Discussion:Secrétaire du roi

Deux catégories de charges

Il existe bien deux catégories de charges, la grande chancellerie (de Paris) et les petites chancelleries (des provinces). Mais quand à la formulation spécifique "maison, couronne de France et finances", prétendument réservée à la chancellerie de Paris, elle est contredite par l'exemple cité en marge, qui concerne un CSR de Paris, et qui n'ajoute pas "et finances" dans sa titulature. Personnellement, j'ai longtemps cru que la formulation "maison et couronne de France, et finances" était réservée à la grande chancellerie. mais ce n'est pas si simple. D'abord, le mot "finances" était malvenu, ensuite, beaucoup de CSR de province s'attribuaient sans vergogne la titulature "maison et couronne de France". 82.67.218.201 (discuter) 1 septembre 2015 à 04:08 (CEST)Jean Raudot82.67.218.201 (discuter) 1 septembre 2015 à 04:08 (CEST)

restauration avec des sources modernes d'un passage supprimé

Bonjour DelPacis

Vous avez supprimé le contenu du paragraphe "charge anoblissante au premier degré". Cela ne me parait pas justifié, aussi je le rétablis donc et le précise en l'appuyant avec des sources modernes.

Je vois que Vous avez supprimé la source "André Borel d'Hauterive" (1876), pourquoi pas, car selon les règles de Wikipédia si des publications plus récentes et fiables existent, elles doivent être préférées aux sources anciennes et une source ancienne n'est recevable que tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne sont pas venues l'invalider lu ici.

Il me parait à fortiori qu'une source comme "Traité de droit" (1786-1788) de Joseph-Nicolas Guyot est encore plus obsolète, car depuis 230 ans, de nombreux auteurs ont étudié et écrit sur la question avec des propos contraires sur de la noblesse des secrétaires du roi, dont P. de Sémainville Code de la noblesse française (1860) ou plus près de nous Jean-Louis Vergnaud De l'âge des services au temps des vanités. La compagnie des conseillers-secrétaires du roi, maison, couronne de France, et de ses finances. Histoire, fonctions et privilèges (1986) ou encore François Bluche et Pierre Durye avec leur ouvrage L'anoblissement par charges avant 1789 (1962 et réédité en 1998) qui sont souvent cités et considérés par la plupart des auteurs comme un des ouvrages de référence sur le sujet ou encore plus récemment Louis d'Izarny-Gargas, Jean-Jacques Lartigue et Jean de Vaulchier dans Nouveau Nobiliaire de France (1999) qui donnent une liste trés complète et précise des charges anoblissantes sous l'ancien régime et indiquent pour la charge de secrétaire du roi : "Charges conférant la noblesse héréditaire au premier degré après vingtans d'exercice ou en cas de mort en fonction". Toutes ces sources invalident l'avis de Guyot en 1788. Très cordialement --2001:BC8:4400:2500:0:0:C:50D (discuter) 19 juin 2019 à 10:25 (CEST)

En dehors de ce problème de sources obsolètes invalidées par des sources plus récentes, la neutralité demandée sur Wikipedia proscrit de décider comme vous l'écrivez "qu'une source prévaut toutes les sources" ou qu'une source "n'est pas bonne à mentionner".

Comme je préfère consacrer mes vieux jours à la lecture d'articles plutôt que de les réécrire, je compte sur votre aimable compréhension. Très cordialement --2001:BC8:4400:2500:0:0:C:50D (discuter) 19 juin 2019 à 09:33 (CEST)

Jurisprudence de la Restauration sur la situation nobiliaire des secrétaires du roi qui à la suppression des charges anoblissantes le 7 septembre 1790 n’avaient pas rempli les conditions de 20 ans en charge ou mort en charge pour conserver et transmettre la noblesse

Une étude récente d'Arnaud Clément sur la noblesse inachevée à la Restauration permet de faire ressortir sans ambiguïté ni contestation possible la jurisprudence de la Restauration en ce qui concerne la situation nobiliaire des secrétaires du roi (et de leur descendance) qui n’avaient pas rempli au 7 septembre 1790 (date de l’abolition des charges anoblissantes) la condition de 20 ans en charge ou mort en charge.

Pour rappel : la charge de secrétaire du roi sous l’ancien Régime accordait :

• Dès l’entrée en fonction « le privilège de noblesse au premier degré » (cf : Sémainville code de la noblesse française, page 396.)
• « Après vingt années de service, ou en cas qu'ils décèdent revêtus de leurs dits offices» « Tous les honneurs et avantages dont jouissent les nobles du royaume ( cf :Nouveau recueil des édits, déclarations, lettres patentes, arrêts et règlements de Sa Majesté, lesquels ont été enregistrez au Parlement, page 397 : Edit de 1715.).

Cette étude fait ressortir que sur 20 familles de secrétaires du roi (hors titrés sous l’empire ou la Restauration) qui ont demandé sous la Restauration une confirmation de leur situation nobiliaire : 1 fut refusée (Bouly de Lesdain) et sur les 19 restantes qui furent anoblies ou confirmées : 14 furent anoblies (74%) et 5 furent confirmées (26%) (dont 2 morts en charge (Blondin et Piault) , et une après 20 ans en charge (Doré de Bariville).

Il apparaît clairement que d'une manière quasi générale (2 exceptions) la Restauration ne reconnaissait pas la noblesse des secrétaires du roi qui n’avaient pas au 7 septembre 1790 rempli l’obligation de 20 ans en charge ou mort en charge selon l’édit de 1715 pour bénéficier de « tous les honneurs et avantages dont jouissent les nobles du royaume » : seuls 2 confirmés dans ce dernier cas sur 20 demandes : de Mauroy (secrétaire du roi 1776, maintenu 1825) et Poisson du Breil (secrétaire du roi 1782, maintenu 1816). --Mistralprovence (discuter) 3 juin 2020 à 00:40 (CEST)

Refusé : 1 :

• Bouly de Lesdain, secrétaire du roi 1787. Refusé 1826.

Anoblis : 14

• Bocquet de Chanterenne : secrétaire du roi 1777. Anobli 1815
• Bouthier de La Tour : secrétaire du roi 1782. Anobli 1815 et 1819
• Briot (de la Crochais) : secrétaire du roi 1787. Anobli 1823
• Costé de Bagneaux : secrétaire du Roi 1780. Anobli 1819
• Crette de Palluel : secrétaire du roi 1783. Anobli 1817
• Dubois du Haut-Briel / Dubois de La Cotardière : secrétaire du roi 1781. Anobli 1817
• Dumont des Rivières de La Rochelle : secrétaire du roi 1776. Anobli 1817
• Geffrier (de) et Geffrier de Neuvy : secrétaire du roi 1778. Anobli 1820
• Guespereau : secrétaire du roi 1783. Anobli 1816
• Lapierre de Lavalette : secrétaire du roi. Anobli 1818
• Lasneau de Latingy : secrétaire du roi 1783. Anobli 1821
• Le Noir de Chantelou : secrétaire du roi. Anobli 1825
• Ruinart de Brimont : secrétaire du roi 1777. Anobli 1817
• Thieux de Lasserre : secrétaire du roi 1790. Anobli 1816

Maintenus : 5 (dont 2 morts en charge et un 20 ans en charge) :

• Blondin : secrétaire du Roi (mort en charge le 7 septembre 1790). Maintenue 1817
• Doré de Bariville : secrétaire du roi 1769 (20 ans en charge). Maintenu 1817
• De Mauroy : secrétaire du roi 1776. Maintenu en 1825
• Piault : secrétaire du roi (mort en charge). Maintenu 1830
• Poisson du Breil : secrétaire du roi (1782-1789) maintenu 1816

Pour la n-ième fois l’édit de 1715 est dépassé, il y’en a eu des plus récents qui ont rétabli l’ordre sans ambiguïté. Pour la n-ième fois la commission n’est pas une juridiction. Pour la n-ième fois les demandes émanaient des familles, qui demandaient des anoblissements des titres ou des maintenues, ce n’est pas la commission qui se penchait sur la famille en se demandait si elle méritait anoblissement ou maintenue. La commission a reconnue dans plusieurs de ses avis la force majeure de la Révolution (donc si elle la reconnaît pour une elle la reconnaît pour tout cas semblable, et cela clôt le débat si on considère que cette commission fait autorité). La commission a donné un avis positif pour la maintenue de la famille Piault dans sa noblesse en pensant qu’il était secrétaire du roi alors qu’il était secrétaire-contrôleur de la chancellerie du parlement de paris (charge distinct des secrétaires du roi), charge abolie le 6 septembre 1790. Il est donc mort APRES l’abolition de sa charge, charge qu’il a exercé pendant moins de 20 ans au passage. Bref cette commission n’est pas a prendre au sérieux quand on veut se faire un avis sur une jurisprudence. Et comme l’a dit La Roque « il était fréquent sous l’AR que des SDR reçoivent des lettres de noblesse malgré l’accomplissement des conditions, et recevoir une lettre de noblesse n’annule en rien une noblesse passée au contraire elle honore un peu plus ceux qui la revoient. » (j’ai résumé). On le voit aussi chez la famille de Rugy, ils ont reçu officiellement une lettre de confirmation or dans celle-ci le roi dit « nous l’anoblissons ». J’attend l’étude sérieuse et complète de LasCases —DelPacis (discuter) 3 juin 2020 à 21:27 (CEST)

C'est le roi qui anoblissait ou confirmait. Commentaires erronés et sans intérêt. --Mistralprovence (discuter) 3 juin 2020 à 21:49 (CEST)

Propos corrigés --DelPacis (discuter) 3 juin 2020 à 23:42 (CEST)

Mais propos toujours autant erronés que fantaisistes. --Mistralprovence (discuter) 4 juin 2020 à 01:19 (CEST)

Ce n’est pas en affirmant sans s’expliquer que cela va faire avancer les choses mais bon j’ai bien compris que c’était peine perdue avec vous. —DelPacis (discuter) 4 juin 2020 à 01:51 (CEST)

Mistralprovence,

• Nous devons dans un premier temps étudier les demandes précises des requérants. Si on demande des lettres de noblesse et que l'on obtient cela, il n'y a rien de "négatif". Le point négatif serait de demander une maintenue et d'obtenir un anoblissement. Sans cette étude il est inutile de parler de JP.
• Il faut également étudier la qualité des demandeurs : l'officier lui-même, son fils, son petit-fils son cousin...là encore il faut bien séparer les choses pour ne pas tronquer le résultat final afin de dégager différentes règles.
• Inutile de "séparer" les différentes confirmations ou maintenues, l'important est l'obtention de ces lettres.
• L'étude que nous propose Arnaud Clément (Lothair57) est donc un excellent début et une très bonne base de travail, et dès que nous aurons toutes les données il sera possible de dégager des résultats.
• En définitive inutile de se précipiter sur des "conclusions" alors que ce type d'étude peut prendre des semaines, des mois ou des années à établir de façon sérieuse. "La patience mène à bien, la précipitation à rien.", --LasCases (discuter) 5 juin 2020 à 17:21 (CEST) (il faudrait également ajouter Guillier de Souancé, auditeur à la chambre des comptes de Paris, charge au 1er degré, confirmé.)

LasCases : du respect et pas de jugement insultant STP

LasCases : le contributeur anonyme que tu es n'as aucune légitimité à juger de façon méprisante que les autres "n'ont rien compris à la formation d'une jurisprudence. " Qui tu es? Reviens sur terre... En plus du mépris on est là dans l'attaque personnelle.

Tu voulais savoir combien de secrétaires du roi qui n'avaient pas 20 ans en charge ou mort en charge en 1790 furent confirmés ou anoblis sous la Restauration. L'étude de Lothaire57 fait ressortir sur 20 :

• 1 refusé
• 14 anoblis
• 2 maintenus (mort en charge)
• 1 maintenu (20 ans en charge)
• 2 maintenus (pas 20 ans et pas mort en charge)

CONCLUSION : Les chiffres parlent d'eux même : sur 20 familles de secrétaire du roi : 2 maintenues en faveur de familles de secrétaire du roi de noblesse inachevée (pas 20 ans et pas mort en charge) et tes arguties de jurisprudence de "juriste" anonyme ne m'intéressent absolument pas.

Après cette mise au point, vu ton propos condescendant et méprisant sur la non-capacité des autres "à comprendre la jurisprudence", ma discussion avec toi sur ce sujet s'arrête là. et ta réponse ne m'intéresse pas. Tu seras respecté quand tu seras respectueux. Bonsoir chez toi.--Mistralprovence (discuter) 5 juin 2020 à 21:54 (CEST)

Bonsoir, la conclusion ci-dessus est erronée, la conclusion ne doit pas être basée sur le résultat de chiffres maintenues VS anoblissements mais sur le nombre de demandes de maintenues ayant été transformées en anoblissement. Comme le dit justement LasCases si toutes les familles anoblies sont issues d'une demande d'anoblissement et que toutes les familles maintenues sont issues d'une demande de maintenue, on pourra logiquement conclure que les familles issues d'un SdR en fonction en 1790 n'avaient aucune raison de craindre pour leur noblesse entre 1814 et 1870. Si au contraire on voit que des demandes de maintenues ont été transformées en anoblissement par la commission alors on pourra conclure que la commission (et seulement la commission soit dit en passant) ne considérait pas (toujours?) les familles issues de SdR comme nobles à cette époque. En fait j'ai l'impression qu'il y'a un énorme malentendu depuis le début et ce même parmi certains auteurs, on dirait que la majorité des gens (moi le premier jusqu’à ce que je me penche sur la procédure en elle-meme) n'est pas au courant que ce sont les familles qui demandaient un anoblissement ou une maintenue et non la commission qui décidait en leur nom... pour rappel elle était juste là pour donner un avis sur une demande, pas pour statuer sur ce que méritait telle ou telle famille (cela appartenait au roi selon son bon plaisir). Pour résumer le demandeur présentait sa demande (moyennant finance), la commission donnait son avis, le roi confirmait ou pas, rien de bien sorcier. Pas vraiment étonnant d’avoir plus d’anoblissements que de maintenues puisqu’il semble assez évident que tout le monde savait qu’on pouvait se faire anoblir mais pas forcément qu’on pouvait se faire confirmer noble puisque ça n’existait quasiment pas sous l’Ancien Régime... de plus il a déjà été justement expliqué par certains auteurs que le fait de recevoir des lettres d’anoblissement n’entachait en rien un anoblissement antérieur au contraire cela ne faisait que rajouter de l’honneur, raison de plus pour que la commission se fiche de savoir si un demandeur d’anoblissement fusse déjà noble. Iyy auriez vous un avis là-dessus ? L'unique refus de la commission ne pouvant amener à aucune conclusion puisqu'ils ont pu continuer d'utiliser paisiblement leur qualité d'écuyer dans les actes administratifs. Bien cordialement, --DelPacis 5 juin 2020 à 23:57 (CEST)

Avis personnel et interprétations fantaisistes qui n'appellent aucun commentaires supplémentaires. Bonne continuation. --Mistralprovence (discuter) 6 juin 2020 à 06:59 (CEST)

• Mistralprovence, dire à quelqu'un qu'il ne comprend pas quelque chose n'est pas du tout une insulte ! Le cas contraire, les élèves se font insulter toute la journée, idem pour des employés d'une entreprise. Il est flagrant que tu ne comprends pas comment se forme une jurisprudence en droit Français, cela n'est pas du tout une insulte mais un constat, nous avons le droit de constater ici les erreurs des autres ! Tu dis "Tu voulais savoir combien de secrétaires du roi qui n'avaient pas 20 ans en charge ou mort en charge en 1790 furent confirmés ou anoblis sous la Restauration", c'est ta vision erronée de "ce que je voulais savoir". Pour que l'étude soit complète et sérieuse et si non voulons un jour parler d'une "JP" il faut :
• Dans un premier temps étudier les demandes précises des requérants. Si on demande des lettres de noblesse et que l'on obtient cela, il n'y a rien de "négatif". Le point négatif serait de demander une maintenue et d'obtenir un anoblissement. Sans cette étude il est inutile de parler de JP.
• Il faut également étudier la qualité des demandeurs : l'officier lui-même, son fils, son petit-fils son cousin...là encore il faut bien distinguer les choses pour ne pas tronquer le résultat final afin de dégager différentes règles.
• Ne pas "séparer" les différentes confirmations ou maintenues, l'important est l'obtention de ces lettres, car les règles d'AR n'étaient plus applicables.
• Je parlais des charges au 1er degré, pas simplement les secrétaire du roi
• À minima nous pouvons dire à ce stade 14 anoblissements et 5 confirmations chiffre qui ne permet absolument pas de conclure quoi que ce soit.
• EN CONCLUSION : aucune conclusion possible pour l'instant car il s'agit d'un début d'étude et il reste un gros travail de recherches à fournir afin de pouvoir proposer une étude sérieuse sur ce sujet, le but n'était pas de faire un copier/coller du travail de Guérin mais quelque chose de beaucoup plus complet. Nous devons savoir si les avis de la Commission étaient ou non bienveillants et ainsi conclure une démarche négative ou positive de cette Commission puis du roi.
• Plus personnellement je trouve assez moyen de s'approprier et d'interpréter le travail (en cours) des autres pour en tirer des "conclusions" que personne n'a sollicité qui sont de plus erronées et très hâtives. Malgré tout, bonne continuation --LasCases (discuter) 6 juin 2020 à 14:17 (CEST)

Demande à LasCases de cesser de supprimer abusivement des informations dûment sourcées pour des motifs d'appréciation personnelle

@LasCases, je te remercie de cesser ta guerre d'édition [1] en supprimant au motif de tes appréciations personnelles '"pamphlétaire et totalement inutile" et "Aucun intérêt") le report d'informations référencé et sourcé d'avis données par des auteurs sur le sujet de l'article. Tu n'as pas à t'attribuer un rôle de "censeur" sur les informations centrées sur le sujet qui peuvent être reportées ou pas selon ton avis personnel. --Mistralprovence (discuter) 10 juin 2020 à 22:15 (CEST)

Mistralprovence , les infos "sourcées" ayant un caractère pamphlétaire n'apportent absolument rien en dehors de l'intérêt de critiquer ou de nuire à un article : "méprisée par les nobles", « savonnette à vilain », « un corps de roturiers richard », "pompeux étalage", "aucune aptitude particulière"... on peut absolument tout sourcer, le meilleur comme le pire, même ça : "Hitler était un génie". Maintenant que nous venons de vérifier la loi de Godwin, je te propose de participer avec justesse sur les articles. Critiquer une famille, une fonction, des personnes n'améliore en rien l'encyclopédie si ces avis ne sont pas constructifs. Tel est le cas de tes ajouts. Il ne s'agit pas et il ne s'agira jamais de "mon avis personnel" mais simplement de toujours s'opposer au mépris et au dénigrement sur cette encyclopédie, rien de plus. --LasCases (discuter) 10 juin 2020 à 22:37 (CEST)

@LasCases, tu n'as aucune légitimité à t'ériger en "censeur" des articles de Wikipedia et à juger que le report d'informations données sur le sujet par des auteurs respectables reconnus et spécialisés comme Jean-Louis Vergnaud, De l'âge des services au temps des vanités ou l'historienne et maître de conférence Caroline Le Mao sont du "mépris"... du "dénigrement"... et à "caractère pamphlétaire"... Si ces informations t'offusquent fait un procès à leur auteurs en exposant ton préjudice personnel (?) (Tu peux pas attaquer le célèbre duc de Saint-Simon il est mort en 1755). Et tu devrais peut-être arrêter là la provocation avec des comparaisons comme "Hitler était un génie"... (relie Loi de Godwin).

Si certains ne transformaient pas - pour des raisons semble-t-il personnelles - cet article en "panégyrique aux secrétaires du roi" avec des sources obsolètes, les choses seraient plus simples et on ne serait pas obligé dans un soucis de neutralité de rectifier "l'ode aux secrétaires du roi".

Renseigne-toi pour savoir si traiter un contributeur de "nuisible" n'est pas un attaque personnelle qui peut faire l'objet d'un blocage...

Ceci étant dit, je te propose de continuer à participer sur cet article avec justesse, sans polémique et sans poursuite de cette guerre d'édition sous le moindre prétexte et sans raisons valables. --Mistralprovence (discuter) 11 juin 2020 à 01:49 (CEST)

• Mistralprovence, "traiter un contributeur de nuisible" ? Ah oui ? Où ça ?? Ahhhh mais non je parlais de "contributions nuisibles" ce n'est pas du tout pareil. Tu as du confondre "contribution" et "contributeur".
• C'est faux Mistralprovence, heureusement, chaque contributeur peut s'ériger en censeur car Wikipedia est une plateforme collaborative. Dans le cas contraire on pourrait tous reporter de infos "sourcées" immondes sur tel ou tel personnage publique.
• Je n'ai absolument aucun problème avec Jean-Louis Vergnaud ou Caroline Le Mao, mais simplement avec TES contributions. En effet, sur un ouvrage de plusieurs centaines de pages tu arrives à trouver des mots comme "méprisée par les nobles", « savonnette à vilain », « un corps de roturiers richard », "pompeux étalage", "aucune aptitude particulière"... Très étonnant non ? Déjà cela n'apporte absolument rien à l'article de manière encyclopédique, l'article est aujourd'hui incompréhensible, lourd, mal rédigé, critique. Les informations ne m'offusquent pas personnellement, je ne suis pas secrétaire du roi comme tu peux l'imaginer, néanmoins, j'essaye toujours de m'opposer aux propos dénigrants dans les articles, ici ou ailleurs.
• D'autre part, moi qui m'intéresse sincèrement à ce sujet, je suis surtout chagriné par la rédaction et la construction de cet article de type CM2. Un pitre sous IP a commencé cette destruction de l'article en juin dernier puis un autre pitre bloqué.
• Mon but est simplement de faire un article neutre et bien construit qui pourrait permettre aux lecteurs de comprendre simplement et rapidement ce qu'était la charge de secrétaire du roi. À ce stade je confirme que tes contributions, comme pour l'article Prudhomme n'apportent absolument rien à l'article ou à la compréhension du sujet. L'article est moche et incompréhensible, ce n'est pas une attaque mais un simple et triste constat.
• À titre d'exemple l'historien Nicolas Schapira spécialiste de l’Ancien régime nous livre une étude passionnante sur les Secrétaires du toi au XVIIe [2]. C'est une hérésie de penser que l'histoire de la charge est linéaire entre 1484 et 1789. Quel métier ou fonction ne change pas en plus de 300 ans ??? L'article se concentre sur la noblesse des secrétaires du roi alors que l'essentiel n'est absolument pas là, il suffit de lire Nicolas Schapira, Jean-Louis Vergnaud, Alain Texier etc.
• En définitive je vais prendre le temps de totalement remanier cet article qui n'est à ce jour absolument pas rédigé par des passionnés du sujet pour en faire un article lisible et de qualité. --LasCases (discuter) 11 juin 2020 à 11:52 (CEST)

Ma dernière modification

Bonjour, Ma dernière modification visait à supprimer tout info ne parlant pas de secrétaire du roi. Prenant exemple sur Iyy il faut s'efforcer à ce que les listes soient le plus homogène possible. On se fiche de savoir que telle famille a aussi eu telle charge, ou que telle famille a un ancêtre drapier. J'ai juste laissé les don de titres et mention des honneurs de la cour, qui sont plus légitimes de rester pour situer un peu la famille. Et arrêtez de justifier votre moindre ajout ou suppression par "c'est sourcé", c'est ridicule, bientôt on va se retrouver avec une recette de la tarte aux pommes (sourcée bien sûr). Merci. --DelPacis 11 juin 2020 à 16:15 (CEST)

J'ai pas de problème avec ton nettoyage des mentions dans la liste nominative tant que tu supprimes pas les informations sourcées dans les paragraphes précédents. --Mistralprovence (discuter) 11 juin 2020 à 16:41 (CEST)

Mistralprovence Qu’aie-je supprimé? J’ai simplement déplacé un paragraphe plus haut à une place plus logique. Les seules choses que j’ai supprimées sont les textes en trop dans la liste nominative. —DelPacis 11 juin 2020 à 17:27 (CEST)

Pour éviter les guerres d'éditions inutiles : avant de décider seul les mentions qui figurent dans la liste nominative, passe par une discussion en PDD afin qu'on se mette d'accord sur ce qui est utile ou pas. J'attends ta proposition et j'y répondrai --Mistralprovence (discuter) 11 juin 2020 à 18:28 (CEST)

Sur le modèle des autres. [NOM], secrétaire du roi [Année début (- Année fin)], ((Honneurs de la Cour Année), (Titre Année),) [Région] [ANF-Année]. Attention à ne pas faire le petit chef non plus, l'uniformisation des listes est toujours la bienvenue pour la bonne lecture d'un article sans avoir besoin d'avoir la bénédiction de qui que ce soit. Par contre si quelque chose ne VA PAS dans le sens qu'il n'y a pas de logique de faire ça (j'attend toujours de savoir quoi), là on peut se permettre d'annuler même si passer en PDD est préférable. --DelPacis 11 juin 2020 à 18:51 (CEST)

@DelPacis

• Le dialogue avec roi sera possible que quand tu t'adressera à moi sans agressivité en évitant des "Attention à ne pas faire le petit chef non plus". On dirait que tu peux pas t'empêcher d'aller droit au blocage définitif...
• Tu peux me préciser de quelle liste tu parles : "Liste de conseillers-secrétaires du roi" (liste qui devrait être supprimée selon moicar il y en a eu plus de 300) ou "Familles subsistantes issues de conseillers-secrétaires du roi".
• Tu me précises aussi l'exemple de liste qui a été validée par la communauté comme exemple à suivre pour l'uniformisation dont tu parles.
• Quant à ton "si quelque chose ne va pas dans le sens qu'il n'y a pas de logique (selon ta logique) "on peut se permettre d'annuler" !!! Là à mon avis vu ton passif c'est aussi blocage définitif. Mais c'est toi qu voit.

Je te laisse le temps de réfléchir à ça et de te décider sur la suite de ton attitude. --Mistralprovence (discuter) 11 juin 2020 à 19:56 (CEST)

Bonsoir Mistralprovence,

je vous prie de m'excuser et vous supplie de croire en ma bonne volonté, loin de moi l'idée d'insulter votre Personne. Je fais pénitence pour mon agressivité, que Dieu me pardonne. Je ne souhaite point subir la banissette, pas plus que quiconque, je m'incline au sol face à cette menace. Il me paraissait évident que le sujet était la liste des familles subsistantes issues de conseillers-secrétaires du roi puisque c'est précisément cette liste qui est présente sur cet article. Peut-être était-ce incompréhensible, peut-être même impossible à remarquer, mais là encore je vous supplie de bien vouloir accepter mes excuses les plus plates, j'aurais du y penser en premier lieu et vous expliquer de quoi il s'agissait, suis-je bête et étourdi...

L'exemple sur lequel je me base humblement est celle de la liste des familles subsistante de la noblesse française, dans laquelle se trouve entre autre la famille Prudhomme de La Boussinière, famille anoblie en 1782 par cette charge, sujet sur lequel vous avez eu l'extrême obligeance de vous être penché quelques instants afin d'éclairer sa rédaction. Ainsi, comme vous pourrez le constater si vous vous donnez la peine de bien vouloir y jeter un coup d'oeil, sans vouloir vous commander bien sûr, vous verrez que sa disposition est plus ou moins celle que je proposais.

Ainsi, et pour conclure mon exposé, je m'en remet à votre science et à votre œil averti pour bien vouloir me dire si la proposition suivante vous conviendrait, auquel cas je m'empresserai moi-même de faire les modifications nécessaires afin de ne point vous fatiguer, vous m'avez déjà accordé assez de votre précieux temps :

[NOM], secrétaire du roi [Année début (- Année fin)], ((Honneurs de la Cour Année), (Titre Année),) [Région] [ANF-Année]

Je me permet de préciser ce qui pourrait sembler incompréhensible puisque j'ai fais mes propres "critères", les [] sont pour les infos variables d'une famille à l'autre, les () sont pour les informations qui sont facultatives, à indiquer si elles sont connues.

J'attend donc votre avis avec impatience, en espérant sincèrement que vous me donnerez votre Bénédiction afin que cet article soit toujours plus beau dans l'esprit Wikipédien que vous semblez si bien connaître et chérir, ce qui est tout à votre honneur et je me permet même de vous féliciter pour cela, c'est admirable. LasCases je vous invite également à nous donner votre avis si vous le souhaitez.

Je vous souhaite une excellente et douce soirée, bien cordialement et avec mes sentiments les plus respectueux, --DelPacis 11 juin 2020 à 20:28 (CEST)

@DelPacis, je suis pas sûr que le f de g par l'ironie comme ci-dessus est un moyen de faire avancer les choses. Mais encore une fois c'est un choix t'attitude de ta part qu'à un moment donné tu devras assumer auprès des administrateurs (à se poser la question si c'est pas ce que tu cherches...)

Je fais néanmoins une dernière tentative de dialogue normale et constructif avec toi et puis si ça donne rien je poserai les problèmes de cet article sur le bistrot pour solliciter l'avis et l'interventions d'autres contributeurs de bonne volonté :

• Je pense que les paragraphes "Liste de conseillers-secrétaires du roi" "( "Familles subsistantes issues de conseillers-secrétaires du roi" en plus de ne pas être sourcés à 90% et donc du travail inédit n'ont rien à faire dans cet article centré sur la charge de secrétaire du roi et que comme "listes" ils doivent faire l'objet d'un article spécifique comme par exemple Liste des familles subsistantes de la noblesse française .
• Je pense que l'usage et le report de sources obsolètes de l'ancien régime concernant la charge de secrétaire du roi n'est pas justifié alors qu'il existe de nombreuses sources beaucoup plus récentes sur le sujet.

--Mistralprovence (discuter) 12 juin 2020 à 03:07 (CEST)

Pour la n-ieme fois je vous demande d’arrêter de me tutoyer, merci.

• La liste est (ou en tout cas peut) être sourcée par Valette
• C’est votre avis, pensez ce que vous voulez là-dessus mais personne ou presque n’est ni ne sera d’accord avec vous, les sources datant de l’AR sont les plus précieuses et les plus crédibles

Conclusion : Si vous n’avez toujours rien à redire sur la proposition de forme pour chaque famille ci-dessus elle sera donc ainsi. —DelPacis 12 juin 2020 à 03:29 (CEST)

@DelPacis : OK pour le vouvoient. Devant le refus de discussion de votre part j'ai donc demandé l'avis et l'intervention d'autres contributeurs au salon de médiation car comme l'article est bloqué votre attitude ne permet pas de s'en sortir et c'est bien dommage. --Mistralprovence (discuter) 12 juin 2020 à 04:04 (CEST)

Mistralprovence mais vous le faites exprès ou quoi? Je ne comprend pas... pourquoi vous obstinez vous à ne pas simplement dire « ok ca me va pour le format « nom secretaire date etc » » ou « non ca me va pas voici une autre proposition »? Vous dites qu’il n’y a pas de dialogue mais qui a commencé la discussion en pdd au lieu de supprimer sans dire un mot? Je vous ai redemandé 3 fois de me donner votre avis sur ma proposition mais vous changez de sujet/vous plaignez d’un comportement ou vous ne faites que voir le mal partout... donc s’il vous plait donnez votre avis une bonne fois pour toute sur ma proposition, on boucle ça et on passe à autre chose... vous persistez à dire que c'est mon attitude qui bloque tout mais c'est la quatrième fois en une discussion que je vous demande votre avis sur le format proposé, et à chaque fois vous changez de sujet... Petit résumé du dialogue jusque là :

• "Supprime pas des infos sourcées dans les paragraphes" -> je n'ai absolument pas fait ça, ou est le problème
• "Ne décide pas seul des modifications pour la liste" -> je propose un format
• "Je ne comprend pas de quelle liste tu parles" (preuve qu'il ne regarde même pas ce qui a été modifié avant d'annuler ma contribution)-> je répond qu'il s'agit de la seule liste de l'article à laquelle j'ai touché, celle des familles, et redemande son avis
• "Joue pas au con" -> je le réréinvite à donner son avis
• "On peut pas discuter"

Je suis perplexe devant cette discussion surréaliste qui comme d'habitude aurait pu se terminer en une réponse plutôt qu'en scène de ménage. Ceci est mon dernier message ici, merci de dire une bonne fois pour toute si mon format [NOM], secrétaire du roi [Année début (- Année fin)], ((Honneurs de la Cour Année), (Titre Année),) [Région] [ANF-Année] vous convient s'il vous plait, je vous remercie d'avance. --DelPacis 12 juin 2020 à 10:41 (CEST)

Reconstruction de l'article

Bonjour à tous, je sollicite ici l'aide des contributeurs qui s'intéressent sincèrement et vraiment au sujet et souhaitent participer à la reconstruction totale de l'article.

• En effet, l'article est en l'état extrêmement mal construit et incompréhensible pour qui ne maitrise pas le sujet.
• De quoi parlons nous ? de l'office de Secrétaire du roi. Il s'agit d'une office qui remonte "au berceau même de la monarchie". On comprend par cette phrase d'introduction de Jean-Louis Vergnaud que le sujet est très vaste et que cette office a nécessairement évolué à travers les siècles qu'elle a traversés. La compagnie sera fondée en 1352 pour rappel.
• Il s'agit donc d'une office qui comporte nécessairement des fonctions, des devoirs, des privilèges et que tous ces aspects évoluèrent considérablement avec le temps. Etre secrétaire du roi en 1488 ne devait pas exactement être la même chose qu'en 1788.
• L'article actuel, illisible, se concentre sur l'aspect "anoblissant" de la charge de secrétaire du roi, sans que l'office soit décrite précisément.
• Je propose donc le nouveau plan suivant :
• 1- Résumé de l'histoire de l'office entre 1352 et 1789
• 2- Un chapitre qui sera dédié aux fonctions, devoirs et privilèges avec un résumé compréhensible pour le lecteur de siècles en siècles. Il serait intéressant de trouver une ou deux citations de juristes, érudits ou historiographes pour chaque siècle afin de mettre en lumière le "mood" de l'époque.
• 3- Une partie sur la "noblesse" avec les grandes lignes des LP et édits au cours des siècles. Je dis biens les GRANDES LIGNES, car en l'état c'est à vomir.
• 4- Une partie sur les "critiques" qui semble passionner certains ...
• 5- Il faut revoir la totalité du chapitre "Avis contradictoires d'auteurs contemporains" qui reprend la totalité des textes sur la noblesse dite inachevée, qui est simplement un cas très particulier (inventé) dans l'histoire de cette office créée en 1352. On observe notamment une "citation" de 14 ligne de Bluche absolument illisible. Des auteurs sérieux comme Nicolas Schapira, Jean-Louis Vergnaud ou Alain Texier nous donnent de très nombreux éléments passionnants et surtout factuels sur cette office : histoire, rôles, fonctions, privilèges, prix de l'office...
• Je demande gentiment à ceux qui ne s'intéressent pas réellement au fond du sujet de ne pas détruire cet article, les guerres sur les conditions d'anoblissement de cette charge viennent pourrir un article qui pourrait être passionnant. Nous sommes ici sur Wikipedia, le seul intérêt est de rédiger un article de qualité qui donnera toutes les bonnes informations aux lecteurs qui parfois n'y connaissent absolument rien au sujet. Merci pour votre aide et à minima pour votre compréhension. --LasCases (discuter) 12 juin 2020 à 13:35 (CEST)

Bonjour, OK pour moi, mais la partie qui liste les familles subsistantes issues de cette charge me semble intéressante, cela permet de se rendre compte de la situation et d'observer les évolutions de certaines familles issues de cette charge. Bien cordialement --DelPacis 12 juin 2020 à 14:02 (CEST)

Bonjour DelPacis, je ne suis pas contre le fait de conserver cette liste qui pourrait être intéressante notamment en indiquant les fonctions des officiers avant l'entrée en charge. Contrairement à la phrase détournée de son contexte de Mistral, en lisant les historiens modernes, les officiers étaient très souvent des érudits comme des notaires royaux, des échevins, des médecins, des banquiers, des avocats, des armateurs, fermiers généraux, procureurs...Mais pour savoir ça, il fallait s'intéresser un peu au sujet. BàV,--LasCases (discuter) 12 juin 2020 à 15:08 (CEST)

LasCases bonne idée. Effectivement pour avoir les moyens de sortir 100 000 lives/2 millions d'euros pour un statut social et quelques privilèges fiscaux (je vulgarise mais j'ai lu ici et là que la haute bourgeoisie était finalement plus avantagée que la noblesse puisque pas de dérogeance qui rôde) il fallait avoir une très très très bonne situation... Puisque Mistral ne répond pas à ma proposition pour les infos des familles [NOM], secrétaire du roi [Année début (- Année fin)], ((Honneurs de la Cour Année), (Titre Année),) [Région] [ANF-Année] , pourriez vous me dire si vous êtes d'accord? Si oui il y'aurait majorité (2 voix à 1) donc je pourrais faire ces modifications on ne peut plus nécessaires... Bien cordialement --DelPacis 12 juin 2020 à 15:11 (CEST)

Oui je suis Ok DelPacis, et si on pouvait ajouter la fonction avant l'entrée en charge dès qu'on trouve l'info ça serait top !--LasCases (discuter) 12 juin 2020 à 15:16 (CEST)

100% d'accord :) --DelPacis 12 juin 2020 à 17:15 (CEST)

Reconstruction de l'article

Bonjour, je sollicite également l'aide des contributeurs qui souhaitent participer à l’amélioration de cet article qui ne doit pas être "pris en otage" par un duo de contributeurs (d'accord avec eux-même) qui ont transformé à l'aide sources sélectionnées cet article dont le sujet est la charge secrétaire du roi en "démonstration de la noblesse des familles de secrétaires du roi".

De ce fait l'article qui dans sa version actuelle tourne autour du caractère anoblissant sous conditions de la charge devrait juste aborder ce point secondaire dans un paragraphe qui se résume en quelques lignes (avec les sources contemporaines à l'appui)

Je propose quant à moi le plan suivant:
- Origine de la charge
- Fonction des secrétaires du roi
- Privilèges de noblesse des secrétaires du roi et condition de sa transmission
- Critiques de la charge (que certains semblent vouloir passer sous le tapis)

• Les paragraphes "Avis d'auteurs sous l'Ancien Régime" (sources obsolètes) et "Avis contradictoires d'auteurs contemporains" notamment l'avis absolument illisible Alexandre Parrin de Sémainville) qui portent sur les conditions de transmission de la noblesse pourraient être supprimées si ce point est déjà rappelé plus haut en quelques lignes.

• Je maintiens que les paragraphes "Liste de conseillers-secrétaires du roi" "( "Familles subsistantes issues de conseillers-secrétaires du roi" en plus de ne pas être sourcés à 90% et donc du travail inédit n'ont rien à faire dans cet article centré sur la charge de secrétaire du roi et que comme "listes" ils doivent faire l'objet d'un article spécifique comme par exemple Liste des familles subsistantes de la noblesse française .

Je demande comme LasCases que ceux qui ne s'intéressent pas réellement au fond du sujet de ne pas détruire cet article et comme lui je pense que les guerres sur les conditions d'anoblissement de cette charge viennent pourrir un article qui pourrait être passionnant.

Je rappel à DelPacis qu'un consensus ce n'est pas l'accord de deux contributeurs contre un pour imposer leur version, mais un accord de tous sur une version de compromis et tant que ce dernier ne l'acceptera pas il reste responsable d'une situation de blocage. S'il faut passer par un médiateur pour débloquer la situation, je demanderai l'intervention d'un médiateur, mais il est regrettable que le comportement de certains amène ce genre de situation. --Mistralprovence (discuter) 12 juin 2020 à 17:44 (CEST)

Bonsoir, malheureusement vous ne semblez pas bien connaître le sujet puisque la charge n'avait pas "des privilèges de noblesse" comme si ils avaient les avantages sans la noblesse, mais bien la noblesse tout court, pour l'officier en charge et ses enfants (cf les lettres patentes/édits d'époque, sauf peut-être entre 1715 et 1727, une goutte d'eau dans la vie de cette charge). Si vous commencez votre proposition avec des chapitres au titre erroné on ne va pas pouvoir aller loin. --DelPacis 12 juin 2020 à 17:56 (CEST)

@DelPacis : En dehors de votre attaque personnelle sur mes connaissance ("vous ne semblez pas bien connaître le sujet") si vous êtes de mauvaise foi on ne va effectivement pas pouvoir aller loin et votre attitude justifie l'intervention d'un médiateur pour débloquer la situation et une RA si poursuite de votre part de ce type de comportement.

« Privilèges de noblesse » (sources) :

« Qu'ils aient été du Grand ou du Petit collège, les conseillers secrétaires du roi jouirent, dès leur création semble-t-il et en tout cas depuis 1485, des privilèges de la noblesse. Cette noblesse devenait héréditaire après vingt ans d'exercice ou la mort en fonction ».(cf : Philippe Du Puy de Clinchamps La noblesse, Presses Universitaires de France, 1978, page 26.) --Mistralprovence (discuter) 12 juin 2020 à 18:45 (CEST)

Arretez de voir des attaques personnelles à la moindre remarque... PPC est un auteur qui donne un avis, ce n’est pas un roi qui donne des lettres patentes ou des arrêts. Si quiconque sort un livre affirmant que les secrétaires du roi devenaient Duc des leur réception ça serait pareil, un simple avis sans justificatif concret donc sans intérêt pour un débat. —DelPacis 12 juin 2020 à 18:48 (CEST)

L'ouvrage de Philippe Du Puy de Clinchamps "La noblesse" est une source secondaire reconnue fiable contrairement à votre opinion personnelle qui ne l'est pas.

« Privilèges de noblesse » (sources) :

« Un autre édit des mêmes mois et années, enregistré au Parlement, le 10 juillet confirme les officiers secrétaires établis près les cours supérieures, dans le privilège de noblesse au premier degré, et leur attribue tous les honneurs et avantages dont jouissent les nobles du royaume, après vingt années de service, ou en cas qu'ils décèdent revêtus de leurs dits offices » (cf : P. de Sémainvile, Code de la noblesse française, 1860, page 396.)

Avant 20 ans en charge il ne s’agit que d’un privilège conditionnel : « Déclare les officiers supprimés déchus du privilège de noblesse attribué à leurs charges, s'ils ne les ont pas exercé pendant vingt années accomplies » (cf : P. de Sémainvile, Code de la noblesse française, 1860, page 396.)

(Complément et correction sur mon intervention) --Mistralprovence (discuter) 12 juin 2020 à 23:00 (CEST)

Bien sûr, c’est moi qui suis de mauvaise foi et qui refuse le dialogue. Tout lecteur de bon sens qui tombera sur cette discussion saura se faire son avis. Bonne continuation :) —DelPacis 12 juin 2020 à 19:06 (CEST) DelPacis, tout lecteur constatera que vous contestez systématiquement les sources secondaires et leur contenu (comme ci-dessus) qui vont à l'encontre de vos affirmations et interprétations personnelles.

LasCases a comme vous l'obligation de passer par un consensus en PDD ou par une médiation. Un article n'a pas a être sous la coupe d'un duo synchronisé de contributeurs. --Mistralprovence (discuter) 12 juin 2020 à 19:16 (CEST)

Je conteste les sources obsolètes, nuances, ici un édit de 1715 qui est totallement dépassé notamment par un édit de 1770 qui réaffirme la noblesse (et non des privilèges de noblesse) des secrétaires du roi. Et encore je ne parle pas des lettres patentes (j'ai un exemplaire de 1780) qui mentionne bien que le secrétaire du roi visé obtient le privilège de noblesse et pas des privilèges de noblesse. Il va falloir vous y faire et accepter de lâcher votre édit de 1715 :) --DelPacis 13 juin 2020 à 03:13 (CEST)

Demande de médiation

Bonjour, je fais suite à une demande de médiation de Mistralprovence. Convient-elle aux autres intervenants ? Cordialement, — Racconish ^💬 12 juin 2020 à 19:18 (CEST) @LasCases et @DelPacis 12 juin 2020 à 20:21 (CEST)

• Bonjour Racconish, dans l'attente de l'acceptation ou du refus de ton intervention en tant que médiateur par DelPacis et LasCases, je te remercie quant à moi d'avoir accepté de nous aider à sortir de cette situation bloquée et à trouver une version de consensus avec l'aide de ton avis extérieur et de ton expérience de médiation. --Mistralprovence (discuter) 12 juin 2020 à 20:08 (CEST)

Bonjour Racconish, je me permets d'avertir ici B-noa. J'ai fait plus haut une proposition sincère et sérieuse de plan pour cet article en indiquant les 3 sources principales (non limitatives bien sûr) avec lesquelles je commençais à travailler à savoir Jean-Louis Vergnaud, Alain Texier et Nicolas Schapira. J'observe l'ironie de la réponse de Mistralprovence qui singe ma manière de m'exprimer pour j'imagine me décrédibiliser, qui fait un nouveau paragraphe "Reconstruction de l'article" au lieu d'avoir la correction de simplement me donner son avis sur le plan que je propose. J'ai en effet proposé une première base de réflexion, pourquoi donner un nouveau plan et pas simplement essayer de travailler et d'améliorer ma proposition de manière collaborative ? J'observe une attaque d'entrée de jeu sur une "prise en otage" de l'article (j'ai du ajouter 3 petits paragraphes depuis sa création). J'invite quiconque à regarder l'historique des modifications afin de constater que mes ajouts sont minimes, notamment car je désapprouve totalement cette version de l'article incompréhensible et brouillon. Face à un comportement si déroutant j'avoue ne pas savoir quoi faire, je vais donc poursuivre la construction de cet article en brouillon de mon côté en espérant une intervention des admin pour faire cesser cette guerre nuisible pour l'encyclopédie. En l'état actuel des choses j'ai honnêtement le sentiment d'être pris pour un idiot. Bonne soirée, --LasCases (discuter) 12 juin 2020 à 21:47 (CEST)

LasCases, acceptes-tu une médiation ? Cordialement, — Racconish ^💬 12 juin 2020 à 22:29 (CEST)

@ LasCases
Arrêtez SVP avec votre système d'invention d'accusations permanentes et arrêtez aussi SVP les propos dévalorisants à mon égard ("qui singe") :

• J'ai repris une partie de vos formulations que je trouvais justes et neutres pour éviter tout prétexte à une nouvelle attaque de votre part sur mes propos (en vain...)
• J'ai lu votre proposition de structure et je vous ai fais part de la mienne qui n'en est pas très loin en essayant d'être au plus proche de votre proposition. C'est à partir de nos propositions réciproques que doit s'engager une discussion et non à partir de votre seule proposition.
  

Votre réponse "je vais donc poursuivre la construction de cet article en brouillon de mon côté" semble indiquer un refus clair et net de votre part de la proposition de Racconish de servir de médiateur extérieur pour nous aider à trouver une version de consensus. En refusant la proposition de médiation de Racconish vous préférez bloquer une situation et l'amélioration d'un article : c'est de votre part un refus de l'esprit collaboratif que demande toute contribution à Wikipédia : « On évitera le refus de consensus, de bloquer sciemment une discussion » . Un administrateur devrait effectivement vous le rappeler. Malgré votre attitude, je reste à votre disposition si vous changez d'avis à un moment donné. --Mistralprovence (discuter) 12 juin 2020 à 23:00 (CEST)

Bonjour Racconish, pareil pour moi, regardez les topics de cette PDD, je m’évertue à demander un avis à Mistral mais il ne fait que changer de sujet. Je suis navré que vous vous soyez dérangé. Bien cordialement --DelPacis 13 juin 2020 à 03:10 (CEST)

• Mistralprovence, il ne s'agit absolument pas, mais absolument pas d'un "système d'accusation" de ma part bien au contraire, je me sens attaqué par vos contributions depuis votre arrivée récente sur Wikipedia. Le fait que vous singiez ma manière d'écrire n'est en rien dévalorisant pour VOUS mais bien pour MOI, il est très étonnant de niez cela alors que vous recopiez parfois mot pour mot mes expressions. Si je devais agir ainsi, il est évident que mon but serait de me moquer d'un contributeur, et je ne vois pas comment on pourrait ne pas percevoir cela. S'agissant de la structure merci pour l'explication mais j'ai déjà eu à gérer cela dans le passé plusieurs fois, en règle générale, les contributeurs rebondissent sur les chapitres proposés par le 1er contributeur, histoire simplement de lui témoigner du respect et de montrer un souhait réel d'avancer à plusieurs. Le cas contraire nous pourrions vous et moi recopier à l'infini une nouvelle proposition de structure et DelPacis aussi et d'autres. En agissant comme vous, je ne vois vraiment pas comment une structure consensuelle peut apparaitre. Je vous laisse donc rebondir sur ma proposition de manière argumentée afin que je puisse rebondir sur votre proposition de manière argumentée. Et cessez de dire que DelPacis et moi sommes un "duo", vous et lui et surtout un pitre sous IP avaient selon moi rendu cet article illisible et incompréhensible. Je valorise les efforts de DelPacis qui a réussi à construire un article très complet et sourcé sur la famille Prudhomme, la réalité des faits démontre aucune création ou participation réelle sur des articles de votre côté à ce jour (pas d'attaques, simple constat) : article Famille del Marmol ‎saccagé, Secrétaire du roi saccagé, Famille de Grasse ‎GE, Famille Prudhomme de La Boussinière ‎GE, Louis-Ferdinand Prudhomme de La Boussinière proposition de suppression pour rien, blocage et topic-ban...Je dois reconnaitre que ce palmarès m'inquiète un peu. Je vais néanmoins essayer de rester positif et espérer que tes ajouts éventuels seront positifs.
• S'agissant de la médiation Racconish, je ne suis pas contre dans l'idée, mais je reste très étonné par tout ce qui se passe. Mistralprovence est un contributeur très récent et connait déjà toutes les ficelles de Wikipedia, je ne sais pas comment d'ailleurs il vous connait, comment il connait le principe de médiation que je ne connaissais même pas malgré plusieurs années de contributions, il connait également très bien le principe de RA etc. Je suis déconcerté face à tant de connaissances en si peu de temps. Sincèrement. Pouvez-vous donc s'il vous plait m'expliquer en quoi cela consiste ? Merci par avance. Bien à vous, --LasCases (discuter) 13 juin 2020 à 15:28 (CEST)

LasCases. Je ne relèverai pas votre nouvelle attaque sur mes contributions (j'y suis habituée) et ne ferais pas de mon côté de commentaires sur le motif de votre dernier blocage d'un mois sur l'article famille Prudhomme de la Boussinière ni sur le bannissement d'un an de DelPacis (comme moi) sur les articles '"généalogie des familles nobles". Je pense que ce type de fonctionnement par le dénigrement ne fait pas avancer les choses quand il y a désaccord entre les contributeurs.

A près de 11 mois, Je ne m'estime pas "contributeur très récent" comme vous l'écrivez. Devant l'impasse de nos discussions, pour trouver une solution, j'ai pris le temps de lire Wikipédia:Le Bistro où se trouve Wikipédia:Résolution de conflit avec Wikipédia:Médiation qui donne une liste de 3 médiateurs expérimentés dont Racconish qui a le plus de recommandations de contributeurs d'où ma demande auprès de lui. Vous devriez lire ces pages, ça donne des conseils utiles pour résoudre les conflits entre contributeurs. --Mistralprovence (discuter) 14 juin 2020 à 02:24 (CEST)

LasCases , je vous remercie d'avoir changé d'avis et d'avoir finalement accepté la proposition de médiation de Racconish. Je laisse Racconish nous expliquer comme vous le demandez, le cadre et le fonctionnement de la médiation. --Mistralprovence (discuter) 13 juin 2020 à 15:49 (CEST)

Une médiation éditoriale est un processus volontaire dans lequel un tiers, le médiateur, aide les contributeurs à trouver un consensus. Je précise en outre que je n'ai eu aucun contact avec aucun des contributeurs impliqués dans ce désaccord dans le passé. Cordialement, — Racconish ^💬 13 juin 2020 à 19:00 (CEST)

Refus de la proposition de médiation par LasCases et DelPacis

@Racconish merci à toi d'avoir accepté d'être médiateur, mais commme il apparaît que LasCases et Delpacis refusent une médiation pour trouver une version de consensus suite au R3R, la situation est bloquée pour le moment. S'ils souhaitent à un moment ou à un autre reprendre la discussion sur une version de consensus, je leur proposerai à nouveau de passer par ta médiation. Nous verrons bien. --Mistralprovence (discuter) 23 juin 2020 à 16:41 (CEST)

Sidérant

Cet article est sidérant ! On chercher à se renseigner sur une charge de l'administration royale et on tombe sur des dizaines de Mo uniquement dédiés à la question nobiliaire et, encore plus effarant, à la survivance de nos jours de cette "noblesse". Ne serait-il pas bon d'effectuer un sérieux recentrage sur le secrétaire du roi comme institution de l'ancien régime et éventuellement de reporter le reste, pour ceux que ça intéresse, dans une page dédiée aux charges anoblissantes qui serait distinguée d'anoblissement ? 217.167.255.177 (discuter) 23 juin 2020 à 12:52 (CEST)

Liste des familles subsistantes issues de conseillers-secrétaires du roi

Bonjour,

Je viens de supprimer cette interminable liste des familles subsistantes issues de conseillers-secrétaires du roi. Cet article étant censé expliquer ce qu'est cette institution, il n'a pas vocation a être détourné à des fins généalogique d'autant qu'aucune source centrée sur le sujet n'est produite pour justifier de la présence de cette liste qui est donc un travail inédit. Cet article; illustre à nouveau le probleme du pov pushing généalogiste qui désorganise l'encyclopédie, comme le démontre le message de l'ip juste au dessus. Il n'est pas acceptable que des contributeurs fassent fi des règles et principes intangibles d'interdiction du TI, et de la neutralité. Résultats certains pourtant sanctionnés d'un topic-ban, continuent de désorganiser l'encyclopédie, comme on peut le constater sur le BA et sur RA. Kirtap^{mémé sage} 27 juin 2020 à 18:25 (CEST)

D'accord avec vous deux, cet article au lieu d'être une liste doit présenter les aspects historiques et sociologiques. Iyy Discussion Utilisateur:Iyy 15 juillet 2020 à 10:14 (CEST)

"Doctrine de Beaujon"

Bonjour, est ce que quelqu'un saurait ce dont il s'agit (cf Benoit de Fauconpret) Lothaire57 LasCases ? Bien cordialement --DelPacis 3 août 2020 à 12:47 (CEST)

Bonsoir DelPacis, voici la doctrine de Beaujon ici cordialement, --Lothaire57 (discuter) 6 août 2020 à 20:47 (CEST)

Très intéressant, merci. Bien cordialement —DelPacis 6 août 2020 à 20:56 (CEST)

Respect du R3R et non reprise de polémique SVP

@DelPacis : vous écrivez " je suggère qu'on supprime toute la partie "avis contradictoires des auteurs contemporains" [3]
Je suis opposé à cette suppression d'informations sourcées données par des auteurs contemporains dont l'avis estt tout aussi pertinent que des sources obsolètes du 17e et 18e siècles.
Je vous rappelle :

• Qu'un bandeau R3R a été posé pour mettre fin aux guerre d'éditions et qu'il doit être respecté.
• Qu'une proposition de médiation avec Racconish vous a été proposée et que vous l'avez refusée le 13 juin 2020.

Comme vous écrivez sur ma PDD le 3 août 2020 : [4]: "J'espère que désormais si je peux faire quoi que ce soit qui te semble déplacé tu auras la patience de me prévenir avant que je puisse corriger ce que j'aurais pu mal faire, et je ferais de même pour toi bien sûr ! Sache en tout cas que je reviens sur Wikipedia avec rien d'autre que de la bonne volonté que ce soit vis à vis de toi ou tout autre sujet"...

Je vous préviens comme vous le demandez et je vous remercie donc de ne pas réinitialiser par mégarde sous une forme ou sous une autre une nouvelle polémique inutile sur le contenu de cet article.
copie : Iyy. Cordialement --Mistralprovence (discuter) 6 août 2020 à 18:58 (CEST)

Et bonjour à vous aussi. —-DelPacis 6 août 2020 à 19:26 (CEST)

Bonjour, en examinant ces paragraphes, en fait ce sont les deux parties Avis d'auteurs sous l'Ancien Régime et avis contradictoires des auteurs contemporains qu'il faut supprimer, car c'est du gros travail inédit basé sur des sources obsoletes et non centrées sur le sujet de l'article qui est les Secrétaires du Roi. On est en plein dans de la recherche personnelle, et comme le travail inédit est interdit, il n'est pas acceptable que ces paragraphe demeurent, car ils expriment le point de vue du rédacteur qui les a conçus sans s'appuyer sur un précédent éditorial similaire (rien dans les sources du meme genre). Et comme nous ne faisons pas du travail d'archivistes ou d'historien amateur ça n'a rien à faire dans cet article. Après on peut etre opposé, mais l'interdiction du TI est non négociable. Kirtap^{mémé sage} 6 août 2020 à 19:56 (CEST)

Bonjour Kirtap, pardonnez moi mais vous n'avez visiblement pas lu en détail les textes de l'Ancien Régime. Ils se basent tous sur des textes de loi, des édits et arrêts. Ce qui n'est pas le cas de la plupart des "auteurs contemporains", qui effectivement écrivent ce qui leur passe par la tête sans citer d'édits. Les avis des auteurs d'Ancien Régime a minima ont donc parfaitement leur place. Bien cordialement --DelPacis 6 août 2020 à 20:10 (CEST)

Bonjour Kirtap, je ne sais pas si il est obligatoire de sourcer une information uniquement par une source centrée et si une source reconnue fiable donnant l'information n'est pas suffisante (tant qu'il n'y a pas de "synthèse inédite" à partir de différentes sources secondaires), néanmoins :

• L'étude d'André Borel d'Hauterive intitulée " Notice historique sur les secrétaires du roi " publiée dans Annuaire de la noblesse de France (1876) et 1879 est une source centrée sur les secrétaires du roi qui n'est pas obsolète quant à son contenu car confirmé par des sources plus récentes (dont Jean-Louis Vergnaud De l'âge des services au temps des vanités. La compagnie des conseillers-secrétaires du roi, maison, couronne de France, et de ses finances. Histoire, fonctions et privilèges (1986) et F. Bluche "l'anoblissement par charge avant 1789" (1998).
• l'ouvrage de Jean-Louis Vergnaud De l'âge des services au temps des vanités. La compagnie des conseillers-secrétaires du roi, maison, couronne de France, et de ses finances. Histoire, fonctions et privilèges (1986) n'est pas une source obsolète et a pour sujet centré les secrétaire du roi . Cdlt, --Mistralprovence (discuter) 6 août 2020 à 20:41 (CEST)

Bonjour  DelPacis : en l'état ce sont des sources primaires qui ne peuvent être analysées que par des historiens modernes qui se consacrent au sujet des Secrétaires du Roi. C'est pour cela que je précise bien que nous ne faisons pas du travail d'historien, et qu'utiliser ces sources sans l'apport de sources secondaires modernes et centrées relève du travail inédit. Wikipédia n'est pas une source de documents de première mains comme le dit nos PF. Il est impératif qu'une synthèse publiée par un auteur moderne (au moins depuis l'après-guerre) ait traité de la question de la noblesse des Secrétaires du rois (un chapitre dans un ouvrage sur le sujet ou un article dans une revue d'histoire, voire un article dans une encyclopédie spécialisées), rien que pour déterminer la pertinence de ces paragraphes, et en quoi il est important de mentionner cet élément et pour en faire la synthèse des différents points de vues. Si un historien ne l'a pas fait, nous ne pouvons pas le faire, ce n'est pas dans nos attributions. Bonjour  Mistralprovence : le première a contre elle d'etre très ancienne , donc elle ne reflète pas l'état du savoir actuel sur la question reste donc Jean-Louis Vergnaud, reste à savoir si il traite de la question de la noblesse des Secrétaires du roi qui est l'objet de ce paragraphe ? Concernant le centrisme des sources, il est compris dans nos PF et détermine la pertinence de l'information et sa neutralité. Cordialement Kirtap^{mémé sage} 6 août 2020 à 21:01 (CEST)

Bonjour Kirtap, je comprend mieux ce que vous voulez dire, et je suis parfaitement d'accord avec vous. Le spécialiste du droit nobiliaire et Docteur d'Etat en Droit Alain Texier a écrit un gros ouvrage en 1988 (et réédité en 1995) "Qu'est-ce que la noblesse ?" (le titre parle de lui-même), dans lequel il explique ce petit monde dans les moindres détails. Il a tout un chapitre et également plusieures pages par ci par là sur la noblesse des Secrétaire du Roi. Cet ouvrage est même parfaitement reconnu par l'ANF. Malheureusement pour certains (bien qu'ils ne soient pas concernés même de très loin par cette charge ou par la noblesse tout court) la simple idée que seul un auteur bienveillant envers cette charge soit présent sur cette page a le don des les crisper au plus haut point. Le fait donc de se baser sur un seul auteur faisant une synthèse sera donc bien difficile à imposer, bien que celui-ci soit le seul à se baser sur des édits et textes de loi (travail sérieux donc) plutôt que sur ses sentiments personnels. Bien cordialement --DelPacis 6 août 2020 à 21:10 (CEST)

Effectivement cette source Alain Texier " Qu'est ce que la noblesse?" n'est pas pertinente car elle n'a pas pour sujet centré les secrétaires du roi mais la noblesse en général et de plus l'extrait reporté ne concerne pas spécifiquement les secrétaires du roi mais les charges anoblissantes au premier degré. Ce passage et cette source non centrés devraient effectivement être supprimés. Et ce contrairement à l'ouvrage de référence des historiens réputés François Bluche et Pierre Durye L'anoblissement par charges avant 1789 qui lui consacre un passage spécifique et détaillé concernant la noblesse des secrétaires du roi :

« C'est en vain qu'une récente tentative a été faite pour prétendre que les secrétaires et leurs descendants jouissent de la noblesse héréditaire dès les lettres de provisions. La jurisprudence réunie à cet effet prouve, au contraire, que si le fils d'un secrétaire du roi échappe aux tailles comme noble, il ne s'agit pas là d'un privilège définitif mais qui vaut seulement « tant et si longtemps que son père sera revêtu de la charge de secrétaire du roi, s'il décède en la possession d'icelle, ou obtient lettres de vétéran. » Cette doctrine est renforcée par l'instruction du garde des sceaux du 6 mars 1789 : « Les personnes pourvues de charges donnant la noblesse, mais qui ne les ont pas acquises par 20 ans d'exercice, ne peuvent pas être considérées comme nobles et ne doivent conséquemment pas être assignées, quoiqu'elles possèdent des fiefs » (...). À la Restauration, ni les offices ni l'anoblissement par charges ne sont rétablis. Aucune loi ne définit la position du gouvernement à l'égard de la « noblesse inachevée ». (...) Comme un certain nombre de « nobles inachevés » reçoivent des lettres patentes de reconnaissance de noblesse, on pense parfois que Louis XVIII admet ipso facto le titre personnel d'écuyer de 1790 comme un titre héréditaire que seul un cas de force majeure n'a pas permis de légaliser à l'époque. Il n'en est rien, comme le montre la lecture des lettres patentes, des délibérations de la commission du sceau ou des rapports du commissaire du roi au sceau. » --Mistralprovence (discuter) 6 août 2020 à 21:18 (CEST)

Conflit d’édition —Rebonjour @DelPacis c'est vraiment une affaire de méthode Wikipédienne, car nous ne sommes pas des experts, et surtout nous ne pouvons pas nous prévaloir de nos connaissances sur le sujet, car Wp est rédigé par des bénévoles et non des spécialistes. Nous ne faisons que transmettre le savoir des experts sur le sujet, et c'est fondamental. Ensuite le sujet en lui-meme ne me semble pas controversé (je suis intervenu sur la discussion concernant le Grand Remplacement et c'est une autre paire de manche), donc je me doute que l'on peut faire cohabiter plusieurs spécialiste du sujet, c'est même une condition de la neutralité, du moment que ces auteurs sont représentatifs et reconnus dans le domaine concerné, l'important est que le paragraphe reflète cet état de l'art sur la question. Et comme je l'ai dit plus haut une source centrée n'a pas besoin d'etre tout un livre consacré au sujet (meme si c'est l'idéal), un chapitre (surtout si l'ouvrage est généraliste) ou un article dans une revue d'histoire, est tout aussi valable. Cordialement. Kirtap^{mémé sage} 6 août 2020 à 21:28 (CEST)

Merci Kirtap pour ce rappel de ce qu’est une « source centrée », en espérant que Mistral en prendra bonne note pour ce sujet comme pour les suivants. Comme vous pouvez le constater ci-dessus quand je vous dit que certains n’aiment pas les auteurs bienveillants envers les SdR même si ce sont des spécialistes reconnus et diplômés, je n’invente rien. Je préfère donc m’abstenir quand à une prise de décision sur votre proposition qui, bien qu’elle soit tout à fait juste et justifiée, ne trouvera pas écho chez certains... c’est triste et regrettable mais c’est malheureusement ainsi... j’ai fini par me faire à l’idée! ;) Néanmoins si vous avez une suggestion de format pour un tel paragraphe consensuel je serais le premier à vous aider pour la mise en forme. Bonne soirée, bien cordialement, —DelPacis 6 août 2020 à 21:55 (CEST)

Bonsoir@Kirtap, je suis totalement d'accord avec votre proposition de suppression du paragraphe "Avis d'auteurs sous l'Ancien Régime" qui n'est constitué que de sources obsolètes, car il existe des publications plus récentes et fiables mentionnées dans le paragraphe suivant qui doivent être préférées aux sources anciennes selon les recommandations de Wikipédia. Cdlt, --Mistralprovence (discuter) 6 août 2020 à 23:14 (CEST)

Les avis d’auteurs de l’Ancien Régime (Donc contemporains du sujet, éminemment importants pour le comprendre donc) ne sont absolument pas à supprimer. Par contre je suggère de supprimer toutes les sources du 19e-20eme siècle, afin de ne nous baser que sur des avis d’auteurs sérieux et récents (An 2000 minimum donc). Qu’en pensez vous Kirtap ? Il me semble que cette limite du 21eme siècle est la bonne pour ne nous baser que sur ce qui est dit dans les sources les plus récentes et sérieuses, et allègerait considérablement l’article. Bien cordialement —DelPacis 6 août 2020 à 23:27 (CEST)

@DelPacis,

• Je suis en désaccord avec votre avis de conserver des sources obsolètes du 17e et 18e siècle au détriment de sources contemporaines.
• Je suis en désaccord avec votre suggestion tendant à ne conserver par une sélection arbitraire de dates "limite 21e siècle" que des auteurs contemporains qui vont dans le sens de votre point de vue et d'écarter volontairement l'analyse sur le sujet de la noblesse des secrétaires du roi des spécialistes et éminents historiens reconnus de l'ancien régime comme François Bluche ou Pierre Durye dont l'ouvrage L'anoblissement par charges avant 1789 (1962 et 1998) ("Mise au point définitive de cette question si complexe par deux éminents spécialistes") fait autorité ou encore l'étude centrée de l'historien Jean-Louis Vergnaud De l'âge des services au temps des vanités. La compagnie des conseillers-secrétaires du roi, maison, couronne de France, et de ses finances. Histoire, fonctions et privilèges (1986)

Les contributeurs n'ont pas à "trier" selon leurs opinions des sources secondaires centrées reconnues fiables et vous n'avez pas de légitimité à considérer comme n'étant pas "des auteurs sérieux" des auteurs contemporains et travaux réputés. Une telle démarche ne respecte pas le principe de neutralité. J'attire une nouvelle fois votre attention sur le fait que vous semblez (malgré vos promesses) vous orienter à nouveau vers une polémique non justifiée sur cet article avec les conséquence que l'on connait.

Je vous rappelle que suite à la Guerre d'édition à laquelle vous avez participé un bandeau R3R a été posé qu'une demande de médiation a été alors faite auprès de Racconish qui a accepté ce rôle de médiateur et que vous l'avez refusée. Il ne peut y avoir de consensus sur d'éventuelles modifications à la version R3R tant que vous n'accepterez pas cette proposition de médiation sous l'égide de Racconish.; et bien-sûr Kirtap, Iyy et autres sont les bienvenus si ils souhaitent participer à cette médiation. --Mistralprovence (discuter) 7 août 2020 à 00:22 (CEST)

Ne confondez pas polémique et discussion paisible, mais bon vu le ton que vous employez depuis le debut de ce topic c’est peine perdu comme je le disais plus haut, je préfère passer à autre chose. Pour moi il est évident que pour traiter d’un sujet il faut se référer aux textes d’époque les plus fiables afin que le lecteur comprenne le contexte de l’époque, et citer les auteurs les plus recents (21eme siecle minimum) et fiables, qui se basent eux-meme sur les auteurs d’époque, afin de se faire une idée contemporaine de la chose. Bien cordialement —DelPacis 7 août 2020 à 00:44 (CEST)

Concernant ces deux sections, dont nous débattons, j'en pense qu'il faut tout passer à la sulfateuse. Le sujet de ces deux sections pose un problème à la fois de pertinence et de neutralité. La première section est intitulée Avis d'auteurs sous l'Ancien Régime, avis sur la question de la noblesse des Secrétaires du roi je me doute, le sujet de cette section n'a manifestement pas fait l'objet d'une synthèse publiée (en quoi est il important (c'est à dire en quoi un auteur moderne a t-il jugé important) d'avoir une collection d'opinion d'auteurs anciens sur la question ?), c'est une sélection de citations qui est le résultat de choix personnel et arbitraire, la synthèse qui en résulte par son thème et ses sources relève du TI, pareil pour la seconde section, qui est même plus problématique, car ce ne sont pas des opinions ni des avis, ce sont des travaux, des observations ou des résultats de recherches provenant d'ouvrages divers (dont certains non centrés). Le résultat n'est pas pertinent, car il n'y a pas d'historiographie sur le sujet pour devoir en consacrer un paragraphe, on en reste toujours à du travail inédit. Le paragraphe doit s'en tenir à traiter de la noblesse des Secrétaires du roi (si des travaux publiés sur le sujet existent) et ne pas chercher à le découper en points de vues ce qui est contraire à la neutralité . Un article n'est pas un lieu de débats si cela n'a pas été fait. Kirtap^{mémé sage} 7 août 2020 à 00:49 (CEST)

La noblesse des secrétaires du roi a été traitée notamment par les historiens reconnus de l'ancien régime François Bluche et Pierre Durye dont l'ouvrage L'anoblissement par charges avant 1789 (1962 et 1998) ("Mise au point définitive de cette question si complexe par deux éminents spécialistes") fait autorité ou encore dans l'étude centrée sur les secrétaires du roi de l'historien Jean-Louis Vergnaud De l'âge des services au temps des vanités. La compagnie des conseillers-secrétaires du roi, maison, couronne de France, et de ses finances. Histoire, fonctions et privilèges (1986). Il ne s'agit pas de recherches provenant d'ouvrages divers mais des travaux et avis d'universitaires et historiens spécialistes du sujet.

Je suis parfaitement d'accord avec vous "les rédacteurs doivent simplement rendre compte objectivement du savoir établi et des points de vues généralement admis sur le sujet par les sources de références, donc par les experts du sujet. Ce sont les spécialistes qui déterminent les caractéristiques et non les rédacteurs". Cdlt --Mistralprovence (discuter) 7 août 2020 à 01:27 (CEST)

Vos références ne sont pas les plus légitimes et reconnues. La plus légitime et reconnue est Alain Texier "Qu'est-ce que la noblesse". C'est un spécialiste du droit nobiliaire (la noblesse des secrétaires du roi est un sujet de droit), Docteur d'Etat en Droit. Son ouvrage est même une référence pour l'ANF (voir ici). Il traite de manière précise, détaillée, historique, légale, sociologique et pratique cette charge et sa noblesse, bref il traite sérieusement de son sujet dans son entièreté. Ce n'est pas le cas de vos auteurs. Alain Texier est le SEUL dont les diplômes et les ouvrages ont une réelle légitimité pour se prétendre au dessus des autres. Bien cordialement --DelPacis 7 août 2020 à 10:43 (CEST)

 DelPacis et Mistralprovence : comme je l'ai dit c'est une question de méthode, l'évaluation des sources doit se faire de manière objective, il ne s'agit pas de confronter vos opinions qui ne font pas référence. Les sources doivent etre centrées sur le sujet, donc le sujet de l'article est : la charge de Secrétaire du roi en France (l'article visiblement ne porte pas sur cette activité dans d'autres royaumes comme l'Espagne ou l'Angleterre, franco-centrisme ? ou les auteurs étrangers ne s'y sont pas penchés ?), par conséquent il faut recenser les sources centrées sur le sujet. De cette discussion, certaines sources sont mentionnées: Jean-Louis Vergnaud De l'âge des services au temps des vanités. La compagnie des conseillers-secrétaires du roi.... (1986), qui est centrée sur le sujet selon toute apparence; deuxième source mentionnée Alain Texier Qu'est-ce que la noblesse ? (1995); et en troisième François Bluche et Pierre Durye L'anoblissement par charges avant 1789 (1962 et 1998). Je retient ces trois sources pour ne pas éparpiller la discussion. Celle de Vergnaud est apparemment une source centrée de base puisque consacré au sujet de l'article, c'est en fait un article paru dans la revue Saint-Simon qui fait 15 pages et que l'on peut consulter intégralement et gratuitement sur Persée[5], avantage elle est vérifiable par tous le monde. Les deux autres sources sont plus généralistes, donc pour Texier quel est le chapitre qui traite de la question de la noblesse des Secrétaires (titre , pages), idem pour Bluche et Durye ? Kirtap^{mémé sage} 7 août 2020 à 12:24 (CEST)

Bonjour Kirtap, Texier parle des secrétaires du roi page 48, 55 et 563 (je ne cite que les pages ou il en parle en détail, il y'en a bien d'autres ou il les mentionne en parlant des droits et devoirs, sachant que la page 563 est une page consacrée à la charge et noblesse des secrétaires du roi avec pour titre "Secrétaires du Roi". Cette source centrée est la plus récente et la plus reconnue actuellement, et comme vous pouvez le constater ici le texte à le mérite d'être clair et concis sur le sujet, donc facilement recopiable sur Wikipedia sans en faire des tonnes de lignes. J'aurais bien d'autres sources centrées sur le sujet, mais vous avez dit vouloir vous limiter à celles ci pour l'instant. Bien cordialement --DelPacis 7 août 2020 à 12:53 (CEST)

Corrections à l'affirmation de DeLPacis :

• L'ouvrage de Texier " Qu'est ce que la noblesse?" (1988) n'est pas une source centrée sur les secrétaires du roi.
• Texier ne consacre pas un travail spécifique ni en détail aux secrétaires du roi pages 48 et 55 (simple citation)
• Dans le lexique de son ouvrage page 563 : il donne son interprétation (différente d'autres auteurs) sur les conditions de la noblesse des secrétaires du roi.

Les historiens reconnus de l'ancien régime François Bluche et Pierre Durye dont l'ouvrage de référence L'anoblissement par charges avant 1789 (1962 et 1998) traitent en détail de la noblesse des secrétaires du roi dans leur ouvrage pages 54 à 58 et page 102. --Mistralprovence (discuter) 7 août 2020 à 18:42 (CEST)

 Kirtap : . Je vous remercie de vouloir participer à l'amélioration de cet article. Suite aux désaccords éditoriaux et au R3R j'ai demandé l'intervention d'un médiateur neutre n'ayant pas participé à la discussion : Racconish qui a bien voulu accepter ce rôle [6] . Je vous propose de participer aussi à cette médiation afin de trouver selon les recommandation de Wikipédia une version qui fasse consensus. Cdlt, --Mistralprovence (discuter) 7 août 2020 à 18:42 (CEST)

La proposition de médiation avait été refusée. Elle n'est plus d'acutalité. Cordialement, — Racconish ^💬 7 août 2020 à 19:36 (CEST)

Conflit d’édition — Comme je l'ai dit, une source centrée peut être une partie d'un ouvrage que l'on peut définir comme telle par des éléments concrets comme un chapitre ou une notice identifiable par son titre (le modele ouvrage permet justement de citer le chapitre en mentionnant ses pages et son titre). De fait, le livre de Texier étant généraliste au moins une partie (la page 563) porte de manière centrée sur le sujet de ce paragraphe le titre faisant foi. Effectivement la source est plutôt réduite à une seule pages, et relève donc de la synthèse de l'auteur qui se distinguerait d'autres travaux. Par ailleurs il faut faire attention avec ce type de source réduite, de ne pas tomber dans le plagiat ou le copyvio en voulant les recopier, ce qui est interdit. La neutralité doit résumer les différentes approches en tenant compte de leurs importances, sans chercher à exclure qui que ce soit, si des sources ne le font pas. @Mistralprovence concernant Bluche et Durye on a donc 5 pages sur le sujet, là aussi la source est généraliste, est-ce que ces 5 pages sont regroupées en chapitre, ou sinon font elles partie d'un chapitre particulier ? En tout cas merci à tous les deux de faire avancer la discussion avec le concret que constitue les sources. Kirtap^{mémé sage} 7 août 2020 à 19:51 (CEST)

 Kirtap : Bonjour kirtap, je n'ai pas compris si vous vous proposez comme nouveau médiateur ou si vous souhaitez participer comme contributeur actif. Merci de me préciser ce point. Cdlt --Mistralprovence (discuter) 7 août 2020 à 20:01 (CEST)

 Mistralprovence : je ne me propose à rien du tout, je participe et j'interviens dans cette discussion en vie d'améliorer ce paragraphe qui constitue un point de litige dans cet article de part le TI qui le caractérise. Alors on peut appeler cela de la médiation, mais j'ai en aversion tout formalisme de ce genre, qui va à l'encontre de l'esprit de Wp, il n'y a pas de mandat qui amène un contributeur à régler un probleme. Cordialement Kirtap^{mémé sage} 7 août 2020 à 20:18 (CEST)

Merci Kirtap de m'avoir confirmé que vous n'intervenez pas pas comme "médiateur" mandaté dans le cadre de Wikipédia:Résolution de conflit mais comme contributeur actif sur l'article avec son analyse personnelle de la validité de telle ou telle source et de son contenu (je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre analyse de T.I. sur les sources en références).

Il n'y a certes pas de mandat de "médiateurs" officiels mais en cas de désaccord éditorial entre contributeurs, pour débloquer la situation il existe la possibilité de faire appel (si chacun est d'accord) à des contributeurs neutres et externes ici ou au salon de médiation. Cdlt,--Mistralprovence (discuter) 7 août 2020 à 21:17 (CEST)

Tout à fait, mais cela reste informel et non contractuel, n'importe quel contributeur peut se proposer comme médiateur, personne n'est mandaté, il n'y a aucun contributeur inscrit dans une liste de médiateurs, d'autre part ça concerne des situations de blocage ou chacun et campé sur ses positions, ce qui ne me semble pas être le cas pour l'instant. Sur Wikipédia il n'y a pas de modérateurs assermentés, ni de hiérarchie. Il fut un temps où nous avions les WP:Wikipompiers qui ont depuis été dissouts, justement pour excès de formalisme et de procédurite ce temps est révolu. Kirtap^{mémé sage} 7 août 2020 à 22:24 (CEST)

D'accord avec vous. Comme vous nous rejoignez pour améliorer vous aussi cet article, pouvez-vous nous faire vos suggestions précises d'améliorations éventuelles avec les références à l'appui de celles-ci? Cdlt, --Mistralprovence (discuter) 8 août 2020 à 00:07 (CEST)

J'ai déja fais mes suggestion plus haut, supression du TI et usage de sources centrées faisant référence. C'est la ligne à suivre afin d'améliorer l'article, les sources anciennes n'étant pas valable sans l'apport d'une source secondaire récente qui en fait l'analyse sinon on tombe dans le TI. Cordialement Kirtap^{mémé sage} 8 août 2020 à 14:05 (CEST)

Ce qu’il faut simplement comprendre c’est que cette charge a des siecles et des siècles d’existence, donc de modifications. D’autre part Internet a joué un très grand role dans les études et découvertes vis-a-vis de cette charge. On a d’abord cru qu’elle n’anoblissait qu’au bout de 20 ans d’exercice, puis que la noblesse était finalement bien donnée aux SdR dès leur entrée mais seulement à titre personnel, puis que la noblesse était transmissible etcetcetcetc tout ça pour arriver au 21eme siècle ou les auteurs s’accordent enfin sur le fait que les secrétaires du roi étaient nobles des leur entrée en fonction et pouvaient bien transmettre cette noblesse à leurs enfants, pourvu qu’ils ne démissionnent pas avant 20 ans ou meurent en exercice. Rajoutez à cela que les lettres patentes ont modifié cette charge au cours des siècles (noblesse immediate et sans condition, puis noblesse sous condition de 20 ans d’exercice, puis noblesse sous condition de ne pas se démettre avant 20 ans d’exercice etcetc), et vous avez un fatra d’auteurs qui donnent leurs avis sur cette charge sans connaître telle modification ou tel droit de cette charge... par conséquent je suis pour un remaniement de la partie « avis d’auteurs contemporains », dans la mesure ou il doit se limiter uniquement aux avis d’auteurs du 21eme siecle, les mieux informés et ayant pu vérifier ce qu’ils disent avant d’écrire n’importe quoi. Et uniquement les auteurs centrés sur la charge de secrétaire du roi et pas sur la question de l’hérédité de la noblesse post-revolution comme Valette par exemple. Bien cordialement —DelPacis 8 août 2020 à 01:31 (CEST)

 DelPacis :

• Ce n'est pas votre analyse personnelle et vos opinions sur sujet qui importe mais les avis d'auteurs faisant autorité et reconnu comme des sources sources fiables qui ont écris sur le sujet.
• Devant votre insistance, il semble nécessaire de vous rappeler à nouveau qu'aucun contributeur n'a autorité ni légitimité pour décider que tel ou tel source est à retenir en fonction de la date qui l'arrange "limite 21e siècle" (je vous cite) afin d'écarter volontairement les travaux et les avis sur le sujet de l'article de spécialistes et historiens reconnus de l'ancien régime comme François Bluche ou Pierre Durye dont l'ouvrage L'anoblissement par charges avant 1789 (1962 et 1998) ("Mise au point définitive de cette question si complexe par deux éminents spécialistes") fait autorité ou encore l'étude centrée de l'historien Jean-Louis Vergnaud De l'âge des services au temps des vanités. La compagnie des conseillers-secrétaires du roi, maison, couronne de France, et de ses finances. Histoire, fonctions et privilèges (1986). Une telle démarche ne respecte pas le principe de neutralité.
• La source que vous citez: Régis Valette "Catalogue de la noblesse française" 2007 ne peut être en aucun cas retenue pour sourcer quoi que ce soit dans cet article car elle ne traite absolument pas de la charge des secrétaires du roi mais est un catalogue des famille nobles subsistantes. Le passage de la préface auquel vous vous référez ( page 12) ne cite pas les secrétaires du roi mais est un avis personnel (et minoritaire) de l'auteur sur la situation de la noblesse inachevée en 1790 (et c'est un autre sujet objet d'un autre article).

Vous devriez une fois pour toute vous abstenir de vouloir orienter cet article pour "prouver" la noblesse de votre ancêtre René-Jean-François Prudhomme de La Boussinière, secrétaire du roi, car cette démarche à motivation personnelle en plus d'être improductive ne va pas dans l'intérêt encyclopédique de Wikipédia .--Mistralprovence (discuter) 8 août 2020 à 02:30 (CEST)

La proposition du 21e siècle fait echo à la remarque plus haut disant qu’il fallait des auteurs récents, mais bon comme à votre habitude faute d’arguments vous finissez toujours par tomber dans l’attaque personnelle. Pour ce qui est de Valette je disais justement qu’il était à écarter puisqu’il parle de l’hérédité post-revolution et non de la charge en elle-meme, mais comme d’habitude vous me lisez en partant du principe que je defend corps et âme chaque auteur allant « dans mon sens ». La discussion s’arrête donc là pour moi, j’en ai assez de me fatiguer pour rien avec vous. Reveillez vous, vos sources sont vieilles et remplacées par de nouveaux auteurs du 21ieme siecle qui savent désormais que les SdR étaient bien noble dès leur entrée en charge et ce tant qu’ils ne se démettaient pas de celle-ci. Heureusement que cette nouvelle génération d’auteur sait chercher et comprendre contrairement à certains. —DelPacis 8 août 2020 à 09:30 (CEST)

 DelPacis : vos avis et interprétations personnelles à partir des vos sélections de lectures ne sont pas des références. Ce sont les avis d'expert qui sont des référence (vous semblez ne pas faire pas la différence entre noblesse définitive et héréditaire et privilège de noblesse avec condition rappelée et précisée par les spécialistes) : « C'est en vain qu'une récente tentative a été faite pour prétendre que les secrétaires et leurs descendants jouissent de la noblesse héréditaire dès les lettres de provisions. La jurisprudence réunie à cet effet prouve, au contraire, que si le fils d'un secrétaire du roi échappe aux tailles comme noble, il ne s'agit pas là d'un privilège définitif mais qui vaut seulement « tant et si longtemps que son père sera revêtu de la charge de secrétaire du roi, s'il décède en la possession d'icelle, ou obtient lettres de vétéran. » (François Bluche et Pierre Durye L'anoblissement par charges avant 1789, 1998.) « De même depuis 1572, leur noblesse personnelle - s'il n'y a pas mort en charge - ne se transmet que s'ils ont servi vingt ans. » (Jean-Louis Vergnaud, De l'âge des services au temps des vanités. La compagnie des conseillers-secrétaires du roi (1986).

Sur l'usage des sources anciennes je rappelle la recommandation WP:SAO des sources secondaires peuvent devenir obsolètes avec le temps2. Elles sont alors à utiliser avec les mêmes précautions que les sources primaires, et donc à considérer comme telles dans la mesure où leur ancienneté et leur éloignement de la culture ou des savoirs contemporains rend nécessaire une interprétation ou une analyse par des sources secondaires plus récentes. . L'impératif de source modernes reflétant l'état actuel du savoir n'est pas une opinion mais une recommandation. Kirtap^{mémé sage} 8 août 2020 à 14:16 (CEST)

Amen —DelPacis 8 août 2020 à 15:02 (CEST)

• Suivant cette recommandation je propose donc que nous supprimions le paragraphe "Avis d'auteurs sous l'Ancien Régime" qui n'est composé que de sources obsolètes du 17e et 18e siècles dépassées sur le fond ou sur la forme et relativisées par des sources contemporaines constituées de travaux et avis d'historiens experts sur la question.
• Pour les mêmes raisons je propose la suppression du report des propos d'Alexandre Parrin de Sémainville (1860) et d'André Borel d'Hauterive (1876). --Mistralprovence (discuter) 8 août 2020 à 15:35 (CEST)

Idem pour la première proposition et pour la seconde, et requalifier ce paragraphe en synthèse sur l'état des connaissances sur la noblesse des secrétaires sans chercher à confronter des opinions, car ce ne sont pas des avis mais des observations de chercheurs. De toute manière la scission d'un paragraphe par points de vues antagonistes n'est pas acceptable et est contraire à la neutralité (voir WP:FORK). Kirtap^{mémé sage} 8 août 2020 à 16:24 (CEST)

 Kirtap : D'accord et d'accord pour votre proposition de titre de paragraphe.

Je propose aussi de retirer aussi l'extrait (citation) de la préface de l'ouvrage de Régis Valette qui est hors sujet car il ne se réfère pas aux secrétaires du roi mais est un avis particulier d'un auteur sur la question de la Noblesse inachevée en 1790 (il se retrouve d'ailleurs à juste titre dans cet autre article consacré à ce sujet). Cdlt --Mistralprovence (discuter) 8 août 2020 à 16:48 (CEST)

Nouvelle étude sur les SDR (secrétaires du roi)

J'ai jeté un premier coup d'œil rapide hier sur cette nouvelle étude qui est hébergés sur le site Acadomia. Quelques rapides remarques. Cette étude n'est ni datée ni signée par ses auteurs. Contrairement à l'article de Wikipédia elle n'aborde pas l'aspect sociologique de ce sujet or comment savoir si ces familles, malgré l'exercice de leur charge, étaient bel et bien intégrées au sein de la noblesse ? Pour qu'une famille soit intégrée au sein de la noblesse il fallait : des qualification nobles, pas d'activités dérogeantes, des fiefs nobles, payer l'impôt noble (au 18e siècle la capitation noble et le vingtième noble), servir le roi (de préférence dans l'armée) et bien entendu s'allier dans la noblesse. Quand je dis famille c'est toute la famille qu'il faut prendre en compte et non quelques personnes (le SDR alors en charge et ses enfants). Enfin je suis d'accord, comme je l'avais déjà dit, pour reconnaître que les SDR ont accédé à la noblesse dès l'entrée en fonction de leur charge. Toutefois la noblesse a été supprimée par la Révolution française en 1790, l'Empire ne l'a pas rétablie, la Charte de 1814 n'a stipulé que ceci : "L'ancienne noblesse reprend ses titres". Donc le SDR et ses enfants ont ainsi pu reprendre leur noblesse en 1814 mais pas la transmettre à leurs descendants car la Charte de 1814 n'a pas recréée les charges anoblissantes donc plus possible de terminer les 20 ans, nécessaires pour rendre la charge héréditaire, entamés avant 1790. Cordialement, Iyy (discuter) 18 janvier 2021 à 12:20 (CET)

Les SDR avaient la noblesse au 1er degré cad. dès leur admission. Le souci n'est pas là mais sur la transmission de leur noblesse après 1790 et plus précisément (car l'Empire n'a pas recréé un ordre de noblesse mais a seulement distribué des titres) à partir de la Charte de 1814 qui stipule seulement « L'ancienne noblesse reprend ses titres » donc tous les SDR interrompus en 1790 ont repris leur titre d'écuyer (qui ne se portait plus à cette époque-là) et étaient considérés comme nobles, pas de souci là non plus. Mais de toute façon que cela peut-il faire puisque la Restauration n'a créé qu'un « ordre de noblesse fictif » (au-delà de l'évidence historique ce sont les propos de Texier en personne) ? En revanche ni la Charte de 1814 ni aucun texte par la suite n'ayant rétabli la charge de SDR, ni d'ailleurs plus généralement les charges anoblissantes, les SDR qui avaient été interrompus en 1790 non pas pu terminer leurs 20 ans débutés avant la Révolution française pour rendre leur noblesse héréditaire, donc leurs descendants sont revenus à l'état non noble. Les enfants du SDR ne pouvaient plus être considérés comme nobles puisque cet état était lié à l'exercice de la charge de leur père, donc plus d'exercice du père, plus de noblesse pour ses enfants. Et puis s'ils conservaient malgré tout leur noblesse ils ne pouvaient plus de toute façon la transmettre. Quant aux petits-enfants et aux générations suivantes je n'en parle même pas car aucune décision de justice n'a confirmé noble (sur la base de cette charge) un petit-fils de SDR interrompu en 1790. Voilà c'est tout simple. En réalité cette étude utilise des avis d'auteurs du 19e siècle sur la Charte de 1814 qui n'est pourtant qu'écrite dans ces termes « L'ancienne noblesse reprend ses titres ». Cette Charte ne dit rien de plus. Elle ne parle pas des charges anoblissantes (SDR et autres, conditions, etc.) ni ne dit que la noblesse (fictive au 19e siècle, rappelons-le) est désormais héréditaire. Aucun Souverain du 19e siècle n'a recréé les charges anoblissantes. Cette étude est donc une construction juridique sans lien avec la réalité historique. Cordialement, Iyy (discuter) 22 janvier 2021 à 13:12 (CET)

La noblesse inachevée est-elle une invention du XXème siècle ?

L'Encyclopédie Diderot, digne ancêtre de Wikipédia, est une source essentielle pour connaitre l'état de la science et du droit à la fin du XVIIIème siècle :

D'aucuns prétendent que la notion de "noblesse inachevée" est une invention des auteurs du XXème siècle, qui aurait privé injustement les familles titulaires de charges anoblissantes au 23 juin 1790 de se voir reconnaitre aujourd'hui une noblesse pleine et entière.

Il n'en est rien, l'Ancien Régime connaissait déjà cette notion, qui portait alors le nom de "Noblesse commencée" :

Encyclopédie de Diderot, tome 23, page 21

Article "Noblesse commencée" :

"La noblesse commencée est celle dont le temps ou les degrés nécessaires ne sont pas remplis, comme ils doivent l'être, pour former une noblesse acquise irrévocablement."

Rappelons aussi que c'est la vétérance qui permettait de passer d'une noblesse commencée à une noblesse héréditaire (acquise irrévocablement) :

Encyclopédie de Diderot, tome 17, page 222 :

Article "Vétérance" :

"On donne encore aujourd'hui en France le nom de vétérans aux officiers qui ont rempli un poste pendant vingt ans, et qui jouissent des honneurs et des privilèges attachés à leur charge, même après qu'ils s'en sont démis. Un secrétaire du roi acquière par la vétérance le droit de noblesse pour lui et ses enfants."

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 25 février 2022 à 10:09 (CET)

Bonjour, je ne vois pas de terme « noblesse inachevée » dans vos textes. Cette expression apparaît bien au début du XXe siècle. Pour les secrétaires du roi voyez leur définition d’« Anoblissement ». Un secrétaire du roi qui n’est plus en fonction acquiert bien la noblesse pour lui et ses enfants, nonobstant la résignation de l’office, par des lettres d'honneur. Voyez les lettres d'honneur disponibles sur gallica. Elles les maintiennent dans leur qualité de Secrétaire du Roi (donc dans leur noblesse). A noter qu’elles sont facultatives pour les secrétaires du roi (voir Guyot et Merlin qui citent des jugements et lettres patentes dans ce sens). Bien cordialement, DelPacis 25 février 2022 à 10:41 (CET)

Bonjour DelPacis,

Le mot employé au XVIIIème siècle n'est pas le même, mais la définition est identique.

Par ailleurs, les secrétaires du roi n'étaient nullement dispensés de la vétérance pour rendre héréditaire leur noblesse. Vous confondez vétérance et lettre de vétérance.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 25 février 2022 à 10:59 (CET)

Bien sûr, bien sûr. --Bien cordialement, DelPacis 25 février 2022 à 11:35 (CET)

Le français est une langue précise. Une noblesse transmissible n'est pas une noblesse transmise.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 25 février 2022 à 12:19 (CET)

"Aussi tôt qu'ils en sont revêtus, ils communiquent à leurs enfants cette noblesse qu'ils acquièrent par leurs charges et leurs enfants sont Nobles comme eux" mais ils ne transmettent pas leur noblesse, bien sûr, bien sûr. --Bien cordialement, DelPacis 25 février 2022 à 12:59 (CET)

bonjour à tous les deux,

D’après Guérin de Masgenet in « Législation et jurisprudence nobiliaire » pp 173. (1978), l’expression est inventée par MM de Neufbourg et de Marsay. Alain Texier dans Qu’est-ce que la noblesse ? (1988) pp. 237-238 & 443-448, affirme que cette expression a été « Mis(e) à la mode en 1932 par M. Courtin de Neufbourg, l’un des honorables fondateurs de l’ANF. », dans le livre de cet auteur : de la noblesse jadis et demain,  publié en 1932 à Saint-Etienne (p.12). Saint-Simon & Séréville dans leur dictionnaire de la noblesse française (1975) pp.1136, confirment que c’est bien lui qui lança l’expression dans le même ouvrage.

Cependant, je trouve dans Woelmont de Brumagne, La noblesse française subsistante, volume I pp. 13 : « La Restauration n’a pas considéré ceux qui furent dépossédés en 1790, avant les vingt ans accomplis, comme revêtus, et la noblesse acquise à leur postérité, par suite de force majeure. Les anoblissements de la Restauration le prouvent d’une façon absolue. C’est ce qu’on appelle la « noblesse inachevée ».  Le même utilise cette expression à deux reprises dans la « Nouvelle revue Héraldique » : En Avril 1928 – « Noblesse inachevée » pour Anginieur, secrétaire du Roi en charge en 1789. (pp. 33) et en Août 1928 – « noblesse inachevée » à propos de la famille « Philipon de la Madeleine », trésorier de France au bureau des finances de Besançon en 1780. (pp. 81)...

Cette expression est complètement ignorée de  Chaix d’Est-Ange dans son dictionnaire et par Jougla de Morenas dans le Grand Armorial de France.

Nous pouvons donc nous interroger sur la paternité de cette expression, sauf nouvelles références, je propose de l’attribuer à Woelmont de Brumagne.

cordialement, Lothaire57 (discuter) 25 février 2022 à 12:59 (CET)

Bonjour Lothaire57,

Merci pour votre contribution !

Voyez-vous une différence de sens entre la "noblesse commencée" telle que définie dans l'Encyclopédie Diderot et la "noblesse inachevée" ?

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 25 février 2022 à 14:04 (CET)

bonjour,

je n'ai pas trop le temps de me pencher en détail sur ce débat de sémantique, mon message ci-dessus est quelque chose que j'avais en réserve mais jamais publié. Je pense qu'il y a toujours eu des qualifications diverses et variées que l'on peut interpréter ainsi je trouve dans le "Stile du Conseil du Roi" publié en 1700, une notion de noblesse tacite et attributive que je n'ai pas vu ailleurs. Chacun contribue au débat à sa façon..

cordialement, Lothaire57 (discuter) 25 février 2022 à 15:45 (CET)

Alléger la rédaction des thèses en présence

Bonjour à tous,

J'ai conscience d'intervenir sur une page ayant fait l'objet de nombreuses discussions, voire de tentatives de guerre d'édition. Mon propos - à ce stade - ne concerne pas le fond du débat, mais la présentation de la page. Il me semble que celle-ci, surtout dans sa partie "Qualification équivoque", ressemble plus à une litanie de présentation des arguments des uns et des autres où c'est au poids et à la mesure des citations que se jugerait la "vérité" sur cette discussion sur la noblesse et les conditions de transmission de celle-ci. Ne pourrait on pas alléger ces passages en mentionnant les auteurs et en ne citant qu'un (très) bref passage pertinent de ceux-ci ? L'article y gagnerait en clarté et permettrait de sortir de cette "guéguerre" de citations.

J'ai aussi commencé de raccourcir certains passages et de les rendre plus objectifs afin de garder une neutralité dans la présentation des arguments.

Mais avant d'aller plus loin, je souhaite obtenir l'avis de ceux qui ont participé à l'élaboration de cette page.

Bien cordialement,

TheLawyerMasked (discuter) 10 juin 2022 à 05:22 (CEST)

Bonjour TheLawyerMasked, et merci pour vos modifications sensées. L’arrivée d’une personne neutre ne peut que faire du bien à ce genre de page. Vous avez peut-être remarqué que j’ai déjà bien écrémé l’article hier en supprimant tout ce qui n’avait pas explicitement de lien avec les secrétaires du roi. Je trouve que la page dans l’état actuel est passablement lisible et structurée.

N’hésitez pas à faire des propositions concrètes, qui sont toujours les bienvenues.

Bien cordialement, DelPacis 10 juin 2022 à 11:05 (CEST)

PS: Vous qui semblez être un homme de droit, vous vous entendrez bien avec LasCases, juriste, qui a souvent du fil à retordre lorsqu’il tente de faire comprendre à certain des notions basiques du droit

Merci DelPacis.

Je suis effectivement un "homme du droit" et peut être même un "homme droit" :-)

Je vais essayer d'alléger, mais surtout faites moi part de vos commentaires sur mes propositions.

cordialement, TheLawyerMasked (discuter) 11 juin 2022 à 00:13 (CEST)

Voilà, DelPacis, je vous propose un allégement assez substantiel, mais qui permet de se concentrer sur l'essentiel de l'article et de ne pas perdre le lecteur dans des querelles d'experts. Il me semble que l'article gagne en clarté et en lisibilité. Toutes les références d'articles ou de livres ont été maintenues, mais les citations ont été très allégées, voire supprimées. De même, les longs § d'introduction me paraissaient hors de propos dans un tel article. Je reste à l'écoute de vos commentaires.

cordialement, TheLawyerMasked (discuter) 11 juin 2022 à 00:32 (CEST)

Bonjour TheLawyerMasked, vos modifications sont bonnes mais je constate que tous les auteurs du XXe ont droit a une citation résumant leur thèse, et le XXIe non. Il faudrait changer les gros pavés en 2 phrases maximum en usant de « […] », et ce en faisant en sorte que chaque auteur en bénéficie, qu’en pensez-vous ? Dire simplement ce que defend l’auteur, et non comment, est assez peu constructif et intéressant a mon avis. Je ne suis pas très disponible ce week-end je proposerai plus tard.

Merci pour votre aide sur cet article qui avait bien besoin d’une épuration. Bien cordialement, DelPacis 11 juin 2022 à 09:31 (CEST)

Re Bonjour DelPacis, vous avez raison, il faut garder une cohérence entre les deux §. Mon fil conducteur est d'éviter les citations qui se répètent. Il n'est pas utile de procéder ainsi et évoquer les auteurs qui pensent la même choses me parait suffisant, en renvoyant en nbp à leur articles ou livre. Autrement dit, résumer le § sur les auteurs du XX° comme effectué pour ceux du XXI°. Mais je vous laisse avancer selon votre proposition pour que nous en discutions afin de donner à cet article toute la lisibilité possible et l'envie de le lire ! Bon weekend. TheLawyerMasked (discuter) 11 juin 2022 à 09:47 (CEST)

Bonjour DelPacis

Pour votre correction, je sais que c'est la noblesse qui est immédiatement transmissible selon votre interprétation et celle d'autres auteurs. Et en indiquant "immédiate et immédiatement transmissible", vous voulez indiquer que la noblesse est immédiate et que la charge est immédiatement transmissible. Or, le style employé dans cette phrase n'est pas clair car on a l'impression que justement vous voulez dire le contraire ! Plutôt que de dire : " la charge donnait la noblesse immédiate et immédiatement transmissible", ne conviendrait il pas mieux d'écrire que " la charge donnait la noblesse immédiate, et la noblesse était immédiatement transmissible". Cela évite toute confusion et est, je pense, grammaticalement parlant, plus correcte. Si cela vous convient, je vous laisse effectuer la modification. A vous lire,

Bien cordialement TheLawyerMasked (discuter) 19 juin 2022 à 09:17 (CEST)

Bonjour TheLawyerMasked, j’ai modifié et cette fois ci il me semble avoir trouvé la bonne formulation, qu’en pensez-vous ? J’espère que notre LasCases national sera bientôt de retour parmi nous pour vous saluer, je suis certain qu’il serait ravi de vous faire confirmer quelques notions de droit constitutionnel qu’il peine parfois à imposer. Bien cordialement, DelPacis 19 juin 2022 à 11:33 (CEST)

Re bonjour DelPacis

La formulation me convient dans le sens grammatical et sans doute aussi dans le sens que vous voulez indiquer via les auteurs de l'ouvrage en question (dont vous même si je ne m'abuse ?) : c'est très clair ! Bon, sur le fond, je ne suis pas convaincu et j'avoue me rapprocher plus des historiens du XX° que des auteurs du XXI° mais je ne vais pas rouvrir un débat qui a trouvé dans la présentation de cette page un certain consensus !

Je vous souhaite un excellent weekend, dans l'attente de lire notre ami LasCases  !

bien cordialement, TheLawyerMasked (discuter) 19 juin 2022 à 13:43 (CEST)

Re-Bonjour TheLawyerMasked, n’hésitez pas à exposer votre point de vue avec vos arguments, notamment sur 1) la noblesse des secrétaires du roi ; 2) la noblesse des enfants des secrétaires du roi ; 3) l’abolition de la noblesse le 23 Juin 1790 v.s l’abolition des charges en Septembre 1791 et enfin 4) l’article 71 de la Charte de 1814.

Tout débat argumenté est le bienvenue, surtout avec des experts en droit qui maîtrisent la hiérarchie des normes et les définitions juridiques. Bien cordialement, DelPacis 19 juin 2022 à 15:42 (CEST)

Bonjour TheLawyerMasked,

Je me demande où vous voyez un consensus sur cette page !

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 20 juin 2022 à 09:02 (CEST)

Bonsoir Saintdie

consensus dans le fait qu'il faille rendre cette page plus lisible pour le lecteur lambda et moins comme une suite de débats et d'arguments avancés par les uns et les autres sans grande cohérence parfois ? En tous les cas, c'est ce que je m'efforce de faire. Maintenant, sur la question de savoir si la charge de secrétaire du roi conduit à la noblesse immédiate ou non, il n'y a apparemment pas de consensus sur le fond, mais à tout le moins sur la manière dont le débat est posé. En tous les cas, c'est ce que j'ai cru comprendre en lisant tous les échanges précédents. Si vous estimez que non seulement sur le fond mais sur la présentation même du débat il n'y a pas de consensus, alors désolé, cela j'ai mal compris et il faut ouvrir le débat dans le débat, à savoir comment présenter l'absence de consensus sur le fond.

A votre disposition pour échanger là dessus avec plaisir,

bien cordialement TheLawyerMasked (discuter) 20 juin 2022 à 22:23 (CEST)

Bonjour TheLawyerMasked, si vous souhaitez échanger là-dessus n’hésitez pas à répondre aux points que j’énonce juste au dessus. Vous pouvez le faire ici ou sur ma PDD si vous le souhaitez, ou je peux vous donner mon adresse email pour échanger plus tranquillement. Au plaisir de vous lire, Bien cordialement, DelPacis 21 juin 2022 à 10:59 (CEST)

Hum intéressant intéressant. J'ignorais jusqu'alors que les historiens réglaient des questions purement juridiques, mais sans doute irais-je bientôt me faire couper les cheveux chez mon boucher. Je suis persuadé que TheLawyerMasked, que je salue, sera convaincu par les arguments de Monsieur Texier, docteur en droit et universitaire, VS des historiens ou essayistes mondains du XXe. Avec plaisir, même en privé pour échanger sur le fond TheLawyerMasked pour comprendre ce qui ne vous convainc pas de manière précise. Amicalement, --LasCases (discuter) 21 juin 2022 à 17:17 (CEST)

Bonjour à tous,

Je sens que j'ai réouvert une boite de Pandore.... Je ne suis pas techniquement en mesure d'entrer dans un débat sur un sujet que je maitrise moins bien que vous même si j'en possède qq rudiments. Je trouve avant tout que cette page n'est pas très lisible et c'est ce qui a motivé mon apparition dans la discussion il y a qq temps. Il me semble que l'on accorde beaucoup d'importante dans cette page au débat sur les conditions de transmission de la noblesse attachée à l'office de SDR alors que tel ne devrait pas être le propos de cette page. Je trouve les arguments des uns et des autres très pertinents et le fait que le débat existe n'est pas surprenant quant on connait les discussions juridiques sous l'Ancien régime sur des questions de préséance ou plus généralement de privilèges. Il est tout à fait possible que la situation des SDR reste de ce point de vue non tranchée et personne ne pourra le faire depuis la disparition de l'AR et de ses règles, ses cours et tribunaux.

J'aurai plutôt tendance à résumer de façon assez drastique ce débat dans la page en question, sans distinguer selon qu'il s'agit d'auteurs du 20 ou 21° siècle, ni selon qu'il s'agit d'historiens ou de juristes, mais à exposer clairement et très simplement le débat et citer les principaux auteurs (les plus connus et pertinents). Le reste est du ressort d'une thèse d'Histoire du Droit.

Je peux, LasCases DelPacis et Saintdie essayer de vous proposer qq chose en ce sens. Avec tous les risques que comporte une simplification d'un débat complexe, mais qui permettrait de sortir de ce débat qui n'intéresse pas le "wikipédiens moyen" et de se concentrer sur l'essentiel, à savoir le rôle des SDR. . Dites moi si cette proposition vous convient,

bien cordialement à tous, TheLawyerMasked (discuter) 23 juin 2022 à 13:48 (CEST)

Bonsoir TheLawyerMasked,

Je trouve en effet que l'article manque à présent d'objectivité.

Il y a un parti-pris délibéré dans la présentation de l'article en faveur des "auteurs du XXIème siècle", et contre les "historiens mondains" du XXème siècle, totalement ringardisés selon eux.

Ainsi, Bluche serait totalement dans l'erreur en estimant que les SDR n'avaient pas la noblesse immédiate à la réception de leur provision.

Or il écrit :

« C'est en vain qu'une récente tentative a été faite pour prétendre que les secrétaires et leurs descendants jouissent de la noblesse héréditaire dès les lettres de provisions. La jurisprudence réunie à cet effet prouve, au contraire, que si le fils d'un secrétaire du roi échappe aux tailles comme noble, il ne s'agit pas là d'un privilège définitif mais qui vaut seulement « tant et si longtemps que son père sera revêtu de la charge de secrétaire du roi, s'il décède en la possession d'icelle, ou obtient lettres de vétéran. »

-> Il écrit donc bien "le fils d'un secrétaire du roi échappe aux tailles comme noble."

-> Il constate donc que les enfants des SDR sont nobles immédiatement ("comme noble").

Ce que François Bluche conteste, ce n'est pas la noblesse dont jouissaient immédiatement les SDR et leurs enfants tant que l'officier était en charge, c'est la transmission héréditaire de cette noblesse, qui n'était que provisionnelle jusqu'à la vétérance.

Les auteurs jouent constamment sur la confusion entre la noblesse transmissible (dont jouissaient les SDR dès leurs provisions) et la noblesse héréditaire (qui était acquise à la vétérance), qui sont juridiquement deux notions distinctes.

Transmissible ne veut dire ni transmise, ni héréditaire, pour qui comprend le français.

La seule "nouveauté" présentée par les auteurs comme une avancée majeure de la connaissance "juridique" est de relever que la noblesse a été abolie le 23 juin 1790, donc avant la disparition des charges (1791).

Ce hasard du calendrier révolutionnaire aurait dispensé ipso-facto les SDR non vétérans de faire leur temps de service pour acquérir une noblesse héréditaire.

Cela n'est confirmé par aucun texte de la Restauration, et les anoblissements, confirmations ou maintenues accordées au compte gouttes par Louis XVIII aux descendants des SDR non vétérans prouvent au contraire qu'il n'y avait rien d'automatique.

Seul le roi pouvait accorder des dispenses de temps ou de degrés pour acquérir la noblesse héréditaire.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 22 juin 2022 à 14:47 (CEST)

J’ai déjà maintes fois répondu aux mensonges ci-dessus, voir plus haut. C’est fatiguant de discuter avec des gens de mauvaise foi qui n’acceptent pas de simplement dire « je ne suis pas d’accord » et en plus inventent des choses, comme le fait qu’ils n’étaient pas noble au 23 Juin 1790. Rien de nouveau dans ce que nous avançons sur l’importance des dates, c’est ni plus ni moins ce que disent les juristes de l’époque. Lisez donc la lettre de maintenue de noblesse des Blondin : mort en charge APRES l’abolition de la noblesse et (évidemment) avant l’abolition des charges, maintenue de noblesse GRACE A LA PROVISION DE LA CHARGE qu’il exerçait le 23 Juin 1790 donc, non grâce à la mort en charge (contrairement a ABSOLUMENT TOUTES les lettres de maintenue de demandeurs issus d’un secrétaire du roi mort en charge avant le 23 Juin 1790). Autre exemple : famille Imbert de Balorre, anoblie par charge de secrétaire du roi acquise en 1769, toujours en charge le 23 Juin 1790... donc pas noble car toujours en charge et donc non vétéran ? Ou anobli par la force du Saint-Esprit le jour même de l'anniversaire de ses vingt ans de service peut-être ? Valette indique d'ailleurs pour cette famille "Secrétaire du roi 1769-1790" et pas "1769-1789". Mais j’en ai assez d’apprendre à voir aux aveugles. TheLawyerMasked je suis bien volontiers à votre disposition pour discuter en privé avec vous, vous semblez avoir le débat aimable et réfléchi. Bien cordialement, DelPacis 21 juin 2022 à 22:48 (CEST)

Cher DelPacis,

Je vous remercie pour votre proposition d'échange. Si la proposition que je formule plus haut vous convient, j'aurai besoin de votre indulgence et de celle de Saintdie et LasCases pour arriver à une formulation du débat de façon simplifiée qui convienne à tous.

Bien cordialement, TheLawyerMasked (discuter) 23 juin 2022 à 13:53 (CEST)

Bonjour Saintdie

Je vous renvoie à mes propos ci dessus si cette proposition vous convient.

Bien cordialement, TheLawyerMasked (discuter) 23 juin 2022 à 13:49 (CEST)

• Un peu fatigué par ce blabla sans le moindre fond :
• "les anoblissements, confirmations ou maintenues accordées au compte gouttes par Louis XVIII aux descendants des SDR non vétérans prouvent au contraire qu'il n'y avait rien d'automatique." ah bon ? cad ? développez SVP. Aucun requête n'a été rejetée par le roi...C'est du blabla sans aucune construction, aucun développement digne à minima d'un DST de Seconde. Il y a eu de nombreuses demandes de titres, anoblissements, confirmations de personnalités très différentes, votre phrase ne repose que sur le néant.
• Pothier nous dit "aussi tôt qu'ils en sont revêtus, ils communiquent à leurs enfants cette noblesse qu'ils acquièrent par leurs charges et leurs enfants sont Nobles comme eux" et " leur noblesse étant transmissible à leurs enfans , leurs enfans sont nobles ". Donc si les enfants sont nobles comme eux, pincez-moi si je me trompe, mais c'est qu'il y a de l'hérédité dans l'air non ? Pothier nous dit que la noblesse "s'acquiert" (acquise) par la charge et est transmissible, soit une noblesse acquise et transmissible non ? Là encore, je me contente de faire un peu de français.
• Si la noblesse d'un SDR n'était pas héréditaire (Qui se transmet par voie de reproduction, des parents aux descendants), de qui découle la "noblesse transmissible" dont vous parlez ? Non parce-que soit cette noblesse est personnelle et ne passe donc pas aux enfants, soit cette noblesse est héréditaire et elle passe aux enfants...Vous opposez deux choses qui ne s'opposent pas à savoir le faite qu'une noblesse soit transmissible mais également héréditaire car elle se transmet. C'est d'ailleurs justement son caractère héréditaire qui la rend transmissible, arrêtez moi si je me trompe !
• S'ils sont membres de l'ordre de la noblesse dès l'entrée en charge, pour quelle raison un SDR ne serait pas compris dans "la noblesse ancienne reprend ses titres", cela manque cruellement de logique. Ce raisonnement est de niveau CM2. Rien de s'oppose à cela. D'ailleurs, si quelque chose s'opposait juridiquement à cela, on me l'aurait clairement opposé depuis 2016. Mais personne ne répond à cette question toute simple. Sur quel fondement peut-on exclure un SDR en charge de "la noblesse" en 1814 ? Je demande évidemment un élément tangible, un jugement pour usurpation de la qualité d'écuyer au XIXe siècle par exemple. Quand il est écrit dans la Constitution "la noblesse ancienne reprend ses titres", voyez-vous quelque part une discrimination ? une distinction ? une précision ? ou par définition cela englobe-t'il naturellement l'ensemble des membres de l'ordre de la noblesse d'AR ? Les SDR étaient bien membres de cet ordre ainsi que leurs enfants comme cela a été démontré notamment via les jugements du Grand Conseil du roi.
• Vous dites "Cela n'est confirmé par aucun texte de la Restauration, et les anoblissements, confirmations ou maintenues accordées au compte gouttes par Louis XVIII aux descendants des SDR non vétérans prouvent au contraire qu'il n'y avait rien d'automatique" mais...c'est hilarant. Nous savons que moins de 2% des familles concernées effectuèrent une démarche pour obtenir une confirmation, un titre ou des lettres de noblesse. Vous avez bien lu ? 2% ! Nous connaissons le prix des charges, soit des sommes astronomiques, tout ça pour devenir noble. Ces familles, prêtes à tout dépenser pour devenir noble en 1780, se fichent de tout cela en 1814 ? J'ai démontré que plusieurs SDR étaient encore vivants en 1814, certaines de ces familles étaient puissantes et influentes en 1814, on parle de financiers, de magistrats, de grands marchands de hauts fonctionnaires, qui d'un coup par l'opération du Saint-Esprit, pour 98% d'entre eux, perdent le sens des affaires, perdent ce souhait d'être anoblis et de faire partie de ce monde...En dehors de toute considération juridique ou historique il faut juste parfois faire preuve de bon sens. Ce rapport entre les 98% et les 2% n'a absolument aucun sens logique, d'autant que les fameux 2% ne sont pas issus des familles les plus riches ou influentes. Bref, un peu de bon sens svp.
• Vous dites :"Transmissible ne veut dire ni transmise, ni héréditaire, pour qui comprend le français." oh beh merci merci c'est bien aimable de votre part. D'une part, voyez vous ces termes dans la Charte ? Le texte parle-t'il de "la noblesse ancienne" ou voyez d'autres précisions sémantiques ? Moi non. D'autre part, vous essayez de jouer sur ces mots pour être dans la contradiction, mais vous ne répondez jamais, contrairement à moi, aux questions qui vous dérangent. Sur le plan du droit, un SDR était-il noble le 23 Juin 1790 ? Oui évidemment. Pour quelle raison ce noble serait-il automatiquement exclu sur le plan du droit de l'article 71 de la Charte ? Pour cela, connaissez-vous des textes du XIXe siècle de juristes du XIXe qui précisent exactement ce fait ? Ou des jugements pour usurpation de la qualité d'écuyer ? Dans la négative je ne vois pas bien sur quoi repose votre analyse, en dehors d'affirmations d'auteurs mondains du XXe. Oui en effet, cette notion fut inventée par le "comte" de Neufboug et le "vicomte" de Marsay, tous deux châtelains sans diplômes ayant écrit un essai sur le thème de la noblesse française...
• En fait je remarque que vous mettez à la poubelle toutes les analyses ou textes hors ANF et affiliés... Etrange. Vous ignorez même les textes du XIXe ainsi que les signaux donnés par l'époque (nobiliaires, qualifications données ou portées dans les actes...).
• Et merci de ne pas me prendre pour un idiot. Ce sujet fait débat pour des raisons politiques et pour des raisons de crédibilité. Dire "nous avions tort" serait pour l'ANF IM PO SS IBLE ! Notion inventée par les fondateurs, toujours défendue par la commission des preuves et ses présidents, par les auteurs affiliés à l'ANF ou membres et les copains comme Bluche, plus la gueguerre avec Guérin. Quiconque de plus de 20ans qui lirait ces lignes le comprendrait. Vous voyez le dirigeant de Samsung avouer qu'Apple c'est quand même beaucoup mieux ? Evidemment, non. Bref, bref bref. --LasCases (discuter) 23 juin 2022 à 14:37 (CEST)

  Bonjour @LasCases dois je comprendre qu'il y a entrisme de l'ANF sur ces articles, et que des contributeurs agissant en son nom sont appointés pour rédiger selon le pov de l'ANF ? Si telle est le cas, je rappelle que sur Wikipédia, il y a obligation de transparence et que si des contributeurs ne signalent pas leurs liens avec l'ANF il seront sanctionnés pour conflit d’intérêts. Kirtap^{mémé sage} 23 juin 2022 à 15:07 (CEST)

Bonjour Kitrap, voilà quelque chose de très intéressant que j’ignorais ainsi que LasCases probablement ! Voilà qui redistribue les cartes car oui, je pense que certains sont en conflit d’intérêt dissimulé. Pour ma part j’ai toujours joué la transparence, jusque dans ma signature. Je ne manquerai pas d’exiger la transparence de certains à partir de maintenant. Bien cordialement, DelPacis 23 juin 2022 à 15:17 (CEST)

Bonjour LasCases,

Permettez-moi de compléter votre citation de Pothier à propos de la garde noble :

"aussitôt qu'ils en sont revêtus, ils communiquent à leurs enfants cette noblesse qu'ils acquièrent par leurs charges et leurs enfants sont Nobles comme eux, ce qui suffit pour qu'ils puissent en avoir la Garde Noble, sauf que s'ils cessoient de leur vivant d'être Officiers avant que d'avoir obtenu la vétérance, en perdant la Noblesse, ils perdroient aussi le droit de Garde Noble qu'elle leur avoit acquis."

Sans doute un oubli involontaire de votre part !

PS : je n'ai aucun lien avec l'ANF.

PS2 : ce débat aurait effectivement davantage sa place en PDD de l'article "Noblesse inachevée" (ou "Noblesse commencée", comme écrivaient des Encyclopédistes du XVIIIème siècle).

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 23 juin 2022 à 15:28 (CEST)

Bonjour Saintdie, merci de nous expliquer comment faire pour perdre en 1791 une noblesse qui n’existe plus depuis 1790. Bien cordialement, DelPacis 23 juin 2022 à 15:45 (CEST)

Donc les SDR non vétérans ont conservé leur noblesse bien qu'ils n'aient pas exercé leur charge jusqu'à la vétérance... grâce à l'abolition de la noblesse en 1790 !

C'est cocasse !!

Là où il est, Raymond Devos doit se tordre de rire !

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 23 juin 2022 à 17:32 (CEST)

Cocasse si vous voulez, mais réel de fait et de droit. D’ailleurs ils n’ont pas « conservé » leur noblesse grace a la révolution. Ils l’ont perdu à cause de celle-ci, et le roi leur a rendu en 1814. Vous tournez bizarrement les choses… La révolution de 1830 a bien permis à ceux qui avaient un titre moyennant la promesse de création d’un majorat, et qui n’ont pu tenir cette promesse en 1830, de conserver ce titre sans en créer puisque la notion de majorat a été abolie. La loi est parfois drôle mais c’est la loi. Bien cordialement, DelPacis 23 juin 2022 à 18:56 (CEST)

Même votre débat ici tombe dans le TI et hors-sujet dans des dimensions incommensurables. quand je lis conflit d'intérêt pour un article sur… les secrétaires du roi, à moins qu'un secrétaire, son roi ou son valet de pied interviennent dans l'article, j'ai du mal à saisir. Si c'est un historien qui vient ici se faire de la pub, promo ou justifier sa thèse ou bouquin, il ne faudra pas s'étonner de voir l'article se réduire comme peau de chagrin.

Et je ne parle même pas des citations qui laisseraient penser (à un lecteur qui n'aurait pas bien suivi ses cours d'histoire de CM2) que le France a encore un roi (et tout ce qui va avec).

Un peu de concision, simplicité et clarté sont nécessaires pour arriver à une synthèse lisible par tous (y compris les plus profanes) sur ce thème somme toute bien mineur.

(Ouï-je des cris au loin ? Non, juste des oiseaux). Hyméros ^{--}-≽ ♥} 23 juin 2022 à 22:21 (CEST)

Bien d’accord, j’ai juste repris l’expression a force de me la faire opposer depuis 3 ans. Merci d’en faire remarquer le ridicule. Bien cordialement, DelPacis 23 juin 2022 à 23:16 (CEST)

Bonsoir,

J'ai proposé aux uns et autres de reprendre cette partie de la page et de la simplifier drastiquement afin de la rendre lisible. Je n'ai pas eu de réponse. Je ne bouge donc pas.

cordialement TheLawyerMasked (discuter) 23 juin 2022 à 23:35 (CEST)

Bonjour TheLawyerMasked,

Les articles "Secrétaire du roi" et "Noblesse inachevée" sont désormais la propriété exclusive de MM LasCases et Delpacis.

Ils ont établi une nouvelle doxa, notamment en tronquant certains textes, voir ci-dessus la citation du juriste Pothier.

Quiconque ose émettre une hypothèse en contradiction avec leurs travaux est aussitôt taxé de mensonge et de mauvaise foi, puis condamné sans appel possible à redoubler son CM2.

Par chance, ces Messieurs n'ont pas encore réussi à mettre la main sur l'Encyclopédie de Diderot, dont les articles "Vétérance", "Noblesse commencée" ou "Noblesse au premier degré" donnent une vue bien différente de leurs théories.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 24 juin 2022 à 10:30 (CEST)

Encyclopédie, définition « Anoblissement »: « Faveur du prince qui donne à un roturier le titre de noble […] par des lettres d’anoblissement, ou par des provisions d’office qui donnent la noblesse, comme (…), de secrétaire du roi (…). ». Votre mauvaise foi est incommensurable. Bien cordialement, DelPacis 24 juin 2022 à 12:01 (CEST)

• Oh pas du tout Saintdie, je suis là depuis 2016 et j'ai utilisé Pothier, notamment ce texte dans son intégralité. Mais sauf à me démontrer que les SDR dont nous parlons se sont démis de leur charge avant l'abolition de la noblesse, je ne vois pas bien le lien avec ce que j'explique plus haut. Voir pas du tout.
• Pour votre PS N1 je suis enchanté de l'apprendre. Néanmoins, j'ai proposé à quiconque une rencontre cordiale sur Paris ou IDF pour échanger avec plaisir, et s'il le faut démontrer que je ne suis pas issu d'une famille de SDR et qu'on me démontre aussi la non appartenance avec l'ANF, jamais le moindre retour...
• Kirtap bonjour. Alors nous avons une association loi 1901, donc une structure ayant une existence juridique. Cette structure, au même titre qu'un parti politique par exemple, édite des ouvrage en interne ou à travers ses membres afin de donner sa vision de ce qu'est la noblesse française : Messieurs Marsay, Clinchamps, Durye, Saint-Simon...Ouvrages qui sont évidemment mis en avant par des contributeurs qui par pur hasard valorisent très spécialement ces ouvrages par rapport aux autres. Certains contributeurs sont relativement honnêtes et assument d'appartenir à l'ANF, d'autres, qui sont évidemment plus présents ici, pas du tout. À titre d'exemple, on va préférer l'avis de monsieur le vicomte de Marsay, châtelain ayant écrit un seul essai dans sa vie au XXe siècle, à Monsieur Alain Texier, Docteur en droit, diplômé de sciences politiques et maître de conférences honoraire à la faculté de droit de Limoges, auteur plus récent et vivant. Mais bon rien de bien méchant. Cordialement, --LasCases (discuter) 24 juin 2022 à 11:00 (CEST)

• Pas bien de mentir Saintdie, attention on commence à se rapprocher du langage de notre regretté C21.
• Si vous regardez les 2 articles et ma maigre contribution, vous verrez combien ce que vous indiquez plus haut est un pur mensonge.
• S'agissant de l'article sur la notion inventée de noblesse inachevée, en effet, fut un temps j'étais intervenu car, très très bizarrement nous n'avions que la thèse issue de l'ANF, étrange non ? Rien du juriste Semainville, rien du dr en droit Texier, rien de Benoit Defauconpret, rien sur l'avis de Valette en 2007...Pourtant Valette fut toujours considéré comme l'expert des sujets nobiliaires de manière unanime...bref
• Pour l'Encyclopédie de Diderot, merci mais je l'ai bien bien étudiée. Vous allez me refaire une C21 avec les Dalloz ? Non parce-que je veux bien être sympa, mais à date, j'ai toujours démontré que j'étais bien celui qui travaille le plus et qui argumente le plus. La preuve, je vous donne un contexte très concret et précis, vous répondez par de l'ironie.
• Vous parlez d'hypothèse Saintdie, navré j'ai du passer à côté. J'ai presque l'impression que vous me reprochez de ne pas comprendre le fonctionnement du droit.
• Mon raisonnement est simple, quand la Charte dit "la noblesse ancienne reprend ses titres" il faut bien lister d'une manière ou d'une autre qui est concerné non ? La logique veut que je recherche qui était membre du second ordre en 1790 non ? (arrêtez-moi si je me trompe surtout), je cherche je cherche, les d'Harcourt, c'est bon, les Saint-Simon, c'est bon et je tombe sur Monsieur Paulze, ah bah oui, aussi membre du second ordre avant l'abolition de la noblesse. Comme je suis consciencieux et que j'observe que ce monsieur n'a pas fait 20 ans, je regarde à nouveau le texte de la Charte...aucunes précisions particulières. Alors je me renseigne encore, je lis les juriste, et je vois que cette formule "la noblesse ancienne reprend ses titres", équivaut à une abrogation explicite des lois et décrets de la Révolution qui avait supprimé les titres", monsieur Paulze était bien titulaire de la qualité d'écuyer en bonne et due forme, son fils aussi et je ne trouve aucun texte qui pourrait leur interdire de reprendre cette qualité, je suis conforté par le fait qu'il n'existe aucun jugement pour usurpation concernant sa famille et j'observe que ce nom est listé dans les nobiliaire du XIXe ce qui me conforte encore. Du coup, sur quel élément factuel, tangible du XIXe siècle dois-je me baser pour exclure les Paulze des bénéficiaires de la Charte ? Un article précis qui l'indique ? un jugement ? une jurisprudence ? Dites-moi. --LasCases (discuter) 24 juin 2022 à 11:32 (CEST)

Bonjour LasCases,

Voici un jugement du tribunal administratif de Paris du 10 février 1994 :

"dès lors que, l'abolition de la noblesse et des titres nobiliaires par lettres patentes de Louis XVI données le 23 juin 1790 ne constituant pas un cas de force majeure, la condition d'avoir exercé son office pendant une durée de vingt ans pour pouvoir transmettre cette qualité à ses héritiers n'est pas remplie..."

Vous faites le tri entre les historiens que vous considérez comme acceptables et ceux que vous classez parmi les mondains, suppôts de l'ANF.

Il vous faudra aussi faire le tri parmi les juristes et magistrats : les bons, qui pensent comme vous, et les autres.

Vous auriez fait un Fouquier-Tinville redoutable !

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 25 juin 2022 à 07:11 (CEST)

Bonjour,

• Nous n’avons jamais dit qu’il s’agissait d’un cas de force majeur, nous sommes d’accord avec cet arrêt (qui ne dit pas que nous avons tort, il dit que la force majeure - Qui était l’argument du requérant - n’est pas une bonne justification, grosse grosse nuance). La cour, au contraire. Reconnaît plus loin cette possibilité.

Une fois de plus votre mauvaise foi est dégoulinante, vous ne prenez qu’une partie des textes et en plus vous en détournez le sens. Bien cordialement, DelPacis 25 juin 2022 à 07:29 (CEST)

Cher DelPacis,

Les attendus de ce jugement me semblent très clairs. J'ai un peu plus de mal a saisir le sens de vos propos.

Je vois aussi que vous avez lancé une OPA sur l'article Liste de familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française.

Félicitations, vous serez bientôt propriétaire de toute notre chère Encylopédie !

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 25 juin 2022 à 08:22 (CEST)

Cher Saintdie,

Apprenez à lire les textes que vous utilisez.

• Le requérant demande a avoir « ecuyer » sur sa carte d’identité en avançant que les 20 ans n’avaient pas à être effectués car force majeure
• Le tribunal juge qu’ecuyer n’est pas un titre et qu’il n’y a pas eu force majeure donc besoin de faire 20 ans
• Il ne se penche nullement sur la question chronologique puisque le requérant n’y fait pas allusion

LasCases et moi ne contredisons nullement ce jugement, il n’y a effectivement pas eu force majeure.

L’argumentation légitime est tout autre.

Pour résumer : Le tribunal juge la forme, pas le fond. Normal, c’est son job + il s’est déclaré incompétent pour juger de la noblesse (d’ou le fait qu’il ne juge que les arguments qu’on lui présente). Bien cordialement, DelPacis

• Saintdie, je vous demande des jugements du XIXe, époque concernée par la Charte encore active et vous m'envoyez ce jugement de 1994. Alors pour info le XIXe c'est plutôt en 1800 et le 1900 c'est plutôt le XXe.
• D'après le conseil d'état en 1998 la demande de Guérin n'était pas possible à satisfaire, alors merci de ne pas nous servir cette soupe déjà contredite 1000 fois face à C21. Qu'un Bourbon ou un Guérin demande la reconnaissance de la qualité d'écuyer aurait été le même combat. Et j'ignorais qu'un tribunal Républicain était compétant pour juger de la noblesse d'un individu du XIXe siècle. Décidément Wikipadia est instructif.
• ...# mauvaisefoi
• Je ne fais aucun tris, moi. Mais en effet Mr le "vicomte" de Marsay, non diplômé, ayant écrit une unique et seul "essai" sur la noblesse ne m'apparait pas comme étant un historien, Tulard est un historien, Marsay et ses copains n'en sont pas. La définition académique de "l'historien" est encadrée. Ignorer l'avis d'un Dr en droit, de juristes reconnus du XIXe, d'un grand spécialiste de la noblesse comme Valette me semble relativement étonnant.
• Dans la vraie vie, dans le monde réel, si on part du principe que Wikipedia n'est pas une sorte de metaverse, normalement, quand on pose une question, par exemple quel est votre prénom, on ne répond pas "14%", jusque là j'imagine que nous sommes d'accord. Si je vous demande poliment des éléments tangibles ayant une portée légale comme des jugements pour usurpation de la qualité d'écuyer dans les actes datant du XIXe et que vous me répondez "jugement de 1994", vous comprendrez que nous ne parlons pas vraiment la même langue et qu'il est visible pour quiconque que vous éludez la question. Si là encore vous ne comprenez pas qu'il faut s'inscrire dans une époque pour la comprendre, je ne peux rien pour vous. --LasCases (discuter) 25 juin 2022 à 13:58 (CEST)

  Bonjour @Saintdie je constate que les mauvaises habitudes reprennent le dessus. Nous n'avons que faire d'un jugements d'un tribunal, qu'il soit du XXeme ou du XIXeme ou du XVIIIeme siècle ou du paléolithique. Sur Wikipédia nous ne faisons pas d'analyses à partir de sources primaires, je répète pour que cela soit bien compris de tous sur Wikipédia nous ne faisons pas d'analyses à partir de sources primaires pas plus dans l'article qu'en pdd (ce n'est pas un forum) et pas plus à partir de vieux grimoires et autres sources anciennes. Donc merci de cesser ce qui relève ici du travail inédit et du WP:POINT, vos analyses ou vos déductions n'ont aucune valeur, et ne servent nullement à améliorer cet article, au contraire. Donc merci de cesser cette discussion stérile. Kirtap^{mémé sage} 25 juin 2022 à 14:12 (CEST)

Wikipédia = synthèse accessible à tous

SVP, merci d'alléger un bon coup. WP n'est pas un lieu d'exposition de thèses académiques. C'est une encyclopédie qui doit rester synthétique et accessible à tous. La multiplication de sources plus ou moins lisibles (voir compréhensibles) par un profane ne justifie pas un article d'une telle lourdeur. S'il y a plusieurs visions du rôle des secrétaires du roi, commencez donc par ne garder que ce sur quoi vous êtes d'accord. Cela évitera que quelqu'un fasse le tri à votre place. D'avance merci pour les utilisateurs de wikipedia. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 21 juin 2022 à 17:25 (CEST)

Bonjour,

J'ai formulé ci dessous une proposition aux intéressés pour essayer de sortir de cette discussion sans fin. J'attends la réponse des intéressés.

Bien cordialement, TheLawyerMasked (discuter) 23 juin 2022 à 13:50 (CEST)

Bonjour @Hyméros et @TheLawyerMasked il faudrait surtout ne se baser que sur des sources centrées sur le sujet, modernes, indépendantes et éviter comme la peste de s'appuyer sur des archives et autres sources primaires, et sources anciennes et autres vieux grimoires, en bref ne pas refaire le travail inédit qui a entaché cet article, quand un faux-nez de Correcteur21 (d · c · b) y sévissait, et qu'il avait fallu retirer tout un placard d'analyses inédite. Car les digressions sur l'hérédité de la noblesse des secrétaires du roi, ne mérite surement pas un placard résultant d'une synthèse inédite. Kirtap^{mémé sage} 23 juin 2022 à 15:01 (CEST)

Noblesse héréditaire acquise sous condition résolutoire de vingt années d'exercice ou de mort en charge

Bonsoir DelPacis,

Merci pour cette citation extraite de la thèse de doctorat de M. Paul d'Argaignon, fort intéressante.

"La condition juridique de la noblesse en Gascogne orientale (milieu XVIe siècle - 1790)"

Voici le passage complet que vous avez partiellement reproduit, p336 :

Un autre point à préciser est que les secrétaires du roi étaient anoblis dès leur entrée en charge. Ainsi, en 1750, le doyen des maréchaux, le maréchal de Noailles, se demandant s’il devait les accepter, ils furent reçus devant la juridiction du point d’honneur, dont la compétence ratione personae se limitait aux gentilshommes et officiers militaires, dès leur entrée en charge, selon la volonté expresse du roi Louis XV. Le comte d’Argenson expliqua cette décision non seulement par la jurisprudence du Tribunal des maréchaux, mais aussi et « principalement sur la nature des privilèges qui ont été attachés à ces charges par leurs édits de création, suivant lesquels, ceux qui en sont pourvus doivent jouir, sans difficulté, de la noblesse personnelle dès le moment de leur réception. […] On ne doit donc pas compter les années de service des secrétaires du roi, tandis qu’ils possèdent leurs charges, mais seulement dans le cas où, ayant cessé de les avoir, il s’agit d’en conserver les privilèges à eux ou à leurs descendants ». Ce n’est que s’ils n’allaient pas au bout des vingt années d’exercice, ou s’ils ne mourraient pas en charge, que l’anoblissement était anéanti, à l’instar d’une « condition résolutoire ».

Selon cet auteur, les secrétaires du roi acquéraient immédiatement la noblesse, dès leur entrée en charge.

Cette noblesse pouvait se conserver pour eux et leurs descendants sous condition résolutoire de vingt années d'exercice ou de mort en charge.

Cordialement,

--Saintdie (discuter) 5 octobre 2022 à 18:22 (CEST)

Bonjour Saintdie, oui, s'ils démissionnaient ou si la charge était supprimée avant 20 ans leur noblesse était anéantie, c'est leur condition résolutoire de ne pas démissionner, où voulez vous en venir ? Je ne suis pas en désaccord avec cela (au contraire cela fait des années que je me bat pour l'expliquer) et c'est clairement indiqué dans la page. Par contre vous dites que la condition résolutoire est d'exercer 20 ans, non, la condition résolutoire est de ne pas démissionner avant 20 ans (que s’ils n’allaient pas au bout des vingt années d’exercice [...] l'anoblissement était anéanti),sinon pas d'anoblissement lors de l'entrée en charge... --Bien cordialement, DelPacis 5 octobre 2022 à 18:28 (CEST)

L'Edit du mois d'avril 1770 créant la Chancellerie près la Cour souveraine de Lorraine et de Barrois donne précisément la condition résolutoire :

ARTICLE PREMIER : Nos conseillers, garde des sceaux audienciers concrôleurs & secrétaires maison couronne de France en notre Chancellerie établie près notre cour souveraine de Lorraine & Barrois à Nancy jouiront, tant qu'ils seront revêtus desdits offices, ou en cas de demission après les avoir possédés pendant vingt années & acquis la vétérance, de la noblesse au premier degré & de toutes les immunités, franchises priviléges rangs, séances, prééminences, exemption de franc fiefs & de tous droits dont jouissent les nobles de notre royaume, sans pouvoir être inquiétés ni recherchés pour fait d'usurpation de noblesse antérieurement à leurs provisions & réceptions desdits offices ; & sera ladite noblesse transmise à leurs enfants, tant mâles que femelles nés & à naître en légitime mariage, lequels feront inscrits au catalogue des nobles de notre royaume, pourvu toutefois que lesdits officiers décèdent revêtus desdits offices, ou après les avoir possédés pendant vingt années, & acquis la vétérance.

La condition résolutoire n'est pas "ne pas démissionner avant vingt ans". La condition résolutoire est "les avoir possédés pendant vingt années et acquis la vétérance".

Cordialement,

--Saintdie (discuter) 5 octobre 2022 à 18:45 (CEST)

Vous mélangez tout… l’auteur de la thèse lui-même cite l’édit de 1770, pensez-vous qu’il l’aurait cité tout en disant que « la charge de secrétaire du roi anoblie immédiatement » et en citant des sources de 1780 qui confirme la noblesse des enfants, si cet édit ne confirmait pas les dispositions habituelles des SdR à savoir une noblesse immédiate et immédiatement transmissible ? C’est l’inscription dans le catalogue des gentilshommes qui se fait apres 20 ans, pas l’acquisition de la noblesse (ce qui m’a par ailleurs été confirmé par un Docteur en Histoire et Droit de l’ANF)… ce procédé est en vigueur depuis au moins le 17e siècle, relisez l’article cela est précisé avec source à l’appui… je ne comprend vraiment pas comment vous pouvez chercher à détourner une source qui dit mot pour mot et en tout premier lieu : « Un autre point à préciser est que les secrétaires du roi étaient anoblis dès leur entrée en charge », puis une source de 1780 (inconnue jusqu’à présent au passage) qui indique bien que la noblesse est immédiatement acquise au secrétaire du roi « et à ses enfans, nés et à naître en légitime mariage. et qu'il en jouissoit du moment de sa réception ». Pardonnez moi mais pour le coup c’est vraiment de la mauvaise foi de votre part… Bien cordialement, DelPacis 5 octobre 2022 à 22:43 (CEST)

D'après votre lecture de l'édit de création de 1770, vous soutenez donc que la noblesse était transmise à leurs enfants sans conditions ?

Ne confondez pas les mots "transmissible" et "transmise".

Oui, les SDR étaient anoblis dès la réception dans la charge, et cette noblesse pouvait être transmise à leur descendance sous condition résolutoire de servir 20 ans ou de mourir en charge.

Relisez bien d'Argenson :

Il écrit que, de part les édits de création de leurs offices, les SDR doivent jouir de la noblesse personnelle dès le moment de leur réception.

Il écrit que tant qu'ils possèdent leur charge, point n'est besoin de compter leurs années de service pour apprécier s'ils sont nobles ou non (ils sont nobles tant qu'ils sont en charge).

Il écrit enfin que par contre, s'ils ont cessé de posséder leur charge, il faut compter leurs années de service pour voir si eux et leurs descendants conservent leur noblesse.

Si le nombre d'années de service est inférieur à vingt ans, la noblesse n'est pas conservée (condition résolutoire).

Cordialement,

--Saintdie (discuter) 6 octobre 2022 à 00:03 (CEST)

Il parle de leur noblesse personnelle parce qu’il était sujet des secrétaires du roi, pas de leurs enfants… parler de la « noblesse personnelle » de quelqu’un ne veut pas dire qu’il n’a QUE la noblesse pour lui et pas sa descendance, il est parfaitement classique sous l’AR et même la restauration de parler de la noblesse PERSONNELLE d’un individu qui de manière générale joui de la noblesse héréditaire. De plus, vous savez parfaitement que les enfants de SdR étaient également immédiatement nobles, cf Pothier (1770), l’arret de la cour des aides de 1770, la source de 1780 citée dans la thèse, Beaujon (1770), la liste interminable d’arrêts dans ce sens cités par Tessereau, Guyot, Merlin, même Bluche et Durye reconnaissent que les enfants sont NOBLES, etc etc etc etc… le tout en se basant sur les lettres de 1484. Néanmoins, si ils quittent leur charge, d’une façon ou d’une autre, avant 20 ans d’exercice, alors la noblesse est bien perdue. La noblesse était donc ni acquise ni immédiatement transmissible sans condition (contrairement à un anoblissement par lettres), elle était acquise et transmise tant et si longtemps que l’aïeul est en charge, se démet après 20 ans et prend dès lettes de vétérance, ou meurt en charge. Je ne comprend vraiment pas pourquoi vous relancez ce sujet qui a déjà été maintes fois éclairci et qui l’est a nouveau par cette thèse de doctorat… que vous tentez d’utiliser pour me donner tort alors que c’est celle qui me donne le plus raison jusque là. Cette discussion est un peu un non-sujet. Bien cordialement, DelPacis 6 octobre 2022 à 00:30 (CEST)

Eh bien c'est une bonne nouvelle !

Les SDR acquéraient la noblesse héréditaire sous condition résolutoire de 20 ans d'exercice ou de mort en charge.

Nous sommes parfaitement d'accord !

--Saintdie (discuter) 6 octobre 2022 à 07:40 (CEST)

Noblesse héréditaire, noblesse acquise, noblesse transmissible… je préfère aller droit au but et éviter les interprétations en ne parlant que de « noblesse » et de « roture » : Les SdR et leur descendance étaient anoblis aussitôt qu’ils entraient en charge (1484), sous condition résolutoire de ne pas quitter la charge pendant un minimum de 20 années. Pour rappel condition résolutoire est une condition qui dit qu’un événement incertain (la démission/suppression de la charge avant 20 ans) annule une chose (la noblesse) de manière rétroactive. A ne pas confondre avec une condition suspensive (exercer sa charge pendant 20 ans pour acquérir la noblesse, comme pour les chevaliers d’honneur par exemple). Bien cordialement, DelPacis 6 octobre 2022 à 09:45 (CEST)

D'une certaine manière, on peut donc dire que cette affaire est... résolue  !

Cordialement,

--Saintdie (discuter) 6 octobre 2022 à 09:51 (CEST)

Saintdie vous dites "La condition résolutoire n'est pas "ne pas démissionner avant vingt ans". La condition résolutoire est "les avoir possédés pendant vingt années et acquis la vétérance"."...Navré, mais juridiquement cela n'a pas de sens car vous qualifiez de résolutoire une condition suspensive. La condition résolutoire signifie "ne pas" tandis que la suspensive est une condition de faire. De fait, avoir possédé pendant 20 ans apparait comme une condition suspensive, alors que ne pas se démettre de sa charge apparait comme une condition résolutoire. Condition de faire et de ne pas faire, voilà la différence entre ces conditions. Si condition de faire, le SDR est roturier pendant 20 ans. De plus, nous avons de nombreux exemples qui montrent qu'un fils de "vivant secrétaire du roi" était bien considéré comme noble, ce qui vient parfaitement appuyer l'idée d'une condition non suspensive. Cordialement,--LasCases (discuter) 6 octobre 2022 à 13:21 (CEST)

Saintdie et moi (donc vous) sommes d'accord LasCases, n'allez pas jeter de l'huile sur les braises ! --Bien cordialement, DelPacis 6 octobre 2022 à 13:48 (CEST)

Bonjour LasCases,

Pour qui connait les expressions utilisées au XVIIIème siècle, l'expression "vivant secrétaire du roi" signifie "de son vivant". La personne désignée comme "vivante" est donc en réalité déjà décédée.

Cordialement,

--Saintdie (discuter) 6 octobre 2022 à 14:10 (CEST)

Saintdie "Un arrêt rendu par le Conseil d’Artois, souverain en matière de noblesse, le 31 octobre 1689, la lequel le fils de François-Daniel le Comte, secrétaire du roi, a été maintenu dans le titre de noblesse, tant et si longtemps que son père sera revêtu de sa charge." Vous en voulez d'autres ? --LasCases (discuter) 6 octobre 2022 à 14:51 (CEST)

LasCases, Saintdie fait seulement référence à l'expression "vivant secrétaire du roi", où nous avions dis dans le passé que cela voulait dire qu'il était vivant. Nous avions tors là-dessus. Saintdie ne remet pas en question la noblesse des SdR et de leurs descendants tant que le SdR est en charge ! --Bien cordialement, DelPacis 6 octobre 2022 à 14:57 (CEST)

Merci DelPacis, décidément nous sommes d'accord sur (presque) tout  !!

LasCases, la maintenue est bel et bien conditionnée à l'exercice de la charge par son père (il est maintenu "tant et si longtemps que son père sera revêtu de sa charge"). Par contre, sa noblesse s'évanouira instantanément si son père cesse d'exercer sa charge avant d'en avoir acquis la vétérance. Il s'agit non pas d'une maintenue pure et simple, mais d'une maintenue sous condition.

Cordialement,

--Saintdie (discuter) 6 octobre 2022 à 15:07 (CEST)

Ah mais personne ne dit le contraire Saintdie, je précise juste que sous l'AR et jusqu'à l'abolition de la noblesse, un SDR et enfants étaient nobles donc membres de "la noblesse" qui sans indication contraire reprend ses titres en 1814. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 6 octobre 2022 à 15:55 (CEST)

Décidément, c'est une journée historique !

Nous sommes donc d'accord sur le fait qu'un SDR (et ses enfants) qui cesse d'exercer sa charge avant d'en avoir acquis la vétérance voit sa noblesse s'évanouir instantanément.

Vous en concluez bizarrement qu'un SDR (ou ses enfants) qui n'a pas pu atteindre la vétérance du fait de la Révolution retrouve sa noblesse en 1814.

Cordialement,

--Saintdie (discuter) 6 octobre 2022 à 16:21 (CEST)

Jusqu'à preuve du contraire les SdR en charge le 23 Juin 1790... étaient en charge, donc nobles, vous le reconnaissez vous-même. Leur noblesse s'est donc évanouie en même temps que tout le reste du Second Ordre, formant ainsi la "noblesse ancienne" de la Charte de 1814. Pour ce qui est de leur noblesse sous la Restauration inutile d'en débattre pour la n-ième fois, tout est dans les faits (maintenues « nonobstant le défaut d’exercice » ce qui, tout en reconnaissant le défaut d’exercice de fait, indique que cela ne pose pas de problème pour retrouver sa noblesse en 1814 dans le cas d’une perte de noblesse le 23 Juin 1790; qualifications nobles; juristes du XIXe siècle... tout cela met les choses au clair, mais libre à chacun de ne pas être d'accord avec ça). --Bien cordialement, DelPacis 6 octobre 2022 à 16:26 (CEST)

À mais évidemment Saintdie, s'il cesse, s'il démissionne, qu'il résigne de son propre chef avant 20 ans, il y a rupture de contrat de la part du SDR. En revanche tel n'est pas le cas avec la Révolution qui va éteindre la noblesse PUIS les charges anoblissantes, la rupture de contrat intervient du fait de l'Etat et après la suppression de la noblesse, donc ces charges ne sont plus anoblissantes (logique). Au moment de la suppression de la noblesse le SDR est donc noble. Le texte de 1814, d'après Dalloz et autres englobe l'ensemble des nobles au jour de la suppression de la noblesse, donc aucune raison d'exclure un SDR. Aucune raison juridique j'entends. En droit c'est une ânerie sans nom de dire l'inverse et surtout impossible à prouver. Je suis ici depuis 2015 et personne ne m'a encore écrit à ce sujet. Quel texte de 1814 exclu tel ou tel noble ? Quel texte de 1814 restreint la portée de l'article 71 ? Je demande des texte on me donne des avis personnels...Que voulez-vous. Regardez certains textes de la Charte de 1814, parfois la rédaction est plus lourde, plus précise, il y a une raison à cela. Les juristes de 1814 pouvaient parfaitement rédiger un texte bien plus précis et bien plus long, et pourtant non. Navré, mais c'est un manque de culture juridique qui permet de dire que l'article 71 était limitatif à telle ou telle catégorie de noble de 1790. J'ai tout entendu depuis ces années, "des nobles définitifs qu'elle dit la Charte" ou des nobles entiers ou ceux qui ont une noblesse acquise et transmissible ou ceux qui ont une noblesse pleine et héréditaire et blablabla...Mais en fait les copains, c'est marqué où ?? Moi je lis "la noblesse ancienne" sans précision. Alors je sais que ça arrange pas trop trop les affaires de certains mais je suis navré c'est un fait. Je vous demande une minute de pure franchise Saintdie, connaissez-vous un seul texte de 1814 limitant la portée de l'article 71 de la Charte ? Si la réponse est non, pourquoi la limiter 200 ans plus tard ? --LasCases (discuter) 6 octobre 2022 à 17:06 (CEST)

N'oubliez pas cependant qu'il s'agit d'une condition résolutoire. La noblesse d'un SDR qui cesse d'exercer sa charge avant la vétérance (ou dont la charge a été supprimée) est résolue, c'est à dire qu'elle s'évanouit avec effet rétroactif : elle n'a jamais existé.

Cordialement,

--Saintdie (discuter) 6 octobre 2022 à 16:42 (CEST)

Nous sommes d’accord Saintdie, néanmoins dans ce cas et ce cas uniquement, nous sommes face à une perte de noblesse par son abolition pure et simple en 1790, non par l’abolition des charges en 1791. Vous ne pouvez pas nier que les maintenues de noblesse « nonobstant le défaut d’exercice » (plutôt que des maintenues avec anoblissement en tant que besoin ou des remises de temps d’exercice comme cela se faisait sous l’AR) ne sont pas claires et extrêmement précises, si la Charte ne l’était pas déjà assez… ce n’est pas grave si vous niez quand même, l’eau ne s’arrêtera pas de couler sous les ponts. Bien cordialement, DelPacis 6 octobre 2022 à 16:50 (CEST)

Je dis seulement que la condition résolutoire émane des édit royaux de création des charges.

Les maintenues de la Restauration relèvent de quelques rares cas particuliers. La formule "nonobstant le défaut d'exercice" exprime bien le fait que le roi fait une exception à une règle.

La portée de ces textes n'est pas comparable : le premier est un édit qui a une porté générale ; le second est un cas particulier.

La question de l'accession à la noblesse sous l'ancien régime doit s'apprécier selon le droit de l'ancien régime.

Cordialement,

--Saintdie (discuter) 6 octobre 2022 à 17:03 (CEST)

Non, la seule chose que le roi fait à volonté c’est la création de nobles. Là il s’agit d’un exemple de maintenue parmis d’autres, dans lequel le défaut d’exercice est mis en avant comme n’étant pas un obstacle (définition de nonobstant) pour une RECONNAISSANCE (on ne peut pas reconnaître quelque chose… qui n’est pas déjà un fait) de noblesse, pas un anoblissement en tant que besoin. Seul le fait qu’il fût en charge le 23 Juin 1790 le justifie, comme pour les autres maintenues. Vous dites vous-même que la noblesse d’AR doit s’observer selon les règles de l’AR, raison pour laquelle les actes d’AR (comme les lettres de relief de dérogeance par exemple) étaient toujours donnés sur demande. Or, pas un seul cas de remise de temps d’exercice comme en 1770 par exemple. Je peux aussi vous citer un cas de PETIT-FILS de secrétaire du roi né en pleine révolution qui de voit bien qualifié « ecuyer » par Charles X, réputé comme le plus strict des rois de la Restauration. Ou encore un cas de demande de lettre de noblesse de la part d’un fils de SdR afin de rendre sa noblesse, qu’il transmettra à son fils, encore plus honorable (je cite), demande qui fut acceptée. Vous semblez réellement prêt à accepter ce qui n’est que pure vérité, je ne vous donne et vous cite ici que des faits. Faites-en ce que vous voulez, ils n’en seront pas moins là. Bien cordialement, DelPacis 6 octobre 2022 à 17:18 (CEST)

• Vous oubliez aussi parfaitement que l'anoblissement est une condition plus qu'essentielle du contrat passé et du prix payé, sans anoblissement pas de contrat et pas de prix exorbitant. En supprimant la noblesse avant le contrat, l'Etat supprime l'essence même du contrat, pire il se montre défaillant au titre d'une condition première du contrat passé avec le tiers.
• Vous dites "La noblesse d'un SDR qui cesse d'exercer sa charge avant la vétérance (ou dont la charge a été supprimée) est résolue" ah mais oui oui oui mais pas dans notre cas très cher, car la noblesse fut supprimée avant la suppression de la charge, la perte de noblesse n'est donc pas liée au contrat mais à la suppression totale et globale de la noblesse ne France, c'est po pareil du tout ! En droit, la chronologie est juste essentielle navré. On ne peut donc pas appliquer l'effet dont vous parlez puisqu'au moment de la suppression de la charge, le SDR est roturier et la charge non anoblissante, il est donc difficile de dire que le jour de la suppression de la charge le SDR perd sa noblesse puisqu'il n'est plus noble. Je peux prendre des exemples similaires en immobilier que vous allez vite comprendre et surtout vite prendre à votre compte croyez moi, surtout si un cas incertain vous arrive, là d'un coup, la chronologie des choses et le non respect d'une clause essentielle du contrat vous intéressera grandement. Donc non, vous ne pouvez plus opposer à un tiers les règles d'un contrat alors même que vous même ne respectez pas vos engagements dans ce même contrat , c'est un peu la base (payer son loyer VS pouvoir habiter le bien), sincèrement, je pense que si on vous met à la porte de votre bien vous allez arrêter de payer le loyer. Sans aucune méchanceté, cela n'a absolument aucun sens logique ni juridique. --LasCases (discuter) 6 octobre 2022 à 17:27 (CEST)

Bandeau "travail inédit"

Bonjour

Comme je l'avais dit deux messages plus haut et comme l'avait aussi exprimé @Hyméros cet article n'est pas le support à des recherches personneles à partir de sources primaire et non centrées. Le bandeau se justifie concernant les refs 1, 2, 7, 8, 9, 10, 12, 14, 15, 17, (source anciennes et primaires de 1745, 1753, 1710, 1778, 1751, 1788, 1860, 1844, 1777), et des sources non centrées sur le sujet (donc cherry picking) ne reste comme sources sur le sujet que Vergnaud (mal formatée, c'est 1986 et non 1968), Charton-Leclech (1993) Robin (1933), Schapira (2012), donc le bandeau se justifie puisque 35 notes sur 47 sont primaires, non centrées voire des déclarations non vérifiées (28 et 36 par exemples). Kirtap^{mémé sage} 5 octobre 2022 à 20:58 (CEST)

Tout à fait d'accord, @Kirtap. Je réitère mon conseil : dégrossissez cet article et limitez vous à des sources secondaires solides. Cela serait dommage qu'un effet WP:TNT vienne éclaircir le texte. J'ai (encore) essayé de lire l'article, c'est illisible. Publiez une thèse si vous voulez, mais n'utilisez pas WP comme zone de recherche académique, merci. (J'ai bon ?) Hyméros ^{--}-≽ ♥} 5 octobre 2022 à 23:34 (CEST)

Merci d’avoir pris le temps de relever les lacunes de cet article. Je m’y attelle des demain en réduisant au strict minimum. Néanmoins vous comprendrez que citer un édit d’Ancien Régime n’a pas meilleure source qu’une source reconnue fiable qui retranscrit parfaitement ledit édit. Pour vous donner une idée, auparavant était utilisé en grande partie un texte de la 2e moitié du 20e siècle… qui avait complètement détourné le texte d’origine, en lui prêtant des mots qui ne sont absolument pas de la teneur du texte original ! Il fallait donc revenir à la dernière source se bornant à simplement recopier les textes de loi tels quels. Bien cordialement, DelPacis 5 octobre 2022 à 23:43 (CEST)

Bonjour Kirtap et Hyméros, j'ai fais une première modification pour grandement alléger l'article en se concentrant sur le principal, n'hésitez pas à me donner votre avis. --Bien cordialement, DelPacis 6 octobre 2022 à 11:33 (CEST)

Bonjour,

Près de la moitié de l'article concerne la noblesse des derniers SDR. Cette place me semble disproportionnée par rapport à son intérêt encyclopédique et par rapport au sujet traité, au détriment d'autres aspects (fonction des SDR, sociologie...).

Ne faudrait-il pas déplacer cette partie vers l'article "Noblesse inachevée", ou bien créer un article dédié à ce sujet ?

Cordialement, --Saintdie (discuter) 6 octobre 2022 à 13:04 (CEST)

J’y avait songé, vous me confortez dans l’idée que c’est effectivement la meilleure solution. Je déplace. Bien cordialement, DelPacis 6 octobre 2022 à 13:08 (CEST)

Il serait de toute manière très peu probable que cette partie justifie un article à part (pas assez de sources). Kirtap^{mémé sage} 6 octobre 2022 à 14:26 (CEST)

Bonjour Kirtap, point d'article à part, simplement un déplacement vers l'article NI. Que pensez vous de l'article dans sa forme actuelle ? Il me semble clair et concis. --Bien cordialement, DelPacis 6 octobre 2022 à 16:24 (CEST)