Discussion:Sleipnir/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 17 octobre 2009 à 00:27 (CEST)

Sleipnir

Proposé par : Tsaag Valren (✉) 2 octobre 2009 à 20:34 (CEST)

Cet article est issu du wikiconcours, je prévoyais de le travailler depuis un moment déjà. Je tiens à saluer l'aide apportée par Stockholm pour la relecture et les diverses corrections, j'ai aussi été surprise par le nombre de contributeurs qui sont venus spontanément le compléter et apporter des corrections, étant plutôt habituée à travailler des articles seule. Il reste 5 liens rouges (dans des domaines que je ne connais pas), nous en avons bleui une bonne dizaine déjà.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article Puisque je le propose ;) -- Tsaag Valren (✉) 2 octobre 2009 à 20:38 (CEST)
3.  Bon article Bel article. Intéressante synthèse sur un aspect de la mythologie nordique. bien illustré et sourcé. --Roucas (d) 3 octobre 2009 à 11:50 (CEST)
4.  Bon article. Cf ci-dessous. TiboF® 3 octobre 2009 à 16:30 (CEST)
5.  Bon article bon article. Fort interressant--MIKEREAD (d) 4 octobre 2009 à 17:14 (CEST)
6.  Bon article. J'ai eu beaucoup de plaisir à lire cet article. Bravo. VonTasha ^[discuter] 4 octobre 2009 à 22:40 (CEST)
7.  Bon article Très largement. Gemini1980 oui ? non ? 5 octobre 2009 à 01:14 (CEST)

   Si les 5 liens rouges sont bleuis dans les 2 semaines, peut-être devrai-je proposer mon premier AdQ, en ce cas ? J'ai pris le temps d'épuiser toutes les références sur Google Books (avec l'aide de Stockholm (d · c · b) qui a un meilleur anglais que le mien) et pour la première fois je crois que ça approche l'exhaustivité -- Tsaag Valren (✉) 5 octobre 2009 à 01:33 (CEST)

   Sans nul doute. Gemini1980 oui ? non ? 5 octobre 2009 à 02:20 (CEST)

8.  Bon article Travail magnifique, au-dessus du BA. Beeper (@) 5 octobre 2009 à 18:18 (HAE) 6 octobre 2009 à 00:18 (CEST)
9.  Bon article évidemment ! Le travail de Tsaag Valren mérite largement une étoile d'argent ! Stockholm (d) 6 octobre 2009 à 15:53 (CEST)
10.  Bon article Félicitations. Une belle documentation ! Que dire de plus ? Elias Lönnrot n'a t-il pas fait allusion à cette mythologie nordique ? Wannm (d) 8 octobre 2009 à 23:08 (CEST)
11.  Bon article bel article pour un futur beau thème de qualité --Prosopee (d) 10 octobre 2009 à 10:52 (CEST)
12.  Bon article. Et un bel article de plus ! Azurfrog (d) 12 octobre 2009 à 20:56 (CEST)
13.  Bon article Très bel article Pmpmpm (d) 12 octobre 2009 à 21:18 (CEST)

Neutre / autres

2.  Bon article bel article — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pjd (discuter) Avis déplacé : moins de 50 contributions au lancement du vote. Gemini1980 oui ? non ? 4 octobre 2009 à 22:10 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de TiboF (d · c · b)

J'ai beaucoup chercher pour trouver une erreur de frappe ou autre chose, j'ai finalement trouver quelque chose, et j'ai changé un « 9 » en « neuf ». TiboF® 3 octobre 2009 à 16:30 (CEST)

Remarques de Prosopee (d · c · b)

Beau travail assurément mais pourquoi quelques ouvrages utilisés à plusieurs reprises ne sont-ils pas sous forme harvsp? --Prosopee (d) 3 octobre 2009 à 20:19 (CEST)

Euuuh... c'est quoi ça harvsp  ?-- Tsaag Valren (✉) 3 octobre 2009 à 21:38 (CEST)

mea culpa en effet j'avais cru que tu avais utilisé ce modèle mais en réalité non. Bon en fait cela permet de ne pas avoir de références du style : X Machin, Truc truc, p.z. Dans le modèle d'ouvrage tu mets un id (une référence unique) et puis tu te contentes de citer à chaque renvoie l'id. J'explique mal mais vois la doc du modèle cela permet vraiment d'aérer tes références...cordialement, --Prosopee (d) 3 octobre 2009 à 21:56 (CEST)

Voici ce que j'ai trouvé sur le symbolisme de Sleipnir uniquement (assez rare dans l'oeuvre de Jung somme toute) : dans Métamorphose de l'âme et ses symboles, Georg, 1993, 2-253-90438-4, en fait.

Il y relation d'intimité entre le coursier (cavalier) et son cheval dans les contes et légendes. Le héros et sa monture « nous paraissent représenter l'idée de l'homme avec la sphère instinctuelle à lui soumise » (p.456). Jung cite comme représentations analogues : Agni sur le bélier, Wotan sur Sleipnir, le Christ sur l'âne, Mithra sur son taureau. En passant il y a une image intéressante de Sleipnir figuré sur une pierre p.457. Puis : « les légendes attribuent au cheval des caractères qui reviennent psychologiquement à l'inconscient de l'homme : les chevaux sont doués de clairvoyance (…) ils ont des facultés mantiques (…) [ils voient] aussi les fantômes » (p.460). Le pied de cheval, souvent anthropomorphisé, relève une qualité symbolique importante. Il le montre dans les moments critiques. Lors de l'enlèvement d'Hadding, le pied de Sleipnir apparaît soudain sous le manteau de Wotan par exemple (irruption d'un contenu inconscient pour Jung). Les chevaux signifient aussi feu et lumière, ainsi Siegfried saute par-dessus le brasier (Waterlohe) monté sur Grani, le cheval du tonnerre, qui descend de Sleipnir et qui seul ne se dérobe pas au feu. De manière générale, le Cheval est un des archétypes les plus fondamentaux des mythologies, proche du symbolisme de l'Arbre de Vie. Comme lui, il relie tous les niveaux du Cosmos : le terrestre où il court, le souterrain dont il est familier (animal psychopompe, ainsi Hermöd se rend chez Hel sur Sleipnir pour aller tenter de récupérer son frère Balder), et le ciel enfin où il s'occupe fréquemment de tirer le soleil (Apollon, Béllérophon). Voilà j'espère que ça suffit car c'est pas facile de mener une enquête sur un sujet précis chez Jung , encore bravo pour cet article, je signale aussi symbolique du cheval, --Prosopee (d) 6 octobre 2009 à 15:52 (CEST)

J'ai reporté ces infos, mais je viens de tilter (trop tard) sur la GFDL, si tu veux, tu peux retirer le passage que j'ai inséré et compléter l'article, histoire de faire propre -- Tsaag Valren (✉) 6 octobre 2009 à 16:26 (CEST)

pas de souci pour moi avec la GFDL...cordialement --Prosopee (d) 6 octobre 2009 à 17:24 (CEST)

Question de Azurfrog

Bonjour !

Juste une question sur Bifröst : pour moi, ce pont mène à Asgard, pas à la troisième racine d'Yggdrasil en tant que telle. Que cette racine supporte le monde d'Asgard, d'accord, mais Bifröst mène de Midgard à Asgard, pas de la 2eme à la 3eme racine.

Cordialement. Azurfrog (d) 4 octobre 2009 à 02:39 (CEST)

C'est une erreur de formulation, dans le texte, Odin traverse Bifrost à cheval pour se rendre au conseil des dieux à la 3° racine. Je corrige -- Tsaag Valren (✉) 4 octobre 2009 à 12:13 (CEST)

Remarques de Sigo (d · c · b)

Quelques remarques rapides, suite à une lecture en diagonale :

1) Le plan est perfectible. Il devrait être tel que la lecture du sommaire permette de se faire une idée générale du sujet.

Je prend les suggestions, autrement, le plan actuel s'est imposé de lui-même

2) Les sources primaires :

• pour des raisons chronologiques, les sources archéologiques devraient venir en premier ;

J'y ai pensé, mais ce ne sont pas aux pierres que l'on pense en premier lorsqu'on évoque le nom de Sleipnir, ce serait plutôt à l'épisode de sa naissance (référencé dans quasiment tous les bouquins que j'ai pu trouver), alors que les pierres sont, chaque fois, rapidement évoquées - quand elles le sont - et de plus, on n'est pas sûrs qu'il s'agisse bien de Sleipnir sur ces pierres, ce ne sont que des interprétations.

L'intérêt de respecter l'ordre chronologique, c'est qu'on peut distinguer les sources païennes des sources postérieures, qui peuvent aussi bien conserver des croyances anciennes qu'être une pure invention littéraire. Le mythe de la naissance de Sleipnir pourrait très bien être une création tardive, tout comme ses huit jambes.

En l'absence d'autres avis en faveur d'un changement de plan, je pense laisser l'actuel...

• les poèmes scaldiques ne sont pas évoquées ; certes, Sleipnir y est rarement évoqué, mais cette rareté même se prête à interprétation ;

S'il manque des informations, c'est qu'elles ne figuraient dans aucun des livres référencés et accessibles sur Google Books en français comme en anglais, car là, je garantis qu'on a tout épluché.

Évidemment, si on ne travaille qu'à partir de Google Books... Dommage, d'ailleurs, que tu te sois limitée au français et à l'anglais : il me semble que l'article sur Sleipnir rédigé par Rudolf Simek pour le Reallexikon der Germanischen Altertumskunde est accessible dans son intégralité.

Je ne parle ni ne lis l'allemand, et si quiconque a des informations sourcées que je n'ai pas, je l'invite à les mettre :D

• d'une façon générale, je ne suis pas convaincu par l'intérêt d'une section dédiée aux sources primaires.

J'ai toujours procédé de cette façon depuis le mois de juin, car j'avais essayé, sur l'article (lycanthrope), un autre type de plan qui n'avait pas fait l'unanimité, apparemment le plan chronologique en commençant par les sources primaires fonctionnerait mieux.

Le plan de lycanthrope est pourtant bien meilleur.

J'ai pourtant rarement eu autant de critiques que sur ce plan, par rapport au "fourre-tout" pour présenter les lycanthropes en début d'article... -- Tsaag Valren (✉) 12 octobre 2009 à 21:39 (CEST)

3) Les sources secondaires : la section relative à la symbolique mélange un peu tout et n'importe quoi. Si certaines sources sont incontournables (Hilda Ellis Davidson notamment), d'autres me laissent plus sceptique :

• trop de sources insuffisamment pertinentes : pourquoi citer John Lindow plutôt que d'autres auteurs d'ouvrages généralistes sur la mythologie nordique (par exemple Jan de Vries ou E.O.G. Turville-Petre) ? ;

Parce que je n'ai pu consulter que le livre de Lindow, tout simplement

C'est dommage... Si tu ne disposes pas de suffisamment d'éléments de comparaison, et notamment de sources plus anciennes, comment savoir si l'interprétation de Lindow est originale (et mérite donc d'être citée) ? En l'occurrence, elle ne l'est pas, ce qui est assez normal dans la mesure où un ouvrage généraliste comme Norse Mythology n'a pas vraiment vocation à présenter des interprétations nouvelles.

En ce cas, pourquoi ne complètes tu pas ? Je fais ce que je peux avec ce que j'ai...

• trop d'auteurs qui ne font pas autorité : je pense qu'on pourrait se passer sans mal de la référence à Magickal, mystical creatures: invite their powers into your life, dont le titre - du moins le sous-titre - n'inspire pas vraiment confiance ;

Oui, mais l'auteur, aussi peu fiable qu'il puisse être, donne une interprétation et une piste que les autres auteurs n'évoquent pas, et j'ai bien insisté plus haut sur le fait que "L'interprétation de Hilda Ellis Davidson serait la plus largement admise pour expliquer la symbolique de Sleipnir." Sinon, je peux déplacer ça en "Influence moderne" avec la petite section sur la wicca et la magie.

Je ne vois pas bien où est l'interprétation originale : pour l'essentiel, il est question de l'aspect chamanique et/ou psychompompe de Sleipnir, déjà évoqués par ailleurs. Cette remarque se cumule donc la remarque suivante.

• trop de sources redondantes : la section consacrée à Ulla Loumand évoque le fait que Sleipnir est un « intermédiaire entre la terre et le ciel, entre Ásgarðr, Miðgarðr et Útgarðr et entre le monde des mortels et le monde souterrain ». Or, cette faculté à circuler entre les différents mondes est le propre du chaman, et plusieurs sections antérieures ont déjà établi le lien entre Sleipnir et le chamanisme.

Auparavant, j'avais fait un découpage des interprétations par thématique "chamanisme, psychopompe, etc..." et ça ne marchait pas du tout car ça me forçait à mélanger les noms des auteurs, le plan chronologique s'est donc imposé de lui-même, et il a l'avantage de permettre de compléter facilement les articles sur la durée (si un nouvel ouvrage de référence paraît). A part en mentionnant le nom de l'auteur de l'ouvrage et l'année de parution de la théorie qu'il expose, je ne vois pas comment je peux organiser cette section.

Si tous les auteurs disent la même chose, il n'est pas indispensable d'en citer quarante.

Plan remanié en ce sens. -- Tsaag Valren (✉) 12 octobre 2009 à 21:39 (CEST)

Voilà pour l'essentiel. En cherchant bien, il serait sans doute possible de faire d'autres remarques (par exemple « un psychanalyste voit dans Sleipnir... » : quand le psychanalyste en question s'appelle Carl Jung, on peut peut-être mentionner son nom, et citer directement la source, vraisemblablement Wotan).

Je n'ai pas ce livre là... mais maintenant que je sais ça, je vais essayer de trouver la référence. -- Tsaag Valren (✉) 5 octobre 2009 à 17:40 (CEST)

Je me permets : Jung parle peu de Sleipnir dans Wotan ; il y voit un archétype proche de l'Arbre de Vie, et je crois me souvenir qu'il en parle dans psychologie et alchimie, si tu veux je regarde cet après-midi..? Tout dépend ce que tu cherches comme info, --Prosopee (d) 6 octobre 2009 à 13:41 (CEST)

Je t'en prie ! Ça m'aiderait beaucoup pour une éventuelle proposition AdQ, il me faudrait l'interprétation de Jung sur la symbolique de Sleipnir, je pense qu'elle est plus que pertinente pour cet article. J'ai préparé le terrain dans le plan, il ne reste qu'à compléter -- Tsaag Valren (✉) 6 octobre 2009 à 14:55 (CEST)

D'une façon générale, il est difficile de se défaire de l'impression que tu as tiré à la ligne pour obtenir ton étoile argentée. C'est dommage, parce que l'essentiel est dit (avec quelques exceptions, notamment l'examen des sources, inexistant, bien que Lindow y fasse allusion), mais, en l'état, ce n'est pas très lisible. Sigo 12 octobre 2009 à 15:46 (CEST)