Discussion:Table d'émeraude

Texte

le texte (à mettre dans wikisource)?

La Table d'émeraude d'Hermès Trismégiste père des philosophes

I. Il est vrai sans mensonge, certain & très véritable.

II. Ce qui est en bas, est comme ce qui est en haut: & ce qui est en haut, est comme ce qui est en bas, pour faire les miracles d'une seule chose.

III. Et comme toutes les choses ont été, & sont venues d'un, par la médiation d'un : ainsi toutes les choses ont été nées de cette chose unique, par adaptation.

IV. Le soleil en est le père, la lune est sa mère, le vent l'a porté dans son ventre ; la terre est sa nourrice.

V. Le père de tout le telesme de tout le monde est ici. Sa force ou puissance est entière,

VI. Si elle est convertie en terre.

VII. Tu sépareras la terre du feu, le subtil de l'épais doucement, avec grande industrie.

VIII. Il monte de la terre au ciel, & derechef il descend en terre, & il reçoit la force des choses supérieures & inférieures. Tu auras par ce moyen la gloire de tout le monde ; & pour cela toute obscurité s'enfuira de toi.

IX. C'est la force forte de toute force: car elle vaincra toute chose subtile, & pénétrera toute chose solide.

X. Ainsi le monde a été créé.

XI. De ceci seront & sortiront d'admirables adaptations, desquelles le moyen en est ici.

XII. C'est pourquoi j'ai été appelé Hermès Trismégiste, ayant les trois parties de la philosophie de tout le monde. Ce que j'ai dit de l'opération du soleil est accompli, & parachevé.

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Why not ? Perso je ne sais pas comment ajouter des trucs dans wikisource alors si tu veux t'en charger ;-)

Sinon là j'ai modifié les liens wiki soufre et mercure pour ce soient le soufre et le mercure "vulgaire" dans le texte qui pointent vers les éléments chimiques et non le Soufre et le Mercure alchimiques pour lesquels il n'y a pas (encore ?) d'articles. --Cro-maat 12 août 2005 à 18:55 (CEST)

Bibliographie

Je suis d'accord que l'appréciation sur Marius Lepage n'est pas neutre, mais c'est pourtant vrai, le truc qu'il a rajouté à la fin du bouquin est archi-nul et n'a rien à voir avec le reste. Peut-être qu'en mettant juste "achevé" entre guillemets ça permettrait de le dire tout en restant assez neutre ?? --Cro-Maat 19 août 2005 à 21:11 (CEST) --Cro-Maat 19 août 2005 à 21:24 (CEST)

Ou dire achevée de façon généralement reconnue comme décevante, vu qu'on parle d'une perception répendue (je présume, parce que je ne suis pas spécialiste). On peut parler d'une perception générale de façon neutre... Gene.arboit 19 août 2005 à 21:16 (CEST)

Si la partie incriminée est seulement à la fin du bouquin et qu'elle n'a rien à voir avec le reste, est-il bien nécessaire d'en parler ? Le lecteur s'en rendra bien compte tout seul. Ce n'est pas comme s'il achetait/empruntait un bouquin entièrement nul, non ? Jastrow ✍ 19 août 2005 à 21:19 (CEST)

Bon alors je retire le commentaire et je laisse "achevé" entre guillemets, comprenne qui voudra... Ça me fait comme qui dirait mal aux seins, car je trouve que Lepage s'est vraiment fichu du monde, mais c'est vrai d'un autre côté que si on veut faire un article sérieux, il faut être prêt à faire des compromis de ce genre. Une encyclopédie n'est pas l'endroit où exprimer ses humeurs, et j'ai eu tort d'ajouter cette remarque. --Cro-Maat 19 août 2005 à 21:24 (CEST)

En fait même dans les encyclopédies, les auteurs ne se privent pas pour critiquer allègrement leurs collègues. Je comprends que tu sois amer, parce que lorsqu'une référence est naze, on aimerait par honnêteté le faire savoir, mais bon, ça ne cadre pas trop dans la wikidéfinition de la NPdV... Jastrow ✍ 19 août 2005 à 21:31 (CEST)

Nous Wikipédiste devons nous efforcer d'être au dessus de cela. Sinon j'ai encore fait d'autres modifs. Il y a un endroit ou le texte disait "je", c'est corrigé maintenant. --Cro-Maat 19 août 2005 à 21:49 (CEST)

Sur le sens

À propos de la version originale, je note :
"On la chercherait vainement au sein du fameux Corpus Hermeticum, recueil de textes grecs attribués à Hermès Trismégiste"
Certes, rien en effet ne s'en rapproche, mais j'avais été frappé par le célèbrissime (de mémoire) :
"Ignores-tu, ô Asclepios que l'Égypte est ici-bas la représentation de l'ordonnance des choses célestes ? [...]" suivi d'une triste prophétie d'abandon du divin "laissant l'Égypte veuve d'hommes et de dieux"

Cette citation, lue cent fois sans autre émotion que l'appréciation d'une belle écriture, je l'ai reçue subitement comme une véritable clé, ce qui m'a permis d'échapper à un salmigondis ésotérico-mystique dès les premières pages, pour ne jamais revenir sur la littérature spécifiquement ésotérique depuis...
La Table d'Émeraude, inévitable "marronnier" de la quasi totalité des enseignements ésotériques, est un outil symbolique, ce qui implique une exigence d'efficacité opérative.

La courte tirade du Trismégiste donne les tenants et aboutissants de la théocratie pharaonique, plus largement de la finalité du pouvoir (les rois auront longtemps été de Droit divin).
La Table d'Émeraude explique et justifie la notion fondamentale d'Ordre, la nécessité de méthode, le besoin de rigueur, toutes choses indéniablement opératives, dont l'enchaînement seul permet d'amener à une vérité spéculative.

Dans les cas de la Franc-Maçonnerie ou du Compagnonnage ouvrier, c'est en montrant que l'on ne peut construire une équerre que si on possède un compas que ces deux outils prennent tout leur sens "hiérarchique" dans la symbolique.
Plus avant, on peut montrer qu'avec un compas, on passe de la ligne au "carré long" lequel, offrant ${\sqrt {5}}$, fait passer au rectangle d'or puis au pentagramme parfait...
Ainsi, méthode, soin et attention permettent de passer d'une représentation concréte du monde à la construction de l'Homme idéal, à la perfection évocatrice d'une cathédrale.

La Table d'Émeraude n'est rien de plus que l'exposé d'une procédure initiatique universelle qui se retrouve en tous temps et en tous lieux, exprimée avec les mots et les idées du moment et de l'endroit.
Une approche de la symbolique dans ce sens devrait apporter beaucoup d'enseignements sur la condition humaine, ne pensez-vous pas ?

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J'ai apporté plusieurs modifications: 1/ Changement de la définition, on sait maintenant qu'Hermès est un personnage légendaire 2/ Changement de la défintion, on connaît maintenant l'origine de la table. J'ai mis une référence solide, Henri Corbin, qui est un des plus grands érudits du XXème 3/ Dans le texte, j'ai changé la date donnée par Khan, le VIème siècle, et mise celle de corbin, le IXème (Corbin a fait les études sur place) 4/ Du coup, j'ai retiré le passage d'Alexandre le Grand et du tombeau d'Hermès, qui sont de fait devenues des fictions

Merci pour vos commentaires & critiques

Dmp7712 15 janvier 2006 à 17:14 (CET)

Pertinence

«Le texte en lui-même est un résumé des connaissances que les anciens possédaient sur la Lumière Astrale. On a souvent dit qu'il y était question de la fameuse Pierre Philosophale, mais cela ne se tient que pour certains passages, car la Pierre est une modalité (il est vrai très particulière) de l'Esprit universel : pour simplifier, la Pierre Philosophale est la sève de la Nature (Koumos en grec, qui a peut-être donné Alchimie, mais l'étymologie est contestée), qu'on a trouvé le moyen de concentrer, et d'emprisonner dans une gangue saline de façon à obtenir un composé relativement stable. Une telle puissance est en effet dangereuse à l'extrême, puisque la Pierre n'est rien moins, dans les termes utilisés à notre époque, qu'un réacteur nucléaire en miniature. Sur le plan mystique, avoir réalisé la Pierre signifie brûler intérieurement d'amour inconditionnel et désintéressé avec une intensité telle que les autres se trouvent régénérés par un simple regard, une parole, ou l'imposition des mains, et que la volonté peut désormais accomplir des miracles tels que ceux attribués à tous les Maîtres historiques (Jésus-Christ étant celui que nous connaissons le mieux en Occident).

Elle a donc forcément été altérée, puis sans doute reconstituée, avec assez de bonheur, par certains érudits. »

Il me semble simplement que tous les passages en gras manquent incommensurablement de rigueur scientifique. La «lumière astrale», c'est quoi?? D'où viennent tous ces renseignements???

Peut-être serait-il simplement plus juste de dire quelque chose comme «selon certains groupes tenant du Nouvel Âge» ou «Selon une tradition alchimique» ou je ne sais pas moi... mais il me semble clair que dans la forme actuelle, il est certain que la proposition d'article de qualité ne peut être acceptée...

Cet article a été proposé comme article de qualité, mais ne satisfaisait pas dans sa version du 25 janvier 2006 (historique) les critères de sélection. Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote

Quelques améliorations

Suppression de « la fameuse correspondance entre le macrocosme et le microcosme » comme description de « Ce qui est en bas est comme ce qui est en haut, et ce qui est en haut est comme ce qui est en bas » : Que cette ligne se réfère au macrocosme et au microcosme est une interprétation incertaine, et ne devrait pas être incluse dans l'article sans référence appropriée.

Les manuscrits arabes -> Les versions arabes : Il existe déjà plus de vingt manuscrits du Livre du secret de la Création seulement (voir Weisser 1980), donc si on compte aussi les manuscrits du Sirr al-asrār, ceux du Kitāb al-Usṭuquss al-thānī, etc., il y a plus qu’« une vingtaine de manuscrits ». J’ai donc supprimé cette information non référencée. J’ai aussi changé la datation estimée du Livre du secret de la Création, avec référence aux deux autorités les plus importantes en la matière (Kraus et Weisser).

Suppression de « Il a été récemment montré qu'il s'agit en fait d'un texte de magie talismanique, et que la confusion vient d'une erreur de traduction de l'arabe au latin. » (avec référence à Mandosio 2005) : En fait, Mandosio 2005 (voir pp. 140-141) a seulement fait valoir que le mot arabe ṭilasm (talisman) dans le texte de la tabula n'a pas été compris par le traducteur latin. Cependant, il n’a pas conclu de ce fait que la tabula n’aurait pas été un texte alchimique. Apaugasma (discuter) 31 décembre 2020 à 13:53 (CET)

La nouvelle hypothèse que le Table d'émeraude serait en réalité un texte de magie talismanique plutôt qu'un texte alchimique a été avancée par Mandosio 2003, p. 682–683, non pas par Mandosio 2005 (que j'ai commenté en haut). Pour Mandosio, c'est vraiment juste une possibilité tout à fait hypothétique, tant que Kahn 2016 semble le prendre plus sérieux. Mais Kahn n'a pas fait une nouvelle enquête de la question, et ne fait que reprendre Mandosio 2003 avec plus de force. Notre article wiki, en final, ajoutait encore plus de force, et en faisait qu'il aurait été « montré » que le Table d'émeraude serait en réalité un texte de magie talismanique. Mais à vrai dire, c'est juste une hypothèse basée sur quelques indices plutôt faibles, et qui n'a pas encore été revue par un spécialiste en alchimie et magie arabe (ni Mandosio ni Kahn ne lisent l'arabe).

Je sais que ce n'est pas très pertinent dans le contexte wiki, mais je ne veux pas pourtant manquer d'ajouter ici (et non pas dans l'article!) que je suis un spécialiste dans le sujet, et que l'hypothèse me semble être fausse. Apaugasma (discuter) 19 octobre 2021 à 13:50 (CEST)