Discussion:Témoins de Jéhovah/Bon article

Cet article a été rejeté au label Bon article en vertu de ce vote.
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Article rejeté.

• Bilan : 6 bon article, 8 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 42,9 % ≤ 66 %

--Critias ^[Aïe] 22 février 2013 à 00:20 (CET)

Témoins de Jéhovah

Proposé par Cherche ^[Trouve] 7 février 2013 à 12:40 (CET).

Toutes les remarques ont été prises en compte depuis le dernier vote. L'article est désormais complet et à jour. L'histoire récente a été développée. Les controverses non académiques ont été retirées (grâce à Cchasson). Les POV sujets à cautions ont été correctement attribuées à leur auteur ou ont été supprimées. Il me semble donc que l'article répond désormais encore plus fortement qu'avant aux critères de WP pour les bons articles.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article C'est un article bien écrit, neutre, informatif, complet, clair et facile à lire. Bravo pour le travail effectué. J'espère un label qui fera date. Cet article me semble en effet pourvoir servir de modèle pour l'amélioration d'autres articles à sujet difficile parmi ceux liés au Projet Religions et croyances. C'est excellent pour WP. Si l'article avait été proposé en AdQ j'aurais voté  Article de qualité. Cordialement.--Ps2613 (d) 8 février 2013 à 02:13 (CET)
3.  Bon article considérant le gros travail accompli depuis les trois dernières propositions. L'article n'est pas encore AdQ car pas forcément complet, mais l'essentiel est dit. - Bzh⁹⁹(d) 8 février 2013 à 09:03 (CET)
4.  Bon article J'ai discuté de plusieurs points avec le principal auteur de la page. C'est vrai que, comme le dit PS2316, ce pourrait être un AdQ. J'apprécie particulièrement la précision de l'article sur plusieurs points : le rapport des TJ avec la Bible, leur « Christologie » si l'on peut s'exprimer ainsi et d'autres dimensions doctrinales. Toute la discussion sur les sectes est bien menée. L'article est bien rédigé du point de vue du style. J'ai vu aussi que tout cela est le fruit de longues et patientes discussions. Il y a aussi le rapport avec l'argent, les scandales, l'influence dans le monde, la rigueur des chiffres (qui viennent de la rigueur des TJ eux-mêmes) à ce propos, les cartes, etc. C'est peut-être plus anecdotique mais pourquoi n'en pas faire état? Sauf erreur, le Président Eisenhower a été un certain temps sinon même jusqu'à sa mort un TJ. Cela pourrait colorer l'article mais je me trompe peut-être et la suggestion vaut ce qu'elle vaut. Par rapport à un mouvement qui est quand même très autoritaire pour tout le monde. Félicitations à l'auteur pour son travail. Tonval (d) 9 février 2013 à 00:47 (CET)

   Merci pour vos votes et vos compliments. Concernant les Témoins de Jéhovah célèbres, on pourrait en effet certainement faire une section là-dessus, et mentionner Michael Jackson, les sœurs Williams, Prince ou encore Eisenhower (à confirmer). Si plusieurs contributeurs pensent que ce serait nécessaire, je veux bien m'y coller. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 9 février 2013 à 09:38 (CET)

5.  Bon article Un énorme travail de neutralisation et de sourçage à remarquer. Je ne pense pas que l'article soit encore biaisé, ou alors beaucoup d'autres articles le sont encore après leur labellisation. Prosopee (d) 10 février 2013 à 11:10 (CET)
6.  Bon article Même si, comme il en ressort des discussions animées en Pdd ou ici, l'article n'est pas parfait, je pense que le travail qu'il représente mérite d'être récompensé par un label. Il n'est pas de niveau AdQ, certes, mais BA c'est bon, des articles bien pires, au niveau sources notamment, ont été labellisés. Cordialement, Boungawa (Discuter) 11 février 2013 à 09:20 (CET)

Attendre

1. Contre Non, toujours pas. Je vais regarder ça de plus près, mais aucune de mes précédentes remarques n'a été prise en compte, je ne vois pas pourquoi on prétend le contraire. De plus Gemini a raison, la partie sur le caractère sectaire n'a pas a être traitée du seul point de vue sociologique. Mica (d) 9 février 2013 à 19:33 (CET)
2. Contre Evidemment, comment pourrait-il en être autrement ? La partie controverses a été neutralisée et effectivement nettoyée des trucs bateaux (non sans mal d'ailleurs). Nous nous étions arrêtés à la neutralisation sur la Traduction du Monde Nouveau, où j'ai abandonné devant la surdité de ChercheTrouve, ne passant pas ma vie sur WP, et n'ayant plus de temps à consacrer à la controverse puisque j'ai tout dit. Ce n'est pas parce que je n'ai pas le temps de le faire que le travail a été fait. J'ajouterai que j'avais intégré dans la partie discussion des points qui méritaient d'être développer en vue du label BA, ils ont été supprimé par ChercheTrouve sous prétexte que je ne voulais pas le faire. Après c'est sûr on peut dire qu'on a pris en compte les critiques alors qu'on les a tout simplement sûcrés--Cchasson (d) 10 février 2013 à 18:11 (CET)

   Vous refusez de voter pour le label parce que l'on ne parle pas assez dans le détail de la TMN (sujet sur lequel vous n'avez apporté aucune source), et que des points (lesquels ?) ne sont pas traités dans l'article ? C'est bien ça ? Cherche ^[Trouve] 10 février 2013 à 19:35 (CET)

   Comment savez-vous que je n'ai apporté aucune source et prétendez-vous en même temps ne pas savoir ce que je reproche à ce passage? Soit vous vous rappelez de notre conversation et vous vous souvenez de mes critiques et de mon absence supposée de sources, soit vous ne vous souvenez de rien. La pdd de l'article principal comme de l'article détaillé sur les "controverses" propre aux TJ est lisible par tout à chacun sur le sujet de la TMN pour savoir ce que je pense de ce passage non-neutre et de son équivalent dans l'article sur les controverses. Il se base sur de la littérature militante, et qui présente des "spécialistes" qui sont pour certains datés (la TMN a évoluée au fil du temps et n'est plus la même depuis qu'ils en ont parlé), ou des spécialistes partisans qui mélangent allègrement leur parti-pris théologique d'avec leur spécialité, (soit mais ils ont disparus sur l'article principal mais pas celui sur les controverses, ceux qui n'étaient pas du tout spécialistes). Enfin les quelques éloges sur cette traduction sont passés sous silence, il suffit de lire l'article anglais, qui lui est passé au label BA, pour noter que cette distorsion de la réalité est surmontable, si on veut bien rester neutre.--Cchasson (d) 10 février 2013 à 19:46 (CET)

3. Contre Je suis assez mal à l'aise à la lecture de l'article notamment par une évidente obsolescence des source (je comprends mal comment on peut utiliser des sources aussi anciennes qu'avant 1975 or que l'article explique la crise qui a lieu cette année là) et, d'autre part, par les trop multiples références internes qui donnent non pas une impression d'exposé critique/neutre dans l'analyse mais d'arguments qui s'opposent... mais pas dans le même champ (croyance/dogme/foi contre sociologie/histoire - très peu présente dans sa dimension critique, d'ailleurs). Je salue néanmoins la somme de travail mais je crois qu'il doit encore évoluer et il serait vraiment précieux que ChecheTrouve et Cchasson - qui a indubitablement de larges compétences sur le sujet - finissent par s'entendre, ce en quoi l'article serait réellement référent. Mogador ✉ 10 février 2013 à 22:52 (CET)

   Désolé je n'ai pas le temps de m'y investir, sinon je m'investirai déjà sur mes propres sites, ce que je ne fais même plus, et oui cela fait vraiment revanchard de seulement venir gueuler quand l'article est proposé au label BA, mais voilà ce n'est qu'à ces occasions que je force un peu le temps pour venir participer. J'ai pris exceptionnellement du temps aujourd'hui pas sûr que les autres jours, j'ai le temps, j'en ai profité pour lancer mes idées, et faire quelques changements pour moi vitaux dans l'organisation de la structure de l'article.--Cchasson (d) 10 février 2013 à 23:26 (CET)

   Mogador, je vais tenter d'actualiser autant que possible les 13 réfs de Rogerson (1969) et les 5 réfs de Beckford (1975), mais je voudrais juste vous faire remarquer que c'est l'article en anglais, qui est BA, qui m'a fourni ces réfs. Sinon, pourriez-vous être plus précis sur les "arguments qui s'opposent" ? Cette critique est totalement nouvelle pour moi, et il me semblait justement avoir évité cet écueil. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 10 février 2013 à 23:38 (CET)

   Arfff, il faut parfois l'avouer, au moins pour reporter des erreurs sur les autres.--Cchasson (d) 10 février 2013 à 23:43 (CET)

   et pour ne pas se limiter à la boutade, le pauvre sociologue Holden, qui fait un vrai bouquin de sociologie et qui s'occupe très peu d'histoire et de doctrine était citer parfois à l'arrache, la dernière fois que j'avais fait un tour, bref dans une page où il mentionne anecdotiquement un fait historique ou de doctrine, il est devenu une référence, faut que je retrouve les endroits, mais par exemple çà je trouve pas vraiment que ce sont des références pertinentes (il est vrai que j'avais laissé de côté tant à ce moment il s'agissait des références hors propos que je quotais)--Cchasson (d) 10 février 2013 à 23:50 (CET)

   Après plusieurs lectures à la suite, sur plusieurs jours, je comprends peut-être un peu (malheureusement) la critique, il n'y a pas d'analyse globale ou de synthèse mélangeant les différents domaines entre-eux, mais là c'est un peu si on va vers un article pour l'AdQ. Je m'explique pour savoir si on est sur la même longueur d'ondes. La partie "Doctrine" est une suite d'exposé des doctrines TJ, qui viennent certes, maintenant moins de références internes au mouvement, mais qui n'est pas intégré ou découpé suivant une analyse comme des rubriques sur "la pureté" par exemple, point souvent évoqué pour désigner une caractéristique de ce genre de mouvement, bref il y a parfois dans les textes académiques qui présentent les doctrines TJ; une tentative de méta-analyse ou de classement dépassant le simple énoncé des doctrines, suivant de grandes rubriques déconnectées entre-elles (mais je pense maintenant de plus en plus correctement délimitées). Si c'est çà que vous voulez dire, le travail est immense et pointu: Sans moi ;-)--Cchasson (d) 13 février 2013 à 11:35 (CET)

   Evidemment ! Il est bien plus facile de venir simplement critiquer l'article, puis de faire quelques copier-coller et suppressions de sources, que de rédiger et sourcer. Et en plus, je suis pratiquement sûr que vous n'aller même pas rédiger les apports que vous avez vous-même proposés en PDD de l'article, et tout laisser en plan, comme la dernière fois. Même si personne ne remet en cause votre connaissance du sujet, je me demande quand même à quoi votre contribution se résume ces derniers mois dans l'article lui-même.

   Cherche ^[Trouve] 13 février 2013 à 13:08 (CET)

   Mwouarff, je dois répondre quoi ???--Cchasson (d) 13 février 2013 à 13:26 (CET)

   Rien. Faites-moi mentir, tout simplement... Cherche ^[Trouve] 13 février 2013 à 17:29 (CET)

   C'est bon vous avez le dernier mot, où vous avez encore une boutade en réserve ?--Cchasson (d) 13 février 2013 à 17:55 (CET)

4.  Attendre Pour diverses raisons contextuelles, l'article souffre depuis toujours d'un déséquilibre, non résolu à ce jour. La partie historique est relativement propre et nette, mais que ce soit dans l'introduction ou la partie controverse, on retrouve les séquelles des tensions éditoriales récurrentes : tendance à alourdir les faits (pédophilie dès l'introduction !) ou à les contourner (l'accusation majeure d'être "une secte" est comme éludée, noyée ou amenée sur la pointe des pieds) alors que pour la majorité des lecteurs, ce fait est le plus notoire. Je ne dis pas qu'il ne doit pas y avoir prudence dans l'énoncé, et en particulier nécessité de sourcer au cordeau, mais le déséquilibre est patent. Je termine en saluant l'effort de rédaction, parce que je sais à quel point ces "labels" sont cinglants pour ceux qui y ont travaillé, mais il faut encore travailler un peu. K õ a n--^Zen 11 février 2013 à 08:11 (CET)
5.  Attendre Le consensus n'étant pas atteint, le critère de stabilité n'est pas satisfait. Autant sur un chanteur de pop ce n'est pas grave. Autant sur un article de grande importance encyclopédique c'est très génant. --Ange Gabriel (d) 16 février 2013 à 17:19 (CET)
6. Contre : sujet informatif, je ne vois pas pourquoi il devrait être qualifié de bon article... A voir la PdD et les non-réponses, c'est à se demander pourquoi il est jugé d'importance élevée (j'aurais mis : faible)... quand je lis « le mouvement revendique plus de 7,78 millions de membres actifs dans le monde entier » sans même une source/référence je me dis... bon, ils savent pas référencer... et j'ai pas envie de lire en détail (ce qui ne veut pas dire : lire) Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 17 février 2013 à 23:18 (CET)

   @Sg7438: Par convention, on ne met pas d'appel de source dans l'intro. Le sourçage de l'info dont vous parlez est dans la section Témoins_de_Jéhovah#Effectifs. Contrairement à ce que vous avez l'air de penser, dans un article bien construit sur WP, l'introduction n'est que le résumé de l'article qui lui doit contenir toutes les références voulues. Visiblement, vous n'êtes pas allé au delà du RI, sinon vous vous seriez aperçu que cet article comporte de très nombreuses sources au contraire (et c'est encore en train de s'améliorer). Michel Abada (d) 17 février 2013 à 23:50 (CET)

   Je connais les conventions : je contribue… Toutefois, je considère qu'on ne doit mettre des affirmations dans l'intro (c'est un exemple) si on ne peut les sourcer (c'est faire avaler des couleuvres…) La wiki-convention : je dis ok…. Prenons un article de qualité (au hasard) (mais sinon prenons tant d'articles) Los Angeles (les réf, sont présentes, peu importent les conventions (si l'info présentée est nécessaire)… Bref, je ne veux pas polémiquer, mais donner mon avis…. Ce serait moi, ce serait un article moyen d'importance faible (je ne me permettrais pas de revenir sur l'avis des autres évalueurs) et en attendant, cet article ne me satisfait pas (peu m'importe la religion… d'ailleurs) Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 18 février 2013 à 00:51 (CET)

   Sg, vous votez contre uniquement à cause du RI ? Cherche ^[Trouve] 18 février 2013 à 09:32 (CET)

7. Contre vu la guerre d'édition en cours depuis quelques jours, il est impossible que cet article soit jugé bon à l'heure actuelle. Sardur - allo ? 18 février 2013 à 14:15 (CET)
8.  Attendre Il ne manque pas forcément grand chose avant que cet article ne puisse être BA (par contre, il est loin encore d’être AdQ comme j’ai pu le lire). Il faudrait au moins qu’il y ait un consensus entre les principaux contributeurs, pour éviter que l’article ne soit délabelisé dans 6 mois arpès une X^e guerre d’édition. Il y a aussi un problème d’utilisation des sources, je n’ai pas tout relevé, mais par exemple citer Réforme comme une revue et en tirer la conclusion que c’est un mouvement protestant par exemple est assez rapide. Réforme est un hebdomadaire d’information, pas une revue de théologie ou de sociologie, et l’opinion professée ne vaut que celle de l’auteur, même pas cité, ce qui serait un minimum (ici). Mais je répète, on n’en est pas forcément loin. Ἐμμανουήλ ^{[@] -- [✉]} 21 février 2013 à 14:07 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Gemini1980 (d · c · b)

• Pourquoi les critiques, dans le résumé introductif, sont-elles séparées entre le troisième et le cinquième paragraphe ?

  C'est une bonne remarque. Je vais tenter de réécrire tout ça de manière plus cohérente. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 8 février 2013 à 21:16 (CET)

• Je m'étonne aussi que le mot « secte » n'apparaisse qu'en toute fin d'introduction puis, en dehors de la section « Analyse sociologique du caractère sectaire », seulement une seule fois dans l'article. Salutations Gemini1980 oui ? non ? 8 février 2013 à 17:25 (CET)

  L'évaluation du caractère sectaire du groupement est le problème des sciences sociales, et est donc traité dans une section spécifiquement dédiée à leur analyse. Il me semble que c'est logique de faire ainsi, car ça permet de ne pas mélanger ce qui relève de l'analyse de ce qui relève des faits. Je peux sans doute améliorer le RI sur ce point, mais je ne vois pas bien ce qu'on pourrait ajouter au corps de l'article. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 8 février 2013 à 21:16 (CET)

  Je ne crois pas que cette évaluation ne soit que du ressort des sciences sociales, les points de vue des médias ou des législations ou des anciens adeptes voire de la population si des sources les rapportent sont tout aussi pertinents à indiquer dans l'article. --Critias ^[Aïe] 9 février 2013 à 09:26 (CET)

  L'article présente le point de vue des sciences sociales, des historiens et des anciens adeptes, mais il est vrai qu'il ne présente pas celui des médias, des législations ou de la population. De ces trois derniers, seul celui des médias me semble vraiment manquer ici. En effet, les législations autorisent ou interdisent les groupements religieux, mais ne les classifient pas, et le POV de la population est changeant et varie sans doute suivant le sondage et le pays. Je vais quand même faire des recherches pour voir si on peut combler ce qui manque par des sources académiques. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 9 février 2013 à 09:51 (CET)

  Il s'agit de bien faire la séparation entre la secte au sens sociologique (historiens, sociologues) et la secte au sens moderne, (médias, associations antisectes), ce n'est effectivement pas fait dans l'article, mais pour que cela soit fait il faudrait comprendre la différence.--Cchasson (d) 10 février 2013 à 18:20 (CET)

  Cchasson, je vous rappelle que c'est vous-même et Mogador qui avez écrit une bonne partie de cette section, qui est sourcée et présente justement tous les points de vues que vous mentionnez. Dois-je donc en comprendre que vous-même n'y comprenez rien ? Cherche ^[Trouve] 10 février 2013 à 19:27 (CET)

  Non, sans blague, partie que vous aviez supprimée, et qu'il a fallu d’arrache-pied que vous acceptiez qu'elle revienne, en partie seulement (Voir cet ancien edit avant votre arrivée qui montre bien qu'on faisait à l'époque la différenciation entre caractère sectaire au sens sociologique et au sens moderne , il y a une partie qui a été récupérée et étoffée par Mogador qui correspond bien à son titre à savoir "l'analyse sociologique du caractère sectaire" des Témoins de Jéhovah et puis il y a le reste qu'on raccroche comme des wagons artificiellement et qui n'a été écrite ni par Mogador, ni par moi, et qui ne correspond en rien à cette partie à savoir "le témoignage des anciens fidèles" qui eux parlent on peut le supposer du caractère sectaire au sens moderne du terme, et encore plus quand on y ajoute les médias, qui eux cela ne fait aucun doute ne se soucient aucunement du caractère sectaire au sens sociologique. D'ailleurs, rien n'est plus drôle que de mettre en avant les médias, alors qu'ils ne sont l'écho de l'activité de critiques qui sont des associations de victimes des sectes (au sens moderne) et des politiques. Bref les sources deviennent le sujet, et par une amnésie surprenante ceux qui produisent la matière de cette critique à savoir des commissions parlementaires rien de plus officielles, des officines inter-ministérielles comme la Miviludes ont disparu (se référer encore au lien de l'article avant). En clair maintenant que la partie sociologique sur le caractère sectaire a été rétablie, il est temps peut-être enfin de ne pas gommer la partie sur le caractère sectaire au sens moderne. Je trouve que la phrase de l'époque était limpide comme introduction avec comme titre auparavent de "Sens sociologique et sens moderne", il était dit: "Au sens sociologique et non péjoratif du terme, tel que défini dans la typologie webero-troeltschienne, les Témoins de Jéhovah forment une secte traditionnelle de terrain chrétien comme certains mouvements protestants l'ont été avant eux. Leur classification en tant que secte au sens moderne de groupe spirituel dangereux reste par contre polémique." Ne prétendez pas qu'on en a pas discuter longuement et qu'on ne vous l'a pas expliquer en large et en travers. Et il est même humoristique que vous ayez pensé que je n'allais pas revenir sur le sujet, dès que vous proclamiez cet article comme étant éligible au "bon article", les TJ ont défrayé la chronique sur les sectes pendant 20 ans et si même c'est principalement en France, ce n'est pas que là, le problème s'étant posé dans toute l'Europe et pas un mot sur le sujet dans l'article !!!! (tout simplement parce que les TJ ont pour l'instant invariablement gagné le combat judiciaire voire médiatique, et que cela vous gonfle mais çà c'est un problème personnel que vous avez à régler avec le mouvement et pas par WP interposé)--Cchasson (d) 10 février 2013 à 22:11 (CET)

  J'attends le moment où vous allez nous démontrer qu'il y a des "dérives sectaires au sens sociologique" et des "dérives sectaires au sens moderne", et que les deux n'ont absolument rien à voir entre elle. Vous ne comprenez pas que vous êtes en train de couper les cheveux en quatre, et que les deux notions sont très proches sauf sur quelques nuances mineures. L'homme de la rue comprend lui aussi le terme "secte" comme un groupe où on s'engage à fond (conversion et mode d'autorité) et qui se coupe du monde (force de rupture). Ne manque peut-être à ce tableau que la routinisation, car simplement l'homme de la rue ne se posera pas forcément la question de l'avenir d'une secte (quoi que ce n'est pas sûr). Après, bien sûr les médias se concentreront plus sur les aspects scandaleux et malsains d'une secte - et c'est là que se situe la nuance - mais tout le monde sera d'accord de dire qu'un groupe classifié comme "secte au sens sociologique" a de grandes chances de l'être aussi "au sens moderne", et inversement (ou alors présentez-nous un exemple concret qui démontre la différence fondamentale entre ces deux notions, je demande à voir). Donc, autant j'approuve le fait de préciser la nuance, autant je trouve que vous allez trop loin en opposant ces deux notions comme si elles n'avaient strictement rien à voir entre elles. Et ce que je trouve humoristique, moi, c'est qu'après des mois à travailler ensemble sur ce sujet, vous reveniez encore là-dessus pour critiquer le travail que nous avons fourni ensemble, comme si vous vouliez démolir ce que vous avez vous-même construit ! Cherche ^[Trouve] 10 février 2013 à 23:24 (CET)

  Le problème c'est qu'il n'y a pas de notion de "dérives" dans l'aspect sociologique d'une secte contrairement au sens moderne (d'ailleurs si je ne m'abuse historiquement ce mot "dérive" est apparu devant l'impossibilité de définir techniquement une secte au sens moderne -contrairement à la définition précise de Weber et Troeltch au sens sociologique), en voulant faire une boutade sur mes propos, vous soulignez une autre différence entre les deux notions Il faut savoir vous parlez d'un travail que nous avons fait "ensemble" alors que le commentaires d'avant vous mettiez le travail sur le compte de Mogador et moi uniquement ?? Vous n'avez semble-t-il pas compris que je ne jette aucune ligne du travail fait "ensemble" mais je pointe bien plutôt le travail qu'il restait à faire, d'ailleurs je me suis permis de classer ce qui a été fait pour que cela soit plus clair dans l'article.--Cchasson (d) 10 février 2013 à 23:34 (CET)

  Pas de dérives sectaires au sens sociologique ? Donc, lorsque des sociologues comme Beckford et Holden voient de l'absolutisme et de l'autoritarisme chez les TJs, ils ne font plus de la sociologie tout à coup ? Expliquez-vous svp. Cherche ^[Trouve] 10 février 2013 à 23:59 (CET)

  Quand on fait une "typologie" c'est que l'on effectue une opération de classement suivant des critères sociologiques. Que l'on classe une organisation qui commet des actions répréhensibles moralement et/ou pénalement n'enlève pas le fait que nous sommes entrain de classer et non pas de juger cette organisation à l'aune de critère moraux ou/et juridiques et/ou éthiques. Ce n'est pas le but de Holden ou de Beckford de savoir s'il y a "dérives" ou non dans les actions des TJ tout aussi totalitaires et absolutistes qu'elles soient, "dérive" étant une expression d'ailleurs qui est à la mode depuis très récemment, et qu'il ne doivent sûrement pas utilisé puisque ce mot appartient plus à la sphère de la mouvance antisecte gouvernementale comme associatif et médiatique, replâtrage tardif de la notion de secte avancée par la commission parlementaire de 1995.--Cchasson (d) 11 février 2013 à 09:56 (CET)

  Vous jouez sur les mots, mais les notions qui se cachent derrière les mots "secte", "caractère sectaire" et "dérives sectaires" sont pratiquement partout les mêmes, à quelques nuances près. Les sociologues n'ont pas inventé de toute pièce un mot fort éloigné du sens commun. Ils ont seulement précisé ce mot et lui ont donné un sens moins subjectif. Toute cette discussion, qui dure depuis des mois, ne sert donc en fait qu'à minimiser l'impact du mot "secte" sur le mouvement et à faire croire au lecteur - à tors - que la classficiation des sociologues n'est qu'une sorte d'"outil de travail" qui n'implique aucune critique de leur part. Et quand on vous montre, source à l'appui, que les sociologues aussi utilisent ce mot (ou ses dérivés commme le fameux "sectarian style" de Holden), pour amener des critiques très précises faisant état de dérives sectaires dans le mouvement, vous re-jouez sur les mots pour faire s'opposer les nouvelles terminologies (comme "dérives sectaires") avec les concepts plus naturels comme "secte" ou "caractère sectaire", alors que tout le monde comprend que c'est bonnet blanc et blanc bonnet, ou peu s'en faut.

  Ensuite, vous tentez encore de nous embrouiller avec des notions de classification gouvernementales, qui ne servent qu'à règler des problèmes d'ordre juridiques et financiers (taxation des dons, droits concerant les mariages ou la visite de prisonniers, liberté de culte, etc.). Or, le but des gouvernements n'est pas de classifier, mais bien de réglementer, et donc le fait qu'une organisation gouvernementale parle de "liberté de religion" concernant les TJs ne fait pas d'eux une religion, loin s'en faut !

  En conclusion, je propose de rester simple et de garder la définition des sociologues, mais sans l'opposer à celle - finalement pas très différente - du sens commun et des médias. Si vous avez des sources qui montrent que ces deux notions ne se recoupent absolument pas, fournissez-les svp. Sans cela, laissez-moi continuer de considérer que l'on parle, à quelques nuances près (je ne nies pas ces nuances), de la même chose. Cherche ^[Trouve] 11 février 2013 à 11:28 (CET)

  Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites. Les deux notions ne se recoupent que très rarement, les sociologue des religions étant généralement très prudents sur cette distinction, justement. Il y a secte religieuse au sens quasiment neutre et dérives sectaires, qu'elles soient le fait de secte religieuse ou non d'ailleurs (la dérive sectaire ne s'appliquant pas seulement aux ramifications des grandes religions). Cette confusion a d'ailleurs pour conséquence de noyer le poisson de la dimension dérive sectaire dans le contenu de l'article (qui doit être traitée proprement, je précise dans une autre discussion que la question n'est pas plus de charger que de décharger, mais de restituer ce qui se dit sur les TDJ de façon notable, notoire et sourcée, et non de rédiger ici un nouvel essai sur le sujet, quasiment inédit par ses orientations) K õ a n--^Zen 11 février 2013 à 11:38 (CET)

  Koan, la définition "sociologique" de la secte parle d'un groupe fermé où la direction exerce une forte autorité et demande un fort engagement de ses membres, contrôle leurs croyances, et prend ses distances avec le monde. Pouvez-vous svp montrer en quoi cette définition s'écarte du sens commun ? Et surtout, pouvez-vous le sourcer ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 11 février 2013 à 13:00 (CET)

  La définition dont vous parlez (qui n'est pas précisément la définition officielle, d'ailleurs) n'inclut pas les dérives, elle inclut par contre les religions. Le fait d'avoir une direction autoritaire avec les conséquences que vous citez n'est pas en cause (même si cela peut être critiqué, en soi, philosophiquement par exemple). La dérive sectaire est un acte, pas un statut et quand on dit "secte" aujourd'hui, dans les médias et de façon commune, par convention sociale récente et légalement, on veut parler de "dérive sectaire" (voir la position officielle de la MIVILUDES à ce sujet ou des juristes, quand ils ne parlent pas aux médias). Il est facile de sourcer cette réalité, c'est d'ailleurs l'abondance de sources sur cette distinction qui m'empêche dans l'immédiat de travailler à vous les fournir, ce qui devrait être réservé à l'article plus qu'à la pdd. Ce qui est étonnant, c'est que vous ne soyez pas au fait de cela. Cordialement, K õ a n--^Zen 11 février 2013 à 13:13 (CET)

Je vous met au défit de sourcer ceci. En gros, selon vous il y aurait la notion de "secte au sens sociolologique" - qui n'inclut pas forcément de dérives sectaires, et une autre notion de "secte à dérives sectaires" - qui est celle des médias et du sens commun. La nuance, ce serait donc selon vous les dérives sectaires, et non le mode de fonctionnement et la coupure d'avec le monde. J'attend avec impatience que vous sourciez cela, et vu que ça semble tellement évidement pour vous, j'imagine ne pas avoir à attendre trop longtemps. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 11 février 2013 à 13:39 (CET)

Juste pour cesser de parler dans le vide, j'apporte ici une source, qui est la définition du mot "secte" du Larousse [1] :

• Ensemble de personnes professant une même doctrine (philosophique, religieuse, etc.) : La secte d'Épicure.
• Groupement religieux, clos sur lui-même et créé en opposition à des idées et à des pratiques religieuses dominantes.
• Clan constitué par des personnes ayant la même idéologie : Ce petit groupe constituait une secte à l'intérieur du parti.

Maintenant, montrez-moi svp où on parle de dérive sectaire, et en quoi cette définition est fondamentalement différente de celle des sociologues. Et n'allez pas me dire que le sens commun n'a rien à voir avec la définition du dictionnaire, car sinon je vais devoir aussi vous demandez de sourcer cela ! Cordialement, Cherche ^[Trouve] 11 février 2013 à 13:56 (CET)

L'article secte est sourcé dans ce sens, la distinction est notoire, c'est à vous de démontrer qu'elle n'existerait pas et la source Larousse apporte la définition de la secte sans dérive, ce n'est qu'une confirmation de ce que je soutiens plus haut. Vous faites de la résistance. K õ a n--^Zen 11 février 2013 à 14:01 (CET)

Le Larousse apporte la définition de la secte. Point. Il n'y a pas de notion de "secte sans dérive" comme vous le prétendez. Et comme vous le savez, WP n'est pas une source pour WP. Donc, j'attend encore votre source. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 11 février 2013 à 14:09 (CET)

J'étais en train d'ajouter la précision suivante (conflit d'edit donc) : un nouveau mouvement religieux est une secte, par exemple, selon une typologie sociologique couramment admise, qui devient une secte, dans le sens populaire de groupe déviant, à la suite d'un acte condamnable. Quand les médias ou la MIVILUDES dénoncent une secte, ils le font généralement à la suite de ou en rapport avec l'accusation d'une déviance ou parce que des soupçons de déviance existent, et non par la simple existence du mouvement. De fait, un nouveau mouvement religieux peut avoir été taxé de secte dans le second sens, et quitter cette catégorisation et revenir à la première parce que la MIVILUDES aura estimé qu'il est "rentré dans les clous" (voir ici, parenthèses de mon fait : « d'autres mouvements (NMR, première catégorie), un temps mis en cause (secte dangereuse), "étaient rentrés dans les clous" (retour à la première catégorie) »,, selon une expression utilisée par un président de la Mission). Quant à l'article sectes, je vous parle des sources qu'il contient, les avez-vous seulement lues ? (trop facile de botter en touche avec "wp n'est pas sa propre source" alors qu'on parle de la section références, vous vous moquez un peu du monde) Tout cela contribue à démontrer que l'article n'est absolument pas prêt pour un label. K õ a n--^Zen 11 février 2013 à 14:12 (CET)

Le Larousse n'a que 3 définitions du mot secte. La définition de la Miviludes n'a pas à s'y substituer. J'attends donc encore vos sources qui démontreraient qu'il manque une 4ème définition au Larousse disant : dans le sens populaire, la secte est un groupe déviant qui s'est rendu récemment coupable d'un acte condamnable. Sourcez ça si vous en êtes capable ! PS: Je ne répond plus à aucun message sur ce sujet qui n'est pas accompagné d'une source sérieuse (un article de presse est un peu léger comme source). Cherche ^[Trouve] 11 février 2013 à 14:28 (CET)

Vous avez le droit de penser que la MIVILUDES ne devrait pas faire ce qu'elle fait, mais elle le fait, de façon notoire. Le débat actuel est fondé sur cette distinction que vous récusez, comme si vous aviez vécu dans une grotte toutes ces années. C'est même une critique ancienne faite à la lutte antisectes, puisque les "missions" sont justement passée de la MILS (lutte contre les sectes) à MIVILUDES ("... contre les dérives sectaires") pour consolider cette distinction. Ce n'est plus contre les sectes qu'on lutte officiellement (puisqu'elles sont soit des religions, soit des nouveaux mouvements religieux, a priori tolérés) mais contre les mêmes, coupables de dérives (d'où la tentative de certains de chercher d'autres termes). Mais si vous lisez les médias et les associations antisectes, vous noterez, qu'ils disent "sectes" pour "dérives sectaires", c'est un raccourci commun, notable, et déjà commenté et étudié (en soi) par des sociologues. Ce que vous demandez, c'est quasiment comme sourcer "la pomme est un fruit". K õ a n--^Zen 11 février 2013 à 14:37 (CET)

« Certains ne manqueront pas de nous reprocher de faire entrer les Témoins dans cette catégorie des sectes traditionnelles de terrain chrétien et non dans la catégorie des « nouvelles sectes » qui se définissent principalement par le mensonge et la dangerosité » Nathalie Luca et Frédéric Lenoir, Sectes, mensonges et idéaux, pp. 36, 37. K õ a n--^Zen 11 février 2013 à 14:56 (CET)

Bon ben voilà quoi, pourtant quelque chose me dit que ce n'est pas fini et au fait n'oubliez pas "toutes les remarques ont été prises en compte"... TOUTES.... ;-).--Cchasson (d) 11 février 2013 à 15:13 (CET)

Votre source, c'est Luca et Lenoir ? Bien. Je vous fait remarquer qu'ils parlent de secte dans les deux cas (traditionnelle ou non). En plus, on parlait avant de définition "populaire" du mot, et maintenant vous me parlez de la définition de la Miviludes, comme si vous voudriez nous faire croire que c'est la même chose ??? (Oui, il y a plusieurs nuances, je ne l'ai jamais nié, mais une défintion de dictionnaire est quand même une source plus sérieuse qu'un organisme controversé il me semble).

Et pour votre gouverne, je vous source quand vous voulez qu'une pomme est un fruit, alors donnez-nous mieux svp, c'est-à-dire une source qui montre, de manière indubitable, que la Larousse ne présente pas la définition "populaire" de la secte, qui est selon vous un groupe qui vient de se faire remarquer par des dérives sectaires. Mais je suis sûr que vous vous rendez vous-même compte de l'absurdité d'une telle définition. Cherche ^[Trouve] 11 février 2013 à 16:17 (CET)

Vous êtes en train de franchir allègrement la ligne de la mauvaise foi (ce qui va marquer la fin de la discussion, pour ce qui me concerne). Sans sources pour la pomme, vous en réclamez, à la première donnée, vous la qualifiez de ce qu'elle n'est pas (Le Monde, rapporte des propos de la MIVILUDES, rien du torchon dans les deux cas), et ensuite, vous induisez subtilement qu'une citation de sociologues n'en est pas une ("c'est ça votre source ?") sans dire pourquoi, pour finir par ajouter quelque chose qui explique sans doute votre résistance : un argument idéologique à l'encontre de la MIVILUDES ("controversé", comme si cela avait une incidence sur sa qualité de source, et le caractère notable de ses analyses. Il existe de nombreuses organismes controversés sur Wikipédia dont les propos servent de sources, lisez un peu). Pour les autres points que vous soulevez, comme cela confine au trollisme maintenant, je passe la main (ou relire le message de Cchasson du 10/02 à 18h20, qui résume tout, lequel avait raison "quelque chose me dit que ce n'est pas fini", il vous connait sans doute mieux que moi). K õ a n--^Zen 11 février 2013 à 16:43 (CET)

Je fais hyper court. Evidemment qu'il y a certaines différences entre la définition des sociologues et celle de la Miviludes et autres organismes de lutte contre le sectes, puisque les uns n'ont pas les mêmes buts que les autres (classifier n'est pas lutter contre les dérives). Mais je vous rappelle que nous ne parlions absolument pas de ça, mais de la définition "populaire" ou "moderne" du mot (qui est pour moi celle du dictionnaire). Merci donc de ne pas déviez du sujet pour me faire passer pour un idiot, et merci aussi de me dire si, finalement, vous pouvez admettre que la définition du dictionnaire ressemble de façon très proche à la définition des sociologues ou non, car c'est bien là-dessus que nous discutons depuis le début. Cherche ^[Trouve] 11 février 2013 à 17:12 (CET)

Nous sommes plusieurs à ne parler que de ça, mais peut-être continuez-vous à parler d'autre chose ? "populaire" ou "moderne", ce sont des termes "faute de mieux", ils indiquent que la notion de secte usitée dans les médias, les associations anti-sectes, la miviludes et le grand public est la même (d'où mon "populaire"), elle est récente (d'où sans doute le "moderne") et différente de celles des sociologues (d'où la distinction entre les deux, bien illustrée dans la phrase de Lenoir/Lucas ci-dessus). Maintenant, les TDJ étant constamment et notoirement évalués à l'aune de ces deux acceptions du terme secte, et surtout de celle moderne/populaire (mais on peut attribuer tout simplement "selon les associations, la miviludes, les médias"), il faut que l'article restitue cela. Ce n'est pas clair en l'état, et vos réticences expliquent bien pourquoi. K õ a n--^Zen 11 février 2013 à 18:30 (CET)

Merci de sourcer ceci : "la notion de secte usitée dans les médias, les associations anti-sectes, la miviludes et le grand public est la même", et de sourcer aussi que la définition des sociologues est la seule qui n'a rien à voir AVEC TOUTES LES AUTRES. Et merci aussi de dire où doit se trouver la définition du Larousse dans votre tableau à deux cases que tout oppose (selon vous). Mais soit dit en passant, en lisant l'article sur les sectes, que vous avez co-écrit, je n'arrive pas à comprendre que vous puissiez tenir de tels propos, puisque justement l'article dit très clairement et d'une manière fort juste que la définition du mot "secte" n'est la même POUR PERSONNE, et que même les sociologues et les acteurs de la lutte anti-secte ne sont pas d'accord entre eux sur cette définition. Voilà pourquoi je propose de s'en tenir au "tronc commun" (groupe fermé sous l'emprise d'une forte autorité) et d'arrêter ce jeu sur un mot qui est - et restera quoi qu'on fasse - polémique. Cherche ^[Trouve] 11 février 2013 à 20:52 (CET)

Comme vous l'a dit Koan, c'est plutôt l'abondance qui pose problème que l'absence de sources, par exemple un passage de l'introduction de l'encyclopédie Universalis au terme "secte", dans un cas normal devrait faire l'affaire: "Entachée de tout temps d'un sens péjoratif, l'appellation secte constitue plus que jamais aujourd'hui dans le langage commun un terme profondément disqualifiant, qui renvoie aux formes de religiosité considérées comme socialement non légitimes. Dans le langage savant, au contraire, le terme désigne simplement, et de façon neutre, des groupes religieux à la fois nouveaux et minoritaires qui se démarquent des religions établies, voire s’y opposent, ou rejettent la société dans son ensemble. L'étude du rapport entre les sectes et la société doit donc intégrer, d'une part, l'évolution des nouveaux mouvements religieux et des formes de leur protestation, d'autre part, les conflits et les controverses qui font que certains groupes seront, dans une conjoncture donnée, considérés comme illégitimes voire dangereux pour l'individu ou l'ordre public.[2]." Mais suis-je bête il n'y a pas écrit "sociologue", ni "ADFI", ni "médias", la citation sera donc écartée de la main. D'ailleurs pour ma part, je pense que plutôt que secte au 'sens moderne', Universalis vient de résoudre la solution de définition tout simplement par secte 'au sens commun' à opposé par secte 'au sens savant'. Comme quoi rien ne remplacera jamais une vraie encyclopédie--Cchasson (d) 11 février 2013 à 21:45 (CET)

@CChasson: +1, je pense comme vous que "secte au sens commun" (opposé au(x) autre(s) sens: sociologique, anthropologique (?),) est beaucoup mieux et beaucoup plus précis que "secte au sens moderne". Cordialement. Michel Abada (d) 12 février 2013 à 11:30 (CET)

+1 pour moi aussi. Je me rend compte que le fait de m'être intéressé exclusivement aux TJs a quelque peu faussé ma vision du sujet, ces derniers étant qualifiés de secte un peu partout. En lisant plus attentativement les sources qui ont été fournies par Mica et Cchasson, je me rend compte qu'en effet, à ma grande surprise, les deux notions (sens commun/moderne et sens socilologique/savant) sont très différentes l'une de l'autre, et en effet ne se recoupent pratiquement pas, une secte n'étant pas dans tous les cas un milieu fermé sous emprise totalisante. Je mesure encore plus qu'avant qu'on ne peut se fier à son propre jugement en écrivant un tel article, et qu'il faut plus que jamais coller aux sources qui font références sur chaque sujet. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 12 février 2013 à 12:29 (CET)

Vous vous rendez compte du temps qu'on y a passé ??? ( Voir [3], là où on a même un bidonnage de référence [4], ou là [5].) Vous me faîtes une auto-flagellation que je ne vous demande pas, je vous demande juste de prendre en compte mes critiques, même si je suis un gueulard. Or puisqu'on a pu nettoyer les controverses inutiles, qu'on va peut-être faire quelque chose sur le caractère sectaire, il serait bien que vous fassiez quelque chose de neutre sur la TMN, à l'image de l'article anglais (puisque vous avez déjà pris pas mal sur cet article, vous savez faire), en identifiant bien les gens qui parlent (pas tous des "spécialistes"), en oubliant pas les compliments.--Cchasson (d) 12 février 2013 à 16:06 (CET)

C'est fait chef ! C'est à votre gout j'espère. Si je résume, vous allez continuer à m'engueuler et à critiquer mon travail, et je vais me taper toute la rédaction et le sourçage de l'article. C'est bien comme ça que vous voyez les choses, n'est-ce pas ? Cherche ^[Trouve] 12 février 2013 à 18:21 (CET)

Disons que je profite de la situation, car ce qui vous a pris 5 minutes aujourd'hui nous a pris des semaines de discussions préalables sans résultat (étant entendu que dès que je faisais un edit qui ne vous plaisais pas il était reverté, je préfèrais et préfère donc la pdd avant toute chose), (Voir [6], [7] voire même des infos ici [8] ou ici [9].--Cchasson (d) 12 février 2013 à 22:26 (CET)

Remarques de Mica

Je commence par une reprise de mes remarques précédentes, qui auraient -parait il - été prises en compte :

1. Il y a des généralisations abusives (en quoi l'opinion d'un pasteur évangélique serait il plus représentatif "des protestants" que Réforme ?)

   pas de changement.

   J'ai supprimé la phrase litigieuse, qui en effet était mal sourcée. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 10 février 2013 à 00:57 (CET)

2. une grande partie des controverses présente comme actuelles des faits datant d'il y a 25 ans

   Je mentionnais par ex la citation de Blandre sur le fait qu'ils n'aspirent pas à devenir une Eglise date de 1982 - depuis ils ont demandé un peu partout un statut de religion.

   non seulement cette citation est inchangée, mais il y en a maintenant d'autres du même acabit :

   une étude de Dericquebourg datant de la fin des années 1970, et carrément le POV de l'illustre Alan Rogerson (c'est qui ?) en 1969 !

   C'est bien la peine d'avoir rajouté en histoire « Depuis la fin des années 1990, des évolutions ont donné à penser aux sociologues que le mouvement s'engageait vers une sortie de la logique sectaire » si c'est pour exhumer ça comme si c'était actuel.

   Ni Blandre ni Fenech ne semblent avoir changé d'avis sur l'aspect sectaire du mouvement, et les évolutions récentes, même si elles vont dans le bon sens, ne sont finalement pas suffisamment significatives pour en faire une religion à part entière (voir par exemple le Dictionnaire des faits religieux, qui les classifie toujours comme secte en 2010). Cordialement, Cherche ^[Trouve] 10 février 2013 à 00:57 (CET)

   Vous n'avez toujours pas compris après des mois, que Blandre s'occupe du caractère sectaire au sens sociologique ( et que Fénech s'en occupe au sens moderne). Ainsi l'anglais, que vous maîtrisez au niveau 3, fait la différence entre "sect" (sens sociologique) et "cult" au sens moderne. --Cchasson (d) 10 février 2013 à 18:15 (CET)

   Premièrement, qu'est-ce que l'anglais vient faire ici ? Deuxièmement, où lisez-vous autre chose dans l'article ? Cherche ^[Trouve] 10 février 2013 à 19:30 (CET)

   Parce que la différence est criante en anglais, puisque deux' termes avec deux sens différents sont utilisés là où notre langue en utilise un (et parce que vous présentant comme niveau 3 en anglais; je pensais que cela vous parlerait quelque part, surtout que vous participez sur le WP anglais sur le sujet des Témoins de Jéhovah, apparemment non, tant pis). Je ne lis rien dans l'article qui présente la différence entre les deux notions de sectes, en dehors d'une vague présentation qui limite cette portée à la France et dans une rubrique qui ne parle QUE de l'analyse sociologique (l'ancienne coutre présentation était plus claire). De plus dans l'ancien article on abordait ensuite la définition de la Mils sur la dangerosité TJ, en donnant donc une définition de la secte au sens moderne. Mais si on laisse de côté l'article, qui donc a besoin de voir le sens moderne du mot secte développé pour les TJ, par des citations d'hommes politique, d'associations antisectes, et des rapports parlementaires et/ou de la Miviludes ou de la Mils, c'est bien vos propos qui sont problématiques. Une secte au sens sociologique est une religion pour Blandre comme pour n'importe quel sociologue, la définition de secte ne vide pas le mouvement de son caractère religieux comme le mélange vos propos à Mica. De plus vos propos mélange et unifie l'avis de Blandre et Fénech alors qu'il ne parle pas de la même chose. Si l'article ne se trompe pas (en dehors du titre), mais dilue à dose homéopathique le caractère sectaire au sens moderne, vous n'avez pas assimilé ce qu'il dit, simplement parce qu'il ne le dit pas assez du tout !!!!--Cchasson (d) 10 février 2013 à 22:23 (CET)

3. l'affirmation sur la pédophilie en intro a des sources trop faibles.

   D'une part il n'y a pas lieu de mettre de refs en intro, qui doit être un résumé introductif. D'autre part je n'ai jamais vu cette assertion mentionnée dans aucune des sources encyclopédiques que j'ai lu (Blandre, Luca, Introvigne et Dericquebourg). C'est possible que d'autres le mentionnent, mais alors pourquoi sourcer avec un site internet ? Si ce n'est mentionné dans une source acceptable, qu'est ce que ça fait en intro ?

   J'ai supprimé la source en intro, qui en effet était trop faible, et j'ai mieux sourcé la partie dédiée. Est-ce que ça te convient mieux comme ça ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 10 février 2013 à 00:57 (CET)

Je vais relire le reste. Mica (d) 9 février 2013 à 21:12 (CET)

Archive du vote précédent

Article rejeté.

• Bilan : 5 bon article, 6 attendre/contre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 45,5 % ≤ 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 18 août 2012 à 23:46 (CEST)

Proposé par Cherche ^[Trouve] 4 août 2012 à 11:17 (CEST).

L'article a été relu et approuvé en totalité par plusieurs relecteurs. D'autres contributeurs l'ont ensuite encore relu, et les dernières imprécisions et erreurs qui restaient ont été corrigées. Toutes les critiques formulées depuis la dernière proposition au label ont été prises en compte. Ainsi, l'article comporte maintenant 250 références secondaires de qualité, auxquelles s'ajoutent 36 références primaires qui ne servent qu'à faciliter la recherche. Ainsi, l'article est désormais complet, bien sourcé et fiable. Il répond aux critères de WP pour les bons articles, tant sur le fond que sur la forme.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article Pour moi il était déjà bon avant alors forcément là il l'est encore plus ;) Beau boulot. - Boungawa (Discuter) 4 août 2012 à 11:57 (CEST)
3.  Bon article Proposant (merci Boungawa pour le compliment). Cherche ^[Trouve] 4 août 2012 à 12:20 (CEST)
4.  Bon article Je salue un gros travail de rédaction et de neutralité, un travail de prise en compte des points de vue également en PDD. Prosopee (d) 4 août 2012 à 14:07 (CEST)
5.  Bon article pour!Nemesis 12 (d) 4 août 2012 à 16:55 (CEST)

    Bon article Je viens de relire une nouvelle fois la totalité de l'article, il y a eu un sérieux effort de sourçage et depuis ma dernière relecture un gros effort sur la partie « Historique du mouvement ». De plus l'aspect sectaire a sérieusement été retravaillé depuis ma première lecture. Les nombreuses et riches remarques émises en pdd ont été prises en compte. Il me semble que désormais on peut dire que c'est un bon article. Michel Abada (d) 7 août 2012 à 22:41 (CEST) Vu les remarques de Cchasson et son absence pour vacances, je pense que le mieux c'est d'attendre, même si je ne partage pas la totalité de ses critiques (voir mes explications et mon vote ci-dessous) Michel Abada (d) 10 août 2012 à 10:01 (CEST)

6.  Bon article Après réflexion, il me semble que cet article répond aux critères du BA. Les remarques ci-dessous permettront d'arriver à l'AdQ Feanor637 (discuter), le 15 août 2012

Attendre

1.  Attendre L'histoire s'arrête à 1975. Beaucoup de sections sont des résumés ultra-court qui permettent de déplacer le POV dans d'autres articles, résumés ultra-courts qui ne résument pas loin s'en faut la partie traitée. Bien que l'article utilise maintenant de nombreuses sources, on a corrigé de grosses erreurs en quelques semaines dans ces sources, mais il doit bien en rester puisque tout n'a pas été étudié. Je m'interroge sur le bien-fondé de la proposition en pleine vacances, alors qu'il n'y a aucun consensus entre les utilisateurs réguliers sur cet article pour le passer en BA, ChercheTrouve aime le travail d'équipe quand tout le monde est parti en vacances !!!.--Cchasson (d) 8 août 2012 à 17:05 (CEST)

   1) La grande majorité des sources historiques récentes sur les TJs s'arrêtent quelques années après 1975 (Blandre, Penton, etc...). On peut donc se demander ce que l'on pourrait dire au-delà de cette date, et comment le sourcer. 2) L'article traite du mouvement en général. C'est donc normal de traiter très succinctement chaque partie. En fait, les points les plus pertinents se retrouvent effectivement dans l'article, et leur développement est suffisamment détaillé (mais pas trop) pour un article qui se veut général. 3) Les erreurs sont corrigées depuis plusieurs mois déjà. L'article a été relu d'abord par Boungawa en janvier, puis par Prosopee le 13 juin 2012, dans le but de le proposer au label. Ensuite, j'ai encore relu l'article en entier (avec votre aide) pour m'assurer que chaque phrase est en accord avec la source associée. Je ne vois pas trop ce que je peux faire de plus. 4) J'ai annoncé mon intention de proposer l'article au label depuis le 16 juillet 2012, soit près de 3 semaines avant de le faire effectivement (sans compte l'annonce lors de la relecture de Prosopee). Il me semble que peu de contributeurs annoncent leurs intentions autant à l'avance. 5) Mon but n'est pas de profiter des vacances de certains contributeurs, car à part vous, Cchasson, de nombreux autres contributeurs sont toujours actifs ici. De plus, il reste plus d'une semaine pour voter. Donc, tous le monde devrait avoir le temps de dire ce qu'il a à dire. 6) Je rappelle que les règles d'obtention du label "bon article" ne sont pas aussi draconiennes que pour le label "article de qualité". Ce n'est donc pas sans raison que je n'ai pas visé ce label plus contraignant. En effet, certaines parties pourraient sans doute être mieux développées. Cependant, j'estime qu'en l'état l'article mérite amplement le label "bon article". Cordialement, Cherche ^[Trouve] 8 août 2012 à 23:49 (CEST)

   Vous me parlez de modifications de formes, je vous parle du fond. Je parlais de ce qui peut être visible pour un utilisateur ne connaissant pas le sujet (l'arrêt à 1975), on peut ajouter le traitement sur le nazisme, ou la cour suprême US (dont on ne parle pas du tout), plusieurs évènements majeurs de l'histoire TJ, même résumés n'y sont pas. Par votre technique de la guérilla, ces quelques semaines nous n'avons pas pu aller ailleurs que la partie histoire, or la partie "controverse" est POV ou renvoit vers du POV (exactement la même critique faîtes déjà ici et qui a motivé certains utilisateurs à voter contre votre proposition), rien n'a été changer par rapport à la dernière fois sur ce point. Idem, sur les sources primaires, s'il y en a moins, il y en a trop pour un article sensible et controversé comme celui-ci, de plus vous ne voulez pas que Raymond Franz soit une source primaire tout comme certains écrits TJ, par je ne sais quel raisonnement, bref les critiques présentées ici pour refuser cet article au label BA, n'ont pas été assez prises en compte, vous ajoutez effectivement ajouter des références, parfois en vous trompant d'ailleurs, mais en ce qui concerne ces deux points, et des oublis sur des choses importantes des TJ, il y a quelques améliorations à apporter, mais ce n'est pas encore fini. De plus comme c'est le moment des vacances, ce sera mon dernier message à ce sujet, je repars, si l'article passe en BA, tant mieux, mais le procédé, à la sauce gouvernementale, (de passer les lois qui fâchent pendant les vacances) me restera en travers de la gorge, en fait c'est plutôt le fait d'être surpris de la manœuvre qui m'énerve, plutôt que la manoeuvre elle-même.--Cchasson (d) 10 août 2012 à 09:43 (CEST)

   De nombreux articles sont proposés au label en période estivale. De plus, j'ai annoncé mon intention longtemps à l'avance, et personne ne m'a prévenu qu'il fallait attendre septembre pour proposer le label pour cet article en particulier, car éventuellement vous pourriez être en vacances (il fallait deviner quand vous alliez partir ?). Pour ce qui est du contenu - car c'est ça qui est évaluée après tout - je voudrais vous rappeler que dans les autres langues (notamment en anglais) la proportion de sources primaire est bien plus importante, et l'histoire s'arrête peu après 1975, comme ici. Je me demande donc de quoi vous allez parler pour combler ce "trou" et avec quoi vous allez le sourcer. Pour ce qui est du "POV" des controverses, je fais juste remarquer que les articles qui les traitent contiennent de nombreux témoignages, et donc que ces critiques existent bel et bien. Bref, je vais attendre que vous rentriez de vacances, et voir ce que vous proposerez de concret pour améliorer l'article, car moi je m'arrête là pour le moment. On verra si j'arriverais à me remotiver plus tard, mais pour l'instant je passe à autre chose... Cherche ^[Trouve] 10 août 2012 à 17:37 (CEST)

2.  Attendre visiblement prématuré. Sardur - allo ? 10 août 2012 à 09:48 (CEST)
3.  Attendre Vu ce que dit Cchasson (d · c · b) l'article peut être encore meilleur et en plus il semble disposé à y travailler aussi efficacement qu'il l'a fait ces derniers temps. Ce serait donc vraiment dommage d'agir d'une façon qui pourrait nous priver de sa bonne volonté et de sa compétence. La coopération ChercheTrouve - Cchasson a été bénéfique à l'article ces dernières semaines, il faut préserver les conditions pour qu'elle puisse se poursuivre. De toute façon, il n'y a nulle urgence. J'avais bien noté que certaines remarques de Cchasson sur la partie « Polémiques » n'avaient pas été traitées, mais je n'ai pas intégré que c'est parce qu'il était parti en vacances que le débat en pdd s'était arrêté. Sans être aussi compétent que lui, je partage ce qu'il dit sur le caractère POV de certains éléments de la partie polémique et de la partie sur la traduction TJ du Nouveau Testament. En revanche là où je ne le suis pas, c'est lorsqu'il semble dire que les publications TJ servent à sourcer cet article. Je crois avoir regardé assez attentivement et je ne pense pas que ce soit vrai. Après si ce qu'il dit en fait c'est que Raymond Franz est une source primaire, c'est autre chose et dont il faut naturellement tenir compte. Michel Abada (d) 10 août 2012 à 10:16 (CEST)

   Juste pour répondre sur Raymond Franz, je me demande comment des livres comme Crise de Conscience et Liberté chrétienne peuvent être considérés comme des sources primaires. Pour moi, ces livres sont bien évidemment des sources secondaires, car ils analysent, expliquent et compilent des sources primaires (témoignages, écrits religieux, écrits critiques, etc...). Le livre Prédicateurs est dans le même cas. Il compile des sources primaires et en constitue une analyse et une interprétation. Après, on peut bien sûr se demander si ces sources sont neutres et peuvent être utilisées seules. Cependant, l'article en entier a été écrit dans l'idée de recouper plusieurs sources, et cela afin de garantir la pertinence du propos, sa neutralité et sa fiabilité. On ne gagnera donc pas grand-chose à tout supprimer, si ce n'est à appauvrir l'article. Je note d'ailleurs que Cchasson propose beaucoup plus souvent de supprimer ce qui le dérange que d'ajouter des sources fiables à l'article. Et j'avoue que cette constatation me gène de plus en plus. Cherche ^[Trouve] 12 août 2012 à 12:04 (CEST)

4.  Attendre Je m'étais dit que j'avais sans doute l'esprit tordu pour constater que cette labellisation semblait judicieusement proposée en période de basse activité wikipédienne. Visiblement je ne suis pas le seul à avoir ce sentiment. Compte tenu du potentiel polémique de l'article, je préfèrerais différer cette procédure par sécurité, le temps que les principaux contributeurs soient présents. --Yelkrokoyade (d) 10 août 2012 à 11:37 (CEST)
5.  Attendre Il y a eu un gros travail de fait mais c'est encore prématuré : 1) Il y a des généralisations abusives (en quoi l'opinion d'un pasteur évangélique serait il plus représentatif "des protestants" que Réforme ?) 2)une grande partie des controverses présente comme actuelles des faits datant d'il y a 25 ans (par ex la citation de Blandre sur le fait qu'ils n'aspirent pas à devenir une Eglise date de 1982 - depuis ils ont demandé un peu partout un statut de religion. Pourquoi avoir viré le paragraphe sourcé sur la normalisation? ) 3) l'affirmation sur la pédophilie en intro a des sources trop faibles. Mais en continuant dans la lignée de ce qui a été fait sur la première partie de l'a~rticle , ça devrait bientôt être bon, ça prend vraiment une bonne tournure. Mica (d) 12 août 2012 à 08:52 (CEST)

   Mica, c'est moi qui avait décidé de virer la partie sur la normalisation, parce que j'ai estimé (en accord avec d'autre contributeurs) que consacrer 30 % de l'article sur le "caractère sectaire" était exagéré. De plus, il n'y avait là que Dericquebourg comme source sérieuse, le reste étant simplement de la propagande pro-TJ et franco-centrée (utilisation détournée d'un rapport de la SOFRES pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas, complété par deux sources primaires : dépêche de l'AFP et résolution des Témoins de Jéhovah à une assemblée). Bref, à part pour Dericquebourg on était en plein TI franco-centré, comme pour une grande partie du reste de cette section "caractère sectaire" d'ailleurs. Cela dit, je ne suis pas contre le fait d'en parler brièvement, pour autant que l'on puisse le sourcer correctement et que le propos prenne une dimension internationale. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 12 août 2012 à 10:19 (CEST)

6.  Attendre Pour ne pas être bégueule je vais commencer par dire que l'article avance, doucement mais certainement. D'une manière générale, je déplore un peu une certaine précipitation et une lecture trop souvent trop rapide des sources qui n'ont pas fait l'objet d'un travail de synthèse actualisé (d'abord voir quels sont les documents qui font référence désormais sur le sujet), car il apparait évident selon plusieurs contributeurs qu'on est éloigné de la situation actuelle.
   Ceci dit, je souscris aux remarques précédentes mais je trouve qu'il manque au moins deux choses supplémentaires : les (éventuels) interdits/prescriptions alimentaires (et leurs causes/justifications/évolutions) et, surtout, la christologie (voire l'angéologie ?). Bonne continuation, espérant que l'énergie de l'un pourra profiter des connaissances de l'autre. Car ce serait plus simple que vous travaillez ensemble. Mogador ✉ 13 août 2012 à 22:57 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre J’étais gêné de voir qu’un des contributeurs à l’article a décidé de présenter celui-ci au label, alors qu’il y avait des chantiers en cours avec d’autres contributeurs. Ayant été absent, je ne savais pas si ces chantiers étaient terminés, et ai donc attendu l’avis de Cchasson (d · c · b) ou Mogador (d · c · b) ; il semble qu’ils n’étaient effectivement pas terminés ; je ne peux donc me prononcer pour un pour franc… schlum ^{=^.^=} 8 août 2012 à 23:44 (CEST)

   Schlum, je comprend ton point de vue, mais pour moi, les chantiers importants (histoire, caractère sectaire, controverses, ...) étaient clos avant ma proposition. Je note donc avec une certaine surprise que Cchasson désire un développement plus conséquent de certaines parties, et remet en cause l'importance (trop grande selon lui) de certaines autres. J'en suis d'autant plus surpris que j'ai développé cet article en tenant compte de l'importance apportée à chaque sujet autant dans WP que dans les sources secondaires que j'ai trouvées. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 9 août 2012 à 00:15 (CEST)

   Cet article comporte à peu près 98% de matière qui n'est pas de votre cru, déclaré comme vous le faîtes que "vous avez développé cet article" comme s'il s'agissait de votre bébé me pose toujours problème comme je vous l'ai déjà fait remarquer. Si on ferme la parenthèse, ChercheTrouve n'a pas à être surpris puisque cet histoire de résumé hyper-court renvoyant à d'autres articles plus ou moins POV a été présenté ici bien avant que je revienne ici et rien a été fait depuis, de plus rien que sur le "train de vie des dirigeants" on a rempli des lignes en Pdd, sans que cela change grand chose sur ce point (bien sûr au passage je ne prétend pas que la partie controverse "est trop grande" mais bien que les sujets sont artificiels, bref ne reflètent pas la réalité des controverses établies et habituelles sur les TJ, mais passons). Les vacances ont stoppé le travail de modification engagé, travail très long, puisque chaque modification est vécu comme un outrage par ChercheTrouve qui s'est accaparé artificiellement "le bébé", mais travail qui était néanmoins engagé, bon an mal an, mais comme le dada de ChercheTrouve, s'est de promouvoir l'article au label BA, 15 jours de disparition, et hop on rentre il propose l'article au label BA, si après, cela permet de pouvoir modifier le reste, tant mieux, mais quelque chose me dit, que si par hasard l'article prend le label, notre ami va y trouver d'autres justifications pour prendre chaque tournure de phrase comme gravée dans le marbre. Sur ce, à dans quelques jours, je repars en vacances--Cchasson (d) 10 août 2012 à 09:53 (CEST)

   1) Oui, j'ai développé l'article, mais je ne l'ai pas écrit à partir de rien. Deux sources sur trois viennent de mon travail, mais le texte lui-même est en grande partie le travail d'autres personnes avant moi. 2) Pour ce qui concerne le train de vie des dirigeants, je vous ai déjà dit que j'étais d'accord pour que vous reformuliez comme vous le sentiez. Or, vous n'avez rien fait. Qu'y puis-je ? 3) Je pensais que nous collaborions ensemble. Vous auriez pu me prévenir que vous n'étiez pas là et qu'il fallait attendre votre retour fin août pour faire quoi que ce soit. Vous ne l'avez pas fait, et maintenant c'est moi qui suis le fautif dans l'histoire, car j'aurais dû deviner que vous n'étiez pas là. Très logique tout ça... 4) L'article est toujours améliorable, et le sera toujours. Je ne suis jamais contre une amélioration, et je ne suis pas borné. Il suffit de me convaincre, comme vous l'avez parfois fait en PDD. Seulement, nous ne répondons pas ici à la question de savoir si l'article est encore améliorable ou non, mais s'il mérite ou non le label BA. J'estime (et je ne suis pas le seul) que dans son état actuel il le mérite amplement. Cela dit, chacun est libre de ne pas être d'accord. J'aurais juste bien voulu que ces choix soient motivés par des points décrits dans la procédure de labellisation, et non seulement par le fait que vous étiez absent au moment où j'ai osé démarré cette procédure, accompagnés de critiques mineures et totalement nouvelles formulées juste pour justifier votre refus. Voilà. Il ne me reste maintenant plus qu'à attendre votre retour et vos améliorations, et nous pourrons ensuite à nouveau proposer l'article au label en parfaite collaboration... du moins je l'espère... Cherche ^[Trouve] 10 août 2012 à 18:03 (CEST)

   Nous sommes donc bien dans l'univers de ChercheTrouve, le "texte de l'article" n'est pas de lui (autant dire l'article, car en dehors de texte, on ne sait pas trop ce qui peut composer un article ?), il n'y a quasiment rien en "texte" qu'il ait ajouté, il a ajouté des références (il a donc fait un travail de sourçage), et beaucoup de paragraphes et d'agencement n'ont pas bougé en dehors de ses suppressions sauvages qu'il va falloir rétablir pour certaines, mais il peut nous dire sans rougir, qu'il "a développé l'article", à ce petit jeu, beaucoup de contributeurs sur cet article peuvent dire de même, dommage que quand vous parlez de l'article vous ne parlez que de vous en permanence. Fin de la parenthèse sur l'ego particulier de ChercheTrouve. Sur le train de vie des dirigeants j'ai fait des modifications (basculement des infos concernant Rutherford dans la partie "Histoire", demande de la disparition pure et simple de la rubrique, que vous avez reverté, auriez-vous déjà oublié ???). Sur mes vacances, je l'annonce cette fois-ci, donc vous ne pourrez m'accuser, néanmoins quand vous avez fait votre proposition, cela faisait 15 jours que je ne participais plus ici, en pleine période de vacances, ni sur aucun forum que nous fréquentons (fréquentions?), bref il n'était pas difficile, sans être Sherlock Holmes de deviner où j'étais, et ou je vais dès ce soir, désolé, seul mon patron possède mon planning, je ne ferai pas exception vous concernant, il est à noter que d'autres sont en vacances, comme on peut le supposer comme Addacat, et comme la moitié de la France !!!! ;-). Quand à mes critiques, il suffit de scroller cette page même, et lire par exemple Addacat ou Skull sur les POV balancer en articles annexes avec des résumés faméliques. Sur les sources primaires lisez LeBrouillard, vous savez vous étiez (nous étions) censé corrigé cela or vous avez refusé de virer le livre Proclamateurs des TJ des sources de l'article (pire quand on vous faisait la remarque, innocemment vous en rajoutiez ;-) ), et vous ne voulez pas que Franz soit une source primaire, sans que je comprenne vraiment pourquoi, si ce n'est votre bonne foi. Il reste pas mal de travail.--Cchasson (d) 10 août 2012 à 18:37 (CEST)

   25-30 % du texte de l'article est de moi, et 60-70 % des sources (et sourcer un article est de loin ce qui prend le plus de temps). Le reste était là avant que j'arrive ici. Je n'ai donc pas tout fait, mais quand même une grande partie. J'espère cependant qu'après votre retour de vacances, votre part dans l'écriture et le sourcage de l'article va atteindre, voire dépasser la mienne. Je vous laisse le champ libre. Cherche ^[Trouve] 10 août 2012 à 20:46 (CEST)

   Je ne partage pas toutes les remarques émises plus haut. La seule raison pour laquelle je ne vote pas pour le label (car le reste de l'article est pour moi d'une très grande qualité), c'est que l'historique du mouvement s'arrête en 1975. J'ai bien compris vos arguments sur cette remarque, sur la difficulté de trouver des sources après 1975, mais tout de même, je trouve que c'est une lacune phénoménale pour un article aussi important. Ne peut-on pas trouver des sources dans des articles de presse ? Feanor637 (discuter), le 13 août 2012 à 08:45 (CEST)

   Merci Feanor637 pour votre vote. C'est difficile de combler ce "trou". Pour donner un exemple, Holden, qui écrit en 2002, ne trouve rien à dire sur cette période, si ce n'est quelques chiffres montrant que le nombre de Témoins de Jéhovah est toujours en croissance dans certaines zones géographiques. L'article en anglais, qui est BA, s'arrête lui aussi à cette période, et ne fait qu'une phrase non sourcée au-delà pour donner les noms des derniers présidents de la société Watchtower. Les articles au label AdQ en espéranto et en d'autres langues font de même.

   Je laisse donc Cchasson trouver une solution, car vu que toutes mes propositions sont systématiquement critiquées, je laisse tomber. De plus, j'ai la désagréable impression que les règles pour obtenir le label BA fixées par Cchasson et ceux qui le suivent, sont sans commune mesure avec celles du reste de l'encyclopédie. Selon moi, on demande un niveau bien trop élevé à cet article pour un label qui, je le rappelle, n'est pas l'AdQ. La réaction de Michel Adaba, qui commence par louer les qualités de l'article avant de se rétracter en voyant les critiques de Cchasson, montre que ce n'est pas vraiment l'article qui est jugé, mais plutôt ce que Cchasson en pense. A lui donc de faire mieux. Je le laisse faire, pour autant que ses affirmations soient correctement sourcées, bien entendu. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 13 août 2012 à 11:10 (CEST)

   Je suis tout à fait d'accord avec ça l'état de l'article lui permet largement d'obtenir le label BA ! Il serait en effet pas possible de répondre aux critères de l'AdQ mais là c'est bon !- Boungawa (Discuter) 13 août 2012 à 12:41 (CEST)

   Et pourtant dans la PDD, vous commencez à vous demander l'utilité d'une des sections de cette partie "controverse" comme quoi tout n'est pas définitif à bien y réfléchir. C'est bien là qu'il faut travailler, un "bon article" doit être au minimum neutre, c'est un critère de base sans aller chercher l'AdQ (en plus de virer les sources primaires inutiles qui peuvent être remplacer par des travaux académiques en ce qui concerne le livre prédicateur par exemple), la partie "controverse doctrinale" est un immense POV. Pourquoi ne pas faire de même en ce qui concerne l'article sur l'Eglise Catholique ? Les évangéliques ? ou l'on permettrait à leur adversaire de dire tout le mal qu'il pense par exemple du culte mariale. Puisqu'on aime citer les articles étrangers, avez-vous vu une partie "controverse doctrinale" ailleurs ? Une encyclopédie a-t-elle pour vocation de juger la doctrine ? Si on rencontre bien des parties "controverses" ou "critiques" (ce qui n'est pas la généralité), comme dans l'article anglais dont on a calqué le modèle ici, vous avez vu combien de controverses ? Avez-vous vu les mêmes controverses ? L'article français multiplie les controverses artificielles, et comme par hasard, vous verrez que celles que vous ne trouvez nulle part ailleurs que sur l'article français, sont celles que je critique. Mais pire, on peut penser, sincèrement qu'un article encyclopédique peut se passer d'une section fourre-tout 'controverses', où l'on met tout le b.... qu'on ne sait pas intégrer ailleurs. En ce qui concerne les finances des TJ, un paragraphe évoquait tout ce qui s'y rapportait au même endroit: Fonctionnement financier, controverse, et "chiffre d'affaire", pourquoi avoir tout exploser façon puzzle (en dehors du fait de calquer imparfaitement les sections de l'article anglais sur le français), je n'y vois pas de cohérence. On parle d'un côté de l'aspect financier puis plus tard dans l'article du "train de vie des dirigeants" alors que tout était ensemble avant, regroupé thématiquement donc. La partie sur 'le sectarisme" outre la définition académique de la secte qui a été réintroduite dans le présent article par l'effort de Mogador, abordait les deux pratiques sur lesquelles les critiques se portent: transfusion sanguine et isolement social, on avait pas besoin de créer une rubrique "controverse" à part et c'était très bien d'éviter le fourre-tout. Ironiquement les deux pratiques les plus controversées des TJ, se retrouvent actuellement dans la section "pratiques" maintenant, et plus tard dans l'article on trouve une section "pratiques controversées" qui énumèrent des controverses subalternes et pas ou si peu documentées par les sources académiques mais pas les deux plus gros sujets de controverses. Si un "bon article" sur un sujet controversé (on est pas entrain de faire un article sur la yoghourt ici !!!) peut s'amuser à avoir un plan redondant, des sous-rubriques POV, et des sources primaires en référence inutiles, alors vous avez raison, je ne suis pas de votre avis, mais je pense que vous avez été trop gentil en tant que TJ. Franchement vous connaissez une religion chrétienne fondamentaliste qui n'est pas homophobe ou dans laquelle le rôle de la femme n'est pas d'être soumise? Pourquoi d'ailleurs ne pas faire une sous-rubrique sur la position des TJ et l'avortement ? J'ai bien aussi entendu des drames à ce sujet chez les TJ. Malheureusement les références académiques ne se sont pas souciés de ces aspects, non pas qu'elles n'existent pas et ne mériteraient pas une grande considération, mais voilà ce n'est pas une caractéristique principale de la critique et/ou de la controverse sur les TJ. La controverse sur les TJ, cela a été historiquement leur position par rapport à la guerre et le service militaire, les transfusions sanguines, l'isolement social et le traitement des excommuniés. Il y a bien eu une controverse religieuse, même principalement au départ, et pendant longtemps, néanmoins si on peut évoquer sa présence, et succintement les grandes lignes, le contenu n'intéresse pas une encyclopédie, car c'est du POV contre du POV. Quand je vois un polémiste comme Walter Martin qui a bidonné plusieurs de ses titres académiques être présenter comme un "professeur" dans l'article, je ne sais pas si on doit en rire ou en pleurer !!!--Cchasson (d) 16 août 2012 à 09:11 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Archive du vote précédent

Article rejeté.

• Bilan : 2 bon article, 5 attendre/contre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 28,6 % ≤ 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 16 février 2012 à 23:56 (CET)

Proposé par ChercheTrouve (d) 2 février 2012 à 09:07 (CET).

L'article a été totalement revu et corrigé ces trois derniers mois. Il dispose maintenant de plus de 200 références de qualité, et fiables. De plus, il a fait l'objet d'une relecture complète par Boungawa (d · c · b), qui est un spécialiste du sujet.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article Article complet, bien référencé et plutôt neutre. La seule chose qui me gêne est le passage sur les Schtroumpfs, mais bon ça passe^^. Bon travail ! - Boungawa (Discuter) 2 février 2012 à 09:17 (CET)

Attendre

1.  Attendre Moins hagiographique que précédemment, mais les controverses sont évacuées vers des articles détaillés, tout ce qui gêne est évacué vers des articles détaillés, et le sourçage repose dans une proportion excessive sur les publications des TJ. Addacat (d) 2 février 2012 à 12:44 (CET)

   Je ne suis pas d'accord. C'est normal de ne pas trop détailler une partie sur laquelle il existe un article détaillé. Et pour ce qui est des références, sur 212 références, 28% sont plutôt neutres, 25% sont plutôt contre et 47% sont plutôt pour. Mais sur les pour (qui sont celles venant des publications et sites officiels des TJ) la moitié sont explicatives en donnant la définition d'un termes ou le fonctionnement d'un principe. - Boungawa (Discuter) 2 février 2012 à 13:21 (CET)

   Il y a un sérieux problème de sourçage et d'évacuation vers des articles connexes. Cet article n'est pas neutre, malgré les efforts de quelques contributeurs. Par exemple, pourquoi éviter Alain Vivien ? D'autre part, les sources TJ ne sauraient être considérées comme "neutres" ou "explicatives" : c'est de la source primaire bien pov, càd le contraire de ce qui est demandé sur wp en général - sans même parler du label BA.Addacat (d) 2 février 2012 à 14:17 (CET)

2. On ne peut sourcer un tel article avec des sources primaires. PoppyYou're welcome 2 février 2012 à 14:41 (CET)
3.  Attendre, les controverses sont maintenant évoquées dans l'intro mais la section dédiée, bien qu'elle renvoie maintenant vers tous les articles détaillés nécessaires, est toujours beaucoup trop faible. Ces articles détaillés ne sont pas des dépotoirs où l'on se décharge des casseroles au service de la dissimulation des critiques et des polémiques (12 mots sur les affaires de pédophilie ! l'article détaillé fait 64 ko, il doit bien avoir autre chose à dire sur l'article principal, non ?), qui sont pourtant ce qui est évoqué en premier dans les discussions entre non-scientologues. Ce n'est pas un élément mineur, il faut donner un équilibre à tout ça. D'autre part, un pourcentage de sources primaires aussi conséquent n'est pas admissible. J'imagine qu'il y a des tas de bouquins qui « [donnent] une définition d'un terme ou le fonctionnement d'un principe ». Bon courage, donc. Skull33^♫ 2 février 2012 à 14:57 (CET)

   Qu'est-ce que les scientologue ont à faire là-dedans ? Il y a eu aussi des histoires de pédophilies dans d'autres religion (christianisme...) et les articles ne les évoquent même pas, alors je vois pas pourquoi faudrait autant en parler. Moi-même avant de relire cet article je n'étais même pas au courant de telles affaires...- Boungawa (Discuter) 2 février 2012 à 15:07 (CET)

   Toutes mes excuses, je voulais bien sûr parler des témoins de Jéhovah (la faute à l'actualité). Vous remarquerez que l'article Christianisme n'est pas labellisé et ne prétend pas au label. Quant à votre connaissance du sujet mise en relation avec la légitimité ou non de voir figurer ces polémiques (pas seulement cette histoire de pédophilie), je ne vois pas bien ce que ça a à faire là dedans. Il ne s'agit pas seulement de scandales mais aussi de vives critiques (comme dit en intro) qui n'apparaissent que peu dans la section dédiée. Skull33^♫ 2 février 2012 à 15:25 (CET)

4.  Attendre Mêmes motifs. --Le concombre masqué (d) 4 février 2012 à 15:02 (CET)
5.  Attendre Sources primaires à remplacer par des sources secondaires, idem Poppy. Lebrouillard ^{demander audience} 5 février 2012 à 22:10 (CET)

   Sur l'article en anglais, qui est "bon article", une source sur deux vient de la Watchtower. Cette proportion est à peu près la même sur les AdQ dans d'autres langues. A présent, cet article en français n'en comporte plus qu'une sur trois, ce qui me paraît un ratio acceptable. Il me semble aussi que l'article est neutre, complet, et pas trop long. Il respecte aussi les conventions de WP. Le label serait-il donc plus difficile à obtenir sur le WP français qu'ailleurs ? --ChercheTrouve (d) 6 février 2012 à 10:23 (CET)

   Quid des 9 références menant à la TJ-encyclopédie?--Kimdime (d) 6 février 2012 à 12:37 (CET)

Neutre / autres

1.  NeutreJe suis moins sévère que mes collègues, je trouve que l'article est neutre (la dernière partie de l'intro y va même assez fort) et j'apprécie le fait que l'on n'ait gardé que l'essentiel sur l'article principal, ce qui est à mon avis le mode opératoire à suivre pour éviter les articles atteints d'obésité et souvent imbitables. Je rejoins la critique faite plus haut sur l'utilisation des sources internes au mouvement (un peu d'accord mais point trop n'en faut) mais je voudrais plus particulièrement attirer l'attention sur l'utilisation inacceptable du site http://www.tj-encyclopedie.org , un wiki consacré à ce mouvement dont l'utilisation contrevient aux règles de sourçage--Kimdime (d) 4 février 2012 à 23:50 (CET)

   Tj-Encyclopédie n'est pas un site officiel des Témoins de Jéhovah et sert simplement de définition. Mais je suis assez d'accord sur le fait que son utilisation est assez moyenne.--Boungawa (Discuter) 5 février 2012 à 09:16 (CET)

   Je sais bien que TJ n'est pas un site des témoins, c'est même plutôt un site critique, mais la n'est pas la question, il s'agit d'un wiki qui comme wikipedia est édité par des gens qui n'ont aucune autorité (reconnue) sur la question, son utilisation n'est donc pas "moyenne" mais inacceptable. Autant s'autoréférencer avec wikipédia, si on va par là.--Kimdime (d) 5 février 2012 à 18:03 (CET)

Discussions

Je comprend la critique sur l'utilisation de sources primaires, mais je note que le fait que l'article en anglais cite des dizaines d'ouvrages venant de la Watchtower, ne l'a pas empêché d'obtenir le label "bon article". Concernant le traitement trop superficiel des controverses, je suis aussi d'accord, mais je me demande comment cela pourrait être amélioré tout en respectant la neutralité de point de vue. Pour faire court, je trouve que vos critiques sont fondées, mais j'aurais besoin d'aide pour améliorer les choses concrètement. --ChercheTrouve (d) 2 février 2012 à 22:05 (CET)

Pour info, j'ai supprimé récemment 13 références à des ouvrages de la Watchtower qui, selon moi n'avaient en effet pas leur place dans l'article. Il en reste 79 sur un total de 203, c'est-à-dire moins de 40 %. C'est encore trop, mais je dois faire des recherches avant d'en supprimer d'autres. --ChercheTrouve (d) 4 février 2012 à 22:37 (CET)

Remarque de Skull33

Bonjour,

Merci pour vos efforts concernant le sourçage mais 1 renvoi sur 3 vers une source primaire n'est pas acceptable, surtout pour un sujet délicat comme celui-ci. Par ailleurs, j'insiste mais la section controverses est toujours bien trop courte et fait l'impasse sur de nombreuses critiques. On parle par exemple de pratiques et de promotions de pratiques médicales relevant du charlatanisme (une phrase) mais de quelles pratiques parlent t-on ? Quid de la médecine traditionnelle ? Rien non plus sur les dérives sectaires, et j'en passe et des plus importantes. Tout est pourtant dans Controverses liées aux Témoins de Jéhovah. Je ne vous demande pas de fusionner les articles, simplement de faire une synthèse pour la section controverses qui soit honnête, neutre et exhaustive. Pour répondre à votre question, oui les labels sur la Wikipédia francophone sont plus difficiles à obtenir - chaque version ayant ses propres critères - et c'est tout à notre honneur. Merci encore pour vos efforts. Skull33^♫ 6 février 2012 à 13:11 (CET)

Bonjour. Concernant le sourçage de l'article, je propose de garder une proportion de 1/3 de sources primaires venant de la Watchtower, mais en s'assurant que ces sources primaires sont validées par des sources secondaires neutres, comme demandé ici : Wikipédia:Sources primaires et secondaires#Recommandations à propos des sources primaires. Les documents de la Watchtower sont en effet utiles pour montrer que l'article présente correctement et sans déformations leurs croyances et leurs pratiques. Dans ces sections (croyances et pratiques), les sources secondaires servent uniquement à démontrer que l'utilisation des sources primaires est pertinente. J'ajoute que pratiquement tous les livres qui traitent des Témoins de Jéhovah citent presque à chaque page une publication venant de la société Watchtower. Si l'on reprend cette pratique ici, cela donnerait une proportion encore plus importante de sources primaires.

Pour ce qui est des controverses, j'ai fait un effort, mais je ne ferais pas grand chose de plus sans aide. Et une aide vraiment précieuse serait un apport conséquent de sources secondaires dans l'article, et non une suppression de sources primaires qui ne sont, pour l'instant, pas contestées. --ChercheTrouve (d) 8 février 2012 à 10:14 (CET)

Archive du vote précédent

Article rejeté.

• Bilan : 1 bon article, 7 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 12,5 % ≤ 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 13 novembre 2011 à 02:46 (CET)

Proposé par : ChercheTrouve (d) 29 octobre 2011 à 11:17 (CEST)

L'article vient d'être grandement amélioré en ce qui concerne sa NPOV. Il est aussi suffisamment complet, sans être trop détaillé. Il me semble donc qu'il a atteint désormais un degré de maturité suffisant pour prétendre au label "bon article".

Votes

Format : Motivation, signature.

Attendre

1.  Attendre Des paragraphes entiers sont dépourvus de la moindre source, dont le paragraphe "controverses" qui devrait être le plus référencé, et ne fait que renvoyer qu'à un autre article de WP de piètre qualité. Apparemment pas mal de sources secondaires (ouvrages d'historiens et de sociologues) ont été virées récemment au profit de refs directes au site de la Watchtower. Mica (d) 29 octobre 2011 à 12:03 (CEST)
2.  Attendre En dehors des problèmes de fond, beaucoup de problèmes typographiques. Gemini1980 oui ? non ? 29 octobre 2011 à 12:33 (CEST)
3.  Attendre même remarques que Mica. En outre, l'introduction ne mentionne pas les controverses et notamment le fait qu'elle a été catégorisée comme secte en France. Faire un article neutre, ce n'est pas éviter de parler des informations qui font tâche. Bonne continuation. - Bzh⁹⁹(d) 29 octobre 2011 à 13:53 (CEST)
4.  Attendre Rien que dans les sources et références, tout est a revoir niveau pertinence et mise en forme. Sourcer en disant "Voir l'article wikipédia" ne se fait pas. Cordialement. --Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 29 octobre 2011 à 13:57 (CEST)
5.  Attendre Très loin des standards BA sur Wikipédia. Tout est dit ci-dessus. Bon courage. Skull33^♫ 29 octobre 2011 à 16:54 (CEST)
6.  Attendre Manque de neutralité. Meilleur que la version antérieure, mais encore problématique. Addacat (d) 2 novembre 2011 à 14:32 (CET)
7.  Attendre Idem Bzh-99 (d · c · b) et Addacat (d · c · b). Sources problématiques, sources de qualité (comme Alain Vivien) à l'inverse escamotées pour des raisons non recevables, beaucoup d'éléments (comme la qualification de secte en France, ainsi que relevé par Bzh99) exilés dans des pov-forks innombrables (et qu'il faudra bien un jour ou l'autre supprimer...). Néanmoins, bien qu'il subsiste donc beaucoup de problèmes de sources et de neutralité, l'article s'est clairement amélioré ces derniers temps (par exemple, les problèmes que j'avais longuement pointés dans cette section il y a un peu moins d'un an ont dans l'ensemble été résolus) et j'espère que cela va se poursuivre. Bref : largement insuffisant pour un BA, mais sur la bonne voie eu égard à ce qu'on se tapait il y a encore un an, donc soyons optimistes ! SM ** ようこそ ** 3 novembre 2011 à 19:29 (CET)

Discussions

Bonjour. Il semble que le principal problème de l'article se situe aux niveau des sources. N'est-ce pas? Sinon, que pensez-vous de sa neutralité de point de vue (NPOV)? --ChercheTrouve (d) 1 novembre 2011 à 11:39 (CET)

cf. ma remarque ci-dessus : ne pas dire que les Témoins on été considérés comme un groupement sectaire en introduction n'est pas neutre. - Bzh⁹⁹(d) 1 novembre 2011 à 11:50 (CET)

D'accord, mais n'est-ce pas une spécificité française? De plus, comment formuler et sourcer une telle affirmation? Pourriez-vous m'aider à le faire SVP? --ChercheTrouve (d) 1 novembre 2011 à 12:03 (CET)

Il y avait dans l'article des développements sourcés sur le caractère sectaire, qui ont disparu [10]

L'intro n'a pas à inclure de sources mais doit être un résumé introductif de l'article.

Ce paragraphe sur les dérives sectaires était surement trop centré sur la France (avec un paragraphe bizarre sur la MILS) mais c'est quand même en gros les problèmes qui sont reprochés aux TJ : « Outre le refus des transfusions sanguines, les faits reprochés aux Témoins de Jéhovah concernent surtout la rupture sociale par rapport au monde qu'ils considèrent comme intrinsèquement mauvais, et l'emprise de la communauté sur ses membres, limitant leur liberté individuelle entre autres par leur pratique de l'exclusion » n'est pas un point de vue français.

Les sources qui devraient être réduites sont les références directes à la Watchtower, sauf quand il s'agit de donner le point de vue de celle ci, et les témoignages persos : TJ encyclopédie par exemple est le site perso d'un contributeur, et sans remettre en cause sa qualité, ce n'est pas une source valide pour Wikipédia dans un article labellisé.

Pareil dans la bibliographie : ne sais pas qui est "Carl O. Jonsson" mais Dominique Dott est un jardinier paysagiste ... Ce n'est pas sérieux.Mica (d) 1 novembre 2011 à 16:02 (CET)

En fait, la partie sur le caractère sectaire n'a pas disparu, mais j'ai déplacé ce qui me semblait le plus pertinent dans les sections Pratiques et Controverses. J'ai pensé, peut-être à tors, que ce serait plus concenssuel ainsi. J'ai aussi grandement simplifié l'article, qui était à mon sens bien trop détaillé sur le sang, et trop centré sur la France. Il me semble que dans ce processus, aucune information n'a été perdue, et que l'article a gagné en clarté et en neutralité.

Est-ce une mauvaise pratique de mettre des références dans l'introduction? Dans l'article anglais [11], qui est un "bon article", on trouve 15 références dans l'intro.

En ce qui concerne la pertinence des sources, je suis d'accord avec vous en théorie. J'aurais toutefois besoin d'aide pour améliorer les choses dans la pratique. Est-ce qu'une âme généreuse serait prête à améliorer tout ça? --ChercheTrouve (d) 1 novembre 2011 à 16:48 (CET)

Entre autres, les commentaires de F. Lenoir ("philosophe" ? comment cela ?) ne sont pas neutres. F. Lenoir, en tout état de cause, ne fait pas autorité. Addacat (d) 2 novembre 2011 à 14:34 (CET)