Discussion:Sortie à trois états

E/S 3 états

Dans un bus informatique, la sortie et l'entrée sont souvent, si je ne m'abuse, reliées au même connecteur et à la même ligne. Bien que l'entrée puisse être toujours en haute impédance, comme en CMOS, il faut peut-être le mentionner, d'autant plus que le tampon 3 états est intégré dans le composant, qu'il soit processeur ou mémoire. PolBr (discuter) 13 juillet 2016 à 20:53 (CEST)

 PolBr Fonctionnellement le circuit 3 états devrait être représenté par trois circuits différents :

• une porte logique normale pour la sortie ;
• une porte logique normale pour l'entré ;
• un circuit logique qui ouvre ou ferme l’accès au bus.

J'en suis bien d'accord, mais ne faudrait-il pas le mentionner ? Dans un schéma de bloc, on ne lit pas la décomposition interne au circuit. PolBr (discuter) 14 juillet 2016 à 09:25 (CEST)

 PolBr Dans cet article on ne parle de que le sortie alors que l'article anglais parle de en:Three-state logic ce qui est un peu différent et à mon avis un peu plus précis car dans ce cas on peu parler aussi bien de la sortie que de l'entrée qui est son symétrique fonctionnel ... Pano38 (discuter) 14 juillet 2016 à 09:52 (CEST)

Très juste. Cependant, la table de vérité de la section #Fonctionnement est celle d'un tampon 3 états. Avec ses deux entrées et sa sortie, elle ressort bien du sujet logique 3 états. PolBr (discuter) 14 juillet 2016 à 13:05 (CEST)

Je trouve que la table de vérité n'est pas très claire: si B est à 0 la sortie ne dépend pas de l'entrée A, c'est ce que signifie la lettre Z, mais ce n'est pas clair ... Pano38 (discuter) 14 juillet 2016 à 13:55 (CEST)

C'est tout-de-même paradoxal de supprimer l'état haut impédance de la sortie, alors que l'article est consacré aux circuits qui ont cette possibilité. PolBr (discuter) 15 juillet 2016 à 14:55 (CEST)

vous me m’empêcherez pas de penser que Z n'est pas très explicite; une autre lettre tel que X aurait été préférable ... Pano38 (discuter) 15 juillet 2016 à 16:39 (CEST)

Z est, pour les électroniciens, le symbole de l'impédance (complexe), ce qui explique le choix. Il faut expliquer les symboles dans le texte ; une table de vérité est par nature un résumé. PolBr (discuter) 15 juillet 2016 à 21:04 (CEST)

il n’empêche que dans ce cas parler d'une impédance me semble assez bizarre; ce n'est pas un circuit électronique avec des charges inductives ou capacitives (mis à part les parasites) ... Pano38 (discuter) 16 juillet 2016 à 07:02 (CEST)

Avec des temps de montée en ns, les capacités de ligne en dizaines de picofarads ne sont pas négligeables face à une résistance de sortie en ohms. Voyez la feuille de specs citée dans l'article : temps de montée 6 ns ; supposons une CT de 4 ns, elle correspond à une résistance de R=4e-9/5e-11=80Ω sur une capa de 50 pF. La résistance de sortie d'un TTL, état haut, est de 1 kΩ (0.4V de chute de tension pour 0.4 mA de charge). Les circuits drivers de ligne ont des Zs bien plus basses, mais elles sont tout-de-même en dizaines d'ohms. Ceci pour les états logiques. Pour l'état haute impédance, il ne faudrait pas non plus qu'il représente une charge capacitive. La feuille de specs donne 20pF. Si dix circuits sont en parallèle, comme il se peut, ça fait pour la sortie active une charge capacitive de 200pF, avec les conséquences inévitables pour le temps de montée. Vous voyez qu'il faut parler d'impédances. PolBr (discuter) 16 juillet 2016 à 08:26 (CEST)

tu as raison le nombre de portes en parallèles sur le bus pouvant être importante la capacité globale devient non négligeable aux fréquences utilisées ... Pano38 (discuter) 16 juillet 2016 à 10:54 (CEST)

équivalence logique

On peut facilement concevoir un équivalent logique à l'ensemble composé d'une ligne dans laquelle débitent deux tampons trois états A et B, avec une ligne de commande C pour décider lequel des tampons définit l'état S de la ligne. S = (NON C ET A) OU (C ET B) qu'on réalise avec trois portes et un inverseur. En assemblant des modules ainsi constitués, qui ne sont autres que des démultiplexeurs 2x1, on obtient facilement des sélecteurs de données 2ⁿ, avec une commande par un groupe de lignes formant une adresse numérique. L'inconvénient du transit du signal à travers 2xn portes et leur retard de quelques ns se compense par l'absence de sorties HiZ en // qui pénalise le temps de montée. La sélection par lignes d'adresses numériques est plus simple qu'une ligne de commande par sortie, et il faut pour l'utiliser avec des circuits à sortie trois états effectuer un décodage d'adresse pour chaque circuit. On connaît bien cette structure dans les premiers ordinateurs personnels.

Cette alternative à l'emploi de sorties trois états explique qu'elle ne s'utilise pas à l'intérieur des circuits intégrés, mais dans des systèmes genre bus, mettant en oeuvre des circuits existants.

Faut-il mettre ces précisions dans l'article, et a-t-on des sources en français ? PolBr (discuter) 17 juillet 2016 à 09:41 (CEST)

Le problème avec les portes logique habituelle est qu'il n'y a pas d'état « haute impédance » où la sortie de la porte ne vient pas interférer avec l’extérieur ... Pano38 (discuter) 17 juillet 2016 à 11:27 (CEST)

Ce problème n'existe pas si l'on considère l'ensemble du problème, qui consiste à transmettre l'état d'un composant M_i parmi n à une ou plusieurs entrées E.

• Prenons un cas historique. On veut pouvoir récupérer sur E l'état de 1024 bascules. On a le choix entre deux techniques. La première est d'utiliser des portes, comme indiqué, pour faire un démultiplexeur. Le temps nécéssaire pour récupérer l'état d'une des bascules sera le temps de transition des 20 portes sur le chemin. Si on utilise des sorties trois états pour arriver au même résultat, il faut décoder l'adresse, ce qui à la rigueur peut se faire avec une seule porte AND à dix entrées, mais comme il y en a 1024, des tampons ou des étages seront nécessaires, et on se retrouve avec des temps de propagation de l'adresse non négligeables. Mais laissons cette question de côté, et examinons les sorties. On a en parallèle 1023 sorties en HiZ, dont la capacité globale est de l'ordre de 20nF, ce qui, avec une sortie TTL, fait une constante de temps de 20μs, empêchant de dépasser une fréquence d'interrogation de 30 kHz (un transfert tous les 33μs).

Une sortie en état haute impédance ou dix n'interfèrent pas sensiblement avec l'extérieur. Mille le font, cent le font, vingt peut-être. PolBr (discuter) 17 juillet 2016 à 12:26 (CEST)

Les bus informatique dépassent rarement quelques unités connectés; une dizaine me semble un maximum ... Pano38 (discuter) 17 juillet 2016 à 13:49 (CEST)

Les bus informatiques servent couramment à relier des millions d'emplacements mémoire au registre d'entrée du processeur. Du point de vue fonctionnel il n'y a aucune différence entre des emplacements qui résident sur des circuits différents. L'article ne devrait-il pas indiquer la spécificité de l'usage des sorties trois états ? Pourquoi utilise-t-on un circuit à sortie trois états plutôt qu'un autre dispositif pour connecter un composant M_i parmi n à une ou plusieurs entrées ? PolBr (discuter) 17 juillet 2016 à 14:04 (CEST)

des millions d'emplacement ne veulent pas dire des million de destination vu du bus (une carte mémoire et toutes ses adresses ne font qu'une liaison vers le bus). J'ai l'impression qu'il y a une confusion entre porte 3 état et destination finale ... Pano38 (discuter) 17 juillet 2016 à 15:45 (CEST)

Il n'y a aucune confusion. Le but est de relier une entrée à une sortie choisie parmi un certain nombre. La façon dont ces sorties sont regroupées sur des composants dérivera du choix d'implémentation. Pour rester en petit, pour faire 64K on pouvait avoir de 1 circuit de 65536 emplacements mémoire jusqu'à 128 circuits de 512 emplacements mémoire, l'adresse avait toujours 16 bits. On a le choix entre deux implémentations. Soit avec une ligne banalisée (omnibus, bus), dans laquelle donnent des sorties trois états, soit avec des démultiplexeurs. Qu'est-ce qui pousse à prendre l'une ou l'autre option ? Là est la question que je vous pose ; autrement dit, quelles sont les limites de l'implémentation en sortie trois états ? Cette question a, me semble-t-il, sa place dans l'article.

Vous vous rendez bien compte que si la sortie 3 états était possible sans limites et moins consommatrice de resources, elle serait partout, y compris à l'intérieur des circuits intégrés. Est-ce le cas ?

L'article indique «  Les « tampons à trois états » peuvent être utilisés pour former des multiplexeurs ». Qu'est-ce qui fait qu'il y a néanmoins des circuits multiplexeurs ? Qu'est-ce qui fait préférer l'un ou l'autre ?

PolBr (discuter) 17 juillet 2016 à 16:19 (CEST)

Les capacités parasites ont d'autant plus d'importance que la fréquence est élevée; en audio on ne dépasse pas 20kHz et mème des centaines de nF n'ont aucunes influence sur la qualité alors qu'en informatique des million de fois quelques pf font des mF complétement ingérables, à plusieurs centaines de Mhz, pour la qualité du signal. Le multiplexage est souvent unidirectionnel avec quelques dizaines de sources alors qu'en informatique on travail sur des Go de mémoire bidirectionnels; j'ai beaucoup de mal à voir comment on pourrait utiliser une technologie unique pour des deux types de données quelle qu'elle soit ... Pano38 (discuter) 17 juillet 2016 à 19:49 (CEST)

On ne parle ici que d'informatique, sinon ça ne s'appellerait pas « trois états » : haut, bas, Z. Les trois questions concernent des signaux logiques, exclusivement. PolBr (discuter) 17 juillet 2016 à 20:20 (CEST)

Aujourd'hui il n'y a pas que l'informatique qui est numérisée! Le son, la vidéo et la plupart des information le son et mème toute la collection de la BNC. La logique trois état peut être utilisée dans tous les domaines on les informations sont numérisée soit beaucoup plus que l’informatique ... Pano38 (discuter) 18 juillet 2016 à 06:49 (CEST)

signaux logiques exclusivement, et questions sans réponse. Quels sont les avantages, les inconvénients, les limites d'utilisation des sorties 3 états ? PolBr (discuter) 18 juillet 2016 à 08:48 (CEST)

Mais ce que sont des signaux logique sinon une suite de 1 et de 0 comme toute autre transmission numérique quelle qu'elle soit. Vous pouvez lire l'article Convergence numérique pour mieux comprendre mes propos ... Pano38 (discuter) 18 juillet 2016 à 09:14 (CEST)

Quels sont les avantages, les inconvénients, les limites d'utilisation des sorties 3 états ? PolBr (discuter) 18 juillet 2016 à 09:20 (CEST)

On les utilisent, à ma connaissance, uniquement sur des bus hautes vitesses (c'est à dire que l'on peut à tout moment choisir l’émetteur et le récepteur). Un bus est prévu pour le transfert de données à haute vitesse (plus ou moins hautes selon la technologie choisie : série/parallèle et selon le type canaux retenus séparés/multiplexés). Je ne connais pas les limites actuelles des portes 3 états. Ce que j'ai du mal à comprendre est que si vous ne connaissez pas ce sujet pourquoi voulez vous y contribuer? ... Pano38 (discuter) 18 juillet 2016 à 10:01 (CEST)

Vous ne répondez pas à la question, bien que vous prétendiez apparemment connaître le sujet. Vous dites « On les utilise, à ma connaissance, uniquement sur des bus hautes vitesses ». Certes, si c'est lent, on peut utiliser des sorties collecteurs ouvert ; mais d'après la discussion ci-dessus, les sorties trois états, si elles sont nombreuses, ralentissent les bus ; ce qui s'ajoute aux problèmes de longueur/vitesse maximale sur les bus électroniques en général. Ces deux limites conduisent aux réseaux de portes logiques, aux drivers de ligne, aux transmissions série. Je recherche des sources qui appuieraient un paragraphe sur ces limites. PolBr (discuter) 18 juillet 2016 à 12:30 (CEST)

Étant à la retraite je ne peux parler que de ce qui existait, mais je n'ai jamais vu de bus avec de nombreuses port à 3 états, comme je n'ai jamais vu autre chose que ce types de configurations dans l'informatique ... Pano38 (discuter) 18 juillet 2016 à 14:14 (CEST)

Je n'en doute pas ; mais sur les premières machines, vous pouviez avoir plusieurs dizaines de circuits de mémoire ou d'interface sur le bus, à 1 Mhz ou moins. Aujourd'hui, sur le front side bus, vous avez deux composants, à plusieurs centaines de MHz. À l'intérieur des circuits intégrés, processeurs ou mémoire, il y a aussi des bus, et, si je comprends bien, il ne sont pas faits avec des sorties trois états. Il y a des limites d'usage, qui font qu'il en est ainsi, que je crois que l'article devrait mentionner. Je les cherche avec vous et dans la documentation. PolBr (discuter) 18 juillet 2016 à 21:30 (CEST)

J'ai dû mal m'exprimer; une mémoire, vue du bus, n'est qu'une entrée/sortie comme une autre (on n’accède qu'a une seule adresse mémoire, sur une seule carte à la fois). Pour l'instant je vous laisse faire; je verrais quand la version sera stabilisée ce qu'il faut faire ... Pano38 (discuter) 19 juillet 2016 à 07:38 (CEST)

La discussion sur les bus a déjà eu lieu sur Discussion:Bus informatique, avec la même difficulté à distinguer un bus au sens informatique, où ce qui compte, c'est l'adresse, et au sens électronique, où ce qui compte, c'est le circuit. Depuis longtemps, les circuits mémoire regroupent des milliers d'adresses. L'informatique ne s'intéresse pas aux circuits demux qui décodaient les MSB de l'adresse pour activer (enable) des circuits support de mémoire, ni à la façon d'amener les données aux bornes du processeur, soit par une arborescence de portes (mux) comme cela se passe dans le circuit mémoire, pour autant que je sache, soit par des sorties à 3 états sur un bus électronique.

L'informatique ne s'intéresse pas non plus aux impédances ; je pense donc qu'on est dans un article du domaine de l'électronique logique. Le choix entre les trois stratégies pour constituer un bus informatique, deux groupes mux/demux unidirectionnels, collecteur ouvert, sortie trois états, devrait être abordé, fut-ce de façon synthétique. Je m'efforce d'y parvenir. PolBr (discuter) 19 juillet 2016 à 08:49 (CEST)

« L'informatique ne s'intéresse pas non plus aux impédances » c'est pour cela que les signaux en informatique n’arrêtent pas d’osciller dans tous les sens en ouvrant des portes au hasard! ... (no comments). Je ne suis pas sûr de voir à quoi pourrait servir une sortie 3 état sur autre chose qu'un bus; un mux/demux est un aiguillage qu'il faut ouvrir à bon escient ce que peux faire la logique traditionnelle. Dans une mémoire informatique on utilise l'adresse et le bus de contrôle mais pas de multiplexeur et à quoi servirait une porte 3 état qui dans le cas de la mémoire ne sert qu'a envoyer/recevoir la donnée qui est sur le bus? quand à une sortie à collecteur ouvert je ne vois vraiment pas le rapport avec le sujet de l'article « Sortie à trois états » il faut donc se limiter à ce sujet ... Pano38 (discuter) 19 juillet 2016 à 11:45 (CEST)

1. L’informatique s'intéresse aux informations transmises, peu importe que ce soit par électricité ou toute espèce de radiation y compris lumineuse. L’électronique s'intéresse au signaux transmis par voie électrique.
2. « Je ne suis pas sûr de voir à quoi pourrait servir une sortie 3 état sur autre chose qu'un bus » : si vous voulez ; dans Discussion:Bus informatique vous souteniez qu'un bus en informatique se définit par les sorties trois états. Je suppose que vous voulez parler d'un bus électronique, avec une définition bien plus restrictive que Bus informatique. Nous sommes pratiquement d'accord, mais pourriez-vous avoir l'obligeance de vérifier GPIO ? Voir aussi ce qui est dans #Usages
3. « Dans une mémoire informatique on utilise l'adresse et le bus de contrôle mais pas de multiplexeur » ? Pourriez-vous m'indiquer une source qui indique comment le circuit mémoire transfère l'information de et vers la cellule n ses bornes d'adresse reçoivent un signal n ?
4. Une sortie trois états et une sortie collecteur ouvert. Comparer, c'est situer les avantages et inconvénients respectifs, performance contre simplicité. PolBr (discuter) 20 juillet 2016 à 10:21 (CEST)

1. « L’informatique s'intéresse aux informations transmises, peu importe que ce soit par électricité ou toute espèce de radiation » désolé mais je ne connais pas de sortie 3 état lumineuses, avez vous des ref?
2. « Je suppose que vous voulez parler d'un bus (électricité) » je ne vois pas pourquoi vous voulez toujours revenir à cette page d'homonymes qui regroupe, comme son nom l'indique, des objets qui portent le même nom, mais RIEN en particulier! Effectivement vous lui donnez toujours le surnom d'électronique mais si ce devrait etre son nom faite le changement.
3. « Dans une mémoire informatique on utilise l'adresse et le bus de contrôle mais pas de multiplexeur » la "bank" mémoire est sélectionnée pas un CS venant du « bus de contrôle », par contre l'adresse mémoire sélectionnée est spécifiée par le bus d'adresse, je ne vois aucun multiplexeur dans cela sauf si vous considérez que la sélection des sorties d'un multiplexeur se fait par un « bus d'adresse »?!, j'avoue que cela me semblerais assez logique amis avez vous des sources??!
4. ne connaissant pas les sorties à collecteur ouvert je ne vois pas au nom de quoi je me permettrait de faire la comparaison. Cependant d’après ce que je comprend la sortie à collecteur ouvert impose le status 1 part une résistance, ce qui semble impossible pour un bus. Une porte à 3 entrées ressemble à 2 portes à collecteurs ouvert montées tête-bêche et qui n'a donc pas besoin de résistance pour monter à 1, d'où la rapidité.

Mais comme vous doutez en permanence de ce que je dit utilisez une autre source que moi, ça me reposera.

...Pano38 (discuter) 20 juillet 2016 à 15:34 (CEST)

1. « je ne connais pas de sortie 3 état lumineuses » merci d'éviter des interprétations trop libres. La lumière sert couramment pour transmettre des informations, un point c'est tout et je n'ai rien écrit d'autre.
2. Bus (électricité) n'est pas une page d'homonymie. C'est un article sur ce qu'est un bus, dans son sens normatif en électricité.
3. Sur la structure des circuits de mémoire : [http://www.andysarcade.de/data/electronics/components/93422_93l422.pdf présente un circuit de mémoire bien ancien, ce qui fait qu'il est simple, et que les notices sont détaillées. La sortie données est trois états : « three-state output is provided to drive bus-organized systems and/or highly capacitive loads ». Les décodeurs d'adresse sont des demux, mais vous pouvez les appeler comme vous voulez. Ce que je vous demande, c'est si vous connaissez des circuits qui utilisent des sorties 3 états dans leurs liaisons internes.
4. « la "bank" mémoire est sélectionnée pas un CS venant du « bus de contrôle », par contre l'adresse mémoire sélectionnée est spécifiée par le bus d'adresse ». Le « bus de contrôle » n'a pas d'influence sur le CS (chip select), mais sur le WE (write enable) qui concerne l'orientation en entrée ou en sortie, et par conséquent l'état haute-impédance des sorties. Même en corrigeant cette petite erreur, l'affirmation n'est vraie n'est le cas que s'il n'y a qu'un chip mémoire. Dans le cas contraire, le chip select est activé par un sélecteur qui décode un certain nombre de bits (MSB) des lignes d'adresse. Le nombre de bits à décoder pour arriver au chip et celui qui permettent, par des circuits internes au chip, d'arriver à l'emplacement mémoire, est complètement indifférent du point de vue informatique, comme il l'est pour le contrôleur de bus. Du point de vue de l'information, le bus relie l'ensemble des éléments adressables ; peu importe si on y accède par des sorties trois états ou par des multiplexeurs.
5. Une sortie collecteur ouvert peut servir à faire un bus. Le fait que plusieurs circuits soient en position active, c'est-à-dire 0, n'a pas de conséquences destructrices. Elle sert couramment pour les bus d'interruption, elle sert pour les bus I²C. vous en savez assez pour comparer, puisque vous le faites, comme moi.
6. En effet, je vous sollicite pour des sources, selon WP:CVS. PolBr (discuter) 20 juillet 2016 à 16:18 (CEST)

je ne connaissait pas votre sens de l'humour; très drôle de devoir sourcer toutes les pages de discussion. Mais je suis peut etre ignorant pouvez vous me donner la regle WP qui le précise ... Pano38 (discuter) 20 juillet 2016 à 19:11 (CEST)

Cher ami, il me semble que les discussions sont destinées à l'amélioration des articles ; c'est évidemment pour les articles, en plus de mon instruction personnelle, que je vous demande des sources. PolBr (discuter) 20 juillet 2016 à 20:14 (CEST)

Je ne me rappelais pas que nous étions amis; si c’était le cas ça n’aurais pas duré longtemps; j'ai assez perdu de temps à vous expliquer la différence entre un « bus informatique » et un « bus électrique » pour vouloir recommencer sur un autre sujet; quand au sources je sait qu'en général les miennes ne vous conviennent pas, je n’ai donc pas l'intention de continuer à perdre mon temps avec vous ... ~~

Je regrette que vous ne répondiez pas à ma sympathie plus qu'à des demandes de sources. PolBr (discuter) 21 juillet 2016 à 09:14 (CEST)