Discussion:Siège de Nicée (1077)/Admissibilité
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L'admissibilité de la page « Siège de Nicée (1077) » est débattue.
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Proposé par : Phso2 (discuter) 3 novembre 2015 à 21:56 (CET)
Article créé par traduction d'un article de WP en: suppressionné depuis car les sources ne mentionnent jamais de siège, qu'en tout cas les circonstances et les dates sont floues voire contradictoires dans celles-ci et que généralement l'installation des Turcs dans la ville est attribuée aux Byzantins eux-mêmes (en tant que garnison, par des compétiteurs pour le trône dans un contexte de guerre civile). Le créateur est d'accord.
Conclusion
Suppression traitée par Litlok (m'écrire) 11 novembre 2015 à 00:29 (CET)
Raison : Unanimité en faveur de la suppression
Discussions modifier
Toutes les discussions vont ci-dessous.
Pas trouvé de sources quant un siège en 1077 ou en 1078. La plupart des sources parlent d'une « capture » sans donner plus de détails. En revanche, elles mentionnent bien une série de combats entre 1077 et 1078 (voire 1080 ou 1081 selon certaines) qui se terminent par la prise de la ville par les Turcs jusqu'au siège de 1097. Il n'est pas certain que l'article soit donc à supprimer mais son titre me semble clairement faux : soit il nécessite un "s" car plusieurs sièges et contre-sièges ont eu lieu (mais les sources n'en disent rien) soit il s'agit d'une suite de batailles (enfin, plus probablement, d'escarmouches) autour de la ville mais pas d'un siège. Enfin, une recherche sur l'état des fortifications de la ville (peuvent-elles alors soutenir un siège ?) en 1077-1081 n'a rien donné. --Arsael (discuter) 4 novembre 2015 à 00:18 (CET)
- Je vous rejoint complètement.Quelques sources pour une bataille en 1078 ou 1077, en fait la plupart des sources estiment que la ville a changé plusieurs fois de mains dans ces années là à l'occasion des guerres de succession byzantines, en tout cas il ne s'agit pas d'un "siège" (confusion avec le Siège de 1097?)et le contenu de l'article ne va pas avec ce qui s'est passé, la capture ottomane semble etre de 1081 apres pas mal d'instabilité, en 1077/10778 nicephorus botoniates qui prend la ville et le pouvoir est certes allié à Sulaiman Sulkjur et soutenu par lui mais n'est pas lui même Seldjoukide: https://books.google.fr/books?id=Dh6jydKXikoC&pg=PA728&lpg=PA728&dq=1077+Nicaea&source=bl&ots=nJDevIq4H8&sig=On4DEVEfoyPGl7ScOAWRuh-rZbM&hl=fr&sa=X&ved=0CD0Q6AEwBGoVChMInPykzPH4yAIVBEoUCh09GAMZ#v=onepage&q=1077%20Nicaea&f=false ; https://books.google.fr/books?id=xlWsMcwZ9vEC&pg=PA64&lpg=PA64&dq=iznik+sulaiman+1081&source=bl&ots=rJhEbdBEke&sig=Ausg93TtCC4x1F0DCt9GpNi37Tg&hl=fr&sa=X&ved=0CC0Q6AEwAmoVChMIidm23PD4yAIVy8AUCh2DqAlm#v=onepage&q=iznik%20sulaiman%201081&f=false ; https://books.google.fr/books?id=Q2MpW5zuHkkC&pg=PT235&lpg=PT235&dq=nicephore+botaniates&source=bl&ots=B0_6bKtf6n&sig=ivqgCUEET2kCo4a3RDUNJ4Ouyo0&hl=fr&sa=X&ved=0CE8Q6AEwDGoVChMIj-OipfH4yAIVAm4UCh1k5Ahe#v=onepage&q=nicephore%20botaniates&f=false; voir aussi les articles https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerres_turco-byzantines et https://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_VII_Doukas dont la fin de règne se transforme en cette "guerre de succession" ou "instabilité" jusqu'à la chute de Nicée (https://books.google.fr/books?id=Q2MpW5zuHkkC&pg=PT235&lpg=PT235&dq=nicephore+botaniates&source=bl&ots=B0_6bKtf6n&sig=ivqgCUEET2kCo4a3RDUNJ4Ouyo0&hl=fr&sa=X&ved=0CE8Q6AEwDGoVChMIj-OipfH4yAIVAm4UCh1k5Ahe#v=onepage&q=nicephore%20botaniates&f=false). Sur l'article de la ville il y a semble t il confusion entre Nicéphore Brienne (révolte en macédoine, partie occidentale de l'empire et Nicephore Botoniates (revolte et prise de pouvoir à Nicée et Byzance). article dédié sans doute pas mais avec ca on peut renforcer la première partie des guerres Turco-Byzantines sur l'article dédié (de la bataille de Manzikert jusque 1081/ règne de Alexis 1er Comene en décrivant l'instabilité du pouvoir et les révoltes (dont les batailles de Nicée sont un enjeu) qui ont précédé l'avancée Seljoukide.Finwe sl (discuter) 5 novembre 2015 à 10:14 (CET)
- On ne pourra pas rédiger un article sur ce sujet sans faire de synthèse inédite, les sources secondaires (même "de qualité") étant trop contradictoires entre elles. Pour info d'autres sources de qualité (la Cambridge History of Islam de 1970 par ex.) donnent 1075 pour l'acquisition de la ville en se basant sur des sources orientales, mais sans discuter à fond le problème. Dans le sens inverse P. Frankopan la date de 1081 et attribue la cession de la ville à Alexis Comnène qui y aurait lui-même installé Soliman (Melissenos servant selon lui de bouc-émissaire pour dédouaner Alexis) 1, 2. Rien ne semblant faire un début de consensus, on ne s'en sortira pas.--Phso2 (discuter) 5 novembre 2015 à 11:59 (CET)
- En tant que traducteur de l'article anglophone désormais supprimé, je confirme que les sources en la matière ne permettent pas de dater un siège. Les développements relatifs à la conquête de Nicée ont leur place dans l'article guerres turco-byzantines. En l'occurrence, on a des difficultés à connaître la chronologie des événements et la manière dont ils se sont déroulés, comme souvent dans la conquête de cités lors de périodes troublées telles que celle des années 1070 en Anatolie. Bref, j'avais complètement oublié cet article depuis des années mais il ne repose pas sur des sources suffisamment précises pour subsister. Spartan 117 (discuter) 5 novembre 2015 à 22:03 (CET)
- On ne pourra pas rédiger un article sur ce sujet sans faire de synthèse inédite, les sources secondaires (même "de qualité") étant trop contradictoires entre elles. Pour info d'autres sources de qualité (la Cambridge History of Islam de 1970 par ex.) donnent 1075 pour l'acquisition de la ville en se basant sur des sources orientales, mais sans discuter à fond le problème. Dans le sens inverse P. Frankopan la date de 1081 et attribue la cession de la ville à Alexis Comnène qui y aurait lui-même installé Soliman (Melissenos servant selon lui de bouc-émissaire pour dédouaner Alexis) 1, 2. Rien ne semblant faire un début de consensus, on ne s'en sortira pas.--Phso2 (discuter) 5 novembre 2015 à 11:59 (CET)
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Supprimer On ne trouve rien aux dates indiquées. Il s'agit d'un fake? L'article ne comporte aucune source.--William Jexpire (discuter) 5 novembre 2015 à 00:02 (CET)- Supprimer Les événements relatifs à la situation de Nicée lors de ces années troubles peuvent utilement être précisés dans d'autres articles. Spartan 117 (discuter) 5 novembre 2015 à 22:03 (CET)
- Supprimer Suivant l'évolution de la discussion. --Arsael (discuter) 6 novembre 2015 à 14:37 (CET)
- Supprimer Extrapolation à partir de sources réelles. Selon les sources plus haut, pas de siège détaillé en 1077, des séries de combats, rien de concluant. On ne peut faire un article sur de l'air.
Kormin (me contacter) 6 novembre 2015 à 18:27 (CET)
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