Discussion:Système juridique

Problème de traduction

Même problème que pour la pageDroit civil (système juridique) : l'expression anglo-saxonne civil law, en parlant du système de droit, ne se traduit pas en france par "droit civil" mais par "droit romano-germanique". Il est cependant possible que dans d'autres pays francophones l'expression "droit civil" soit utilisée (évitons le franco-centrage). Je n'ai pas modifié en attendant vérification. --Paul Guignard (d) 11 janvier 2008 à 21:17 (CET)

Au Québec, du moins, l'expression "droit civil" est consacrée. 193.178.155.99 (d) 16 juillet 2010 à 10:00 (CEST)

Cet article ne va pas du tout! Quelle idee de remplir avec des petits drapeaux pour cahcher le fait qu il soit vide. La notion de systeme juridique est a expliquer, il faudrait montrer que les auteurs sont pas d accord pour les recoupements et donner une intro pour chaque systeme. Boeb'is 14 février 2007 à 10:04 (CET)

tout à fait d'accord, même s'il me semble vain d'essayer d'intégrer le système de chaque auteur. Vache-crapaud (discuter) 22 décembre 2023 à 12:32 (CET)

Ne faudrait-il pas placer la Nouvelle Calédonie dans la catégorie mixte: Droit civil et coutumier ?

Droit mixte: droit civil et common law

La province du Québec a une tradition de droit privé civiliste mais le droit public et pénal y applicable est la common law. Le Québec devrait être placé dans la section mixte droit civil et common law. De plus, strictement parlant, le Canada, en tant que pays, se trouve à être "mixte droit civil et common law" puisque les deux systèmes s'y retrouvent. Je comprends cependant qu'on fasse la distinction (il serait peut être, alors, approprié de mentionner ce fait à côté de Canada: "excepté Québec"). 193.178.155.99 (d) 16 juillet 2010 à 10:00 (CEST)

Problème de structure : droits de tradition civiliste / droit civil (système juridique)

La section « famille du droit romano-civiliste » a comme article détaillé droits de tradition civiliste. La sous-section « droit civiliste » a comme article détaillé droit civil (système juridique) qui redirige vers droits de tradition civiliste, c'est-à-dire la même chose que la section au-dessus. N'y aurait-il pas un problème de structure, lié à un problème de terminologie et de traduction ? Pautard (d) 19 octobre 2010 à 18:09 (CEST)

renommer en "familles de traditions juridiques"

bonjour,

le terme de "système juridique" est utilisé en DIP comme synonyme d'ordre juridique. Et en droit comparé, il me semble qu'on gagne en clarté en disant "famille de traditions juridiques" plutôt que système.

je reviens bientôt avec des sources et des exemples. Vache-crapaud (discuter) 23 octobre 2023 à 09:49 (CEST)

recyclage

Bonjour,

J'ai ajouté plusieurs sections encyclopédiques à cet article qui était une grande liste. Je propose de recycler cette grande liste en la résumant radicalement (sans tous les petits drapeaux...) comme un exemple dans la section "exemples".

Qu'en dites-vous ? Vache-crapaud (discuter) 14 novembre 2023 à 16:30 (CET)

Je ne suis pas d'accord compte tenu qu'il me semble que cet article devrait servir de point d'entrée pour une personne qui veut faire des lectures plus approfondies sur un ou des systèmes juridiques particuliers. Si on supprime la majorité des liens vers des systèmes juridiques de pays, on empêche cet article de servir à sa fin principale, qui est de résumer ou de synthétiser des informations relatives aux systèmes juridiques et d'orienter le lecteur vers un sujet plus précis, qui la plupart du temps correspond à un système juridique national particulier. ADM (discuter) 11 décembre 2023 à 19:57 (CET)

Bonjour,

Une liste des états du monde est en effet utile pour beaucoup de choses, mais je n'arrive pas à imaginer une situation dans laquelle quelqu'un chercherait le droit d'un état et passerait par l'article "système juridique" pour le trouver. À la limite, dans votre raisonnement, cette liste devrait être dans l'article "ordre juridique", pas " système juridique". Il y a les moteurs de recherche pour ça, ou alors, il faut créer une catégorie, mais ça pose aussi plusieurs problemes. En effet, il y a beaucoup d'ordres juridiques non-nationaux non-étatiques, depuis le droit de l'Union européenne et les droits autochtones jusqu'aux droits humains et à la chariah. Comment alors décider ce qui va dans la liste ou pas ?

Concernant "attendre un consensus", il me semble avoir lu dans cette pdd des critiques à la liste des petits drapeaux. Donc..

Cordialement Vache-crapaud (discuter) 11 décembre 2023 à 20:16 (CET)

Si vous suivez la procédure normale et vous convainquez un minimum de 3-4 personnes dans Discussion Projet:Droit, alors je ne vous le refuserais pas. Je vous prie de faire un peu d'effort pour développer un consensus entre plusieurs personnes au lieu de juste dire que plein de personnes sont déjà d'accord avec vous sans avoir au préalable demandé leur avis. ADM (discuter) 11 décembre 2023 à 21:43 (CET)

Corrigez-moi si je me trompe, mais le principe de Wikipédia est d'éditer audacieusement, et de chercher le consensus en cas de désaccord sur les sources. Ainsi, le système n'est pas démocratique, il est savant : il faut refléter les sources, pas l'opinion des éditeurs. En l'espèce, il n'y a pas de sources. La charge de la preuve n'est-elle donc pas sur les partisans de la conservation de la liste ?

Cdt Vache-crapaud (discuter) 11 décembre 2023 à 22:15 (CET)

Les sources se rapportent aux déclaration non vérifiées, pas aux listes vraiment banales de pays du monde. Ce serait au fond insulter l'intelligence des lecteurs dans ce cas de réclamer une source chaque fois que l'on dit que la France, la Belgique, le Canada, etc. font partie de la liste des pays du monde. Aussi, vous ne pouvez pas invoquer le principe d'audace pour vous défaire de votre obligation de rechercher le consensus une fois qu'un désaccord surgit. Voir Wikipédia:Consensus. ADM (discuter) 11 décembre 2023 à 22:36 (CET)

Je cite la page à laquelle vous renvoyez : "Le consensus ne peut fonctionner qu'entre contributeurs raisonnables, utilisant et se référant à des sources de qualité, qui essayent de travailler ensemble de bonne foi pour décrire de manière correcte et appropriée tous les points de vue pertinents sur un sujet." En l'espèce, il n'y a pas de sources, un consensus ne pourrait donc reposer que sur le "sens commun", qui est àmha un très mauvais conseiller pour rédiger une encyclopédie. Vache-crapaud (discuter) 11 décembre 2023 à 22:46 (CET)

En fait, l'idée est plutôt que la France (ou les autres pays) pré-existe à n'importe quel consensus que nous pourrions avoir à son sujet. Elle n'a besoin de nous pour exister. Si vous pensez que absolument tout dépend des sources et des consensus, vous vous trompez. C'est justement parce que Wikipédia n'est pas un atlas ou Wikipédia n'est pas un dictionnaire que nous n'avons pas à démontrer l'existence des pays du monde. ADM (discuter) 11 décembre 2023 à 22:52 (CET)

C'est une perspective intéressante, mais il me semble que nous nous éloignons du sujet de l'article: les classifications des systèmes juridiques. Si je comprends bien, votre idée est que l'article devrait permettre au lecteur de trouver les droits des différents États. Mais pourquoi dans cette page, et pas dans une page Catégorie:Ordre juridique ? Et pourquoi le lecteur devrait-il trouver uniquement des ordres juridiques nationaux étatiques ? Par ailleurs, une classification consensuelle des systèmes juridiques est impossible, à cause de leur nature purement didactique, sans compter les critiques qui leur sont adressées. Quelle classification alors choisir ? Celle qui met les "droits socialistes" comme troisième terme après la common law et le droit romain ? Celle qui remplace cette catégorie par "droits musulmans" ?

J'espère avoir exposé mes doutes clairement. Qu'en pensez-vous ? Comment justifier la présente liste au regard de Wikipédia:Admissibilité des listes ?

Cdt Vache-crapaud (discuter) 11 décembre 2023 à 23:03 (CET)

C'est un argument qui peut être avancé, mais je suis personnellement d'avis que les catégories ne sont pas des articles et ne peuvent pas très bien présenter une vision de synthèse sur un sujet. La notion de « système juridique » est trop abstraite pour être aisément transformée en arbre de catégories, lequel ne présenterait pas aussi bien une vision de synthèse qu'un article. Au contraire, une notion absolument non abstraite comme le mot « peintre » peut être aisément subdivisée en catégories comme « peintre français », « peintre italien », « peintre allemand », etc. Dans le présent cas, il y a un intérêt à vouloir tour résumer en un seul article au lieu de perdre le lecteur dans un labyrinthe difficile de catégories. ADM (discuter) 11 décembre 2023 à 23:10 (CET)

Que pensez-vous de cette citation : « What appears clear is the fact that no specific classification or grouping attempt may be regarded as the correct one simply because all classifications and groupings are obliged, in a methodological sense, to look backwards and to build their system or taxonomy upon what was the situation when the data were gathered and what specific features were taken into account. So all groupings are of relative nature (Heiss, 2001). »

dans Jaakko Husa, Legal Families, Rochester, NY, 30 décembre 2009 (DOI 10.2139/ssrn.1529574, lire en ligne) Vache-crapaud (discuter) 11 décembre 2023 à 23:20 (CET)

Ça va dans le sens que je disais, ce serait impossible d'établir un unique arbre de catégories sur les systèmes juridiques car il n'y a 1) ni consensus sur ce qu'est exactement un système juridique (cf. les « ordres juridiques autochtones ») 2) le fait que certains juridiques sont mixtes comme le Québec (double appartenance à deux familles de systèmes) nous obligerait à les classer dans deux arbres de catégories à la fois. Ce serait trop lourd, il vaut mieux s'en tenir à l'article dans sa forme actuelle. ADM (discuter) 11 décembre 2023 à 23:26 (CET)

Je ne suis moi non plus pas favorable à une catégorie : je suis juste pour le délistage. Vos remarques tout à fait justes sur la lourdeur et l'ambiguité s'appliquent aussi à la liste présente en l'état. Non ? Vache-crapaud (discuter) 11 décembre 2023 à 23:31 (CET)

Non car si on a conclu qu'une catégorie est trop simpliste pour synthétiser l'information, il ne reste plus que des listes. Sinon, on supprimerait l'information et il ne resterait rien. La raison pourquoi on a besoin de listes complémentaires est que plusieurs systèmes juridiques appartiennent à deux familles de systèmes : ainsi l'Algérie c'est à la fois du droit civil de tendance française et du droit musulman. Il n'y a pas d'autres moyen de présenter cela pour l'Algérie que de faire une courte liste de pays de droit musulman, une courte liste de pays de droit civil de tendance française et de mettre l'Algérie dans les deux. Mais en fait, je préfère la présentation actuelle où il y a une unique section appelée « bijuridisme civil et musulman ». ADM (discuter) 11 décembre 2023 à 23:41 (CET)

Bon, j'abandonne. Je ne comprends vraiment pas pourquoi il faudrait "garder l'information" alors que même la plus actuelle encyclopédie de droit comparée à ma connaissance, d'où vient la citation que je vous ai partagée, dit qu'il n'existe pas de bonne classification. Wikipédia surpasse décidément la littérature scientifique. Adieu et bonne journée de par dessus l'Atlantique. Vache-crapaud (discuter) 12 décembre 2023 à 00:14 (CET)

J'ai neutralisé les formulations. Omnilaika02 (d) 22 décembre 2023 à 11:22 (CET)

Je rêve : dans votre reformulation, la nature didactique des classifications devient une simple "approche", alors que même tous les auteurs sont d'accord pour dire que les classifications sont précisément des outils didactiques. Je me sens vraiment frustré de devoir réexpliquer les sources encore et encore à des gens qui ne semblent pas se donner la peine de les lire. Un comble pour des gens intéressés par le droit. Vache-crapaud (discuter) 22 décembre 2023 à 11:38 (CET)

C'est quand même incroyable qu'on ait 41 iw avec peu ou prou le même contenu et que tous, sans exception, soient faux. La réalité, c'est que ces distinctions sont généralement retenues comme valides, et que le but ici est de faire un article accessible à tout un chacun et non pas une petite cuisine d'ultra spécialistes théoriciens du droit comparé. Le RI était parfaitement orienté et hors des clous pour un article de neutralité encyclopédique. Je dois aussi tout le temps vous rééexpliquer la même chose. Omnilaika02 (d) 22 décembre 2023 à 11:50 (CET)

est-ce que je dois vraiment vous rappeler que wikipédia reflète les sources secondaires de qualité et pas les interwikis ? Vache-crapaud (discuter) 22 décembre 2023 à 11:55 (CET)

Vu la « jurisprudence » Blanchité sur Wikipédia et la façon dont vous avez "interprété" les sources, oui. Omnilaika02 (d) 22 décembre 2023 à 13:31 (CET)

J'ai l'impression que vous ne parlez pas de l'article, mais de ma personne: WP:forum. Je souhaite que nous nous astreignons tous à refléter les sources. Vache-crapaud (discuter) 22 décembre 2023 à 15:51 (CET)

S'appuyer sur les sources

Je conseille à tout le monde la lecture des deux chapitres d'encyclopédie que j'ai indiqués dans la bibliographie. Peut-être qu'on pourra commencer à améliorer cet article à ce moment là. En attendant, on pédale dans la choucroute. Vache-crapaud (discuter) 23 décembre 2023 à 06:16 (CET)

Bonjour @Vache-crapaud, est ce que ces deux chapitre ne concernerai pas plutôt l'article Droit comparé qui parlent de classification (les deux source parlent de Comparativ law) ? D Cat laz (discuter) 23 décembre 2023 à 06:52 (CET)

Bonjour,

Le chapitre de Husa est intitulé "Familles juridiques", il parle du sujet du présent article. Je comprends votre doute sur le chapitre de Reimann : il faut prendre en considération qu'il est inséré dans le volume II de l'encyclopédie, intitulé "The Legal Systems of the World". En fait, de ce que je comprends, ce volume II avait été rédigé par René David au siècle dernier, et le chapitre de Reimann a été ajouté en 2020 afin de mettre l'encyclopédie à jour par rapport à l'évolution du débat doctrinal sur les problèmes des systèmes juridiques.

Bien cordialement Vache-crapaud (discuter) 23 décembre 2023 à 07:41 (CET)

Mais l'article présent ne parle pas uniquement des familles juridiques qui est une forme de classement. Le sujet de l'article est plus large et parle de l'étude des système juridiques (dont la taxonomie/classification est une branche particulière). Je suis bien d'accord avec le fait que tel ou tel classification pose problème mais cet article ne porte pas spécifiquement sur la classification, il est bien plus large. D Cat laz (discuter) 23 décembre 2023 à 07:54 (CET)

Pas vraiment, ce qui ressort des sources, c'est que le concept des systèmes juridiques est un produit de la classification, et que ça ne correspond pas manifestement à une réalité. Essayez de lire les sources? Vache-crapaud (discuter) 23 décembre 2023 à 09:53 (CET)

Je ne comprend vraiment votre point de vue. La partie que vous mentionnez Elgar Encyclopedia of Comparative Law - Legal families dit d'entré : « Comparative law is notoriously accustomed to dealing with big packages such as for example common law, civil law and Islamic law. As is well known, these are called 'legal families' in the language of academic comparative law, albeit there is no consensus on what a 'legal family' actually is. » On parle bien de Droit comparé ou je deviens fou là ? D Cat laz (discuter) 23 décembre 2023 à 10:34 (CET)

Pour être sûr qu'on parle bien de la même chose, il s'agit bien de cette référence ? D Cat laz (discuter) 23 décembre 2023 à 10:35 (CET)

Oui, c'est bien le chapitre de Husa ! Et oui bien sûr que ça parle de droit comparé, puisque les systèmes juridiques sont des concepts de droit comparé. Votre argument, c'est un peu comme dire qu'on ne pourrait pas utiliser un manuel de "droit civil" pour écrire l'article WP "contrats", parce que "droit civil" ce serait différent de "contrat". Alors que "contrat" c'est un concept de droit civil. Si vous voulez, le droit c'est un peu comme de la théologie (et je dis ça avec respect, je suis moi-même juriste) : la Sainte-Trinité, c'est quelque chose d'imaginé par les théologues, et du coup dans une encyclopédie on reflète simplement ce qu'en pensent les théologues, y compris s'ils changent d'avis et décident d'abandonner cette idée, parce qu'il n'y a pas de "réalité" de la Sainte-Trinité à défendre. J'espère que vous avez trouvé la lecture du chapitre intéressante en tout cas. Les deux références sont disponibles sur la bibliothèque WP. Vache-crapaud (discuter) 23 décembre 2023 à 18:44 (CET)

Mais aucun soucis à utiliser ce livre et ce chapitre pour cet article. Je crois que je ne comprend pas bien ce qui vous dérange dans l'article. D Cat laz (discuter) 24 décembre 2023 à 03:47 (CET)

Ordre juridique

@D Cat laz vos derniers ajouts ont transformé cet article en un doublon de ordre juridique. On n'y comprend honnêtement plus rien. J'ai demandé à des connaissances non-juristes de lire cet article et de me dire ce qu'ils en pensaient, ils n'ont même pas compris quel était le sujet de l'article. Omnilaika02 (d) 24 décembre 2023 à 11:53 (CET)

Merci de lire les sources avant de vous prononcer. Cordialement D Cat laz (discuter) 24 décembre 2023 à 16:38 (CET)

PS merci d'arrêter vos passages en force et d'appuyer vos décisions sur le dialogue et en vous appuyant sur des sources. Ce que je fais ici. D Cat laz (discuter) 24 décembre 2023 à 16:39 (CET)

Bonjour @D Cat laz, je suis super content que vous contribuez aussi à l'article et ajoutiez des sources. Mais j'ai comme Omnilaika l'impression que la source que vous utilisez emploie "système juridique" comme synonyme d'"ordre juridique": c'est un usage minoritaire qui existe. Voyez la section "terminologie" du présent article pour la référence du paragraphe de l'Encyclopédie Brill là-dessus. Bien cdt Vache-crapaud (discuter) 24 décembre 2023 à 17:36 (CET)

Je vois. Dans ce cas pas de soucis de déplacer le texte dans ordre juridique D Cat laz (discuter) 24 décembre 2023 à 17:48 (CET)

Top. Et désolé pour les réactions un peu vives, je suis fatigué ces temps-ci. Omnilaika02 (d) 25 décembre 2023 à 11:21 (CET)

palettes droits par continent

Bonjour, peut-être pourrions-nous envisager d'intégrer les palettes "droits par continent" dans le présent article ? elles pourraient servir aux fins de navigation qui motivent en partie la grande liste de drapeaux actuelle. Cordialement Vache-crapaud (discuter) 24 janvier 2024 à 10:28 (CET)

Oui, ce serai aussi pertinent dans Ordre juridique non ? D Cat laz (discuter) 24 janvier 2024 à 10:35 (CET)

On peut la rajouter sans problèmes en ce qui me concerne. Omnilaika02 (d) 24 janvier 2024 à 13:22 (CET)