:34 (CET)

Ce qui me pose problème c'est le titre commande publique. A mon sens, commande publique =Etat. Or là, c'est un cardinal qui semble agir en son nom propre et qui paye avec ses sous. Ce qui fait qu'au mieux, c'est une commande d'Eglise et plus surement une commande d'un cardinal. Mais ce n'est pas une commande publique: pas d'appel d'offre, pas de haut fonctionnaires spécialistes de l'art pour réaliser un jury. Là, il y a juste un riche prélat qui décide de faire réaliser cette oeuvre pour le plus grand bien de l'Eglise, et surement un peu pour sa vanité personnelle--Fuucx (discuter) 12 février 2015 à 19:45 (CET)

Bonsoir Fuucx,

As-tu vu les modifications qu'il a faites en ce sens ? Elles font suite à mes remarques ci-dessus : regarde les derniers diffs, il me semble qu'il explique très bien le problème.

Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 12 février 2015 à 21:03 (CET)

Bonjour  Fuucx :, je me suis permis de revenir au sous-titre "Commandes publiques" au lieu du "Commandes de l’Église" que tu as proposé dans l'article, mais je voudrais expliquer mes raisons.

Tout d'abord, c'est une expression que je n'ai jamais lue sous la plume d'aucun historien de l'art ou biographe de Caravage. On parle avant tout de commande publique, occasionnellement de commande officielle, on signale aussi souvent que c'est sa première commande à motif religieux et surtout que c'est son premier grand succès. C’est d'ailleurs logique puisque c'est la première fois que son œuvre est exposée publiquement.

Deuxième argument : une "commande de l’Église", ou bien une "commande d’État" pour reprendre ton commentaire ci-dessus n'est pas le terme approprié dans le contexte qui nous intéresse. L'équation "commande publique = État" n'est pas vérifiée dans la Rome des États pontificaux du XVI^e siècle. Si la commande avait été faite directement par le Pape, ou bien si Caravage avait été peintre "officiel" du Vatican (comme Michel-Ange auparavant), peut-être pourrait-on s'orienter en ce sens — et encore parlerait-on plus probablement de "commande papale" — mais là c'est bel et bien un commanditaire privé, Contarelli, qui passe une commande publique. Je sais bien que la nuance est un peu bizarre vue du XXI^e siècle mais c'est exactement ce que disent toutes mes sources. Pour trouver un parallèle d'aujourd'hui, c'est comme si la fondation Cartier te commandait une sculpture (de Jimmy Wales emporté par un cygne) pour l'installer au milieu de la place de la Concorde à Paris, et que la fondation obtenait l'accord des ministères de la Culture et de l'Intérieur pour que cette installation soit permanente. Ce serait alors une commande certes privée, mais à destination publique, tout comme les tableaux de la chapelle Contarelli. Bon, j'avoue que ma comparaison est très moyenne et largement anachronique, mais pour le plaisir d'imaginer ta statue à Paris, Fuucx... Félicitations! Frédéric (discuter) 13 février 2015 à 10:22 (CET)

Pas de problème--Fuucx (discuter) 13 février 2015 à 16:49 (CET)

 Fuucx et Daehan : en reprenant mes lectures sur Caravage, je dois corriger ce que j'ai écrit il y a quelques jours en réponse aux remarques de Fuucx. En effet, Roberto Longhi (le « re-découvreur » de Caravage au XX^e siècle) écrit dans son ouvrage à son sujet :

« Le Caravage ayant eu, à n'en pas douter, l'ambition de ce succès qui ne s'obtient qu'avec les "œuvres publiques", c'est-à-dire les commandes de l'Église, il est vraisemblable que pour en obtenir, il ait cherché l'appui du cardinal, son protecteur. »

Roberto Longhi (trad. Gérard-Julien Salvy), Le Caravage, éditions du Regard, 2004 (1^re éd. 1927), 231 p. (ISBN 2-84105-169-2), p. 44.

Le terme "commande de l'Église" existe donc! Ceci dit, je pense pouvoir maintenir le statu quo dans l'article, d'abord parce que ce terme est peu employé, et aussi parce que Longhi ne l'emploie lui-même que pour expliquer le terme, universellement employé, de "commande (ou œuvre) publique". Enfin voilà, c'était histoire de ne pas laisser en place une fausse affirmation! Cordialement, Frédéric (discuter) 23 février 2015 à 23:55 (CET)