Discussion:Social-libéralisme/Article de qualité

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Udufruduhu (d) 1 février 2012 à 00:16 (CET)

Social-libéralisme

Proposé par : -- fuucx (d) 31 décembre 2011 à 23:27 (CET)

Au départ ce qui m'a intéressé c'est d'abord de faire le point pour moi sur cette question. Puis ,comme l'article prenait de la substance, j'ai pensé à le faire labeliser. La partie finition n'est pas en général celle qui me passionne le plus. A ce niveau je tiens à remercier Cantons-de-l'Est (d · c · b) et Prosopee (d · c · b) qui par leur relecture et leurs remarques m'ont beaucoup aidé. S'agissant d'une idéologie au sens de Michael Freeden, je me suis surtout intéressé aux producteurs d'idées et aux idées et assez peu aux consommateurs (parfois les politiques politiciens). A cela plusieurs raisons

• les auteurs sur cette question suivent en général cette pente
• il s'agit d'une idéologie essentiellement portée par des universitaires ou des experts. Les "grands hommes" de ce courant du libéralisme n'ont pas tant été des politiques que, des conseillers de politiques. Woodrow Wilson qui est cité est d'abord un universitaire (président de université de Princeton) qui est devenu président de son pays.

Ecrivant cet article un fait m'a marqué. Je suis quasi certain que les nouveaux libéraux avaient compris qu'entre une idéologie et sa mise en application il y avait des phases intermédiaires. Cela explique à mon sens pourquoi ils ont été membres de tant de clubs de réflexion et des think tanks. Quand j'ai abordé les penseurs récents, souvent de "très gros calibres", ce qui m'a frappé c'est le caractère peu opératoire politiquement de leur pensée. Ils sont intéressants pour les spécialistes de l'économie de la philosophie, du droit, mais, à mon sens, il y a encore beaucoup de travail pour qu'ils puissent inspirer des politiques

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Très bien détaillé! Nemesis 12 (d) 1 janvier 2012 à 18:54 (CET)
3.  Article de qualité Très intéressant ! --Babouba Envie de me répondre ? 2 janvier 2012 à 10:27 (CET)
4.  Article de qualité Très beau travail, sur un sujet d'importance. Prosopee (d) 2 janvier 2012 à 11:01 (CET)
5.  Article de qualité Un exposé remarquable sur un courant politique et intellectuel anglo-saxon extrêmement riche. L’article pourrait être complété sur les poins soulevés en remarque.--Roucas (d) 2 janvier 2012 à 22:29 (CET)
6.  Article de qualité Superbe traitement d'un sujet pourtant difficile (une « idéologie » c'est particulièrement fuyant). Le plan constitue un très bon modèle pour d'autres articles du même genre… Alexander Doria Antichambre des doléances 3 janvier 2012 à 02:07 (CET)
7.  Article de qualité. Proposant-- fuucx (d) 8 janvier 2012 à 14:59 (CET)
8.  Article de qualité--Jackverr (d) 12 janvier 2012 à 19:27 (CET)
9.  Article de qualité Attention à l'orthographe cependant : j'ai corrigé plusieurs fautes dans l'intro, mais je n'ai pas relu le reste en détail. Mica (d) 13 janvier 2012 à 08:18 (CET)
10.  Article de qualité Article fort intéressant et relativement bien présenté, remplissant les critères. Néanmoins, son aspect assez technique et son style abrupt pourront rebuter des lecteurs tombés sur cette page par hasard. Je note également qu'il est dommage de trop se reposer sur les liens internes, en n’introduisant pas qui parle ou en supposant que les différentes doctrines sont connues (ce n’est pas toujours le cas, mais parfois c’est gênant). Pour un non initié, comprendre l’article suppose donc de lire presque chaque lien bleu, ce qui au final pourra décourager (ce n’est heureusement pas mon cas, mais je souhaite du courage aux néophytes). Celette (d) 16 janvier 2012 à 20:11 (CET)

    Ce que vous dites sur les liens internes est assez juste et je n'y ai pas assez prêté attention. Pour le reste je pense que le social-libéralisme est en général assez légèrement traité. Comme j'ai voulu exposer ses fondements intellectuels, consciemment ou inconsciemment je n'ai pas cherché là lui donner une grande accessibilité (l'article est en général peu lu). En effet je me suis aperçu que sur certains sujets où les gens ont déjà des idées qui ne correspondent pas forcément à ce qui est, un style lourd peut aider. -- fuucx (d) 19 janvier 2012 à 21:54 (CET)

11.  Article de qualité Article détaillé, intéressant et clair. Cependant, le style manque parfois de fluidité ce qui peut rendre la lecture un peu laborieuse. --Chouca 18 janvier 2012 à 21:01 (CET).

    C'est en partie voulu et en partie inhérent à mon style et peut-être à la façon dont j'écris sur Wikipedia-- fuucx (d) 19 janvier 2012 à 21:54 (CET)

Discussions

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Remarques de Roucas

Salut fuucx, si le socialisme libéral est fondamentalement différend du social libéralisme comme explicité à la fin de l'article (bien que de manière trop brève), pourquoi lorsque l'on entre socialisme libéral on a un redirect sur cet article.--Roucas (d) 1 janvier 2012 à 17:08 (CET)

J'en sais rien. Et surtout je suis incapable d'enlever le lien (je ne connais pas la technique nécessaire). En PDD de l'article un wikipédien voudrait s'occuper du socialisme libéral-- fuucx (d) 1 janvier 2012 à 18:07 (CET)

--Roucas (d) 2 janvier 2012 à 21:17 (CET)

Deux autres points :

1. L'article pêche sur ce dernier paragraphe. Il faut plus que se satisfaire d'un paragraphe lapidaire à la fin sur ce qui distingue le social libéralisme (courant du libéralisme) des différentes formes de socialisme libéral, socialisme démocratique, ou social-démocratie (courant du socialisme). Ces différences ne sont-elles pas purement philosophiques? Les partisans de ces différentes doctrines proposant des programmes politiques et économiques extrêmement proches; au point que ces deux branches (centristes pour résumer) sont plus proches entre elles qu'avec les versions "hard" du socialisme et du libéralisme dont ils sont supposés faire partie.

   En fait ce point n'était pas central pour moi ce qui m'intéressait c'est d'abord de comprendre le social-libéralisme. Par ailleurs je ne connais pas assez le socialisme libéral et la social-démocratie pour vraiment me prononcer. Mon sentiment est , mais c'est POV, que le social-libéralisme est une des matrices intellectuelles de la social-démocratie mais que la social-démocratie est plus proche du politique qu'eux qui restent plus du côté de l'idéologie. -- fuucx (d) 2 janvier 2012 à 22:23 (CET).

2. Par ailleurs, je pense que l’article - par ailleurs remarquable - est très anglo-centré et ne traite pas de ce qui se passe en Scandinavie, en Allemagne, au Benelux et trop peu en France. --Roucas (d) 2 janvier 2012 à 21:26 (CET)

   C'est possible mais en fait j'ai traité du courant qui intellectuellement a le plus marqué et marque encore le monde que nous connaissons. Je connais assez mal la Scandinavie. Concernant l'Allemagne c'est complexe. Il ne faut pas oublier qu'en 1945 des "sociaux libéraux américains " ne leur ont pas réellement laissé le choix. Par ailleurs et c'est explicite dans un texte américain de 1942 ou 1943, le fait que l'Allemagne de l'est soit russe présentait un avantage : se débarrasser des aristocrates prussiens qui bloquaient le processus démocratiques. En France, c'est très difficile parce qu'il y a toujours à mon sens une très grande dichotomie entre les discours et ce qu'on fait. -- fuucx (d) 2 janvier 2012 à 22:23 (CET). cncernant le dernier point c'est un peu ce que pensait certains rédacteurs de l'encyclopédie of social science (proches à mon avis du social libéralisme). Dans un article parlant de leurs homologues français (dont Célestin Bouglé qui avait écrit un article) on peut trouver une réflexion du type des discours mais concrètement ils ne font rien. -- fuucx (d) 2 janvier 2012 à 22:49 (CET)

3. Enfin, en relisant une nouvelle fois l'article je trouve qu'il serait bon de restructurer les parties finales pour présenter les critiques du social-libéralisme selon deux angles : depuis les autres courants libéraux et depuis les courants venant du socialisme. Les différents points de vue sont trop intercalés. --Roucas (d) 8 janvier 2012 à 18:14 (CET)

remarque de Babouba

Bonjour, l'article est pas mal, mais juste des remarques :

• Les termes social-libéralisme ou nouveau libéralisme1 (son nom d'origine), haut libéralisme (high liberalism)2, libéralisme radical (radical liberalism)3, libéralisme moderne (modern liberalism)4, ou souvent en Amérique du Nord, libéralisme, sont utilisés pour désigner ce courant du libéralisme : cela ne semble pas être une définition ! De quoi parle-t-on? Du social libéralisme... sont utilisés pour désigner ce courant du libéralisme ? exemple de reformulation :

"Le social-libéralisme, appelée aussi nouveau libéralisme1 (son nom d'origine), haut libéralisme (high liberalism)2, libéralisme radical (radical liberalism)3, libéralisme moderne (modern liberalism)4, ou souvent en Amérique du Nord, libéralisme, désigne un courant de philosophie politique qui se développe au XX^e siècle et qui affirme et veut concilier quatres principes : celui de la liberté et de la responsabilité individuelle sur l'autorité, mais aussi celle de l'équité et de la redistribution des richesses".--Babouba Envie de me répondre ? 2 janvier 2012 à 10:28 (CET)

Sur la première partie de la phrase je suis d'accord. Sur les quatre principes moins car pour un courant complexe je me méfie de simplification aussi forte. A mon sens un point le distingue c'est sa conception de l'homme et de la liberté. Ici ce qui compte c'est que les individus puissent développer leur capacité et la liberté est conçue dans cet esprit. De plus il y a chez eux une interdépendance des individus. C'est vraiment le point clé qui le distingue de l'autre grande approche libérale. -- fuucx (d) 2 janvier 2012 à 15:29 (CET)

Je suis donc d'accord pour que vous mettiez votre début de phrase jusqu'à xx^e siècle ( Il serait mieux de dire fin 19^e début vingtième) car cela me semble meilleur que ce qui est écrit. Pour le reste je préfère que vous le laissiez en état. Toutefois je vous remercie pour votre suggestion qui m'a mené à réfléchir à ce sujet et peut-être à améliorer la suite -- fuucx (d) 2 janvier 2012 à 15:35 (CET)

Il serait bien de perdre l'habitude d'écrire les siècles avec des °, ça se retrouve même dans les articles... Gemini1980 oui ? non ? 2 janvier 2012 à 19:04 (CET)

Fait-- fuucx (d) 2 janvier 2012 à 19:08 (CET)

J'ai modifié le début du chapeau. Merci de relire pour savoir si c'est bien (tu es plus spécialiste que moi) --Babouba Envie de me répondre ? 3 janvier 2012 à 11:47 (CET)

J'ai modifié l'introduction pour mieux tenir compte de vos observations.-- fuucx (d) 8 janvier 2012 à 14:56 (CET)

Remarques de Mica

Idem Babouba, le début de l'intro n'est pas une définition, et n'est pas d'un style agréable à lire.

Je suggère de commencer plutôt par qq chose d'allégé comme « Le social-libéralisme est un courant du libéralisme qui souhaite de plus fortes régulations, par rapport au libéralisme classique (ou « vieux libéralisme ») plutôt en faveur d'une politique de « laissez-faire ». »

et de placer plus loin des différentes désignations. Mica (d) 3 janvier 2012 à 08:36 (CET)

Je vais réfléchir à la question-- fuucx (d) 4 janvier 2012 à 18:54 (CET)

J'ai revu en ce sens l'introduction-- fuucx (d) 8 janvier 2012 à 14:57 (CET)

Nettement plus lisible :) Mica (d) 13 janvier 2012 à 08:16 (CET)

Remarque de Citron

Selon Wikipédia:Résumé introductif il ne devrait pas y avoir autant de références dans le résumé introductif. Il faudrait conserver celles qui sont vraiment indispensables. Cdlt--Citron (d) 7 janvier 2012 à 13:10 (CET)

Je vais modifier cela et l'introduction en général demain pour tenir compte des observations demain -- fuucx (d) 7 janvier 2012 à 13:52 (CET)

J'ai revu en ce sens l'introduction -- fuucx (d) 8 janvier 2012 à 14:58 (CET)

Remarques d'Aliesin

C’est un véritable défi que de critiquer cet article, mais je me lance. D’abord je précise que je ne suis pas un spécialiste de la question. Et aussi que l'article est remarquable.

D’abord sur l’existence du sujet. Je serais curieux de savoir quels sont les auteurs qui définissent le courant social-libéral. Personnellement, j’ai du mal à accepter qu’on puisse classer des auteurs aussi hétéroclites sous une même bannière, et je me demandais s’il y avait des critiques sur l’existence même de ce courant de pensée ou des justifications au regroupement.

Sur ce point dans un ancienne version je ne donnais pas que le mot social-libéralisme mais aussi les autres dénominations de ce courant et je vais restaurer la chose. Pour la trame je suis notamment parti du livre d'Audard. J'y ai mis Rawls parce que c'est cela qu'elle fait avec quelques hésitations. Par ailleurs quand les auteurs font référence au liberalism mais qu'il est clair que comme Hobhouse ils ne font pas référence à ce que nous appelons libéralisme mais qu'ils s'inscrivent dans la lignée du Social-libéralisme, je les ai mis dans l'article-- fuucx (d) 28 janvier 2012 à 18:38 (CET)

D’ailleurs sa définition par opposition au libéralisme classique me semble assez bancale. A son contraire, le libéralisme classique est un courant relativement bien identifié (et encore...). Premièrement, John Stuart Mill est couramment classé dans l’école classique anglaise. Certes il correspond parfaitement à la définition du social-libéralisme donnée par l’article, mais il n’en reste pas moins qu’il fait partie des classiques dans la catégorisation usuelle. Ensuite, s’il n’existe que deux branches au libéralisme, que faire des libéraux non classiques qui ne peuvent manifestement pas entrer dans la catégorie des sociaux-libéraux définis par l’article. Où place-t-on Hayek ou Friedman ?

Le libéralisme classique n'est pas bien défini et Catherine Audard en distingue au moins deux formes Je n'ai pas voulu entrer dans la question parce que trop source de conflit. Pour Audard, mais je n'ai pas voulu pousser plus loin Hayek et Milton Friedman font partie de l'ultralibéralisme. concernant Friedman pour elle, il est difficilement intégrable dans le libéralisme (au sens où elle l'entend) (voir p.334 de son livre).-- fuucx (d) 28 janvier 2012 à 18:38 (CET)

Ensuite, sur la définition même du mouvement, elle n’est dans le premier paragraphe pas assez claire pour exclure le libéralisme classique. Les classiques sont défenseurs de la liberté et de l’égalité (en droit en tout cas), et les classiques ont défendu l’idée que la liberté absolue détruisait la saine concurrence (A. Smith pour ne citer que lui). On trouvera peut-être plus de divergence sur le cas de la redistribution des revenus. Cependant, je ne suis pas certain que la foule d’auteurs cités soient tous en faveur d’une telle redistribution. Je ne suis pas certain de moi, mais il ne me semble pas que Keynes défende cette idée, et elle n’existe que sous forme embryonnaire dans le système social américain.

Quant au passage sur l’épistémologie, je ne crois pas qu’il existe en sciences économiques un courant qui se revendique soit comme coupé des faits ou prétendant de s’intéresser qu’aux données plaisantes.

Pas d'accord, il y a eu un conflit entre libéraux classiques (même pris au sens d'Audard) et nouveaux libéraux. L'idée centrale était : doit-on essentiellement partir de la façon dont on pense que réagiront les hommes (grosso-modo à partir de l'intérêt), logique purement déductive ou faut-il partir aussi de l'étude réelle des faits logique inductive. Se débat c'est poursuivi l longtemps et chez Hayek se retrouve sur l'importance relative des faits et de la façon dont on pense l'homme (je pense que son ouvrage que cela est la trame de fonds de son ouvrage sur la pshychologie. -- fuucx (d) 28 janvier 2012 à 18:38 (CET)

Il y a une grosse différente entre cet argument et ce qui est dit dans l'article. On peut construire un raisonnement cohérent hors de toute considération factuelle, et c'est assez fréquent en économie. Cela ne veut pas dire que le raisonnement ainsi établi n'est pas ensuite confronté aux faits. Et c'est pour ça que je cite Kant ensuite, car depuis Kant il n'existe pas à ma connaissance de courant épistémologique prétendant par la pure abstraction et sans confrontation au réel établir une connaissance sur celui ci. Il est vrai que la démarche macroéconomique est historiquement plus ancrée dans les faits et les agrégats que l'abstraction des modèles néo-classiques, mais cela ne signifie pas l'absence de confrontation des raisonnements abstraits au réel comme le sous-entend l'article. --Aliesin 28 janvier 2012 à 19:38 (CET)

J'ai modifié-- fuucx (d) 29 janvier 2012 à 17:08 (CET)

Je suis un peu de mauvaise fois dans ce que je dis car j’ai bien compris ce qu’on voulait dire, cependant je ne crois pas la chose assez claire, et je pense qu’elle sous entend trop que les libéraux dits classiques s’opposent aux préceptes exposés dans le premier paragraphe, interdisant la régulation, se moquant de l’égalité et ne se penchant sur les faits que quand cela les arrange. Pour poursuivre sur les traits distinctifs du libéralisme, je passe maintenant à la section 2.

En 2.1. La phrase qui suit la citation (« Cette conception…. ») n’est pas satisfaisante, elle pourrait être revendiquée par n’importe quel courant libéral.

Je ne le crois pas -- fuucx (d) 28 janvier 2012 à 18:38 (CET)

La section 2.2 est encore plus consensuelle. Je ne crois pas que depuis les sophistes de la Grèce antique aucun courant de pensée n’ait pas revendiqué son attachement à la vérité. Quant à la confrontation aux faits, elle est un acquis de la pensée occidentale depuis Hume et Kant. Plus personne de notable ne défend, hors du champ des mathématiques, l’idée d’une connaissance totalement abstraite comme le faisait Descartes.

cf un point précédent. par ailleurs attention Hume et Kant ne sont pas tout le libéralisme ni toute la pensée occidentale-- fuucx (d) 28 janvier 2012 à 18:38 (CET)

Section 2.3. Je n’ai pas compris l’objet du premier paragraphe. Quelles sont les implications idéologiques de cette solidarité organique ?

Le second paragraphe est plus intéressant. Il serait bien de le développer pour vraiment mettre en évidence un clivage idéologique avec le libéralisme dit classique. L’intervention de la morale par le truchement d’un juge virtuel de nos actions n’est pas suffisante vu que comme rappelé c’est un emprunt à Adam Smith, libéral classique. Par ailleurs, l’idée d’harmonie naturelle n’est certainement pas une idée classique évidente. L’économie de Malthus et Ricardo est si peu harmonieuse qu’elle est qualifiée généralement qualifiée de « pessimiste ». Il faudrait expliquer la citation noté [62], en l’état elle est trop vague pour être clivante. On trouve chez des penseurs aussi éloignés du libéralisme social que Hayek des considérations sur la nécessité d’un certain niveau de vie et la notion de discipline est très vague (est-ce le respect de la loi ? La discipline du marché ?).

Quant à la section 2.4, elle est très claire, et pour le coup elle distingue clairement le libéralisme classique, pour qui la notion de droit est clairement celle de « droit de faire » et certainement pas « droit d’avoir ». Cependant, les libéraux classiques ne sont pas caricaturaux. Dès Smith on trouve la préconisation de la mise en place d’un système éducatif étatique pour tous.

Il n'y a pas une opposition totale avec le libéralisme classique tel que le voit Audard, mais avec celui reconstruit par l'école de Chicago qui me semble être la façon dominante dont il est compris de nos jours-- fuucx (d) 28 janvier 2012 à 18:38 (CET)

D’accord pour la section 2.5. Je suis assez sceptique sur les attributions de certaines idées tacitement décrites comme originale et attribuée à Hobson dans le premier paragraphe. D’abord l’existence des rentes liées au faussement de la concurrence est indatable. Peut-on expliquer la Loi Le Chapelier (1791) sans considérer que ce concept était explicitement perçu au moins depuis le XVIIIème siècle ? D’un point de vue théorique, les modèles développés par Cournot en 1838 constituent toujours le modèle standard d’étude des distorsions de concurrence. Il y a chez Adam Smith des critiques acerbes à l’encontre des entrepreneurs et des ententes qu’ils forment afin de réduire les salaires et d’augmenter les prix.

Quant au paragraphe, « Toutefois, de façon technique, la théorie économique dont ces juristes ont besoin leur sera fournie un peu plus tard…. », je le pense trompeur. Comme je le disais plus haut, un modèle de concurrence duopolistique a été développé par Cournot en 1838. Il explicite clairement le comportement des firmes dans cette situation par rapport à celle de concurrence, et c’est la référence communément admise en sciences économiques pour ce problème vu qu’on parle de « Concurrence à la Cournot ». Globalement, je pense que l’ensemble de la science économique mainstream, en tout cas le courant néo-classique (il doit avoir quelque chose de classique avec un nom pareil), adhère à l’idée d’une intervention visant à empêcher les collusions.

Sur ce point je suis d'accord avec vous. En fait j'ai suivi un livre en n'étant pas convaincu et en me disant qu'il faudrait revoir cela. Je vais modifier la chose et quand j'aurais le temps je reverrais plus précisément -- fuucx (d) 28 janvier 2012 à 18:38 (CET)

A propos de la macroéconomie, la loi de Say n’est pas a proprement parler une justification globale de l’autorégulation, mais simplement au niveau macroéconomique de l’absence de crise de surproduction.

Je ne pense pas qu'à l'époque, ils voyaient les choses comme vous. Cette histoire a brisé la carrière de Hobson. Je pense que cela a donné à réfléchir à Keynes et que s'il insiste tellement c'est que parce que cela devait être important pour le public et pour les économistes de son temps. -- fuucx (d) 28 janvier 2012 à 18:38 (CET)

Je m’arrête là, en tout cas pour ce soir. Cependant ma conclusion serait que cet article décrit un agrégat de penseurs plus ou moins libéraux mais qui ne forme pas vraiment un ensemble cohérent. Il est d’ailleurs frappant que l’histoire de la pensée économique n’utilise pas vraiment ce groupe pour catégoriser les auteurs (alors qu’il le fait pour le libéralisme classique). La pertinence même du concept (pas de l’article bien sûr) est à mon humble avis discutable (mais il me faudrait des sources). N’existe-t-il pas une source dans celles citées qui argumente réellement sur la pertinence de ce regroupement de personnes dans un même courant ?--Aliesin 28 janvier 2012 à 00:31 (CET)

Erreurs dans les renvois bibliographiques

Bonjour,
L'article comporte 6 liens de renvois bibliographiques erronés, indiqués ci-dessous (pour corriger, s'assurer que des identifiants identiques sont générés par le modèle {{harvsp}} en ref et par le modèle {{ouvrage}}, {{article}} etc. dans la section bibliographique). Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 17:19 (CET)

   Entrée #Kindleberger1986 appelée par la référence [8]
   Entrée #Semmel1983 appelée par la référence [11]
   Entrée #Schlesinger1971b appelée par la référence [80]
   Entrée #Schlesinger.2C_1971a appelée par la référence [89]
   Entrée #Sen1993p24-29 appelée par la référence [135]
   Entrée #Canto-Sperber2003 appelée par la référence [172]

J'ai fait ce que j'ai pu faire pour le reste on est tellement simple que je n'y comprends rien. C'est vraiment la dernière fois que je propose un AdQ-- fuucx (d) 29 janvier 2012 à 17:59 (CET)

Oui, ce n'est pas évident, mais il ne faut pas hésiter à demander de l'aide dans ce cas . J'ai corrigé l'erreur restante, cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 18:33 (CET)

Merci, cordialement -- fuucx (d) 29 janvier 2012 à 20:13 (CET)