Discussion:Témoins de Jéhovah

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Les Tj affirment-ils basés leurs croyances sur la Bible ou sur leur seule traduction

Bonjour, Un utilisateur veut parsemé dans l'article l'idée que les TJ baseraient leurs croyances sur leur version de la Bible. Si effectivement depuis 1961, ils ont leur propre traduction, qu'ils pensent être pure de toutes erreurs de traduction, ils affirment néanmoins baser leurs interprétations sur la Bible en général, et c'est ce que leur accordent tous les articles que j'ai pu lire, y compris des articles critiques. Le fait qu'ils utilisent leur propre traduction et qu'elle puisse être érronnée est traité ailleurs que l'introduction et que le passage où il est dit de manière gloable que la Bible est centrale dans leur croyance, à la mode des protestants. Le contributeur va-t-il le comprendre, ou faut-il protéger la page jusqu'à ce que plusieurs autres contributeurs donnent leur avis ?Amargor (discuter) 16 août 2020 à 17:55 (CEST)

Bjr Amargor, à moins que je ne fasse comme vous et ne cite "un utilisateur" (mais vous contribuez aussi n’est-ce-pas?). Inutile de vous énerver, je fais suite à votre message ci-dessus et à ceux que vous avez écrits sur ma PdD. L’utilisation de leur version de la bible par les TdJ (de même que pour les catholiques, orthodoxes, protestants ou autres) est le fondement de leur doctrine, c’est donc fondamental. De plus j’ai sourcé "réécriture de la bible" par un article de la revue que vous aviez citée prédemment (donc source fiable) ce n’est pas mon POV (les controverses sur leur version de la bible font l’objet d’une autre section un peu plus loin). J’ai pu faire des raccourcis mais quand les infos sont dûment sourcées et sans interprétation merci d’arrêter de les reverter. Donc ce point fondamental (utilisation de leur version de la bible) se doit d’être cité dans l’intro, ce n’est pas un détail contrairement à votre affirmation; les écarts avec les autres bibles ne sont pas non plus des détails même s’ils vous semblent minimes, car ce sont justement ces "détails" qui sont une des spécificités des TdJ. Vous écrivez aussi que les TDJ utilisent toutes les versions de la bible, mais j’ai sourcé que tout TdJ qui oppose une autre version contradictoire à la leur est accusé d’apostasie et excommunié (cf https://wol.jw.org/en/wol/d/r1/lp-e/1986249#h=11), à vous de juger! A priori je n’ai rien contre eux et je ne mène pas de croisade mais je pense qu’il est important d’appeler un chat "un chat", surtout si c’est sourcé. Par ailleurs, wikipedia est une encyclopédie collaborative, ni vous ni moi ne sommes propriétaires de cet article, si les infos sont dûment sourcées il n’y a pas de raison de les supprimer unilatéralement. Et je peux vous retourner votre argument « le contributeur (cette fois c’est vous!) va-t-il le comprendre, ou faut-il protéger la page jusqu'à ce que plusieurs autres contributeurs donnent leur avis ? ». Signé "un utilisateur".--Thepat (discuter) 16 août 2020 à 21:11 (CEST)

Allons, allons s'il s'agit de valider le fait qu'ils interprètent la Bible comme tous les mouvements chrétiens alors on met que leurs dogmes se basent sur leur interprétation de la Bible, bien sûr qu'ils ont une version à eux réécrite, mais elle a commencé à exister en 1961 et les versets considérés comme tendancieux se rapportent en majorité à la divinité de Jésus, la croyances déviante du dogme traditionnel qu'ils ont à ce sujet date d'avant l'édition de cette Bible, c'est à dire en 1879. Donc prétendre qu'ils ont leurs croyances (notamment sur la divinité de Jésus) en raison de leur réécriture de la Bible par le moyen de leur traduction TMN est un TI, que ne fait d'ailleurs pas la source en question, que vous interprétez tout comme les TJ interprètent LA Bible. Vous essayez de nous faire croire que la revue Réforme lie la Bible des TJ à leurs croyances, alors quand elle parle de 'réécriture de la Bible' il faut comprendre que les TJ interprètent n'importe comment LA Bible. Vous faites donc un TI en interprétant à votre façon la revue "La Réforme" qui elle n'est pas une source neutre en ce qui concerne la théologie. Tout au plus on peut la mentionner en disant que certains, des sources chrétiennes qui n'ont pas le même dogme que les TJ, pensent que leur doctrine est une réécriture de la Bible (sans la lier à leur traduction de la Bible le moins du monde). A ce degré, je laisse tomber, que les autres se débrouillent avec vous, au passage votre modification c'est du petit chinois.Amargor (discuter) 16 août 2020 à 21:14 (CEST)

Bonsoir Amargor, pourquoi m’accusez vous d’interpréter la revue Réforme et de vous faire croire ce qu’elle ne dit pas? Je n’ai fait que citer une de leur phrase et je n’y ai pas lu que "les TJ interprètent n'importe comment LA Bible" comme vous même vous l’interprétez. Sauf erreur, je n’ai pas écrit, interprété ni prétendu comme vous l’écrivez "qu'ils ont leurs croyances (notamment sur la divinité de Jésus) en raison de leur réécriture de la Bible par le moyen de leur traduction TMN". De plus, "les versets considérés comme tendancieux" sont traités par ailleurs, ce n’est pas mon propos, ni ma prétention à ce jour (nb : la revue Réforme en mentionne quelques uns dans son article cité plus haut). J’ai changé la ponctuation de mon "petit chinois", j’espère que c’est plus compréhensible. Cdlt. --Thepat (discuter) 16 août 2020 à 22:34 (CEST)

La revue Réforme ne cite aucun verset controversé ou alors on ne lit pas le même article. Je vous répète quand cette revue parle de "réécriture de la Bible" elle ne le lie à aucun moment à la traduction des Témoins de Jéhovah elle l'explicite d'ailleurs plus bas, je la cite: "Le message des Témoins de Jéhovah repose sur la prédication de la parole de Dieu, revisitée par leurs précurseurs" Voilà rien à voir avec une quelconque traduction de la Bible des TJ.Amargor (discuter) 16 août 2020 à 22:46 (CEST)

Donc pour vous la réécriture de la Bible par les TdJ n’a rien avoir avec leur traduction de la bible? Expliquez-moi !

Je viens de le faire, je vais tenter une 3ème fois une nouvelle formulation. La revue La Réforme parle de "réécriture" de la Bible pour souligner ô combien les TJ sont éloignés de la doctrine contenue dans celle-ci et ne parlent à aucun moment de leur traduction, ils veulent dire ce qui est écrit plus bas dans l'article, je re-cite: ""Le message des Témoins de Jéhovah repose sur la prédication de la parole de Dieu, revisitée par leurs précurseurs"

Vous venez cette fois-ci de modifier une phrase dont la citation était le sociologue Holden. J'ai ce livre, vous ne devez pas l'avoir, car il ne lie pas l'interprétation littérale des TJ à "leur traduction de la Bible" comme vous avez ajouter le lien, mais bien à la Bible elle-même, le livre universel des chrétiens.

Voici son texte "The one imperative belief, however, is that the Bible, from beginning to end, is the inspired word of God. This means that all Watch Tower teachings are scripturally supported and most, but not all, the Bible is interpreted literally. The exceptions are the recorded visions in the Books of Daniel and Revelation ". Vous devriez arrêter de modifier l'article sans vous posez, car cela tourne à la farce.Amargor (discuter) 16 août 2020 à 23:02 (CEST)

Effectivement c’était une modif un peu rapide, merci d’avoir corrigé, je voulais juste remettre dans cette section le lien vers l’article sur la traduction du monde nouveau que vous aviez retiré. Néanmoins les TdJ jouent aussi sur la confusion de la signification et de ce qu’on entend par le mot Bible. Pour eux la Bible c’est leur version, mais ce n’est pas vraiment ce que les catholiques, protestants, etc. mettent derrière ce mot. C’est pourquoi je tenais à lever cette ambiguïté en précisant à chaque fois s’il s’agit de la bible que vous appelez universelle ou de la bible des TdJ qui est leur traduction/version/réécriture. Après, il y a la problématique de l’interprétation de ces textes! Cdlt. --Thepat (discuter) 17 août 2020 à 00:04 (CEST)

En fait, le problème est général, et non spécifique aux seuls TJs. Quand une confession parle de "LA Bible", elle met fatalement derrière ce mot quelque chose de bien spécifique, qui n'est pas forcément ce qu'une autre confession y mettrait. Peuvent varier le nombre de livres, le contenu des livres, des détails de traduction, etc. Donc, je n'ai pas d'avis tranché sur la question. Il faut juste que ressorte le fait qu'ils interprètent "LA" Bible, et qu'ils ont une version pour le moins controversée. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 17 août 2020 à 09:24 (CEST)

Pas de problème çà arrive à tout le monde, surtout que cette problématique avait été dans le passé de l'article en parti répondue, c'est à dire qu'il devait être dis un truc dans ce genre dans les années 2012: "les tj se fondent sur leur intrépétation et leur traduction de la Bible pour leurs croyances" à chercher, mais votre réaction montre bien qu'on aurait pas du limité à la seule évocation de la Bible en oubliant que leur traduction les renforcent dans leurs croyances. Amargor (discuter) 17 août 2020 à 15:27 (CEST)

Sections spécifiques à la France

Cet article vient d'être modifié pour ajouter des informations spécifiquement centrées sur la France, notamment dans la section "Point de vue des médias et des pouvoirs publics". Le problème - que j'avais déjà pointé - est déjà présent dans la section "Redressements fiscaux en France". Or, dans un article qui se veut généraliste, cela n'est pas adéquat.

En effet, si l'on va dans cette direction, il faudrait alors parler aussi de la situation dans d'autres pays, notamment la Russie et la Chine, ou les témoins de Jéhovah sont interdits. Je propose donc soit de supprimer ces sections, soit de rester haut niveau et de présenter un point de vue global par continent. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 24 mars 2014 à 09:57 (CET)

Dans le mesure où cette section ne donnait que le point de vue de la CEDH dans un procès opposant les TJ à l'Etat français et celui d'un organisme public d'information, qui se targue d'être unique au monde et qui n'est pas un pouvoir public au passage... j'ai pensé qu'il serait judicieux de parler de ce que les pouvoirs publics français ont officiellement pris comme décision. Pour le sortir du franco-centrage, il faudrait prendre les médias internationaux et une vision globale de leur statut dans le monde, sans se focaliser sur le militantisme antisectes français... Je ne vois pas d'opposition à supprimer cette section dont le contenu ne correspondait pas dès le début à son intitulé... -- Cordialement, DroitTJ (discuter) 24 mars 2014 à 15:53 (CET)

Très bien. J'ai donc supprimé une partie de ce qui était purement franco-centré ici. Selon moi, il reste encore un peu de travail à faire dans la partie "Caractère sectaire", mais chaque chose en son temps. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 24 mars 2014 à 16:49 (CET)

Droit d'aumônerie

Depuis un an les TJ en France, ont le droit d'aumônerie, ne devrait-on pas en parler dans l'article ? Référence. --Boungawa (Discuter) 8 novembre 2014 à 23:47 (CET)

Bof, c’est un détail ; c’est plutôt Structures juridiques des Témoins de Jéhovah#Agrément d'aumôniers des prisons qu’il faut compléter. schlum ^{=^.^=} 9 novembre 2014 à 00:35 (CET)

C'est loin d'être un détail, pour la France c'est la reconnaissance claire du mouvement comme une religion.--Boungawa (Discuter) 9 novembre 2014 à 11:25 (CET)

Ça c’est de l’interprétation de sources ; c’est la conséquence d’une guerre juridique, rien à voir avec une reconnaissance quelconque. schlum ^{=^.^=} 9 novembre 2014 à 12:53 (CET)

En effet. En France, les témoins de Jéhovah ont officiellement le status d' "association cultuelle" depuis 2000. Le fait qu'ils aient désormais droit à des aumôniers de prison est une conséquence de cette décision [1]. Cela ne veut pas dire qu'ils sont reconnus par la France comme religion officielle, car la France laïque ne reconnait aucune religion. Notons d'ailleurs que les mormons se sont eux-aussi déclarés comme association cultuelle en 2009.

De plus, des organismes d’État continuent de parler de "dérives sectaires" concernant les témoins de Jéhovah [2]. Tout cela est déjà expliqué sous Structures juridiques des Témoins de Jéhovah. Je ne suis donc pas trop favorable pour que des informations franco-centrées soient mises dans cet article-ci, qui doit traiter du mouvement dans son ensemble. De plus, la législation de chaque pays est différente, et les témoins de Jéhovah ne sont pas universellement reconnus comme un culte. Ils sont d'ailleurs interdits dans certains pays, notamment en Russie et en Chine. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 9 novembre 2014 à 13:41 (CET)

OK. Non ils ne le sont plus en Russie. Par contre ils le sont dans unr grande partie des pays arabes par exemple. --Boungawa (Discuter) 9 novembre 2014 à 14:33 (CET)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 3 lien(s) externe(s) sur Témoins de Jéhovah. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20171003030625/https://www.dnainfo.com/new-york/20161222/dumbo/jehovahs-witnesses-sell-85-jay-street-jared-kushner a été ajoutée à https://www.dnainfo.com/new-york/20161222/dumbo/jehovahs-witnesses-sell-85-jay-street-jared-kushner
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.unadfi.org/une-organisation-pyramidale.html
• L'archive https://web.archive.org/web/20090407053149/http://b27.cc.trincoll.edu/weblogs/AmericanReligionSurvey-ARIS/reports/ARIS_Report_2008.pdf a été ajoutée à http://b27.cc.trincoll.edu/weblogs/AmericanReligionSurvey-ARIS/reports/ARIS_Report_2008.pdf
• L'archive https://web.archive.org/web/20120619050101/http://www.watchtower.org/e/statistics/worldwide_report.htm a été ajoutée à http://www.watchtower.org/e/statistics/worldwide_report.htm

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 6 mai 2018 à 20:54 (CEST)

Étude de la Bible ou des ouvrages de la Watchtower ?

Bonjour, ma modification a été défaite mais je trouve que l'explication donnée correspond précisément à ce que j'avais écrit... Manacore précise d'ailleurs dans son revert : "les TJ étudient "une version de la Bible" interprétée à leur manière, selon le pov de Watchtower, et non pas "la" Bible"", alors que précisément, ce revert rétablit la phrase "les TJ doivent étudier la Bible"... N'est-ce pas contradictoire ? Chez les TJ, il n'y a PAS d'étude de la Bible (ils ne prennent jamais ce livre pour l'étudier directement) ; ce qu'ils proposent, c'est ce qu'ils appellent une "étude biblique" qui correspond en réalité à l'examen de l'une de leurs publications. Si je dis que j'étudie Montesquieu par exemple, cela signifie probablement que je lis en premier lieu son œuvre directement, et pas uniquement ceux qui ont produit des commentaires à son sujet, sinon cela signifierait que j'ai étudié les glossateurs de Montesquieu. Voilà pourquoi je trouve la formulation malheureuse ("les TJ doivent étudier la Bible en utilisant les publications de la société Watchtower") et ce serait bien de la revoir, car même si je veux bien croire que toute étude d'un texte contient une phase d'interprétation de ce texte, celle des TJ n'est rien d'autre que l'inculcation du credo d'une organisation via quelques passages bibliques isolés et mis arbitrairement en lien les uns avec les autres, au mépris du contexte, et sans recul critique. Rien à voir avec une étude de la Bible dans une fac de théologie... Cordialement, --Europe22 (discuter) 21 juin 2018 à 21:42 (CEST)

Nous ne sommes pas forcément en désaccord sur le fond, mais p-e sur la forme. La phrase que vous vouliez garder est, au complet, Les Témoins de Jéhovah doivent étudier les publications de la société Watchtower qui citent des passages de la Bible. Or elle me semble contestable précisément parce que la société W ne se contente pas de citer des passages de la Bible : elle cite des passages réinterprétés et récrits par elle à partir d'un texte qui s'inspire de la Bible mais qui n'est pas la Bible. L'autre formulation, qui me semble plus réaliste, est Les TJ doivent étudier la Bible en utilisant les publications de la société Watchtower. Mais elle n'est pas non plus dénuée d'ambiguïté. Je propose donc : Les TJ doivent étudier l'interprétation de la Bible selon [ou : donnée par] la société Watchtower. Ou qqch d'approchant. Qu'en pensez-vous ? Cdt, Manacore (discuter) 21 juin 2018 à 22:29 (CEST)

Oui, voilà, c'est cela que je voulais souligner dans l'expression actuellement employée dans l'article ("étudier la Bible") : son ambiguïté car elle donne au lecteur une idée fausse de l'activité à laquelle les TJ se livrent lorsqu'ils ouvrent leurs publications, car au final ils ne font pas l'acquisition d'une connaissance de la Bible comme celle qu'aurait un exégète, mais apprennent le dogme officiel de leur organisation (lequel semble parfois précéder la justification biblique qui lui est trouvée...). La nouvelle proposition me paraît meilleure car elle contient l'idée d'une interprétation, bien que le rôle essentiel des publications dans cette acquisition ait disparu. Je proposerais : "Les TJ doivent étudier les publications de la société Watchtower, lesquelles renferment son interprétation officielle de la Bible". C'est mieux ainsi ? Cordialement, --Europe22 (discuter) 21 juin 2018 à 23:22 (CEST)

Ah, très bien, pour moi c'est parfait. Cdt, Manacore (discuter) 21 juin 2018 à 23:37 (CEST)

On peut même être plus précis : l'historien des minorités religieuses Bernard Blandre parle dans Les Témoins de Jéhovah, p.34, d'une interprétation plutôt littérale. Ce qui donnerait "Les TJ doivent étudier les publications jéhovistes de la société Watchtower, lesquelles renferment son interprétation plutôt littérale de la Bible". Mais c'est peut-être une phrase plus "engagée" ? Salsero35 ^☎ 22 juin 2018 à 00:29 (CEST)

L'ouvrage que vous citez montre que B. Blandre a un avis plus complexe sur le sujet puisqu'il écrit à cette même page 34 (le gras est de mon fait) : "Cette Bible fait l'objet d'une double lecture : la première forme d'interprétation est purement littérale [...]. Mais beaucoup de passages font aussi l'objet de commentaires allégoriques : un bon nombre d'objets, de personnages ou de faits, quoique réels, sont également conçus comme des symboles (types) de réalités bien plus importantes (antitypes) le plus souvent liées aux événements de la fin du monde. On n'en comprend la signification qu'au temps fixé à l'avance par Dieu et uniquement par l'intermédiaire du Christ et de ses 144 000 oints." Compte tenu du fait que deux lectures se côtoient et qu'il faudrait développer cet aspect de l'interprétation si on commençait à parler d'une lecture littérale, et que dans le cas présent il ne s'agit que d'une légende accompagnant une photo pour montrer la pratique du TJ, je pense qu'il vaut mieux s'en tenir au mot "interprétation" sans adjectif (et de surcroît, quand B. Blandre évoque l'interprétation littérale, il dit qu'elle l'est "purement", pas seulement "plutôt"). Cordialement, --Europe22 (discuter) 22 juin 2018 à 01:27 (CEST)

Ahhh mais c'est l'idéal : vous avez son analyse complète, moi je n'avais trouvé que la première partie de son analyse dans Google Books. Du coup, votre formulation pour la légende est en effet pertinente mais ce serait intéressant de développer l'analyse complète de Blandre dans le corps du texte, non ? Salsero35 ^☎ 22 juin 2018 à 01:56 (CEST)

En fait, cette idée est déjà exprimée dans l'article, dans la section "Importance de la Bible", même si les réfs ne citent pas B. Blandre : "Ce dernier [le Collège Central] dispense une interprétation plutôt littérale de la Bible, mêlée de commentaires allégoriques concernant principalement (mais pas exclusivement) les livres de Daniel et de la Révélation (Apocalypse)". Je pense que c'est suffisant sur ce point. Et accessoirement, l'article, qui cite le sociologue A. Holden, parle d'une "interprétation plutôt littérale" -- perso, je préfèrerais "interprétation très souvent littérale" car la part de littéralisme dans l'interprétation jéhoviste doit se comprendre en terme de fréquence et non de degré --, bien que la citation originale (Holden, 2002, p. 23) énonce en fait la même idée que celle de B. Blandre : "Most, but not all, the Bible is interpreted literally. The exceptions are the recorded visions in the Books of Daniel and Revelation.[...] An interview with a local elder conveys the importance of this biblical literalism". Cordialement, --Europe22 (discuter) 22 juin 2018 à 17:15 (CEST)

Merci pour toutes ces précisions. Je n'avais lu que la section "Traduction de la Bible" à côté de l'image commentée (et donc zappé la section "Importance de la Bible"), et c'est pour cela que je trouvais pertinent de rajouter la notion d'interprétation littérale. Pour moi, rajouter en référence Blandre dans cette section "Importance de la Bible" vaut le coup : c'est un historien, et Holden est un sociologue, donc leurs deux avis donnent un poids universitaire plus complet. Enfin, ta phrase " la part de littéralisme dans l'interprétation jéhoviste doit se comprendre en terme de fréquence et non de degré" est diablement intéressante : sais-tu si Holden ou Blandre ont développé cette notion fondamentale car la question est de savoir si une fréquence élevée implique de facto un degré élevé et sur quels critères les TJ jugent tel verset ou telle péricope à interpréter littéralement et tel autre à interpréter allégoriquement ? Parce que pour moi, faire une interprétation allégorique des visions dans le Livre de Daniel et refuser de voir non dans la Révélation de l'Apocalypse qu'une interprétation allégorique (ce qu'ils font en tant que mouvement pré-millénariste qui se base surtout sur une interprétation littéraliste et numérologique des passages apocalyptiques de plusieurs textes de la Bible mais aussi de celui du livre de la Révélation de l'Apocalypse), suscite forcément cette question des critères (et surtout, quand dans leurs discours eschatologiques, ils ont déjà donné plusieurs fois des dates des « derniers jours » et qu'à chaque fois ils se sont plantés, et aussi qu'à chaque fois ils justifient leur erreur en disant qu'ils ont mal interprété les textes, il faudrait peut-être aussi qu'ils se posent la question de ces critères : "vu que nous, TJ, on se trompe à chaque fois dans l'interprétation littérale, n'y a-t-il pas une autre interprétation possible ?" ) Salsero35 ^☎ 22 juin 2018 à 18:06 (CEST)

Se poser cette question, c'est exprimer un souhait de comprendre -- voire de se remettre en question lorsque ce sont les intéressés --, et justement je ne suis pas sûr que ce soit l'objectif des TJ... Si l'on se place du côté des dirigeants, ceux-ci n'ont certainement pas intérêt à répondre à cette question ; après tout, pourquoi se risquer à donner une explication plus ou moins hasardeuse qui offrirait le bâton pour se faire battre et qui par là même pourrait jeter un discrédit sur eux, là où l'argument d'autorité ("c'est l'esprit de Dieu qui nous a révélé cette interprétation, elle est plus juste que la précédente qu'on a donnée car la lumière divine s'est accrue...") fonctionne à merveille et que la masse d'adeptes s'en contente ? Je veux bien croire que lors des débuts du mouvement, il a fallu justifier un certain nombre de positions pour asseoir la supposée véracité du dogme du groupe par rapport à l'orthodoxie religieuse de l'époque -- sachant que les interprétations des livres de Daniel et de l'Apocalypse reprenaient les idées en vogue dans les milieux adventistes alors populaires --, mais ce n'est plus le cas aujourd'hui, le mouvement étant désormais vu par les adeptes comme étant par essence "La Vérité", peu importe les inepties qu'il peut proférer (c'est aujourd'hui bien plus un groupe d'appartenance que de conviction, dans lequel la véracité du dogme se définit par son émanation du sommet de la hiérarchie, non par son exactitude objective). D'autant que la société Watchtower est devenue une redoutable bureaucratie qui, amha, raisonne bien plus en termes d'efficacité et de rendement que de logique scientifique et d'arguments discursifs (il n'y a qu'à voir la vacuité de ses publications actuelles dont on croirait qu'elles s'adressent à des gamins tant c'est au ras des pâquerettes... Il n'y a plus de réelle volonté de débattre ni de développer une argumentation, l'approche prosélyte se résume grosso modo à ça : "T'es d'accord avec nous ? Viens nous rejoindre ! T'es pas d'accord ? On se casse !"). Et du côté des TJ eux-mêmes, pourquoi se prendre la tête à aller s'interroger sur un sujet qui pourrait déboucher sur une possible crise de conscience là où il est psychologiquement plus facile de se contenter d'obéir, surtout lorsque le groupe continue à remplir son contrat en termes de socialisation interne et d'apport d'un sens existentiel global ? En fait, je dirais que cette interrogation est typique des non-TJ (ou des ex-TJ), lesquels cherchent à comprendre la rationalité d'un système, là où les intéressés n'en ont absolument rien à f****** ou, du moins, ont recours à un autre type de rationalité mais sans avoir envie de le savoir... Du coup, je ne suis pas sûr d'avoir apporter une réponse à ta question (et je ne crois pas que B. Blandre et A. Holden aient développé ce point), mais au moins j'ai dit ce que je pensais... --Europe22 (discuter) 22 juin 2018 à 20:03 (CEST)

Section "salut et vie après la mort" ET Plan de salut

Bonsoir,

Pourquoi dans la section "3.3 salut et vie après la mort", consacré aux Témoins de Jéhovah, il y a le lien "plan de salut" qui dirige vers l'article Théologie du mormonisme ?

Ne faudra t-il pas donc créé une section consacrée entre les points en commun du mormonisme et les Témoins ?

Merci.

-- Tonnegrande (discuter) 22 août 2019 à 02:29 (CEST)

Section "Eschatologie"

Bonsoir,

dans la section "3.4 Eschatologie", dans le premier paragraphe, faut-il garder le lien interne : "607 av J.C." ?

La nouvelle page de cet article se nomme "600...." et présente une liste de dates suivie par des rappels historiques.

Merci à vous.

-- Tonnegrande (discuter) 22 août 2019 à 02:53 (CEST)

Pertinence de vos ajouts

 ArnoldBCN : Avant de modifié à nouveau l'article, merci d'expliquer sur cette page de discussion, la pertinence de vos ajouts et la suppression de références existantes.— Sebicux (discuter) 28 août 2019 à 17:39 (CEST)

Bonsoir.

Sur la notion de sectes : - L'actuel article ne donne qu'une vision unilatérale : "Les Témoins de Jéhovah sont régulièrement accusés d'être une secte". Pourquoi ne pas mentionner en plus la décision de la cour européenne qui considère officiellement que c'est une religion ?

- L'article parle "de leur isolement social" On pourrait citer l’enquête de la Sofres qui révèle une sociologie normale des TJ. Bas taux de chômage, 96% des enfants scolarisés dans le public et 4% dans le privé, taux de diplômés scolaires dans la moyenne nationale etc...

Dans l'histoire : - Rendre certaines tournures de phrases, plus neutres comme par exemple : Plus grave encore, en 1911 le journal le Brooklyn Daily Eagle accuse Russell d'escroquerie à la suite de la vente d'un « blé miraculeux »

Le plus grave encore, ressemble plus à un article d’opinion que d'une fiche encyclopédique. C'est pour la forme, et pour le fond, l'accusation d'escroquerie est une accusation d'un journal qui n'est s'est jamais traduit en justice.

- Il centralise l'autorité en transformant en à peine treize ans les églises ou ecclésias indépendantes en congrégations sous les ordres de la société Watchtower, et fait de la diffusion de son message l'activité première des ecclésias. La phrase est longue, mal tournée, et ressemble à une mauvaise traduction de l'anglais.

- Toutefois, ce n'est qu'en 1938 que tout vestige de démocratie est aboli Une religion est-elle un régime démocratique ? La formule est assez singulière.

- "et les fidèles doivent remettre un rapport d'activité". La phrase ne donne aucun contexte. Q'est-ce qu'un rapport d'activité pour un lecteur Wikipedia ? Dire que c'est un rapport individuel qui permet ensuite d'avoir une représentation du nombre d'heure de prédication au niveau mondial serait plus pédagogique.

- James (Jim) Penton est un ancien TJ, il devrait apparaître en tant que tel dans la liste des Bibliographie utilisée pour la rédaction de l'article.

- Pourquoi une photo de deux TJ prêchant en Ukraine pour illustrer un article français ?

Ce ne sont que quelques exemples, à mon avis l’intégralité de l'article est a retravailler, pour l'actualiser, le rendre neutre et plus lisible.

ArnoldBCN (discuter)

Bonjour ArnoldBCN,

Bien que je ne participe habituellement pas à cet article, je me permets de répondre rapidement à quelques-uns des points que vous soulevez, en espérant que d'autres contributeurs prendront le relais.

- Concernant la reconnaissance comme "religion" de la part de la CEDH, il faut quand même préciser que c'est la manière dont l'arrêt a été interprété par les médias, sous prétexte que la Cour a énoncé des articles pointant la violation de la liberté de religion. Or, les tribunaux ne décernent pas de label de "religion" pas plus qu'ils ne définissent ce qu'est une "secte" (mot qui n'a d'ailleurs pas d'existence juridique, mais uniquement une existence d'un point de vue populaire et parlementaire), mais se contentent de citer les textes de lois qui s'appliquent en la matière, et il est tout à fait exact de dire que les TJ se situent bien dans la sphère religieuse. De la même manière, les arrêts des tribunaux administratifs en France ont souvent été vus par des articles de journaux comme une reconnaissance officielle de cette organisation, alors que l'Etat français affirme sa neutralité en matière religieuse, ne reconnaissant aucun culte. Le fait de situer un groupe dans le champ religieux ne signifie nullement qu'il n'existe aucune dérive : pour info, l'arrêt donné par la même CEDH deux ans plus tard au sujet du Mandarom a utilisé les mêmes articles de loi que dans le cas des TJ pour condamner l'Etat français (article 9 de la Convention européenne des droits de l'homme garantissant la liberté de pensée, de conscience et de religion) ; aussi faudrait-il en déduire, suivant la même logique, que ce groupe folklorique, qui avait à sa tête un gourou controversé accusé de pédophilie, était une "religion" (à la différence près que dans ce cas, les articles de presse ont conservé le mot "secte" lorsqu'ils ont communiqué la décision). Et il est fort à parier que si l'Ordre du temple solaire avait contesté une taxation sur des dons manuels de la même manière, il aurait reçu le même traitement de la part de la CEDH dont l'appréciation porte sur le respect du droit uniquement. Le terme "religion" n'est pas l'opposé de celui de "secte" : l'un définit la nature d'un groupe, l'autre son mode de fonctionnement ; d'ailleurs, bien des groupes ont été qualifiés de "sectes religieuses".

- Le sondage de la SOFRES pose quelque peu problème dans sa méthode qui n'était pas très scientifique, car : il avait été demandé par la branche française de TJ qui avait elle-même formulé les questions (assez imprécises) et administré les questionnaires (on y évoquait par exemple la lecture d'ouvrages non-TJ ou la fréquentation des proches non-TJ, mais sans que les termes ni que la fréquence ne soient définis, ce qui signifiait que les personnes interviewées pouvaient les interpréter comme elles le voulaient, et ceci d'autant plus qu'il n'y avait pas de vérification des propos -- par exemple, de mémoire, le sondage admettait que le taux de fréquentation des musées était largement surestimé). Dans tous les cas, ce n'était pas une étude sociologique indépendante, mais un simple questionnaire dont le but affiché était, très clairement, de contredire un repli social des TJ, lequel n'est, de toute façon pas physique, mais davantage mental (la fréquentation des non-TJ est courtoise tout en restant superficielle). Concernant les diplômes, d'une part, le sondage de la SOFRES affirme que les diplômés de type BAC+5 sont sous-représentés parmi les TJ par rapport à la moyenne nationale (3% contre 12%), d'autre part une étude statistique réalisée aux USA en 1993 avaient établi que les TJ étaient très nettement sous-diplômés du collège par rapport aux fidèles des autres religions, arrivant en dernière position. Enfin, les scientologues et les raëliens envoient également leurs enfants dans les écoles publiques, et d'ailleurs il n'a jamais été reproché aux TJ de ne pas scolariser leurs enfants...

- L'expression "Plus grave encore" est en effet non neutre et inutile. En revanche, concernant l'accusation d'escroquerie, il faut préciser que c'est C.T. Russell qui a lancé une procédure en diffamation contre le Brooklyn Daily Eagle et qu'il a perdu son procès en première et seconde instance et devant la Cour suprême parce qu'il n'a pas été capable de prouver que la caricature qui posait problème constituait bien une diffamation -- ce qui laisse à penser que, pour les tribunaux ayant statué sur cette affaire, l'accusation d'escroquerie du journal était fondée. Il est vrai néanmoins que la formulation dans l'article est malheureuse car on ne comprend pas bien ce qui s'est passé. Je propose : "En 1911 le journal le Brooklyn Daily Eagle accuse Russell d'escroquerie à la suite de la vente d'un « blé miraculeux » ; une caricature publiée par ce journal conduit Russell à le poursuivre en justice jusque devant la Cour suprême de l'État de New York, mais il perdit son procès en 1915".

- J. Penton est en effet un ex-TJ, mais il a effectué ses recherches en tant qu'historien, discipline pour laquelle il a reçu une formation académique, et son travail a été accueilli dans le monde universitaire en tant que tel. Ceci n'est pas le cas de l'ouvrage de N. Jacquette par exemple qui se contente d'être un récit autobiographique. Dès lors, on peut donc préciser que J. Penton est un ex-TJ (si ce n'est pas déjà fait dans l'article), mais ce n'est pas ce statut qui a présidé ses travaux.

- La photo des TJ en Ukraine peut effectivement être remplacée par celle de TJ en France, ce serait plus approprié.

En espérant que ces quelques points aideront les lecteurs de la page de discussion dans la rédaction de l'article...

Cdlt, Europe22 (discuter) 29 août 2019 à 22:12 (CEST)

Un grand merci à Europe22 pour toutes ses remarques pertinentes et ses précisions, et à ArnoldBCN pour avoir indirectement lancé ce sujet.  Europe22 : les changements proposés sont bien. Tu ne veux pas les faire toi-même dans l'article ?

Juste pour ce qui est de déterminer si les TJs sont une secte ou une religion, je voudrais rappeler que pour la majorité des sociologues les TJs sont toujours une secte, au sens sociologique, et n'aspirent pas à devenir une religion. Dans les médias, on retrouve le terme secte [3], le terme religion [4] et d'autres termes comme "mouvement religieux" [5], qui est plus neutre. Cela n'empêche pas de voir les TJs encore régulièrement accusés de dérives sectaires. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 31 août 2019 à 09:18 (CEST)

Sous le régime nazi, les alliés

Bonjour,

Je suis un peu géné par la phrase "En cette période de montée des nationalismes, puis de guerre mondiale, l'antipatriotisme des Témoins de Jéhovah leur vaut d'être réprimés non seulement dans les pays de l'Axe, mais également dans les pays alliés", dans Témoins de Jéhovah#Sous le régime nazi.

Cette phrase dit que la répression dans les pays de l'axe et dans les pays alliés est de même nature et de même effet. Je ne le pense pas, mais je peux me tromper et je n'ai trouvé aucune référence. En l'état, elle ne me semble pas respecter le principe de proportionnalité de wikipédia. Qu'en est-il ? Est-ce que les deux répressions sont vraiment du même ordre, du genre du millier de tués dans des camps ?

Merci, --Touam (discuter) 2 novembre 2019 à 15:57 (CET)

J'ai modifié un peu le texte, sans trop rentrer dans les détails. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 8 novembre 2019 à 04:42 (CET)

Témoins de Jéovah

Bonsoir, je suis Docteur en Ecritures Saintes (Ecole Biblique et Archéologique de Jérusalem) et ne comprends pas pourquoi vous voyez un manque de neutralité dans ma phrase et la supprimez (même après le "sourçage"), alors que le point de Jean 1:1 est essentiel et décisif, puisque c'est sur ce changement par rapport au texte grec original que s'appuie la croyance ou non en la divinité de Jésus (pour les témoins de Jéovah, "un dieu" signifie un être spirituel, alors que pour toutes les autres églises se réclamant du nouveau testament, il est Dieu, égal par essence à la personne du Père.) Pour l'instant j'ai plutôt l'impression que c'est la suppression qui manque de neutralité. J'attends votre retour, s'il-vous plaît. --SteveMTN (discuter) 26 novembre 2019 à 03:57 (CET)

Bonjour SteveMTN. Comme vous pouvez le voir, le bandeau dans l'en-tête de cet article montre que Témoins de Jéhovah est un article qui fait souvent l'objet de polémiques. Pour éviter toute guerre d'édition, il est impératif de sourcer toutes ces ajouts par des sources secondaires de qualité. En l'occurrence https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/bible/nwt/livres/jean/1/ est une source primaire et Pierre Oddon est une source secondaire problématique et non de qualité comme le demande wikipédia. Pierre Oddon est un évangéliste français et un des animateurs de Vigi-Sectes, donc même si ce qu'il écrit est vrai et fiable, cet auteur est de parti pris. Par contre, si un historien des religions ou un Docteur en Ecritures Saintes a écrit dans un de ses livres que chez les Témoins de Jéhovah, « un exemple notoire est l'article indéfini et la minuscule en français de "un dieu" en Jean 1,1: "la Parole était un dieu" » et que ce livre est reconnu de qualité par ses pairs (livre qui fait l'objet d'une recension académique), alors cela constitue une source de qualité et cette information a sa place dans cet article. Je vous invite à lire le premier principe intangible de wikipédia, Wikipédia est une encyclopédie : « Un article présente les connaissances établies sur un sujet précis, connaissances qui doivent donc être vérifiables. La neutralité de point de vue (le POV signalé en commentaire) ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. Les connaissances devant être présentées de façon synthétique, le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres ». Ceux qui sont pertinents pour un article si polémique, émanent nécessairement de sources de qualité. Cordialement, Salsero35 ^☎ 26 novembre 2019 à 13:31 (CET)

Pour compléter la présentation exhaustive de la part de Salsero35 de nos principes, j'ajoute que les contributeurs ne doivent pas rechercher dans les traductions des textes sacrés les justifications de leurs modifications des articles de Wikipédia. C'est ce qu'on appelle faire du Travail inédit, hautement problématique sur un projet comme le nôtre : les sources secondaires sont indispensables pour justifier telle ou telle approche de ces textes. SammyDay (discuter) 26 novembre 2019 à 13:36 (CET)

Merci de vos réponses et d'accord pour la nécessité du sérieux des sources, donc l'insuffisance de l'ouvrage d'Oddon. Toutefois mon ajout n'était pas une justification par un "texte sacré", mais une illustration de ce texte pour aider le lecteur à comprendre le "biaisés" (selon Bruce Metzger). Le terme "notoire" est neutre aussi selon tous les dictionnaires. Ma phrase était courte (donc pas vraiment disproportionnée) et sans parti pris: n'importe qui sait que le chapitre Jean 1 est central pour caractériser la doctrine sur Jésus chez tous les groupes se réclamant du nouveau testament. Si wikipedia écrivait au sujet des mammifères que l'éléphant est "grand", a-ton vraiment besoin d'une édition scientifique pour le justifier, alors qu'il s'agit seulement d'une illustration frappante? Cette suppression ne me parait pas aider le lecteur à connaitre qui sont les témoins de Jéovah, sur quel texte ils appuient leurs croyances, et pourquoi ils se différencient autant des églises chrétiennes. SteveMTN (discuter) 26 novembre 2019 à 19:08 (CET)

Typiquement une assertion telle que n'importe qui sait que le chapitre Jean 1 est central pour caractériser la doctrine sur Jésus chez tous les groupes se réclamant du nouveau testament^{[réf. souhaitée]} réclame un sourçage de qualité (et même si cette source était apportée, cette info n'aurait pas sa place dans cet article mais dans l'article d'exégèse Jean 1 à créer à l'instar des anglophones qui ont https://en.wikipedia.org/wiki/John_1). Et je le répète : si une source de qualité qui a analysé les textes doctrinaux de Watch Tower et les études bibliques lors des réunions hebdomadaires des TJ dans leur Salle du royaume, affirme que ce verset johannique est notoire pour les TJ, alors il est possible que cette info ait sa place. Mon avis est qu'il serait encore plus judicieux, sous réserve que des sources de qualité existent (ce qui est fort probable) de créer une section (voire un article indépendant) dédiée aux textes importants sur lesquels s'appuient les TJ, avec leurs interprétations littéralistes ou allégoristes, et les interprétations des exégètes qui font autorité dans ce domaine. Salsero35 ^☎ 26 novembre 2019 à 19:45 (CET)

La page italienne de Wikipedia sur les TJ évoque précisément Jean 1:1; et les pages françaises et anglaises sur la Traduction du Monde Nouveau commencent aussi avec Jean 1:1 leurs paragraphes sur les passages controversés de cette traduction. L'illustration ne parait donc ni inédite, ni inopportune, ni partiale, ni exagérée... Je propose donc de replacer la phrase supprimée, avec, comme vous le suggérez, une référence scientifique. SteveMTN (discuter) 26 novembre 2019 à 21:23 (CET)

"n'importe qui sait que le chapitre Jean 1 est central" etc. Ben non. Clairement, moi, je ne suis pas un spécialiste des Ecritures, j'ai lu la Bible une fois (comme ne l'ont pas fait la majorité des personnes vivant sur Terre), et cette question m'échappe totalement. Par contre, ce que je sais, c'est qu'un article de Wikipédia doit être compréhensible et logique pour quelqu'un qui ne connait pas le sujet. L'article doit être donc rédigé non pour ses contributeurs, mais pour le lecteur - et une source fiable pour justifier le passage, c'est effectivement indispensable. SammyDay (discuter) 27 novembre 2019 à 10:40 (CET)

Juste un petit mot pour dire que "n'importe qui spécialiste en théologie doit être capable de trouver une source claire et incontestable pour justifier n'importe quelle assertion théologique "censée être bien connue"" ; de même que pour reprendre l'exemple précédent, si l'article sur l'éléphant commence par "l'éléphant est grand", et qu'un lecteur demande une source, n'importe quel zoologue (et pas qu'eux) trouvera instantanément 10 sources indiscutables mentionnant que l'éléphant est le plus grand des mammifères terrestres et précisant son poids. Quand à la pertinence, il faut cette fois un texte plus précis signalant, par exemple, que c'est sur ce texte exact que telle ou telle querelle religieuse s'est cristallisée ; là encore, si c'est bien connu, des sources incontestables se trouveront aisément.--Dfeldmann (discuter) 27 novembre 2019 à 12:37 (CET)

L'ajout de la référence du professeur C.H. Dodd serait pertinent à trois conditions 1/ SteveMTN a-t-il lu son article dans la revue The Bible Translator ? Autrement dit, Dodd précise t-il que ce sont les TJ qui font cette traduction biaisée (ou fait-il référence à plusieurs universitaires qui ont traduit en "un dieu" ?) 2/ Quel est le titre de l'article de Dodd ? 3/ La première phrase su paragraphe "Plusieurs spécialistes … affirment que certains passages de la Traduction du Monde Nouveau sont biaisés pour promouvoir les pratiques et les doctrines du mouvement" me semble suffisante pour cet article général sur les TJ. Et il se trouve que l'article plus spécifique La Bible : Traduction du monde nouveau existe. La mention de cette traduction "un dieu" de Jean:1 ne serait-elle pas plus judicieuse dans cet article sur la Bible des TJ (sous réserve des réponse à la question 1 et 2) ? Salsero35 ^☎ 28 novembre 2019 à 20:17 (CET)

Il s'agit seulement d'une illustration pour expliquer le point de vue (majoritaire) de Metzger, et non d'un véritable ajout ou d'une idée inédite. Jean 1,1 est seulement choisi parmi d'autres parce qu'il est probablement le plus cité dans la littérature scientifique sur les problèmes de traduction biblique, et en évoquant très souvent explicitement les TJ. Au minimum, la page italienne sur les TJ évoque aussi le sujet. J'ai rajouté le titre de l'article de Dodd et d'autres références scientifiques le corroborant, en note. Sur l'analogie imparfaite ici avec l'éléphant, je ne disais pas "le plus grand" mais invitait à définir jusqu'à quel point raisonnable il parait opportun de justifier chaque mot dans chaque phrase.SteveMTN (discuter) 29 novembre 2019 à 20:10 (CET)

Annexes notes et références

Bjr, 1/ pourquoi systématiquement retirer mes liens vers "articles connexes" en justifiant qu’ils doublonnent car ils sont accessibles via "catégories"? En effet utiliser "catégorie" n’est pas évident pour un utilisateur lambda surtout avec le saucissonnage qui est fait de la pléthore d’articles sur les témoins de jéhovah (à ce jour je compte 6 sous-catégories!), alors que des liens via "articles connexes" sont intégrés dans l’article concerné et de fait plus facilement et directement accessibles. Il vaut mieux deux accès qui doublonnent qu’un accès "caché" dans "catégorie", l’objectif d’une encyclopédie est aussi de rendre l’info disponible et si l’info est disponible par plusieurs chemins, tant mieux on la retrouvera d’autant plus facilement. 2/Nota au sujet de la catégorisation/arborescence du christianisme : je trouve amusant que le symbole utilisé pour le christianisme soit une croix, cela ne devrait-il pas suffire pour ne pas classer les témoins de jéhovah dans christianisme…? Cdlt--Thepat (discuter) 7 août 2020 à 20:03 (CEST)

L'article Lexique des Témoins de Jéhovah est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Lexique des Témoins de Jéhovah » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Lexique des Témoins de Jéhovah/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Lynx (discuter) 9 avril 2021 à 00:00 (CEST)

Demande de supression de l'article!

Alors, comme je suis Témoin de Jéhovah, je ne suis pas d'accord qu'il aient des mensonges, à propos de ça! J'ordonne qu'un de vous effaciez la page! Je suis Témoin de Jéhovah, et je défends beaucoup ça, donc supprimez cette page, c'est pas un article fait pour être sur Wikipédia! Je vous donne 24 heures! En cas de non suppression, je la supprimerait moi-même! LRP19PT (discuter) 14 mai 2021 à 19:20 (CEST)

Mort de rire,  LRP19PT, vous vous croyez où ? Vous pensez que vous effrayez quelqu'un avec vos menaces ? Que vous avez quelconque droit pour décider ce qui est ou non sur Wikipédia ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 mai 2021 à 21:11 (CEST)

Ce n'est pas une menace, mais une demande, en tant que Témoin de Jéhovah c'est normal que je me sens comme ça! Car je défend mes propres croyances et ma religion, si il y a des mensonges c'est pas bien à propos de ça, ceux qui ne sont pas Témoin de Jéhovah ne savent pas ce qu'il disent à propos de ça! LRP19PT (discuter) 14 mai 2021 à 21:26 (CEST)

pédophilie chez témoins de jehovah

Bonjour,

Je ne suis pas témoin de Jéhovah mais je suis régulièrement leur réunion. Quand vous parlez de l'omerta sur la pédophilie sans doute avant mais j'ai assisté récemment à une tour de garde qui encourageait à dénoncer aux autorités judiciaires ces agissements. Mettez vous à jour SVP . Ca me choque. Les témoins de jéhovah ne sont pas à confondre àavec l'église catholique. merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Schiano de colella philippe (discuter), le 8 décembre 2021 à 22:54 (CET)

Bonjour, les articles de Wikipédia se basent sur des sources fiables, pas sur des témoignages lambdas (que ce soit pour les Témoins de Jéhovah ou l'Église catholique en France). — schlum ^{=^.^=} 8 décembre 2021 à 23:19 (CET)

Attachement à la Bible

Il me semble que la phrase suivante en début d'article me parait inadaptée.

« Les Témoins de Jéhovah sont connus principalement pour leur prédication de porte-à-porte et l'importance qu'ils donnent à la Bible, qu'ils considèrent comme la parole de Dieu. »

On pourrait vite croire croire que c'est un changement de quelques mots d'une tentative approximative de description des chrétiens évangéliques : « Les chrétiens évangéliques sont connus principalement pour leur activité d'évangélisation et l'importance qu'ils donnent à la Bible, qu'ils considèrent comme la parole de Dieu. »

Même si beaucoup de gens ont vu de la prédication de témoins de Jéhovah, ils ne sont pas connus que pour ça. De plus, leur attachement à la Bible est une facade. Ils sont avant tout attachés à leur interprétation par Watchtower de leur version si particulière de la Bible.

La parole de Dieu contient aussi Actes 17:11-12, qui explique que les juifs de Bérée devenus chrétiens (au sens moderne), examinaient les écritures et cherchaient à savoir si ce qu'on leur disait était vrai. Pour vouloir éviter les TJ et libérer leurs membres de la captivité, il suffit en fait de savoir ce que sont les TJs et de connaître la parole de Dieu.

Peut-on essayer de ne pas avoir une version édulcorée en ne résumant que ce qui va bien ? Guestopédia (discuter) 16 mai 2023 à 05:00 (CEST)

Votre commentaire est manifestement orienté théologiquement dans le but de promouvoir l'évangélisme par rapport au dogme TdJ (le fait de citer la "Parole de Dieu" et de la présenter comme telle est loin d'être le meilleur argument sur WP, c'est le moins que l'on puisse dire...), mais je suis assez d'accord avec votre remarque en lien avec l'importance accordée par les TdJ à la Bible. Cette formulation me semble fautive car la Bible n'est à mon sens, pour l'organisation TdJ, rien d'autre qu'un support à un corpus doctrinal qui semble parfois le précéder et qui a la prédominance sur celui-ci (en cas de désaccord entre un passage biblique et un dogme TdJ, l'adepte devra choisir l'interprétation watchtowerienne, aussi farfelue soit-elle). La formulation actuelle pèche en ce qu'elle épouse l'image d'Epinal que les TdJ cultivent dans leur attachement à la Bible, qu'ils croient indéfectible alors qu'il me paraît surtout instrumental, sa finalité étant d'asseoir l'autorité des interprétations des dirigeants. En revanche, je ne suis pas d'accord sur votre commentaire concernant le porte-à-porte qui ne serait pas l'un des traits les plus représentatifs des TdJ : c'est en effet celui-ci qui les identifie auprès des gens dans la vie quotidienne puisque ce sont les seuls, parmi les groupes religieux, à effectuer des visites à domicile de façon systématique. Cdlt, Europe22 (discuter) 16 mai 2023 à 11:44 (CEST)

Effectivement le porte à porte de façon systématique, je veux bien, ça les caractérise et les autres chrétiens et autoproclamés chrétiens qui font du porte à porte ne le font pas de la même façon (soit ce n'est pas systématique car un moyen parmi d'autres, soit ça concerne peu de membres, soit ce n'est pas connu).

Pour mon commentaire "orienté", je tiens à préciser que l'exemple de formulation rapprochée est un exemple pour faire ressortir un point et non une proposition. Je ne l'écrirais certainement pas tel quel dans l'article concerné. Le terme "évangélique" est souvent mal compris et ce ne sont certainement pas toutes les églises évangéliques qui sont connues pour leurs activités d'évangélisation auprès de ceux qui ne franchissent pas la porte (beaucoup n'en font pas de façon organisée ou peu).

Bref, c'est plutôt l'aspect mise en avant "Bible = parole de Dieu" aussi haut dans l'article qui me dérange ici. Pour beaucoup de chrétiens cette équation fait partie de la foi personnelle et des confessions de foi sans être un prétexte suffisant pour imposer une interprétation et une dénomination particulière. La plupart des chrétiens ne croient pas que les chrétiens dehors de leur organisation sont tous dans l'erreur (et cela que l'organisation soit une église locale, une congrégation ou autre). Pour un TJ leur organigramme hierarchique humain avec la Watchtower est souvent une base non négotiable.

Guestopédia (discuter) 16 mai 2023 à 20:02 (CEST)

Je suis évidemment d'accord avec vous comme je l'ai précédemment dit, et moi aussi je serais d'avis de faire disparaître cette mention de l'attachement des TdJ à la Bible, puisque celle-ci est en réalité subordonnée à l'exégèse de leur comité dirigeant. Être TdJ, c'est suivre l'enseignement d'une organisation en particulier, la Watchtower, et non la Bible seule. De plus, le terme "prédication" est un peu problématique car, dans le cas des TdJ, il comporte un apprentissage s'inspirant des techniques de vente (proposition d'un écrit via la mémorisation d'un "canevas" souvent fourni par leur organisation, intérêt feint pour son interlocuteur, objectif de "rendement"...), démarche qui me paraît assez éloignée d'une approche typiquement spirituelle (témoignage personnel de sa rencontre avec Dieu...). Dès lors, on pourrait utiliser cette phrase : « Les Témoins de Jéhovah sont principalement connus pour leur prosélytisme qu'ils effectuent aussi bien à domicile que par des présentoirs installés dans des lieux publics ». Si vous êtes d'accord, n'hésitez pas à procéder à ce changement dans l'article. Cdlt, Europe22 (discuter) 16 mai 2023 à 20:48 (CEST)

Conséquence de l'excommunication

En 2024, selon le Point d'actualité n°2 du collège central, les Témoins de Jéhovah sont désormais autorisés à saluer les excommuniés, sauf les apostats (excommuniés qui critiquent le mouvement). Je pense qu'il est utile de mentionner cet assouplissement de la règle dans le corps de l'article.

Cordialement,

Tsinguidi (discuter) 20 mars 2024 à 11:13 (CET)