Discussion:Sihame Assbague

Dernier commentaire : il y a 1 an par Toyotsu dans le sujet Bibliographie
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Décolonial - identitarisme etc modifier

Je n'ai pas inséré sur l'article ici consacré à Sihame Assbague, les très nombreuses critiques variées (venant de personnes, partis , syndicats, journaux multiples donc pas uniquement "patriarcat-blanc" ou "d'extrême-droite") adressées au camp d'été décolonial. C'est ainsi que les réflexion sur identité et identitarisme ne sont pas présentes et que celles sur racialisme/racisme sont limitées. --Anar déchaîné (discuter) 12 septembre 2016 à 00:04 (CEST)Répondre

Mérite t'elle une page modifier

Sihame Assbague n'a écrit aucun livre mais est connu du grand public pour ses combats. Elle travaille comme journaliste indépendante. --78.192.100.33 (discuter) 10 décembre 2016 à 14:03 (CET)Répondre

Section Polémiques = POV-fork modifier

L'organisation générale de la page n'est pas bonne. La mise en place d'une section "Polémiques" est un un POV-fork non conforme au principe de NPOV. Il s'agit en l'état d'un TI, il faudrait réintégrer ce paragraphe dans la Biographie en respectant la chrono. Le paragraphe Camp d'été décolonial est disproportionnée représentant plus de 50 % de la page. Langladure (discuter) 9 janvier 2017 à 20:26 (CET)Répondre

Euh... un POV-fork concerne une scission du contenu vers une page secondaire, ce qui n'est pas le cas ici. Pleins de personnalités ont une section polémique d'ailleurs... — Scoop' (d) 9 janvier 2017 à 20:35 (CET)Répondre
Oui j'ai fait une erreur. Mais plus de 50% de la page, consacrée à cette polémique me paraît excessif. Langladure (discuter) 9 janvier 2017 à 20:45 (CET)Répondre
Cela dépend de quoi parles les sources. Si 50% des sources parlent de ceci, cela me semble ok (mais je n'ai pas analysé cela, donc je n'ai pas d'avis pour le moment). — Scoop' (d) 9 janvier 2017 à 20:57 (CET)Répondre

Je crois que Sihame Assbague et ses soutiens admettent eux-même que le combat de cette militante est polémique (même si c’est souvent plus tourné sous la forme « nous dérangeons »). Quoi d’étonnant, alors, à ce que l’aspect polémique soit une composante essentielle de la page ? Notez que je regrette fortement que certains cherchent à évincer des passages précisément sourcés et attribués. Cordialement --Pic-Sou 9 janvier 2017 à 21:25 (CET)Répondre

Bonsoir à tous. Je pense que   Langladure n'a pas tord, mais on peut espérer que cela n'est que provisoire. Si la section est pour l'instant un peu surdimensionnée, elle touche aussi au fond du problème (à l'origine de la polémique de l'année sur le sujet) ; celui du choix politique de l'utilisation de la "non-mixité". Jusqu'ici on voit s'accumuler les sources, les citations, les POV… Avec le temps et la bonne volonté des rédacteurs, la page va s'enrichir, et il y aura sûrement des contributeurs talentueux pour exploiter ces références, synthétiser et contextualiser, sans rester davantage sur l'écume des choses«Les évènements ne sont que l’écume des choses, ce qui m’intéresse, c’est la mer», Paul Valéry, Regards sur le monde actuel. Cordialment ~Antoniex (discuter) 10 janvier 2017 à 00:04 (CET)Répondre
Bonsoir, je trouve aussi que cette section est trop longue par rapport au reste de l'article. Il faudrait rassembler plusieurs paragraphes qui convergent et synthétiser. En attendant j'insère un bandeau. --Estologic (discuter) 13 janvier 2017 à 23:54 (CET)Répondre
Bonjour Estologic, la logique du "regroupement selon thèmes" que vous avez appliquée rend la lecture plus fluide et compréhensible. De plus cela facilitera la synthèse à suivre. Merci pour le travail ~Antoniex (discuter) 14 janvier 2017 à 14:18 (CET)Répondre
Bonsoir Antoniex, merci, mais il me semble difficile de synthétiser, sauf à enlever des avis ! Mais on pourrait transférer une partie de cette section dans un article sur le sujet "décolonial" s'il était créé (voir ma question sur le sujet ci-dessous). --Estologic (discuter) 16 janvier 2017 à 01:15 (CET)Répondre
Hello   Estologic, c'est un travail de rédaction, il est vrai, un peu complexe quand le sujet est sensible. Heureusement WP est en évolution permanente et il n'y a pas d'urgence. Le groupement par thème est un premier pas franchi qui permettrait par exemple d'utiliser des structures de phrase du genre :
« Pour certaines personnalités [ce thème] est W(ref personnalité 1), X(ref 2), voire Y(ref 3). Pour Sihame Assbague [ou telle personnalité], il s'agit de Z (ref 4) ».
Yakafokon … extraire la substantifique moelle en laissant de côté l'écume des choses. Retirer quelques citations courtes peut s'envisager, leur accumulation (alors qu'elles disent parfois la même chose) produit du bruit, entretient la polémique sans jamais aller au fond afin d'augmenter le champ de la connaissance — ce qui est pourtant LA vocation de WP. On peut imaginer de conserver les déclarations de personnalités expertes (députés, ministres, LICRA, sociologues, politologues, etc.) et de résumer les avis des observateurs ou polémistes tout en conservant les références.
Apparemment on aurait ici :
- un thème ; celui de la "non-mixité" ; « racialiser, un choix militant vers l'autonomie » d'un côté, « repli sur soi et division communautaire improductive » de l'autre, qui suscite…
- une polémique.
c'est sans doute parce que « non-mixité » est facilement assimilé à « racisme à l'envers » qu'il est compliqué d'« avoir une discussion critique non hystérique ».
Ce n'est que mon interprétation et un autre contributeur peut pointer un(des) thème(s) différent(s). L'intérêt de la Pdd est d'en discuter pour le(s) définir et parvenir peut-être à la synthèse dans le consensus.
En ce qui concerne la création d'un article "Décolonial", c'est peut-être une piste, mais j'avoue mon incompétence actuelle sur le sujet. Cordialmnt ~Antoniex (discuter) 16 janvier 2017 à 16:18 (CET)Répondre
Antoniex, je ne me risquerai malheureusement pas à l'exercice que vous proposez car je redoute qu'Anar déchaîné me reproche encore une fois de « censurer ». --Estologic (discuter) 18 janvier 2017 à 01:00 (CET)Répondre
je ne reproche pas, je constate.--Anar déchaîné (discuter) 19 janvier 2017 à 04:38 (CET)Répondre
Oui vous avez raison, excusez-moi saint Anar déchaîné. --Estologic (discuter) 19 janvier 2017 à 10:36 (CET)Répondre

Décolonialisme modifier

Quelqu'un pourrait-il éclairer ma lanterne pour situer le décolonialisme politique par rapport au post-colonialisme littéraire ? Il serait judicieux de créer une page sur le décolonialisme ? En anglais il y a decoloniality, mais cela étudie une autre notion que celle utilisé ici pour le camp d'été décolonial. --Estologic (discuter) 14 janvier 2017 à 23:26 (CET)Répondre

Je me demande surtout si la notion n’est pas intrinsèquement liée à celle d’antiraciste telle que définie par les mouvements type PIR ou par Sihame Assbague, et très en vogue aux États-Unis. Étant donné qu’on commence à avoir des sources qui s’étalent plusieurs années, je me demande si, soit le développement dans l’article antiracisme d’une section consacrée à cette interprétation récente, soit carrément la création d’un article à part entière, seraient pertinents, sachant qu’il serait difficile de ne pas y évoquer les vues décoloniales (voire indigénistes) de ces militants. Le risque étant bien entendu de se retrouver avec quelque chose de très difficile à maintenir neutre, tant le sujet n’est pas mûr en l’absence de travaux de synthèse poussés. En même temps, chaque personnage politique développe des vues distinctes, donc on peut se demander si développer les idées de Sihame Assbague dans l’article qui lui est spécifiquement consacré ne serait pas plus pertinent.
Cordialement --Pic-Sou 16 janvier 2017 à 10:51 (CET)Répondre
La suggestion de Pic-Sou semble intéressante. Cela permettrait d'étoffer, d'enrichir sur le fond, et (comme il le dit) de « faire mûrir » le sujet. ~Antoniex (discuter) 16 janvier 2017 à 16:31 (CET)Répondre
Aussi d'accord avec cette proposition de Pic-Sou, j'ai fait quelques recherches et je n'ai pas trouvé d'analyse de ce concept. Cet article sur Libération ici évoque des auteurs comme Frantz Fanon, Edward Saïd (L'Orientalisme). Selon cette journaliste : « La question coloniale est pour eux devenu un prisme d’analyse du présent. La loi interdisant les signes religieux à l’école et la bataille engagée par les féministes «universalistes» contre le voile ? Cette conviction de «sauver» la femme indigène est une attitude héritée du passé impérial de la France, aux yeux du Collectif contre l’islamophobie en France (CCIF). La performance Exibit B, voilà deux ans, dans laquelle l’artiste sud-africain (blanc) Brett Bailey mettait en cage des figurants noirs pour évoquer - et dénoncer - les «zoos humains» ? Du pur racisme néocolonial, selon la Brigade antinégrophobie. Certains militants ne se contentent plus de traquer les traces du passé colonial dans nos manières de voir l’immigré ou le musulman. Ils tracent une continuité entre l’Etat colonial d’alors et l’Etat français d’aujourd’hui, entre les colonies et les banlieues. » Langladure (discuter) 16 janvier 2017 à 17:55 (CET)Répondre
Source possible (?) Pascal Blanchard : Vers la guerre des identités ? De la fracture coloniale à la révolution ultranationale editionsladecouverte.fr, Le Monde,
« on est les héritiers d'une contradiction », Radionova, « Pascal Blanchard » [audio], sur player.fm (durée 00:12:30). ~Antoniex (discuter) 17 janvier 2017 à 12:25 (CET)Répondre
Autre source : « Affrontant le sexisme mais aussi le racisme, des femmes issues de l’immigration prônent un « féminisme décolonial ». Leurs luttes troublent les militantes historiques. » « l’interdiction du voile à l’école signe d’ailleurs la naissance du féminisme décolonial. », lemonde.fr/idees ~Antoniex (discuter) 17 janvier 2017 à 17:13 (CET)Répondre
OK pour moi aussi avec l'idée de Pic-Sou d'ajouter une section dans antiracisme. Les sources trouvées par Antoniex vont dans ce sens aussi. Merci --Estologic (discuter) 17 janvier 2017 à 21:10 (CET)Répondre
À propos d'Exhibit B : Ne créons pas des murs entre les communautés, Pascal Blanchard, lemonde.fr. ~Antoniex (discuter) 17 janvier 2017 à 22:06 (CET)Répondre

Groupement des sources susceptibles de servir sur le sujet du décolonialisme :


community organizing (en) et organisation communautaire (fr) modifier

Bonsoir   Estologic, j'ai vu passer votre question. Comme je suis à l'origine de l'insertion, je viens vous détailler la motivation. J'ai proposé les deux liens parce que la page française est actuellement assez pauvre, que le mouvement vient des US, et que certains des lecteurs bilingues (fr/en) qui se rendraient sur Organisation communautaire n'auront pas forcément le réflexe de cliquer sur le lien interlangue en dehors de l'article . Ce n'est pas une obligation de conserver les deux liens (bien sûr). Cordialmnt ~Antoniex (discuter) 18 janvier 2017 à 00:49 (CET)Répondre

OK merci   Antoniex pour votre explication, je ne vois pas de problème personnel à conserver les deux, mais ça n'est pas tout à fait conforme aux pratiques. On peut toujours laisser comme cela en attendant que la page française s'étoffe. Cordialement, --Estologic (discuter) 18 janvier 2017 à 00:55 (CET)Répondre

Travaux modifier

Bonjour   Langladure à vous la main, désolé d'avoir travaillé en même temps ~Antoniex (discuter) 20 janvier 2017 à 02:08 (CET)Répondre

Bonjour, je n'avais pas vu que vous étiez là aussi. Je trouve que la page s'est bien améliorée ces derniers jours grace à l'ensemble des contributeurs. Langladure (discuter) 20 janvier 2017 à 02:56 (CET)Répondre
Bonjour, j'ai fait aussi quelques modifications qui j'espère seront utiles. On peut en discuter. Cordialement--Estologic (discuter) 20 janvier 2017 à 13:44 (CET)Répondre
Bonjour  , je crois qu'il serait judicieux de réfléchir à la présentation des différentes sections. Afin de présenter un article cohérent et logique, nous devrions essayer d'ordonner causes et effets. Il semble que ce soit le choix militant de la non-mixité qui suscite les différentes polémiques. Placer, dans le sommaire, "Camp d'été" et "Non-mixité" en retrait par rapport à "Polémiques" renverse cette causalité. Par ailleurs, il est probable que soient, un jour, développés - sur cette page et d'autres - les thèmes de décolonialisme et d'organisation communautaire qui apparaissent en relation directe avec ce mode de militantisme. Dans l'attente des enrichissements à venir, je proposerais volontiers que l'on garde les sections au même niveau. Il n'y a pas d'urgence et les informations qui se mettront en place progressivement permettront de "hiérarchiser" correctement. Les avis là-dessus sont bienvenus, cordialement ~Antoniex (discuter) 20 janvier 2017 à 14:32 (CET)Répondre

Municipales à Bobigny modifier

La seule source sur cette affaire supposée est un article de Mediapart où le nom de Bobigny n'apparaît pas. Cette assertion douteuse mériterait d'être mieux étayée pour avoir sa place ici. Chris93 (discuter) 30 novembre 2018 à 22:06 (CET)Répondre

Il est inadmissible que tu fasses cette déclaration et n'attende pas les réponses des autres participants, tout en apposant un bandeau R3R pour "bloquer" l'article sur ta version. Merci de discuter ici, trouver un consensus et ensuite on pourra modifier l'article. Je vais de ce pas relire la source et donner mon avis sur le fond.— NoFWDaddress (d) 7 décembre 2018 à 17:48 (CET)Répondre
  Chris93NoFWDaddress (d) 7 décembre 2018 à 17:48 (CET)Répondre
Sur le fond : en m'y replongeant, il s'agit là de propos qui proviennent directement de " Caroline Fourest, Génie de la laïcité, Grasset, , 336 p. (lire en ligne), « À quoi joue le soft power américain » ".   Celette avait d'ailleurs rétablit ce passage. Les propos sont correctement attribués à Caroline Fourest et ne sont pas anecdotiques à mon avis. Je ne vois pas pourquoi on les retireraient. Si on veut retirer le "selon Caroline Fourest", il faudrait évidemment plus de sources, mais dans le cas présent il s'agit de propos attribués à cette personne que Wikipédia ne fait que rapporter. — NoFWDaddress (d) 7 décembre 2018 à 17:57 (CET)Répondre
Tout à fait d'accord. Et à ma connaissance, un admin ne peut pas « bloquer » l'article sur la version qui lui convient s'il est impliqué dans le débat. Le statu quo ante bellum prévaut. Celette (discuter) 7 décembre 2018 à 19:29 (CET)Répondre
Bonsoir.   NoFWDaddress et Celette : et Le bandeau R3R rappelle qu'il y a une guerre d'édition, en l'occurrence entre NoFWDaddress et SihameAssbague (d · c · b) ce qui est difficilement niable vu l'historique de l'article. Le simple fait que j'ai apposé ce bandeau — qui aurait dû être posé bien avant — ne me donne aucun droit particulier sur cet article. Chris93 (discuter) 7 décembre 2018 à 21:15 (CET)Répondre
[conflit d'édition] Secondo, l'affirmation selon laquelle Sihame Assbague aurait eu une activité sur les municipales à Bobigny n'est pas toujours pas sourcée dans l'article. La référence du livre de Caroline Fourest (que j'ai dans ma bibliothèque) renvoie pour l'instant sur un autre passage de l'article. Donc avant de voir l'extrait, on peut tout à fait considérer que cette affirmation n'est pas sourcée. Je vais même rajouter un autre lien sur cette implication surprenante. Il subsiste cependant un doute sur cette implication (d'ailleurs Caroline Fourest, fait état du "maire sortant" de Bobigny qui n'en était pas un, puisque c'était une maire, ce qui semble indiquer que ce n'est pas le dossier qu'elle a plus fouillé) mais si tel était le cas, je comprendrais que l'intéressée ne s'en vante pas. Chris93 (discuter) 7 décembre 2018 à 21:39 (CET)Répondre
Pourtant, Chris93, tu as poursuivi l'oeuvre du WP:CAOU en conflit d'intérêt avant de l'apposer, protégeant ainsi l'article sur la version qui fait le moins consensus. Sinon, tu ne comptes pas répondre sur le fond ? — NoFWDaddress (d) 7 décembre 2018 à 21:19 (CET)Répondre
Entre plusieurs contributeurs expérimentés et un CAOU qui est même en cas de Wikipédia:AUTOBIO, bon… Tant que les propos sont attribués il n'y a pas matière à polémique. Celette (discuter) 7 décembre 2018 à 21:21 (CET)Répondre
NoFWDaddress (d · c · b) Je t'invite à éviter de continuer raconter n'importe quoi. Je n'ai pas poursuivi le travail du compte qui se dit SihameAssbague puisque ma base de travail était TA VERSION du 30 novembre. Version qui n'offrait alors AUCUN sourçage du passage litigieux. Par ailleurs, tu insinues que j'aurais la même proximité d'idée que Sihame Assbague (ce qui est loin d'être le cas), alors que j'ai essayé d'entreprendre une réaction neutre (sachant que l'article me semble encore truffé de passages contestables). Enfin, au lieu de corriger ce qui te semblait exact tu as reverté en bloc y compris des corrections d'URL. Chris93 (discuter) 7 décembre 2018 à 21:57 (CET)Répondre

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Nice try, mais tu as effectué la même action que le compte elle vs toi => retrait du même passage. Pour la source, elle y était, juste en bout de phrase. Alors, si tu souhaites dire que je raconte n'importe quoi (WP:PAP), je te renvoie la balle. — NoFWDaddress (d) 7 décembre 2018 à 22:00 (CET)Répondre

Si tu n'es pas capable de sourcer finement un passage qui est contesté dans une guerre d'édition, c'est dommage de ne comprendre qu'un contributeur tiers est parfaitement fondé à supprimé une information litigieuse. Et le fait qu'une source se trouve un peu plus loin n'y change rien (puisqu'on ne sait pas à quels passages contradictoires la source renvoie et qu'il y en une autre qui est intercalée). Mais comprenant ("nice try"), ta propension limitée à l'écoute, je ne vais développer plus loin un échange pour lequel tu sembles peu réceptif. Chris93 (discuter) 7 décembre 2018 à 22:30 (CET)Répondre
  Chris93, tu as entièrement raison, ne perds pas ton temps à continuer à me dénigrer pour apporter de l'importance à ton propos, c'est RSV-compliant : « Si tu n'est pas capable », « c'est dommage de ne comprendre », « ta propension limitée à l'écoute » ,...
Sinon, la source intercalée est du ressort du compte SihameAssbague, je te laisse lui verser ton flot de WikiLove directement. — NoFWDaddress (d) 7 décembre 2018 à 22:40 (CET)Répondre
Pardon pour la faute de grammaire. J'adore ta capacité à en même temps donner des leçons de savoir-vivre qui ne trompent personne et à porter diverses insinuations. Chris93 (discuter) 7 décembre 2018 à 22:47 (CET)Répondre

militante communautariste modifier

Bonjour. Dans la partie polémiques, après sa citation, il est fait mention que Bruno Roger-Petit qualifie Sihame Assbague de « militante communautariste antiraciste », dans un édito. Cette source est une opinion au sujet d'une émission de TV, et non pas une analyse ou une critique de l'engagement militant du sujet de l'article. Je retirerai donc ce passage prochainement, à moins que quelqu'un trouve une vraie source secondaire de qualité pour étayer ce passage.
Ce passage étant le seul à sourcer le militantisme communautariste de SA, je retirerai également la catégorie correspondante. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 11 octobre 2019 à 19:06 (CEST)Répondre

Depuis quand les éditoriaux sont exclus de WP et ne font plus partie de l'« analyse » ou de la « critique » ?
(Cependant, pour que ça justifie la présence de la catégorie, je suis OK). Celette (discuter) 11 octobre 2019 à 20:51 (CEST)Répondre
Sur WP:SPSP il est dit que « des textes exprimant l'opinion personnelle de leurs rédacteurs » sont des sources primaires. Vu qu'un édito est du domaine de l'opinion, vu qu'il faut privilégier les sources secondaires, les éditos sont a éviter.
Sinon je ne comprends pas bien, êtes-vous pour retirer la catégorie "militante communautariste" ?
--JoKerozen (discuter) 11 octobre 2019 à 21:05 (CEST)Répondre
C'est un non sens et reviendrait à supprimer des millions de sources sur WP ; tant que les propos sont attribués, ça n'a jamais posé problème, de même que sourcer avec un livre où l'auteur prend position de façon subjective.
D'ailleurs, mais ce ne doit être qu'une « omission » de votre part JoKerosen (je n'en doute pas), le passage sourçé par un blog anonyme « Collectif, "Pour le droit à la non-mixité" » n'attire en revanche absolument pas votre attention, l'interview de Nacira Guénif non plus, et la tribune de Julien Salingue non plus. Mince !!!
(Pour votre question : oui, bien qu'elle en ait tous les atours mais cet avis perso n'engage que moi et ne compte pas).
Celette (discuter) 11 octobre 2019 à 21:35 (CEST)Répondre
Lisez les pages dédiés au sourcage. Oui des milliers de sources ne sont pas des sources secondaires de qualité, malheureusement. Oui les sources que vous nommez sont a priori faibles, et devraient surement être remplacées, ou tout simplement retirées. donnez les liens, ou supprimez ces sources primaires... moi je ne m'y oppose pas. Mea culpa, je n'ai pas vérifié tous les liens de tous les articles de WP-FR, veuillez ne pas m'en tenir rigueur.
Celette Je vous saurais gré à l'avenir de ne pas écorcher mon pseudo, un copier/coller est pourtant si simple. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 11 octobre 2019 à 21:51 (CEST) avec un ZRépondre
J'ai lu ces « recommandations », qui ne sont pas des règles une fois n'est pas coutume, et que vous interprétez d'une certaine façon restrictive. Bref, tout le monde a bien compris que vous voulez à tout prix supprimer une phrase sur cet article, tandis que d'autres quelques lignes plus loin, sourcées par un blog (!) voire carrément même pas sourcées (le truc sur Faïza Zerouala), n'attirent guère votre attention. Personne ne vous demande de lire tous les articles de WP, mais vous avez en tout cas lu cet article avant d'intervenir en PdD, comme le ferait n'importe quel contributeur aguerri (ce que vous êtes) avant de donner son avis, et ce n'est qu'un hasard si seule cette phrase vous fait tiquer  .
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Navrée, pas fait exprès.
Celette (discuter) 11 octobre 2019 à 22:00 (CEST)Répondre
D'accord avec JoKerozen, WP:SPSP. — tyseria, le 11 octobre 2019 à 22:09 (CEST)Répondre
Pouvons nous discuter du passage concerné, plutôt que de divaguer sur mes intentions, et sur ce que j'aurais pu ou du faire ? La question est : Y'a-t-il une source secondaire de qualité qui pourrait étayer l'affirmation que Sihame Assbague est une "militante communautariste" ? --JoKerozen (discuter) 11 octobre 2019 à 22:13 (CEST)Répondre
Ahahah, non, ça ne marche pas comme ça. Si d'aventure un consensus se dégageait pour la suppression de cette source, d'autres valsent inévitablement. Et vu qu'il n'y a que ce passage qui vous dérange (un mystère…) je devrais donc, si on arrive à une telle conclusion, faire le ménage pour le reste (qui ne vous intéresse manifestement pas, c'est cette ligne qui vous dérange, cette ligne avec laquelle il faudrait appliquer drastiquement une non-règle, cette ligne, rien que cette ligne).
Tant que le propos est attribué à son auteur et pas présenté comme une vérité générale, il n'y a cela dit aucun problème.
Celette (discuter) 11 octobre 2019 à 23:00 (CEST)Répondre

Bonsoir, outre que je soutiens totalement Celette quant au maintien de cette source, il n’est pas difficile de trouver des sources secondaires dans lesquelles il est fait mention du fait que Mme Assbague se voit parfois affublée de ce qualificatif, parfois avec désignation de l’auteur des propos, parfois sans. Deux premiers résultats, trouvés en googlant « sihame assbague communautarisme » :

  • Rue89 cite Mme Assbague parmi une liste de « personnalités catégorie poil-à-gratter, régulièrement taxées de « racisme anti-blancs » ou de communautarisme ».
  • Libé : « ses nombreux adversaires […] la taxent de communautarisme »

Bien cordialement --PicSou 11 octobre 2019 à 23:15

Bonjour Pic-sou. Vos 2 sources sont pour le moins vague. pour la première, rue89, est-elle taxée de racisme anti-blanc, de communautarisme, ou les deux ? pour la seconde, toujours aussi vague, comme vous le précisez, "ses adversaires la taxent de communautarisme" mais qui sont-ils, ses adveraires ? dans les 2 articles, ce n'est pas précisé. Cela dit, c'est toujours mieux qu'un édito, et ces 2 sources pourraient étayer la 2e partie de la 1ere phrase du paragraphe. Qu'en pensez-vous ? --JoKerozen (discuter) 12 octobre 2019 à 00:36 (CEST)Répondre
Bonjour @JoKerozen, je suis très surpris que vous ergotiez à ce point, et je serais tenté de croire que cette mention des accusations de communautariste sur la page de cette personne vous dérange, comme le sous-entendent @Celette et @Téphrah. Me trompé-je ?
Pour rappel, il ne s’agit pas de sourcer le fait que Mme Assbague est communautariste, mais qu’elle est qualifiée de communautariste. Personne (du moins je crois – et si d’aventure c’était le cas, je me dissocierais de cette position) n’a encore tenté de faire passer pour une vérité générale l’accusation de communautarisme portée contre Mme Assbague.
En outre, votre doute hyperbolique quant à l’origine de cette accusation revient à nier l’amorçage du savoir. Si Untel soutient une position X, soit il reprend la position de Telautre, soit il est l’auteur d’un jugement inédit. Par une récurrence à peu près immédiate, tout jugement, tout savoir est nécessairement à l’origine un travail inédit. Si en plus de ne pas accepter les TI, vous refusez les sources produisant des travaux inédits, il devient automatiquement impossible d’écrire quoi que ce soit sur Wikipédia…
Cordialement --PicSou 12 octobre 2019 à 12:19 (CEST)Répondre
Une info complémentaire que n'a pas donnée JoKerozen et donc dont ne dispose pas Téphrah, joKerozen est intervenu ici et a créé cette section car je lui avais donné cet exemple de "catégorisation de militant communautariste" en montrant que cela est sourcé donc "admissible dans wikipedia. c'est une catégorie que j'ai du créer suite à ma création de la fiche Hadama Traoré , personne que je savais pas catégoriser car "rien ne lui correspond" et cette caractérisation est sourcée par le point, le huffington, Mariane, la dépeche , deux députés un LR , un LREM..... Utilisatrice:tyseria m'a dit récemment que quand on démontre qu'une catégorie est sourcée alors il faut la mettre dans l'article ( cela concernait l'article taha Bouhafs) et j'ai accepté sa démonstration. Cette catégorisation ne satisfait pas JoKerozen qui vient de voter pour sa suppression.... mais aussi supprimer une source ici.... Je pense dommage que le "même débat ait lieu simultanément dans plusieurs endroits dans wikipedia sans que l'on ne connaissent pas les "autres endroits" donc je vous signale ce débat ici

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_cat%C3%A9gorie:Militant_communautariste_fran%C3%A7ais/Suppression. Cordialement Michel1961 (discuter) 12 octobre 2019 à 09:20 (CEST)Répondre

Je précise concernant la "catégorisation" d'Hadama Traoré que ce sujet est particulièrement sensible pour wikipedia..... si la catégorie "militant communautariste" est supprimée car le vote s'oriente vers cette option, il va être probablement recatégorisé "Militant anti raciste".... or ce monsieur est sous le coup d'une enquête pour "apologie du terrorisme" .... Cela risque franchement de faire "jazzer contre wikipedia" quand des journalistes vont s'emparer de l'affaire.Michel1961 (discuter) 12 octobre 2019 à 09:31 (CEST)Répondre
Bonjour.
Michel1961 a bien résumé pourquoi j'interviens ici. Faut-il a l'avenir que je justifie toutes mes interventions ? Pic-Sou vous tutoyez de près les limites de WP:FOI.
Sur le fond du débat : le fait de l'ajouter a la catégorie "militant communautariste" supprime la nuance entre "accusée par ses adversaires de" et "est". De plus je ne trouve pas que ce soit ergoter que de vouloir que ce genre d'assertion soit sourcées avec mieux qu'un édito.
Le ton de cette discussion, que j'essaye de garder cordial, se dégrade et je doute que je puisse continuer a débattre sereinement ici. J’ajoute que Téphrah est fort probablement une résurgence du pénible Carambah / Teniah (tenace le parasite) / *ah (une RCU est en cours).
Cordialement, --JoKerozen (discuter) 12 octobre 2019 à 13:53 (CEST)Répondre
Vous galéjez, j’espère ? Je viens de voter pour la suppression de la catégorie litigieuse, suppression dont je n’ai à peu près aucun doute qu’elle interviendra à l’issue de la PàS.
Celette et moi vous avons donné plusieurs arguments sur pourquoi 1° la source que vous critiquez paraît pertinente et 2° il existe d’autres sources permettant de justifier l’accusation de communautarisme. Que vous faut-il de plus ?
PicSou 12 octobre 2019 à 14:02 (CEST)Répondre
Ce n'est pas moi qui remets en cause la bonne foi de l'autre. Je ne fais que vous signaler que vos insinuations sont hors sujet, et je vous demande de présumer ma bonne foi, et non pas que je blague, ou que j'ai des intentions cachées. Le débat s'éloigne du fond, pour se perdre en attaques personnelles sur mes motivations. Un édito n'est pas une source secondaire de qualité : vous avez fourni des sources meilleure, et je les accepte... pourquoi continuez vous de m'attaquer ? Sans amélioration de l'ambiance ici, je pense ne pas continuer cette discussion. --JoKerozen (discuter) 12 octobre 2019 à 14:13 (CEST)Répondre
PS : maj: Téprah confirmé comme faux-nez, et bloqué. je mets son intervention (qui était bien dispensable) en boite déroulante. --JoKerozen (discuter) 12 octobre 2019 à 15:15 (CEST)Répondre
Si, il est tout à fait possible de se poser des questions en voyant que vous vous évertuez à vouloir supprimer une info sourcée sous prétexte qu'il s'agit d'un éditorial & à ne pas bouger le petit doigt pour une info sourcée quelques lignes plus loin par un… blog ou une autre encore qui n'est tout simplement pas sourcée. Ce n'est pas une « attaque », c'est juste factuel.
Pour le reste, Pic-Sou a fait le travail pour muscler la phrase donc on ferme le ban.
Celette (discuter) 12 octobre 2019 à 19:53 (CEST)Répondre
Soit. N'ayant pas tenu compte de mes demandes, puisque vous continuez sur le même ton à me prêter des intentions et à vouloir dicter les corrections que je devrais faire à la place de celle-ci, je me vois dans l'obligation d'ouvrir une RA. Je ne reprendrai cette discussion qu'après clarifications que ce comportement, Celette, est déplacé, et qu'il doit cesser. --JoKerozen (discuter) 12 octobre 2019 à 21:28 (CEST)Répondre
Il est maintenant « déplacé » de vous reprocher un deux poids deux mesures. Stupéfiant !   Celette (discuter) 12 octobre 2019 à 22:48 (CEST)Répondre

Je suis également d'avis qu'un édito est une source secondaire comme l'entend WP:SPSS et que les deux sources supplémentaires, bien que floues, apportent le complément nécessaire pour renforcer la pertinence de maintenir ce passage. NoFWDaddress (d) 13 octobre 2019 à 00:56 (CEST)Répondre

Un édito n'est en général pas une source secondaire, car il faudrait qu'il « résume une ou plusieurs sources primaires ou secondaires, fournissant un état des lieux des connaissances sur un sujet. » ce qui n'est malheureusement pas le cas ici. WP:SP signale clairement, dans le résumé en haut : « Par ailleurs, les opinions non étayées des éditorialistes et journalistes ne peuvent être citées. ». Cordialement, --JoKerozen (discuter) 13 octobre 2019 à 02:43 (CEST)Répondre
Il n'empêche le raisonnement de la seconde partie de mon intervention. De plus, il me semble que cet édito ne constitue pas uniquement l'opinion de son auteur. NoFWDaddress (d) 13 octobre 2019 à 15:47 (CEST)Répondre
Concernant la qualifications de "militante communautariste", les 2 fois qu'il utilise cette expression ne sont pas étayées, ni par des sources (rares dans les éditos) ni par un raisonnement. Il ne fait qu'assener cette assertion, qui du coup n'est qu'une opinion. Les deux sources supplémentaires, selon moi, renforcent adéquatement la source du passage précédant. Mais la source éditoriale doit être supprimée et le passage qui rapporte et cite cet édito devraient être retirés également. Du coup, la phrase qui résume la réponse a cet édito devient un peu hors-sol et je ne vois pas pourquoi on la garderait. c'est mon avis pour l'instant. --JoKerozen (discuter) 13 octobre 2019 à 16:04 (CEST)Répondre
« ...la source éditoriale doit être supprimée... » : ah bon ? Cela n'est pas le cas, selon ton raisonnement cela serait une source primaire et cela ne justifierait pas la suppression de la source (WP:SPS). NoFWDaddress (d) 13 octobre 2019 à 16:23 (CEST)Répondre

Conflit d’édition @JoKerozen, excusez-moi, mais encore une fois, s’il est nécessaire qu’une source cite ses sources pour pouvoir constituer une source sur Wikipédia, on se retrouve avec un problème de récursion infinie. Cordialement --PicSou 13 octobre 2019 à 16:24 (CEST)Répondre

Un seul niveau de "récursion" est suffisant, puisqu'on ne source pas avec wikipédia. WP:SP est très clair là dessus : « Par ailleurs, les opinions non étayées des éditorialistes et journalistes ne peuvent être citées. ». Donc le passage avec 3 citations d'un édito non étayé par des sources ou des raisonnements ne devrait pas être dans l'article, et cette source ne devrait pas être utilisée. Le problème ici est que l'éditorialiste ne s'appuie sur rien, il ne définit même pas ce qu'est le communautarisme, selon lui. S'il avait fait un effort intellectuel pour nous démontrer qu'elle est, de facto, une militante communautariste, cette source serait parfaite, puisqu'on aurait un raisonnement, et non une opinion.
Pour étayer la source primaire, il faudrait une source secondaire qui reprends cet édito. Les 2 sources (que j'accepte pour le paragraphe précédant, je le rappelle) n'ont aucun lien avec cet édito et sont publiées plus de 2 ans après. Je ne pense pas que ce cas de figure soit couvert dans WP:SPSP sur l'usage possible des sources primaires.
Cordialement, --JoKerozen (discuter) 13 octobre 2019 à 16:48 (CEST)Répondre
Je pense qu’il serait erroné d’interpréter strictement WP:SP qui, d’une part, reflète en grande partie l’opinion de ses auteurs (ce qui est normal), d’autre part peut, comme toutes les recommandations, faire l’objet d’ajustements en fonction des contextes (c’est le cinquième principe fondateur de Wikipédia  ). À la lumière du reste de la page et des débats figurant sur la page de discussion associée à cette recommandation lorsqu’elle a été réécrite en pleine affaire Benalla, je comprends que cet avertissement implique que les opinions des journalistes ne sauraient être présentées comme une vérité générale, mais certainement pas qu’elles ne pourraient pas être mentionnées tant qu’elles sont attribuées avec une prise de distance.
Ici, je pense que vous commettez une erreur en exigeant de la source qu’elle raisonne, définisse le communautarisme, etc. : l’objectif n’est pas de faire un travail de sociologie de référence prêt à être publié, mais de mettre en exergue la perception qu’a cette militante en dehors du cercle restreint de la gauche décoloniale. Et Wikipédia n’a pas à jouer un rôle de comité de thèse destiné à dire si l’opinion de BRP relève d’un effort intellectuel ou non, mais de tenter de reproduire fidèlement, en respectant le principe de proportionnalité, l’état des connaissances sur le sujet. S’il s’avère que Mme Assbague est perçue par une partie des sources comme militante communautariste, Wikipédia n’a pas, selon moi, à se préoccuper de savoir si le terme est bien défini pour indiquer cet état de fait.
Bien cordialement --PicSou 13 octobre 2019 à 17:24 (CEST)Répondre
Je pense que vous confondez opinion et connaissance. Oui il faut un certain effort intellectuel pour être une source de qualité, et c'est nécessaire pour avoir un état de la connaissance, et non pas un état des lieux des opinions. Va-t-on mettre le Liberia dans la catégorie "shit-hole country" car un certain président l'a qualifié ainsi ? non. Voir ci dessous pour le reste. --JoKerozen (discuter) 13 octobre 2019 à 17:39 (CEST)Répondre
Non, par contre je pense qu’il est tout-à-fait pertinent de mentionner sur l’une des pages Donald Trump ou Libéria que le premier a qualifié le second de shithole country, quand bien même cette opinion est à la fois stupide et non-étayée. --PicSou 13 octobre 2019 à 17:52 (CEST)Répondre

Une autre approche serait de nuancer (WP:NPOV) en citant dans le genre "XXX dit YYY". On n'aura fait que rapporter le point de vue sans pour autant le présenter comme forcément vrai. Est-ce qu'une réflexion (à aboutir) est envisageable pour toi JoKerozen ? NoFWDaddress (d) 13 octobre 2019 à 16:55 (CEST)Répondre

Je suis bien évidement ouvert a toute proposition. J'ai fait une proposition, je la défends, et j'évolue au fil du débat et des arguments présentés. Actuellement ce passage est sous la forme que vous donnez : XXX dit dans son édito "AAAAA" et "BBBBBB", YYY réponds dans tel journal que "CCCCCCCC" et "DDDDDDDD". Il faudrait, pour garder un passage sous cette forme, que AAAAA et BBBBB soient un peu plus étayés que juste des opinions. La réponse de l'acrimed à cet édito , source 24 actuellement, est lui un bon exemple de raisonnement étayé : par des citations, des screenshots, des archives. L'auteur ne fait pas qu'assener ses opinions, et s'il en a (on n'en doute pas) elles n'entrent pas en ligne de compte dans la démonstration. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 13 octobre 2019 à 17:16 (CEST)Répondre
Conflit d’édition @NoFWDaddress, en fait, c’est déjà le cas, puisque ce que demande JoKerozen (si j’ai bien compris) est le paragraphe citant Roger-Petit… à qui les propos sont déjà explicitement attribués. Bien à toi --PicSou 13 octobre 2019 à 17:24 (CEST)Répondre

Camp d’été interdit aux blancs modifier

Bonjour,

Je constate qu’@Antoniex a révoqué une précision que j’avais ajoutée au résumé introductif qui visait à préciser en quoi consiste la « non-mixité raciale ». Cette expression est certes assez en vogue dans les milieux militants dont Mme Assbague est membre, mais beaucoup moins utilisés en dehors.

En témoigne le fait que nombre de sources nationales prennent la peine de détailler la signification de ce jargon, et de qualifier ce camp d’« interdit aux blancs », plusieurs fois dès le titre ou le sous-titre : Marianne en sous-titre, le Figaro et Céline Pina dans Figarovox, le Huff Post parle de « camp d'été "décolonial" qui exclut de facto les personnes blanches », à l’instar du Point, et Michel Guerrin dans le Monde mentionne les « réunions ou camps « décoloniaux » interdits aux Blancs ». Je m’arrête là, les sources de presse mainstream (articles ou opinions) abondent, et j’évite bien entendu les blogs, même importants, et la presse étrangère.

Dès lors que plusieurs de ces sources mettent en exergue le fait que les termes « décolonial » ou « non-mixité raciale » sont des euphémismes visant à minimiser le fait que l’essence de ces camps d’été est qu’ils excluent à dessein les personnes blanches, et dans la mesure où ces camps d’été et surtout la polémique portant précisément sur l’interdiction aux blancs de ces camps sont l’un des piliers de la notoriété de Mme Assbague, je ne vois pas de raison de ne pas mentionner l’exclusion des personnes blanches de ces camps dès le résumé introductif. Je ne m’accroche pas nécessairement à la formulation que j’ai proposée, et des sources pourraient être mises dès l’introduction, mais il me paraît peu conforme à l’objectif de proportionnalité des points de vue de ne pas du tout en faire mention.

Bien cordialement --PicSou 14 octobre 2019 à 13:47 (CEST)Répondre

Bonjour   Pic-Sou, vous avez raison ; l'expression « non-mixité raciale » tient du jargon. Le sujet, complexe, mérite développement et réflexion. C'est la raison pour laquelle je pense qu'on ne peut la résumer par une simple phrase en RI, rédigée par un contributeur — aussi talentueux soit-il — et que la lecture des articles liés ou de la section dédiée permettra au lecteur de se forger sa propre opinion. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 14 octobre 2019 à 14:16 (CEST)Répondre
Et comment faire le choix entre « interdit aux blancs[Quoi ?][Qui ?] » ou « réservé aux personnes racisées[Quoi ?][Qui ?] » sans risquer de basculer très subtilement d'un côté de la zone tourmentée (polémique) ? Laissons son autonomie au lecteur moyen de référence   ~ Antoniex (discuter) 14 octobre 2019 à 16:05 (CEST)Répondre
Entièrement d'accord avec ~ Antoniex. --JoKerozen (discuter) 14 octobre 2019 à 16:15 (CEST)Répondre
Il y a en effet l'article dédié et le corps du texte pour préciser les termes de la polémique. Mais, en même temps, je reste un peu sceptique sur l'utilisation d'une telle logique : on parle bien d'une exclusion de personnes sur un critère racial. Qu'empêcherait dès lors un contributeur de présenter l'apartheid non pas de manière à « exclure les Noirs sud-africains » mais à « réserver des espaces aux Blancs africains » ? Ça reste du même ordre et, que WP ne prenne pas position, n'invite pas à occulter le fait que la pratique de la non-mixité est globalement condamnée dans les médias et par la quasi-totalité des responsables politiques (WP:PROPORTION, pas de 50/50). Celette (discuter) 14 octobre 2019 à 17:20 (CEST)Répondre
Je suis sur la même ligne que Celette. Je comprends, Antoniex, la logique que vous défendez ; je pense cependant qu’elle omet le fait que « interdit aux blancs » n’est pas le travail inédit d’un contributeur, mais plutôt le reflet de la majorité des sources. Sources dont certaines critiquent d’ailleurs la présentation euphémisée choisie par Mme Assbague. À noter que les deux façons de le présenter peuvent coexister, comme ce que j’avais initialement fait : j’avais laissé la mention de la non-mixité raciale, qui me paraît tout aussi pertinente dans la mesure où les sources présentent aussi le camp d’été de cette façon.
Cordialement --PicSou 14 octobre 2019 à 18:09 (CEST)Répondre
@Pic-Sou et @Celette (bonsoir), la discussion ouverte ici illustre bien le risque engendré par la modification que j'ai retirée sans y avoir vu de TI (le commentaire de diff était rapide et inadapté ou imprécis, désolé). Nous passons d'un petit problème de présentation neutre (et « Le point de vue neutre consiste à essayer de présenter les idées et les faits de façon à ce que les partisans et les détracteurs puissent s'accorder ») à un potentiel désaccord qui surgit dès le RI entre contributeurs  . Soit il faut offrir au lecteur une véritable synthèse des POV développés dans l'article (correctement sourcés et respectant apparemment Wikipédia:Importance disproportionnée), soit il faut (il me semble plus judicieux de) laisser le lecteur faire son chemin encyclopédique de liens en liens, de sections en sections. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 14 octobre 2019 à 19:50 (CEST)Répondre

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pertinence ( invitée sur le plateau de médiapart ) ? modifier

Quelle pertinence encyclopédique à savoir que cette dame est invitée sur le plateau de Mediapart ? --Soufflerie (discuter) 17 mai 2020 à 22:11 (CEST)Répondre

La participation à un débat intitulé « La « marche de la dignité » : de nouveaux militantismes dans les banlieues » au cours duquel « Une nouvelle génération développe un discours radical et une indépendance viscérale par rapport aux partis politiques traditionnels. »[1] a probablement sa place dans la section « Engagement militant » si l'on veut éclairer le sujet. ~ Antoniex (discuter) 18 mai 2020 à 00:22 (CEST)Répondre
Est ce une source primaire, secondaire ou tertiaire de qualité et pertinente (je ne mets pas les liens vers les pages dédiées de wikipédia) par rapport à elle (Sihame Assbague ). Qui analyse ou commente ceci, à qui attribue t on des propos ? Qu'est ce qui rend pertinent (pour une savoir encyclopédique ) sa participation à ce débat ? cordialement --Soufflerie (discuter) 18 mai 2020 à 00:58 (CEST)Répondre
Bonjour   Soufflerie. La source est Mediapart, les propos sont attribués sur le plateau de l'émission et commentés par l'équipe rédactionnelle du journal en ligne (dont E. Plenel). Un esprit encyclopédique, qui se nourrit de connaissances étendues et variées sur le sujet qui l'intéresse profitera (s'il le désire) de la consultation de cette source, que le rédacteur wikipédien lui signale, sans l'interpréter — l'utilisateur se fera sa propre idée.
Je suppose qu'en matière encyclopédique, cette information produit un savoir (sur le sujet de l'article) plus riche que la mention « Elle participe à une réunion de la vile de Saint-Denis au coté du maire »[2] (source : Le blog par et pour les habitants de St Denis), ou la formule laconique « Benoît Rayski qualifie pour sa part Sihame Assbague de raciste », qui apporte comme information principale et vérifiable « Benoît Rayski exprime son point de vue » (le prétendu racisme n'étant ni argumenté, ni analysé, ni démontré ; la phrase ne dit rien de vérifiable sur S. Assbague). Cordialement ~ Antoniex (discuter) 18 mai 2020 à 10:22 (CEST) P.S. : Quand utiliser les sources de presse à l'appui d'un article encyclopédique ?Wikipédia:Sources de presse ; « Lorsque des articles rapportent directement les propos d'une personne, afin d'établir ceux-ci. On préférera les citations longues, non sorties de leur contexte, aux résumés, qui peuvent déformer les propos. On pourra dans ce cas précis privilégier les sources radio ou télévision, où il est possible de se rendre compte directement de ce que la personne a déclaré, sans s'en rapporter à un compte rendu plus ou moins fidèle. »Répondre
Donc au sujet de la pertinence, — l'utilisateur se fera sa propre idée ? On laisse tout ? --Soufflerie (discuter) 18 mai 2020 à 14:49 (CEST)Répondre
La pertinence tient au fait que la consultation de la source augmente la connaissance que le lecteur peut avoir du sujet. « Il se fera sa propre idée »… non sur la pertinence, mais sur le propos, simplement parce que le rédacteur WP ne sélectionne, ni n'interprète un extrait quelconque en proposant cette référence (neutralité).~ Antoniex (discuter) 18 mai 2020 à 16:29 (CEST)Répondre

Pertinence (pétition) modifier

est ce pertinent ?

La seconde "source" encore moins pertinente, 1, ne parle même pas d'elle !

Est il possible Antoniex de laisser les bandeaux de pertinence tant que les questions ne sont pas débattues ? --Soufflerie (discuter) 17 mai 2020 à 22:18 (CEST)Répondre

  Antoniex : --Framawiki 17 mai 2020 à 23:40 (CEST)Répondre
Pas d'avis sur l'importance de cette information, ajoutée le 15 mars 2018 et conservée depuis. Pas de souci pour conserver le modèle {{pertinence détail}} pour peu que les arguments justificatifs apparaissent en PdD ~ Antoniex (discuter) 18 mai 2020 à 00:23 (CEST)Répondre

Sur ma page Wikipédia modifier

Bonjour,

Je précise d'emblée que je suis Sihame Assbague. Je sais que la communauté wikipédienne n'aime pas que les sujets des fiches interagissent eux-mêmes avec leurs biographies mais en même temps, c'est difficile de faire autrement. Évidemment, je trouve que la biographie manque de neutralité et qu'elle survalorise les prises de position m'incriminant, mais ça à la limite, c'est à l'image d'une large partie des sources médiatiques. En revanche, je ne comprends pas qu'on ne puisse pas apporter des démentis ou de la contradiction à une ou deux accusations fallacieuses. J'ai tenté de le faire sur UNE phrase et on m'a retoquée ma modification en prétextant que je n'avais pas de source. Je ne sais pas si vous vous rendez compte du grotesque et de gravité de la situation ? Une journaliste dit que j'ai soutenu un maire UDI lors des municipales de 2014. Il n'y aucune preuve, aucun élément, elle le dit simplement dans un livre. C'est totalement faux mais cette source est considérée comme valable. Soit. Et moi, je ne peux pas dire que je démens ? Je n'ai pas supprimé l'information, je ne l'ai pas effacée, j'ai juste apporté un démenti. Mais on me dit que ça doit paraître dans une source acceptable ! Ce n'est pas sérieux. Vous voulez que j'appelle LE MONDE ou LIBÉ ou LE FIGARO, et que je leur dise « c'est possible de faire un démenti sur une accusation qui se trouve dans ma fiche Wikipédia ?". Sérieusement ? On sait très bien que ça n'arrivera pas. D'autant que ce ne serait même pas le seul point à contester. Je me retrouve donc bloquée avec une page Wikipédia complétement à charge, parfois mensongère, qui me porte souvent préjudice, et aucune possibilité d'apporter de la contradiction. Quel est le sens ? Quel est le but ?

Comment puis-je faire donc pour apporter ce démenti en respectant les principes de Wikipédia...et en étant pragmatique ?

Merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sihamefiwiki (discuter), le 7 janvier 2022 à 12:06 (CET)Répondre

Longueur de la partie sur le camp d'été décolonial modifier

La section concernant le « camp d'été décolonial » est à la fois beaucoup trop longue et extrêmement à charge. Elle ne respecte nullement la « neutralité de point de vue » et donne une importance considérable à n'importe quelle personne qui a critiqué le camp d'été décolonial. Par ailleurs, ça s'éloigne énormément du sujet de la biographie : peut-être est-ce des choses à noter dans l'article sur la non-mixité. J'ai proposé une version plus courte qui rend compte à la fois des critiques négatives et des arguments des organisatrices. Je précise que la version que j'ai proposée en correction est sensiblement la même que celle présente sur la page de la co-organisatrice de cet événement, Fania Noël. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sihamefiwiki (discuter), le 4 avril 2022 à 20:58 (CEST)Répondre

Bonjour @Sihamefiwiki, oui la communauté wikipédia n'aime pas trop quand on s'occuppe de sujets qui nous concerne de trop près, mais ce n'est pas complètement interdit si l'on indique bien d'où on parle ce qui est votre cas et votre honnêteté est très louable merci beaucoup.
J'ai souvent eu l'occasion de constater que les biographies de femmes noires millitantes comportaient trop d'élément à charge. Je vais donc dans les prochains jours regarder cet article de près.
Comme vous l'avez remarqué plus haut judicieusement, nous sommes tributaires des sources. Toutefois nous devons aussi dans les biographies de personnes vivantes faire attention à ne pas nuire aux personnes selon les principes énoncé dans WP:BPV
Concernant les discussions plus haut je constate que Soufflerie a été bloqué indef Discussion utilisateur:Soufflerie pour "pov pushing" quand à Cheep il l'a été très récemment pour ses interventions sur la page de Zemnour qui ont été relayée par la presse.
Je vais donc demander au projet des sans pagEs et Noircir Wikipédia de regarder l'article qui vous concerne. En attendant, il vaut mieux que vous cessiez de contribuer dessus directement et que vous nous fassiez part ici sur cette page précisément des passages qui posent problèmes, en proposant éventuellement un texte de remplacement. Ce serait aussi pas mal de donner des références pour les affirmations, sans quoi nous ne pourrons pas les intégrer.
Pour le livre de la journaliste qui vous critique, s'il s'agit d'informations fausses vous concernant et qu'elles sont sourcées nous ne pouvons en effet pas faire grand chose à moins que vous ne vous retourniez contre cette journaliste et n'en fassiez supprimer le contenu.
J'ai conscience que ce que j'écris peut sembler difficile à accepter pour une personne étant le sujet d'un article.
Une autre règle que nous avons est celle de WP:PROP et l'on peut utiliser le modèle Modèle:Article mal proportionné si l'article donne un poids indu à certaines informations.
J'espère que nous arriverons à un résultat satisfaisant pour tout le monde. — Nattes à chat [chat] 11 avril 2022 à 21:21 (CEST)Répondre
J'ai commencé et j'ai vu que @Antoniex aussi. Pour moi il faudrait presque repartir de zéro tellement tout est mélangé et pas bien structuré. Ensuite il y a trop de citations, et le poids des citations des détracteurs et critiques est disproportionné.
Bref, cet article en l'état n'est pas neutre. — Nattes à chat [chat] 12 avril 2022 à 23:55 (CEST)Répondre
Comme pour toutes les personnalités du spectre politique et militant, aucun bord ne devant bénéficier d'une indulgence particulière, lorsque la majorité des sources de médias de référence font état de critiques, Wikipédia doit s'en faire proportionnellement le reflet. Il y a moins de pudeur sur d'autres articles « polémiques ». Cela dit, certaines critiques gagneraient en effet ici à être synthétisées. Bien cordialement, Polymagou (discuter) 13 avril 2022 à 00:28 (CEST)Répondre
Bonjour à vous, la section mériterait d'être recyclée. Les parties qui ne traitent que de la non-mixité, avec l'entassement en désordre de critiques qui ne sont parfois que l'expression de simples points de vue ou opinions personnelles (sources primaires) d'observateurs (trices) sans expertise avérée, s'éloignent du sujet de cet article… biographique.
Rappels tirés de Wikipédia:Biographie de personne vivante : « Le contenu doit être référencé par des sources sûres et doit être spécifique au sujet de l'article. […] Les points de vue critiques ne doivent être représentés sur Wikipédia que s'ils sont pertinents pour établir la notoriété du sujet et qu'ils peuvent être établis par des sources secondaires sûres, et pour autant que l'information est écrite de manière à ne pas submerger l'article et ne semble pas prendre parti ; l'information doit être présentée de manière responsable et prudente et dans un ton neutre et encyclopédique. […] Des informations controversées non-sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou juste discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles, pages de discussion, pages d'utilisateur ou des pages de projet. » Cordialement ~ Antoniex (discuter) 13 avril 2022 à 11:15 (CEST) P.S. : les textes plus concis des sous-sections Non-mixité#Camp décolonial et Fania Noël#Camp d'été « décolonial » peuvent éventuellement nourrir la réflexion.Répondre
+1. Peut-on déjà réfléchir à la structure de l'article pour une refonte complète ? Il n'est pas question d'éliminer toutes les critiques mais de rester dans un format diggeste, là l'article devient illisible aussi car il est en effet submergé par les citations. — Nattes à chat [chat] 13 avril 2022 à 14:16 (CEST)Répondre
Une « refonte complète » me semble une solution excessive. Mais nous sommes d'accord sur le fait que les critiques ne doivent pas être une liste à la Prévert sans structure. En ce sens, les modifs d'Antoniex vont dans la bonne voie. Le sujet du « camp d'été décolonial » devrait être regroupé en une seule section au lieu d'être éclaté au fil de l'article, avec des analyses en soutien et d'autres en critique, de façon hiérarchisée. Gardons toutefois à l'esprit que la notoriété de Sihame Assbague, au vu des critères de WP, est établie à partir de sources secondaires qui ont dans la quasi-totalité des cas étudié son action et son parcours au fil des polémiques (pour la critiquer, de la gauche « républicaine » à la droite et à l'extrême droite, comme pour la défendre, à gauche et à l'extrême gauche). Il est donc logique, en partant des sources, de garder cette idée à l'esprit en rédigeant, afin de ne pas leur être « infidèles ». Bien cordialement, Polymagou (discuter) 13 avril 2022 à 20:35 (CEST)Répondre
PS : cela dit, Nattes à chat tu as raison. Le plan est à revoir (je dirais plus « à retoucher » qu'à complètement révolutionner) et on pourrait en discuter ici au préalable si tu as des propositions à faire. Polymagou (discuter) 13 avril 2022 à 20:39 (CEST)Répondre
Après analyse de l'article sur Fania Noël je vois ceci DIFF ajout d'un contributeur banni depuis pour POV pushing. Dans l'historique de cet article ci on retrouve ce contributeur ceci par exemple DIFF Donc à mon avis, non seulement il faut grouper mais il faut créer un article "camp d'été décolonial" et alléger les deux bios correspondantes, surtout parce que ce sont deux biographies de femmes vivantes, et les répercussions sur leur vies personnelles et professionnelles alors qu'elles n'ont rien fait d'illégal et de répréhensible (le camp d'été décolonial a été validé par le préfet et n'a pas été interdit) est plus que problématique.
Et puis, grand hélas revérifier tout paragraphe par paragraphe et source par source :/
Nattes à chat [chat] 17 avril 2022 à 00:02 (CEST)Répondre
Hmm... le caractère « légal / illégal » d'une polémique ne détermine pas la longueur qu'on doit lui donner sur WP, c'est l'ampleur des sources. Créer un article camp d'été décolonial serait une solution pour dégrossir les pages (chose nécessaire) mais serait-il en lui-même admissible ? Ce serait bien de le savoir en amont. Polymagou (discuter) 17 avril 2022 à 04:03 (CEST)Répondre
J'ai très fortement réduit ce passage, en reprenant la synthèse que j'avais faite sur l'article de Fania Noël. J'espère avoir bien résumé chacune des positions et l'historique sans pour autant partir dans les citations polémiques. Léna (discuter) 1 juin 2022 à 12:47 (CEST)Répondre

ajouts problématiques modifier

Bonjour @Internationnaliste2022 vos ajouts pour moi ne sont pas sourcés, et avec @Antoniex on travaille sur cet article pour en maitriser le ton non neutre et ne respectant pas WP:BPV où il est explicitement mentionné qu'il faut dans la mesure du possible ne pas nuire à une personne vivante. Je vous demande donc de retirer vos derniers ajouts.— Nattes à chat [chat] 26 avril 2022 à 17:23 (CEST)Répondre

Bonjour
Je constate qu'heureusement vous avez argumenté différemment de votre résumé de diff'.
Ces informations factuelles contenues dans des livres publiés et édités par des maison d'éditions reconnues, ne sont pas des rumeurs, ne "nuisent" pas à une personne vivante (selon BPV) et sont neutres, pertinentes (et sourcées). --Internationaliste2022 (discuter) 26 avril 2022 à 17:34 (CEST)Répondre
Bonjour @Internationaliste2022 plutôt que de vous livrer à des annulations et des commentaires de modifications peu amènes, il aurait été plus constructif de commencer par venir discuter sur la présente page. C'est comme ça que se font les débats éditoriaux.
Autre question : vous avez créé votre compte hier mais semble déjà très à l'aise pour un nouveau. Est-ce que vous disposez ou avez disposé d'un autre compte ? Faire œuvre de transparence serait appréciable. Le chat perché (discuter) 26 avril 2022 à 17:40 (CEST)Répondre

Quels problèmes avec son militantisme politique ? modifier

Eve Szeftel écrit que « la municipalité UDI a également embauché studio praxis pour deux autres missions : gérer l'affaire Sabrina Saïdi durant l'été 2014 et former des élus de la ville ». Elle indique que le devis de studio praxis pour l'affaire Saïdi était de 18 150€[1].


Pour Benjamin Sire, « Elle n’a pourtant pas hésité à soutenir Jean-Christophe Lagarde (UDI), le clientéliste partisan des polices municipales armées.[2] ».

--Internationaliste2022 (discuter) 26 avril 2022 à 17:50 (CEST)Répondre

Caroline Fourest affirme : « quelques mois après sa victoire, la nouvelle mairie (UDI) [de Bobigny] confiait des missions de formation et de « communication » à Studio Praxis et à Sihame Assbague »[3][non pertinent]
En quatre minutes, ce passage passe de non-pertinent à effacement sous prétexte de doublon [3]. C'est bien cela ? --Internationaliste2022 (discuter) 26 avril 2022 à 17:54 (CEST)Répondre
La source que vous mentionniez était déjà utilisée plus haut pour sourcer Studio Praxis. Vous multipliez les sections (vous en avez créé deux rapidement) alors que depuis quelques semaines on essaie de réduire la voilure et surtout de ne pas continuer à mettre une ribambelle de citations à charge qui ne sont pas encyclopédiques. On a essayé de synthétiser et de mettre les polémiques à un endroit.

C'est une biographie de personne vivante, et vos contributions (votre compte a été créé hier) semblent démontrer une maîtrise du code (ce serait pas mal d'indiquer vos fonés) inhabituelle pour un novice. De plus vous senblez privilégier les articles liés à la décolonialité voir vos contributions ici. Bref vous semblez être venus pour pousser un point de vue (POV pushing), et en une journée vous supprimez des passages sourcés (j'en ai reverté un avec comme source Komitid et j'ai vu que vous avez supprimé une source du journal Contretemps sur féminisme antiraciste, source écrite par Aurore Koechlin, autrice et sociologue[4] - on peut imaginer qu'elle connait son sujet et que son article n'est pas autant dans les choux que vous le prétendez. Enfin ici même, l'article est déjà disproportionné avec les polémiques, et vous rajoutez encore une section sur Tariq Ramadan, alors que Assbague n'a fait que signer une pétition pour sa sortie de prison alors qu'il est malade. Signer une pétition pour un homme emprisonné et malade ne mérite pas une section entière dans une biographie, à moins de vouloir mettre ce point en exergue, et pourquoi voudrait-on faire ça dans une encyclopédie qui est supposément neutre ?. De plus vous aviez mis une source qui ne mentionnait même pas Sihame Assbague, et l'autre source est ... la pétition qui est une source primaire. Alors il s'agirait de prime abord d'être cohérent dans la façon dont vous sourcez et la façon dont vous "désourcer" d'un article à un autre. Mais je pense que vous le savez très bien et ptet même mieux que moi. — Nattes à chat [chat] 26 avril 2022 à 19:14 (CEST)Répondre

  1. Le Maire et les barbares. Par Eve Szeftel · éditions Albin Michel, 2020, chapitre : studio praxis aux manettes
  2. https://www.franc-tireur.fr/la-france-moi-non-plus
  3. Caroline Fourest, Génie de la laïcité, Grasset, , 336 p. (lire en ligne), « À quoi joue le soft power américain ».
  4. « Ce que nous devons aux féministes d'Amérique latine », sur Les Inrocks (consulté le )
Bonsoir,
Vous ne répondez pas sur le "fond" et m'attaquez (en rompant allégrement plusieurs règles et recommandations de wikipédia).
Il est faux de dire que la source sur studio praxis contenait toutes les informations que vous avez supprimé ( moi je n'écris pas « Mais je pense que vous le savez très bien et ptet même mieux que moi » )
Y a t il des arguments pour ne pas créer une partie "militantisme politique" avec les sources sucrées ?
--Internationaliste2022 (discuter) 26 avril 2022 à 21:23 (CEST)Répondre
@Internationaliste2022 et si vous répondiez plutôt à la question déjà deux fois posée sur l'exitence de précédent compte vous appartenant ?
@Nattes à chat est une contrbutrice très expérimentée (et honnorable), en partculier sur ce type de thématique. Vous gagneriez à ne pas négliger ses conseils et à ne pas vous enfermer dans vos certitudes. Le chat perché (discuter) 26 avril 2022 à 21:26 (CEST)Répondre
Si ce soi-disant nouveau contributeur est incapable de dénicher une source secondaire relevant que Sihame Assbague a signé la pétition pour la libération de Tariq Ramadan, l'article ne mentionnera pas ce fait, a fortiori dans une sous-section consacrée, effectivement. J'ajoute qu'il n'y a pas lieu de minimiser nous-mêmes le geste d'Assbague en l'assimilant à de la charité vis-à-vis d'un pauvre prisonnier malade (merci de ne pas surinterpréter dans l'autre sens). Ici, on s'appuie sur des sources : si elles répercutent de nombreuses critiques, il n'y a pas lieu de les balayer d'un revers de la main en jugeant qu'une section « Critiques » deviendrait forcément « disproportionnée ». De même, il n'est pas question de recopier sans discernement toutes les sources critiques dans une telle section, façon bien orientée de la bourrer.
Bref, la pétition deviendra donc significative si une source secondaire la mentionne explicitement, par exemple en établissant une corrélation entre cette signature en soutien à Ramadan et les critiques qui décrivent Assbague en tenante de l'islam identitaire / militante complaisante vis-à-vis de l'islamisme / etc. Mais pour l'instant, on n'en fait pas état. --Guise (discuter) 26 avril 2022 à 23:33 (CEST)Répondre
Je ne pensais pas "minimiser" et j'ai d'ailleurs laissé l'information et la source primaire. Simplement je voudrais faire remarquer aussi que l'on devrait appliquer la volonté de ne pas nuire selon WP:BPV, et quand on ne tire des sources que ce qui est négatif pour griller la personne on a un sacré problème de neutralité et de POV pushing. De même, la méthode consistant à recopier en enfilade des citations délétères en les imputant à un·e journaliste donne des articles complètement indigestes à lire, bien plus que par exemple l'emploi d'un malheureux point médian. on se croirait face à des écoliers dans une école luttant pour parler en premier afin de fustiger un de leur camarade honni, et pas sur une encyclopédie "neutre". — Nattes à chat [chat] 27 avril 2022 à 00:05 (CEST)Répondre
Je n'apprécie guère les problèmes de neutralité causés par le POV-pushing de ce faux nez probablement déjà multi-bloqué par le passé. Mais d'un autre côté, vous comprendrez aisément qu'il n'est pas davantage acceptable d'affirmer péremptoirement qu'untel « tronque » une citation, d'évoquer une « diffamation » sans motif valable, voire pire : de juger qu'untel participe à un « harcèlement » en essayant de refléter/résumer dans l'article des sources secondaires recevables. Tout ça pour dire qu'il convient de considérer ses propres biais à un moment (et c'est valable pour tout le monde).
Pour finir, le souci de ne pas nuire à une personne vivante ne constitue nullement un prétexte pour taire les critiques suscitées par ses activités politiques, à supposer que des sources secondaires permettent d'évoquer de telles critiques. Par contre, sur la forme, tenter de retranscrire les sources précitées ne devrait effectivement pas équivaloir à une paresseuse « enfilade de citations », sans quoi ces citations deviennent aisément redondantes et, paradoxalement, peu significatives puisque réduites à de brèves tirades façon punchlines passant du coq à l'âne (d'ailleurs, passons sur cette comparaison totalement HS avec le point médian). Cet exercice d'équilibriste n'est évidemment pas concevable pour les divers CAOU de ce genre.
edit : je réitère que le passage sur la pétition Ramadan n'a pas à être conservé en l'état avec une unique source primaire, donc je vire. --Guise (discuter) 27 avril 2022 à 01:36 (CEST)Répondre
+1 Guise, autant sur BVP (je le répète, jamais invoqué pour sourcer objectivement, et à raison, les articles des personnalités vivantes aux opinions à l'extrême opposé de Sihame Assbague quand il y a une couverture médiatique critique) que sur le retrait de la pétition tant qu'il n'y a pas de source secondaire. En désaccord avec Nattes à chat pour réduire Ramadan à un « homme emprisonné et malade » alors qu'il s'agit d'une personnalité avec un passif extrêmement sulfureux (mais qui sans source secondaire n'a pas à être cité ici), mais en total accord avec l'idée de refuser « la méthode consistant à recopier en enfilade des citations délétères » (ou laudatives d'ailleurs). Wikipédia n'est pas un annuaire d'avis. Polymagou (discuter) 27 avril 2022 à 02:31 (CEST)Répondre
Ah @Polymagou je vis à Genève et personnellement je n'aime pas beaucoup Ramadan qui a quelques problèmes ici à son actif. Toutefois, je peux imaginer qu'une personne investie sur les questions de la prison puisse signer une pétition pour faire sortir une personne atteinte de la sclérose en plaque et en fin de vie. Mais mon avis personnel sur Ramadan ne doit pas entrer en question ici, on n'est pas sur l'article de Tariq Ramadan, mais sur celui de Sihame Assbangue et cela rend à mon avis cette pétition anecdotique dans une longue carrière et ne mérite pas une section entière. Je suis en accord avec la suppression de @Guise, mais j'avais moi laissé pour respecter le point de vue d'autrui.
Ensuite oui, wikipédia ne devrait pas être un annuaire d'avis. Peut-être faut-il pondre une recommandation et que l'on ai une discussion communautaire sur comment traiter les polémiques d'actualité sur les BPV. C'est humain de vouloir sourcer des polémiques, mais il y a aussi le droit à l'oubli (RGPD) (je crois qu'on me l'avait fait remarquer sur un autre article concernant un homme accusé d'aggressions asexuelles). Par exemple pour le camp d'été décolonial, le fait que le camp avait été autorisé par le préfet n'y figurait pas, seules les critiques figuraient, et quand même le préfet est une autorité publique dont l'avis ne peut être simplement passé sous silence.
On va tranquillement synthétiser les critiques et les polémiques je pense et éviter les chapelets de citations. Il est remarquable de voir qu'une autre personnalité "controversée" (mais "par qui" semble aussi une information à mettre en exergue pour que le lectorat comprenne le contexte) Eugénie Bastié, n'a absolument pas droit au même traitement de chapelet de citations de ses détracteurs ni même à une section "polémiques" mais Eugénie Bastié#Points de vue (et tant mieux AMHA car on devrait tenter des formulations neutres). — Nattes à chat [chat] 27 avril 2022 à 14:10 (CEST)Répondre
+ 1 (pour résumer) avec Guise et Polymagou sur "mais en total accord avec l'idée de refuser « la méthode consistant à recopier en enfilade des citations délétères » (ou laudatives d'ailleurs). Wikipédia n'est pas un annuaire d'avis."— Nattes à chat [chat] 27 avril 2022 à 14:11 (CEST)Répondre

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Bonjour bonjour, et merci pour vos mises au point respectives. Maintenant, il reste sans doute à @Internationaliste2022 à enfin nous éclairer sur les questions de fonés qui lui ont été posées et réitérées sans succès. C'est si compliqué, la transparence ? Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 27 avril 2022 à 11:01 (CEST)Répondre

Une RCU a été lancée pour résoudre cette question. — Nattes à chat [chat] 27 avril 2022 à 14:12 (CEST)Répondre
@Kikuyu3 et @Nattes à chat on sait désormais de qui il s'agit, c'est en effet un pénible multi-bloqué et disposant encore de faux pifs de de côté donc le blocage est imminent. Tu m'étonnes qu'il esquivait... Le chat perché (discuter) 27 avril 2022 à 14:14 (CEST)Répondre

Bibliographie modifier

En réaction à cet article, voir ASSBAGUE Sihame, « Wikipédia, ou la discrète neutralisation de l’antiracisme. Enquête sur la fabrique quotidienne d’un géant encyclopédique », Revue du Crieur, 2022/2 (N° 21), p. 140-159. URL : https://www-cairn-info.wikipedialibrary.idm.oclc.org/revue-du-crieur-2022-2-page-140.htm Toyotsu (discuter) 22 octobre 2022 à 02:05 (CEST)Répondre

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