Discussion:Seconde Guerre mondiale

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Suggestion : Évoquer la guerre froide dans l'introduction

L'introduction n'évoquant actuellement pas la guerre froide, je suggère de remplacer le paragraphe...

La Seconde Guerre mondiale propulsera les États-Unis et l’URSS, principaux vainqueurs, comme les deux superpuissances concurrentes appelées à dominer le monde pour près de 40 ans par la suite. Elle scelle le déclin des puissances impériales d’Europe, et ouvre le processus de décolonisation qui ne fera que s'accélérer après-guerre en Asie, dans le monde arabe et en Afrique, jusqu'aux années 1960.

... par le suivant :

La Seconde Guerre mondiale propulsera les États-Unis et l’URSS, principaux vainqueurs, comme les deux superpuissances concurrentes appelées à dominer le monde en même temps que de connaitre une vive rivalité idéologique et politique, pour près de 40 ans par la suite. Elle scelle le déclin des puissances impériales d’Europe, et ouvre le processus de décolonisation qui ne fera que s'accélérer après-guerre en Asie, dans le monde arabe et en Afrique, jusqu'aux années 1960.

Qu'en dites-vous ?

Sperner (d) 8 juillet 2011 à 18:10 (CET)

Notification : l'article a été modifié selon la modification proposée ci-dessous à ce jour le 8 juillet 2011 à 20:30 (CET)

Sperner (d) 8 juillet 2011 à 20:30 (CET)

Nouvelle page de discussion

Vous avez oublié l'attaque de la Thailande dans les années 40 contre l'Indochine. Les Siamois avaient l'appui de l'aviation japonaise: ses avions et ses pilotes. Les troupes à terre de l'Indochine ne purent pas faire grand-chose, ceci d'autant plus que les Américains refusèrent d'intervenir en matériel et en personnel. Toutefois, un navire français, le Lamotte-Piquet, coula l'ensemble de la flotte siamoise, et une paix put se dessiner, le Siam gagnant quelques terres prises sur le Laos et le Cambodge. Raymond GUILLAUME guillaume.raymond@numericable.fr

[Photos] Et les Juifs ?

Quid des 6 000 000 de juifs tués pendant la Shoah ? On montre deux photos de chinois massacrés et pas une seule sur le peuple qui a quand même été le plus touché par les nazis dans les conditions stupéfiantes que l'on connait !

Regardez Wikipédia Anglais, parce que la ca fait pas crédible. Je soupçonne de l'antisémitisme voilé.

Escuse moi mais il y eu 5 millions de juifs tués contre 10 millions de chinois .

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Utod15 (discuter), le 30 juin 2009

semi-protection

L'article a été semi-protégé ce jour par un admin suite à ma demande, ici Alvar☮ ✍ 15 novembre 2007 à 19:53 (CET)

Discussion Catégorie:Déporté

Bonjour,

Je vous invite à venir parler catégorisation ici : Discussion Catégorie:Déporté. Merci Pierre73 (d) 17 janvier 2008 à 14:45 (CET)

--41.248.128.212 (d) 18 août 2009 à 19:15 (CEST)

Carte des belligérants

La carte des belligérants : bleu, "Alliés", noir : Axe, rouge : URSS n'est-elle pas un peu anachronique ? En effet, il me semble que dans le vocabulaire de l'époque (en tout cas après 1941), l'URSS compte clairement parmi les "Alliés". Ce n'est que plus tard, pendant le Guerre froide, que l'URSS a cessé (à l'Ouest) d'être considérée comme telle. Me trompé-je ? --Hubertgui (d) 14 avril 2009 à 17:11 (CEST) Ou sont les pays africains qui ont laissé des vies malgré leurs incomprehention à cette guerre !?

Le début de la Seconde Guerre mondiale

Selon l'article, la majorité des historiens[4], situe le début de la Seconde Guerre mondiale le 3 septembre 1939. Il n'y a que les historiens français qui situe le début de la Guerre le 3 septembre, pour la majorité des historiens c'est le 1 septembre quand la Guerre a commencé (quand les troupes allemandes avaient envahi la Pologne - comparez les autres versions linguistiques de Wikipédia ou les livres non-francophones). Montessquieu (d) 20 février 2008 à 12:50 (CET)

J'ajoute que la guerre entre la Chine et le Japon avait déja commencé deux ans plus tôt, en 1937, et même avant si on compte le bombardement de Shanghai en 1932 et l'invasion de la Mandchourie en 1931. C'est seulement pour l'Europe que la guerre a commencé en 1939. On pourrait aussi bien dire que la guerre n'est devenue vraiment mondiale qu'en 1941, avec l'entrée en guerre de l'URSS puis des U.S.A. Mais les premiers combats, en Asie, remontent a bien avant. 213.181.226.21 (d) 18 juillet 2008 à 13:44 (CEST)

Carte du plan d'invasion allemand concernant la France en 1940

Bonjour, c'est la première fois que j'interviens dans Wikipédia, je ne sais pas si j'ai ouvert cette page de discussion au bon endroit, aussi pardonnez moi si j'ai commis une erreur.

La carte représentant le plan d'invasion allemand contre la France n'est pas, à mon sens le bon. Le plan Jaune (Fall Gelb) est passé par plusieurs versions, cette carte représente surement une de ses versions mais pas la dernière en date.

Le plan exécuté le 10 mai 1940 suivait deux grandes lignes : une offensive au nord en guise de leurre, pour attirer les alliés en Belgique, et une autre dans les Ardennes ou le fer de lance de l'armée blindée (7/10 divisions blindées) avait été massé. L'effort principal devait être porté au centre par le groupe d'armée A. Une fois les alliés bien avancés en Belgique ainsi que la percée dans les Ardennes acquise, le gros des panzer devaient obliquer vers la manche refermant le piège sur les armées nord alliée.

Plusieurs contradictions apparaissent sur cette carte :

• La non présence du mouvement d'encerclement et de l'effort principal allemand.
• La poussée du groupe d'armée B de la Belgique à la France, devant s'effectuer après l'encerclement réalisé. Cette carte suggérant la simultanéité des deux offensives (Ardennes et nord de la Belgique).
• La dispersion des unités blindés (symbolisé par un char, sans que cela soit très clair). Alors que la plupart était massée dans les Ardennes
• L'attaque allemande des Pays-Bas n'y figure pas.
• Un détail, mais à gauche du BEF se trouve la 7eme armée française, non présente sur cette carte.

Cette carte semble donc présenter un autre plan que celui appliqué par l'état major allemand en mai 1940, mais plutôt une de ses versions antérieures.

Deux cartes pouvant illustrer mes propos : [1] [2].

Evidemment cette article a pour but de décrire la seconde guerre mondiale dans ces grandes lignes, peut être que remplacer cette carte par le déroulement effectif de la campagne (voir la carte mis en lien 2) serait plus pertinent ?

Amicalement

Ajout du Canada dans la section Les hommes

J'aimerais ajouter le Canada et quelques contributeurs canadiens importants de la seconde guerre mondiale. Suite à cette discussion et celle-ci, je propose d'ajouter, en ordre d'importance, Harry Crerar, Guy Simonds et Andrew McNaughton. Merci --Beeper (@) 10 septembre 2008 à 02:51 (HAE)

Je suis originaire de Dieppe et je n'oublie pas le sacrifice des soldats canadiens qui sont tombés sur la plage de Dieppe le 19 août 1942 lors de l'opération Jubilee. Maurice47 (d) 5 juin 2012 à 11:42 (CEST)

Carte dynamique du conflit

Pourquoi sur cette carte l'URSS n'est-il pas un allié, au moins à partir de 1941 ? Orel'jan (d) 18 septembre 2008 à 09:03 (CEST)

J'y vois une bonne raison: permettre de distinguer la course vers Berlin entre les alliés et l'URSS. --Beeper (@) 18 septembre 2008 à 03:48 (HAE)

Chambres à gaz

D'après une jurisprudence connue, les chambres à gaz ne sont pas un détail de l'histoire de la seconde guerre mondiale. Dès lors, pourquoi ne pas en parler en introduction puisqu'il ne s'agit pas d'un détail ? Le texte de l'article parle de camion à gaz, mais pas de "chambre à gaz". Wikipedia donne t'il raison à Le Pen qui expliquait que c'est un détail parce que les livres d'histoire en parle très peu ?Lpele (d) 28 novembre 2008 à 16:01 (CET)

Un détail n'est pas forcément sans importance.

"Chacune des parties qui concourent à la composition et à la formation d'un ensemble est un détail". L' holocauste (entre 5 et 6 millions de morts selon les historiens) n'est bien qu'une partie du second conflit mondial (55 millions de morts), qui est lui même un ensemble qui se situe dans le temps entre l'avant et l'après-guerre.

Aussi il ne me semble pas inexact d'écrire que la Shoah est un "détail de l'histoire"', mais reconnaissons le mot "détail" est particulièrement maladroit car on peut l'interpréter de plusieurs façons : accessoire, bagatelle, broutille, dérisoire, donc sans importante... Ce qui n'est absolument pas le cas. C'est bel et bien une tragédie de l'histoire.

La solution finale avec ses chambres à gaz notamment, est peut être le drame humain le plus atroce du dernier conflit mondial. Les principaux auteurs de ce génocide ont été condamnés pour crime contre l'humanité.

Mais les bombardements de Dresde et des villes allemandes en 1943-1944, les bombes atomiques sur Hiroshima et Nagasaki, sans parler des atrocités commises par les troupes japonaises, soviétiques, chinoises, nazis, entre autres, sont eux aussi des "détails" de l'histoire, d'autres épisodes dramatiques de la seconde guerre mondiale qui causèrent la mort injuste de centaines de milliers de civils. Je n'approuve pas du tout le propos de Jean-Marie Le Pen qui aurait été mieux inspiré d'employer un autre mot, moins équivoque. Mais soulever une polémique n'était il pas le but recherché ? Maurice47 (d) 1 juin 2012 à 22:50 (CEST)

C'était peut être le but recherché mais ca ne fait pas polémique, c'est raté, cela fait scandale. Définition du mot "détail" sur Wikiktionnaire : "Elément secondaire, peu important". Ok, qu'on soit bien clairs. C'est pas le cas, c'est pas secondaire et c'est très important.

"Détail : Chacune des parties qui concourent à la composition et à la formation d'un ensemble". J'ai trouvé cette définition dans le dictionnaire Wikipédia en ligne.

Entre autres définitions du dictionnaire Larousse en ligne :

1) Développement minutieux, énumération des différentes phases d'un élément, description circonstanciée d'un fait (seulement au singulier).

2) Petit élément constitutif d'un ensemble et qui peut être jugé comme secondaire.

L'ambiguïté du propos de Jean Marie Le Pen réside dans le choix de la définition. La première définition du Larousse est justifiable, la seconde condamnable.

A laquelle faisait il référence ? Maurice47 (d) 5 juin 2012 à 10:56 (CEST)

Cette introduction fait actuellement le choix de diluer la Shoah dans les crimes de guerre, dans la droite ligne des procès de Nuremberg, ce qui est pour le moins saugrenu et surtout trop loin de l'historiographie contemporaine. --Lgd (d) 5 juin 2012 à 11:21 (CEST)

Le génocide des 6 millions de Juifs

Chaud on montre des photos de chinois massacrés mais par contre sur les 6 millions de juifs assassines de façon barbare aucune photo et quasiment rien dessus. Une honte pour un Wikipédia soit disant libre. Je dirais contrôlé par ceux qui refusent de voir la vérité en face.

Le génocide des 6 millions de Juifs

Je suis d'accord avec l'auteur j'ai d'ailleurs créé un billet similaire. Je demande a ce que l'on mette des photos sur ce génocide (le plus grand sur des civils durant la Guerre), on y gagnera en crédibilité.

"Coûts humains en fonction des pays"

«En tout environ 11 millions de personnes furent assassinées par les criminels nazis et leurs relais : près de six millions de Polonais, dont trois millions de Juifs et trois millions de catholiques ; trois millions de Juifs des autres pays d’Europe ; et deux millions de Tziganes, handicapés, homosexuels, témoins de Jéhovah et autres.» Si l'on parle des civils (ce n'est pas précisé), il convient de mentionner les autres peuples : 10 millions de civils soviétiques (wikipédias russe et polonaise) sont morts, certes pas tous assassinés. La wikipédia russe donne deux autres sources (au moins) :

• S. Maksoudov : 7 millions de morts dans les territoires occupés et à Léningrad : 1 million au siège de Léningrad, 3 millions dans l'Holocauste
• travail collectif sous la direction de G. F. Krivochéev, pour la «Grande Guerre Patriotique» (1941-1945) : 13,7 millions de civils dont 7,4 assassinés dans les territoires occupés, 4,1 morts de faim ou de maladie sous l'occupation, 2,2 morts en travail forcé en Allemagne (plus 0,5 émigrés après la guerre).

Orel'jan (d) 21 août 2009 à 07:44 (CEST)

Début de la guerre

Étant donner que ma modif à était révoquer[3], je pose la question ici. La version anglaise[4], espagnole[5] et italienne [6] de wiki mentionne dans l'infobox et plusieurs sites indique la même chose [7][8] que la guerre à commencé le 1^er septembre lorsque l'Allemagne Nazi à attaqué la Pologne. Donc j'aimerais une explication sur l'exception de wiki Francophone. --Grim Reaper (d) 31 août 2009 à 00:07 (CEST)

Rembarquement anglais du printemps 40

qqn pourrait-il préciser quand ces 300000 Anglais qui rembarquent ont-ils débarqués ? Levochik (d) 1 octobre 2009 à 22:41 (CEST)

La marche vers la guerre

Dans l'article pacte germano-soviétique, j'ai essayé de développer (avec Utilisateur:Apollon comme contradicteur favori), dans la partie "contexte", les relations diplomatiques (leurs échecs surtout) dans les années précédent la guerre. Il me semble qu'on ne trouve cela relaté nulle part ailleurs (et le pacte germano-soviétique tombe en conséquence comme un cheveu dans la soupe), mais que ce n'est pas l'endroit idéal. Il me semble qu'une sous-section du paragraphe "la marche vers la guerre" pourrait combler ce vide (si vide il y a - j'ai peut être loupé qqc et il manque juste quelques liens). Une telle sous-section pourrait par exemple s'intituler "Renaissance avortée d'une triple alliance". Qu'en pensent les contributeurs de cette page ? Levochik (d) 23 décembre 2009 à 11:24 (CET)

Je viens de voir qu'il y avait quelques éléments dans Années 1930#De l'art aux armes, la marche vers la guerre. A compléter sur place ou création d'un article ad-hoc vers lequel renverraient Années 1930 et Seconde Guerre mondiale ? Levochik (d) 23 décembre 2009 à 12:26 (CET)

Encore un peu ici : Accords de Munich#Les conséquences. Levochik (d) 23 décembre 2009 à 16:14 (CET)

Suite à mes remarques ci-dessus, je rajouterais bien une sous-section "L'échec de la diplomatie" dans la section "La Marche vers la guerre", en y mettant, en gros :

• un des buts diplomatiques principaux avant-guerre : créer alliance Union soviétique, France, Angleterre (dans l'esprit de la 1er guerre) pour dissuader l'Allemagne d'attaquer. opinions publiques favorables
• Royaume Uni de Chamberlain-Halifax peu enclin à traiter avec URSS (traiter avec dictature communiste + menace d'expansion communiste en Europe), même si opposition (Churchill) pour.
• France de Bonnet-Daladier suit RU même si plus intéressée (car plus directement menacée par Hitler) et en même temps plus anti-communiste (communisme fort en France, négligeable au Royaume Uni). opposition de peu d'influence (G. Mandel)
• URSS (très menacée - rhétorique anti-slave allemande violente) presse Fr et RU
• politique d'appaisement franco-anglaise (ex: accords de Münich), veulent pas la guerre
• premiers méfaits d'Hitler : rupture divers accords + invasion Tchéquie
• points de discorde principaux :
  • alliance militaire précise (voulue par URSS qui croit peu aux alliances peu engageantes, échaudée par Munich)
  • passage de l'URSS en Pologne et Roumanie (+ pays baltes si envahis) pour empecher la Pologne de tomber aux mains nazies (selon URSS) / reprendre les terrains perdus au profit de la Pologne en 1920 (selon Pologne). Refus polonais, l'URSS demande à FR+RU de faire pression, mais ça marche pas (pression trop molle ?)
• URSS énervée par réticences Fr+RU signe pacte avec Hitler -> D et URSS se partagent Pl -> début "officiel" de la guerre mondiale via jeu des alliances

toujours aucune réaction ? Levochik (d)

appel du général De Gaulle

Le 18 juin 1940,le général de gaulle, lance depuis londre un appel a la résistance. Avec les premiers volontaires qui le rejoignent,il fonde les forces française libres (ffl). En france, larésistance est d'abord le fait d'initiative indiiduelles. De gaulle envoie en France jean moulin avec pour mission d'unifier la résistance.Il crée en 1943 le conseil national de la résitance (cnr)chargé de préparer le libération du pays.

guerre mondiale le 3 septembre 1939

Le 1er septembre le 3e Reich attaque la pologne, c'est une guerre entre deux pays, pas une guerre mondiale. C'est apres l'entrée en guerre du Royaume-Uni, de la France et leurs colonies ainsi que de l'Australie et la Nouvelle-Zélande que la guerre devient mondiale. De plus entre el 1er et le 3 plusieurs ultimatums ont été lancer à l'Allemagne pour éviter la guerre.

D'ailleurs la majorité des Historien situe le debut de la guerre le 3 sep. 1939.

Je ne suis pas certain que cette question (« quand a débuté la seconde guerre mondiale ? ») puisse recevoir une réponse aussi simple que le 1 septembre ou le 3 septembre 1939. Certes l'invasion de la Pologne entraîne la France, la Grande Bretagne et leurs empires dans une confrontation directe avec l'Allemagne nazie et ses alliés, mais on peut tout autant soutenir que l'état de belligérance était déjà en gestation dans le coup de force contre la Tchécoslovaquie, pour ce qui est de l'Europe, ou dans le conflit sino-japonais qui dure de puis 1937. Certains voient même dans la guerre d'Espagne les prolégomènes de la déflagration mondiale. A contrario, il faudra attendre juin puis décembre 1941 soit plus d'un an plus tard pour que les deux plus grandes puissances militaires mondiales entre dans le jeu. On est loin des subtilités du 1 ou du 3 septembre. Pour le reste je ne suis pas ennemi de la précision, mais si vous avez des noms d'historiens qui soutiennent que c'est le 3 et pas le 1 citez les. Le plus simple est à mon avis de conserver une date unique et éventuellement de mentionner le débat (si tant est qu'il y en ait un) en note de bas de page. Au passage regardez le début de crispation chez le contributeur dont vous avez reverté la contribution, il est à deux doigts de déterrer la hache de guerre entre le Québec et la France, ce qui sincèrement n'en vaut pas la peine. Diderot1 (d) 7 février 2010 à 12:17 (CET)

Liens

Quelqu'un peut-il vérifier que les redirections sur cet article sont correctes. Nombre de mots apparaissent en vert sur Firefox alors qu'ils sont en bleu sur Safari.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 9 mars 2010 à 14:07 (CET)

Ordre des combattants dans l'infobox

J'ai rajouté les principales nations combattantes dans l'infobox, car je la trouvais un peu trop aride avec seulement "Alliés" et "Axe" (nb, les articles Alliés et Axe doivent être sérieusement développés, mais j'envisage de le faire un de ces jours). Je voudrais savoir si vous êtes d'accord quant à l'ordre des combattants. Pour les trois premiers "Alliés", j'ai privilégié un ordre chronologique d'entrée dans le conflit. Pour l'"Axe", j'ai plutôt privilégié l'importance pour les trois premiers, attendu que le Royaume d'Italie a changé de camp en 1943. Quelqu'un a-t-il une meilleure idée ? Pour les autres nations, c'est plus aléatoire mais j'ai plutôt privilégié l'ordre par importance (très relatif et subjectif). Evidemment, c'est très perfectible et il y aurait sans doute d'autres pays dont le rôle mériterait inclusion. Le rôle de l'Irak a été très mineur mais je l'ai quand même inclus car c'est l'une des seules interventions significatives d'une nation arabe souveraine dans le camp de l'Axe. Jean-Jacques Georges (d) 24 avril 2010 à 19:18 (CEST)

Il me semble qu'il manque peut-être la Pologne et éventuellement la République Tchèque. Comment traiter les démembrements de l'Empire britannique (Australie, Nouvelle Zélande, Inde)Diderot1 (d) 25 avril 2010 à 09:48 (CEST)

J'hésite un peu à les y mettre, car ces deux pays étaient démembrés dans les faits pendant la guerre, et j'ai pensé me limiter aux pays pleinement souverains. De plus, que mettre comme lien ? Il y a le choix entre Seconde République tchécoslovaque et Gouvernement provisoire tchécoslovaque, de même qu'entre Seconde République de Pologne et Gouvernement polonais en exil (ou alors un lien générique vers Tchécoslovaquie et Pologne comme je l'ai fait pour la France). Le cas de la Yougoslavie est encore plus compliqué. Pour les dépendances coloniales de l'époque comme l'Inde, je pense qu'il faudrait développer leur cas dans l'articles consacrés aux Alliés, qui doit de toutes manières être sérieusement musclé et développé (de même que celui sur l'Axe). Jean-Jacques Georges (d) 25 avril 2010 à 13:10 (CEST)

En même temps, le démembrement de ces deux pays constitue des étapes importantes du processus de déclenchement de la seconde guerre mondiale. Et ils ont contribué de façon significative à l'effort de guerre tant du coté des alliés occidentaux qu'au coté des soviétiques. Ça me fait bizarre de ne pas les compter du coté des alliés et de compter. Si on y réfléchit bien la France était dans une position bien plus ambiguë que la Pologne par exemple avec des FFL coté britannique, des FFL coté soviétique et des Forces de Vichy du coté de l'Axe. Diderot1 (d) 25 avril 2010 à 15:34 (CEST)

C'est vrai qu'ils ont compté (d'ailleurs je suis d'accord, il n'est pas normal de ne pas citer la Pologne dans l'infobox), mais le tout est de choisir vers quel article pointer. Jean-Jacques Georges (d) 25 avril 2010 à 15:39 (CEST)

J'ai mis un lien vers Deuxième République de Pologne mais si quelqu'un pense qu'il vaut mieux lier seulement vers Pologne, je suis assez ouvert sur la question. Jean-Jacques Georges (d) 25 avril 2010 à 19:36 (CEST)

Armistice ?

Déplacé depuis À faire, Les3corbiers (d) 6 février 2013 à 20:53 (CET)
Bonjour , il est bon de rappeler que le 8 mai 1945 est le jour de la reddition totale et sans condition de l'Allemagne nazie et non la signature d'un armistice ,86.71.55.80 (d) 5 mai 2010 à 13:35 (CEST)

Tout à fait exact, en effet. Il n'a jamais été question d'« armistice » (qui suppose une sorte d'accord mutuel entre belligérants) en 1945, puisque les Allemands ne disposaient plus ni de gouvernement officiel ni de haut commandement. Voici le texte des deux redditions dans leur version française : /ACTE DE REDDITION MILITAIRE/ 1. Nous soussignés, agissant au nom du Haut Commandement Allemand, déclarons par la présente que nous offrons la reddition sans condition au Commandant Suprême des Forces Expéditionnaires Alliées et, simultanément au Haut Commandement Soviétique, de toutes les forces de terre, de mer et de l'air qui sont à cette date sous contrôle Allemand./ 2. Le Haut Commandement Allemand transmettra immédiatement à toutes les autorités militaires navales et aériennes Allemandes et à toutes les autorités militaires sous contrôle Allemand, l'ordre de cesser de prendre part aux opérations actives à 23 heures 01 heure d'Europe Centrale le 8 mai et de rester sur les positions qu'elles occuperont à ce moment. Aucun navire ni avion ne sera sabordé et aucun dégât ne sera fait à leur coque, à leurs machines ou à leur équipement. / 3. Le Haut Commandement Allemand adressera immédiatement aux commandants des forces intéressées tous les ordres donnés par le Commandant Suprême des Forces expéditionnaires Alliées et par le Haut Commandement Soviétique, et s'assurera de leur exécution. / 4. Cet acte de reddition militaire ne préjuge pas de l'avenir et sera remplacé par tout autre instrument général de reddition qui sera imposé par ou au nom des Nations-Unies et applicable à l'ALLEMAGNE et aux forces armées Allemandes dans leur ensemble. / 5. Dans le cas où le Haut Commandement Allemand ou certaines forces sous son contrôle manqueraient d'agir conformément à cet acte de reddition, le Commandant Suprême des Forces Expéditionnaires Alliées et le Haut Commandement Soviétique prendront toutes actions punitives ou autres qu'ils jugeront appropriées. / Signé à Reims France à 2 heures 41, le 7 mai 1945. / Au nom du Haut Commandement allemand. / Signature du général JODL EN PRÉSENCE DE

Au nom du Commandant Suprême des Forces Expéditionnaires Alliées
Signature du général BEDELL-SMITH Au nom du Haut Commandement Soviétique,
Signature du général SOUSLOPAROV
Général, Armée française ( Témoin )
Signature du général SEVEZ

L'acte définitif de la capitulation de l'Allemagne nazie a été signé à Berlin :

  - par le maréchal KEITEL, au nom du Haut commandement allemand ;
  - par l'amiral VON FRIEDEBURG, commandant en chef de la Marine allemande ;
  - par le général STUMPF, représentant le commandant en chef de l'Armér de l'air allemande ;
  - par le maréchal JOUKOV, au nom du Haut commandement de l'Armée rouge ;
  - par le maréchal de l'Air TEDDER, au nom du Commandant suprême du Corps expéditionnaire allié en Europe.
  et comme témoins :
  - par le général de LATTRE DE TASSIGNY, commandant en chef de la 1ère Armée française ;
  - par le général SPAATZ, commandant de l'United States Strategic Air Force. Hordalistic (d) 16 août 2012 à 18:32 (CEST)

presse sur le debut & la fin de la guerre en europe (trouver celle de la fin générale)

je me suis dit que ce serait intéressant de rajouter dans l'article un éclairage sur l'actualité du moment, notamment avec les numeros de LIFE magazine sur googlebooks :

• début des hostilités : http://books.google.fr/books?id=8EEEAAAAMBAJ&printsec=frontcover&source=gbs_v2_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
• VE day : http://books.google.fr/books?id=CUoEAAAAMBAJ&printsec=frontcover&source=gbs_v2_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

ma petite contribution...

--Christophe MOUSTIER (d) 23 mai 2010 à 16:13 (CEST)

Question sur les infobox et les modèles

Il y a actuellement un désaccord entre Diderot1 et moi sur l'utilisation du modèle "Italie" dans l'infobox des belligérants. Pour ma part je suis favorable à l'utilisation du modèle donnant sur Royaume d'Italie (1861-1946), lui préfère le modèle qui pointe - abusivement selon moi, car les modèles devraient donner sur des états, pas sur des périodes - vers Histoire de l'Italie fasciste. Son argument est que les gens s'attendent davantage, pour la période, à voir des informations sur la période fasciste. C'est un fait que la partie consacrée au fascisme est très pauvre dans l'article "Royaume" : cependant, les infobox belligérants doivent selon moi donner sur des états (qui sont les belligérants) et pas sur des périodes.

Il me semble qu'il y a là une volonté sans doute respectable, mais à mon avis abusive, de ménager la monarchie italienne et la Maison de Savoie. Mais qu'on le veuille ou non, de 1940 à 1943, c'est bien la personne morale du Royaume d'Italie qui combat : la Maison de Savoie est d'ailleurs tout sauf neutre, puisque le prince héritier (futur Humbert II) qui dirige les opérations italiennes pendant la Bataille de France. Et pendant la guerre italo-grecque, c'est bien le Royaume d'Italie qui attaque le Royaume de Grèce, pas l'Histoire de l'Italie fasciste qui attaque le Régime du 4-Août.

Dans un autre registre, c'est bien l'Union soviétique qui combat pendant la seconde guerre mondiale, pas l'Histoire de l'URSS sous Staline. Et pendant la Guerre du Rif, c'est le Royaume d'Espagne qui est concerné, pas la Dictature de Primo de Rivera. De plus, si l'article Royaume d'Italie est effectivement très pauvre concernant le fascisme, l'article sur l'Histoire de la période fasciste est lui à l'état... d'ébauche inachevée ! C'est une situation que j'avais remarquée depuis longtemps et j'ai d'ailleurs l'intention, dans les mois qui viennent (à la rentrée ?) d'essayer d'y remédier, en utilisant notamment le Milza, à la fois pour terminer l'article Histoire et pour développer la partie fascisme dans Royaume. Si d'aucuns le souhaitent, c'est même quelque chose que je peux m'engager à faire. D'ici là, pourrait-on en rester au statut quo ? Ce serait idiot de se chamailler à ce sujet.

Je pense également qu'il faudrait se mettre d'accord sur un mode d'utilisation des infobox conflit militaire : à mon avis, il faudrait définir une règle pour utiliser, autant que possible, la personne morale impliquée dans le conflit, dès lors qu'il y en a une, et pas la période historique. Les belligérants sont, dans la majorité des cas, des États, et en tout cas ce ne sont pas des périodes. Cela vaudrait vraiment le coup d'en discuter, à mon avis. Jean-Jacques Georges (d) 24 juin 2010 à 15:21 (CEST)

Infobox encore

Bulgarie et Roumanie ont rejoint les Alliés en août 1944 seulement, mais ensemble elles ont engagé contre l'Allemagne 750.000 soldats, c'est plus que les Français libres n'en avaient à la même époque (même en comptant les Africains et Nord-Africains). On ne peut pas occulter une telle contribution. Que moralement ce soient des opportunistes, c'est une autre affaire, on n'est pas là pour juger, mais pour mentionner. Et encore, j'ai résisté à la tentation de mettre le drapeau français du côté de l'Axe aussi, malgré la Campagne de Syrie, la division Charlemagne et l'accueil fait aux Alliés à leur arrivée en Afrique du nord... malgré le parlement qui a remis les pleins pouvoirs à Pétain et non à De Gaulle, malgré les ambassades qui étaient toutes auprès de Pétain et non auprès de De Gaulle... Le c... entre deux chaises, c'est pas réservé aux petits pays de l'est ! --Spiridon Ion Cepleanu (d) 1 août 2010 à 23:23 (CEST)

Alliés : Roumanie et Bulgarie ?

Une controverse nous oppose avec Spiridon Ion Cepleanu. Lui veut indiquer dans la boîte la Roumanie et la Bulgarie comme Alliées à partir de 1944. Je pense pour ma part que cela alourdit la boîte et gêne la hiérarchisation de l'information. Exprimez-vous ici pour en débattre. Orel'jan (d) 2 août 2010 à 14:02 (CEST)

Infobox toujours...

Oui, bonne idée. D'ailleurs cela pose la question plus générale de l'utilisation des infoboxes: Jean-Jacques Georges, qu'en dites-vous ?

Une remarque sur la hiérarchisation de l'information: il ne faudrait pas que cela tourne à la réduction, les tout bons d'un côté, les tout mauvais de l'autre, déjà que c'est la tendance naturelle des livres d'histoire grand public...

Voici mes arguments. Je pense qu'on peut éviter d'alourdir le côté allié de l'infobox avec la Turquie et le Brésil, vue l'extrême modicité de leur contribution et le peu de conséquences, ainsi que le côté Axe avec Vichy pour des raisons analogues et parce que la France libre fut une continuation active de la France en guerre de 1939. Mais pour la Bulgarie et la Roumanie, l'importance de la contribution et des conséquences rendrait leur occultation réductrice. Le retournement de ces deux pays a livré les Balkans à l'Union Soviétique sans combats, permis la jonction avec Tito en Yougoslavie et avec l'ELAS (résistance communiste) en Grèce, et fait reculer les Allemands de mille kilomètres. Sans cette contribution, les frontières seraient différentes, l'histoire dans la région aussi : la Roumanie aurait probablement du laisser à la Hongrie la Transylvanie du Nord, la Bulgarie n'aurait peut-être pas pu conserver la Dobroudja du Sud, les Roumains ne seraient pas perçus comme des occupants en Hongrie et comme des libérateurs en Slovaquie, l'ELAS n'aurait vraisemblablement pas pu prendre le contrôle de la Grèce montagneuse...

Ceci dit, je me rendrai bien volontiers à l'avis de la majorité. Je précise que mes origines m'indiffèrent sur le plan affectif (comme tout le monde, je n'ai pas choisi) et que mon intérêt pour l'histoire de ces pays vient avant tout de ma facilité à en comprendre la langue et la société.--Spiridon Ion Cepleanu (d) 3 août 2010 à 14:21 (CEST)

P.S.:- Concernant la Bulgarie, j'ajoute qu'elle n'a été officiellement en guerre contre l'URSS qu'un seul jour (celui de l'entrée de l'Armée rouge sur son territoire en septembre 1944), mais 8 mois contre l'Allemagne.

Entrée de l'URSS en guerre

L'USSR a entré en guerre le 17 Septembre 1939 en envahissant la Pologne après avoir signée un pacte de Ribbentrop-Molotov et pas en 1941 après l'attaque Allemand.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 93.21.100.164 (discuter), le 10 septembre 2010 à 21:43

Si on veut vraiment rechercher plus tôt dans le temps, on peut remonter au 11 mai 1939 début de la Bataille de Halhin Gol contre le Japon. Et entre l'invasion de la Pologne et Barbarossa, l'URSS a été en guerre contre la Finlande. Mais habituellement c'est le 22 juin 1941. Ceci dit si on veut jouer au petit jeu des dates « signifiante », il est également possible pour la France et la Grande-Bretagne de considérer que l'élément marquant serait la signature des Accords de Munich le 30 septembre 1938 par lesquels ces deux pays se sont mis d'accord avec l'Allemagne pour démembrer la République Tchécoslovaque. Cela permettra ainsi de souligner que la Pologne, en accord avec les allemands occupera la région de Teschen en octobre 1938, la Hongrie s'occupera de la Ruthénie. Certains historiens voient également dans la Guerre d'Espagne les prolégomènes de la Seconde Guerre mondiale, avec là encore des cartes notablement brouillées sur qui est allié ou opposé à qui. Diderot1 (d) 11 septembre 2010 à 10:20 (CEST)

Déclaration de guerre à l'URSS

La France et la Grande Bretagne avaient des accords avec la Pologne, c'est pourquoi elles déclarent la guerre à l'Allemagne lorsque celle-ci envahit la Pologne. 15j après en vertu du pacte Ribbentrop-Molotov, l'URSS attaque la Pologne a son tour. Pourquoi, la France et la Grande Bretagne ne déclarent-elles pas la guerre à l'URSS? Skiff (d) 19 septembre 2010 à 23:41 (CEST)

Bonne question à laquelle je ne saurais répondre, mais il doit bien y avoir quelqu'un qui sache pourquoi...Maurice47 (d) 2 juin 2012 à 11:58 (CEST)

Question intéressante... Quelqu'un a la réponse? Titanicophile (d) 5 juin 2012 à 13:56 (CEST)

Le pacte Germano-Soviétique n'est pas un pacte d'alliance mais un pacte de non agression avec des clauses économiques et territoriales secrètes. Donc les alliés n'avaient aucune raison d'attaquer les Russes qui, officiellement, n'étaient en rien alliés des Allemands. --Cyril Bihel (d) 5 juin 2012 à 15:36 (CEST)

Renommer ?

Bonjour. "Seconde" implique l'absence de troisième, il faut donc renommer en "deuxième guerre mondiale". La guerre froide et la guerre contre le terrorisme étaient/sont aussi mondiales. domsau2 (d) 12 novembre 2010 à 00:45 (CET)

Bonjour, ceci est faux, voir ce qu'en dit l'académie Française http://www.academie-francaise.fr/langue/questions.html--193.52.45.2 (d) 16 novembre 2010 à 10:52 (CET)

domsau2, c'est votre point de vue personnel. La guerre froide n'a jamais dégénéré en conflit mondial, quand au terrorisme il ne s'agit pas de guerre à proprement parler puisque aucune déclaration de guerre n'a été déclarée "officiellement" entre les terroristes et les pays qui en sont victimes. Maurice47 (d) 1 juin 2012 à 23:30 (CEST)

Traité de paix ?

On lit dans l'article

En tout, 52 États se sont trouvés en état de guerre avec l’Allemagne hitlérienne, état auquel aucun traité de paix après 1945 n’est jamais venu mettre officiellement fin.

Le traité deux plus quatre de Moscou en 1990 n'est-il pas justement ce traité de paix ?

Crime contre l'humanité.

J'aimerai beaucoup que soient rajoutés dans les "crimes contre l'humanité" qui sont affichés ici le bombardement de la ville allemande de Dresde à partir du 13 février 1945 à 22h15, et le bombardement nucléaire des ville d'Hiroshima et de Nagasaki. 1)Bombardement inutile et inhumain, ciblant presqu'uniquement des civils dans une guerre morale déjà quasiment entièrement perdue par l'Allemagne, comme la guerre en elle-même d'ailleurs, le bombardement de Dresde est une vengence sauvage de la part des anglais, soutenue par les américains. Au cours du plus terrifiant bombardement de l'Histoire, 245 Lancaster de la RAF larguent sur une ville sans défenses des milliers de tonnes de bombes incendières et des bombes de 2t, sur une ville qui regorgeait de réfugiés ayant fui les combats contre l'URSS. Le lendemain, à 1h30, la seconde vague, comptant 529 bombardiers, toujours de la RAF fini de transformer la ville en un océan de flammes, qui dura 4 jours et 4 nuits. Une vengence dont la puissance presque Biblique fait songer au pouvoir que l'homme détient, et qu'il utilise, malheureusement à mon avis ; un pouvoir dont seul Dieu devrait pouvoir se prévaloir. Et à 12h 450 B-17 de L'US air Force finissent le "travail" alors que la ville est un brasier. Le nombre de bombardiers abattu montre le peu de puissance défensive de la ville : 8 uniquement, sur la masse d'assaillants. Même face au chiffre des derniers raids sur Berlin en Mai 45 ce nombre reste dérisoire. Personne n'a le nombre des victimes, mais selont les estimations admises, il serait contenu entre les deux terrible chiffres de 130 000 et 200 000 (ce dernier selon la Gestapo). De toute façon, ce chiffre dépasse même le chiffre des tué lors de l'explosion nucléaire d'Hiroshima le 6 août 1945. Ce qui m'amène à mon numéro 2. 2) Le bombardement nucléaire d'Hiroshima et de Nagasaki, bien qu'ayant à fort court terme amené la fin du conflit avec le Japon, et très probablement sauvé la vie de nombreux soldats de part et d'autre, cette action moins militaire que politique à fait 110 000 morts civils, morts directs, sans compter les blessé morts dans d'effroyables souffrances dues aux radiations. Pas besoin de faire un compte rendu détaillé de cette tristement célèbre opération, qui à fait dire au pilote-bombardier "qu'avons-nous fait ?" à la vision de la bombe explosant derrière lui... Pour Nagasaki, c'est encore plus incompréhensible : les effets sur le moral Japonais de la première bombe avaient déjà été fructueux, et point n'était utile ce second génocide, sur une ville stratégiquement de moindre importante. (Un test militaire ? Un défoulement gratuit ? La joie de pouvoir rejouer au plus fort ?)

Certe ont peut voir cela dans le cadre de la guerre et de ses durs choix stratégiques, mais les personnes qui ont "été sauvées" de la mort au prix de celle de tant d'autres étaient des SOLDATS et donc avaient signé pour le risque de la mort.

Les victimes des ces bombardements n'ont pas décidé cette guerre, même si on dit souvent que les japonais étaient unanimement derrière leur Empereur. (Comme les allemands derrière leur Guide ?)

En bref, tentons d'avoir une vision moins etriquée et partial de ce conflit, avec les méchants de l'axe et les gentils de l'Alliance. PS : Je ne remet pas en cause le fait que les nazis aient eu à se reprocher ces crimes génocidaires contre Tziganes (particulièrement horrible, surtout pour les expériences et notament sur les enfants), juifs (acharnement et ampleur incroyable), les témoins de jéhovah (tellement peu nombreux et sans importance politique pourtant), les intellectuels, et également les handicapés mentaux, les homosexuels, etc. PPS : Les russes ont fait pareil dans leurs goulags. Pardon pour les fautes, --80.214.253.11 (d) 22 novembre 2010 à 03:41 (CET)Thomas.

Si vous prenez la peine de lire la sous-section «bombardements» dans «exactions et crimes de guerre», vous constaterez que les bombardements de Hiroshima et Nagasaki y figurent déjà, à côté des bombardements sur des civils faits par l'aviation japonaise. Le bombardement de Dresde se trouve quant à lui dans la section des crimes sur le front européen... --Tigre Volant (d) 22 novembre 2010 à 05:29 (CET)

En ce qui concerne les bombardements d'Hiroshima et Nagasaki il me semble qu'il faut nuancer la notion de crime contre l'humanité.

L'état-major des armées US avait estimé que la conquête du Japon coûterait le vie d'au moins 500.000 militaires américains, tant les soldats japonais, fanatisés, lutteraient jusqu'à la mort, avec l'énergie du désespoir pour sauver leur patrie. Le choix était douloureux mais simple : Fallait t'il sacrifier la vie de 500.000 "boys" ou utiliser l'arme atomique, quitte à tuer des milliers de civils japonais innocents ? Les Américains ont choisi d'utiliser l'arme atomique...Maurice47 (d) 4 juin 2012 à 00:25 (CEST)

Oui, je comprends tout ça, et je n'aurais pas voulu avoir à prendre une pareille décision, dans un sens ou dans l'autre. Mais.

Ça explique peut-être Hiroshima, mais Nagasaki était-il "nécessaire" aussi, trois jours après ? Chingashguk (discuter) 13 mars 2023 à 02:46 (CET)

Réorganisation

La section victoires alliées devient compliquée à lire. La logique n'est ni clairement chronologique ni clairement par théâtre d'opération. Je propose de la segmenter en front de l'est, front méditerranée, front d'europe de l'ouest et de balayer à chaque fois l'ensemble de la période 1943-1944. Diderot1 (d) 5 juin 2011 à 11:09 (CEST)

Lien mort, merci Wikibuster

"(fr) La Seconde Guerre mondiale"

Réorganisation

J'ia un peu réorganisé la section sur les succès de l'axe pour faire apparaître les différents fronts et donner une cohérence chronologique. Je m'aperçois à cette occasion que sous le titre les succès de l'axe 1939-1942 en fait c'est surtout la période jusqu'à fin 1941 qui est détaillée.

Il faudrait dans chacune des sous parties rajouter les succès de l'axe début 1942 (jusqu'à la bataille de la mer de corail et celle de midway pour le pacifique , les première et deuxième bataille d'El Alamein pour l'afrique du nord, Fall blau pour le front de l'est, l'avance japonaise en Birmanie...)

Il manquait, par ailleurs, la campagne d'Afrique de l'est. C'est-à-dire une campagne menée au nord de l'Abyssinie, par des troupes anglaises appuyées par un contingent de la Légion étrangère française ralliée à de Gaulle, et au sud de l'Abyssinie, par les Belges venus du Congo belge. Les troupes italiennes furent vaincues par cette stratégie de prise en tenaille.

Diderot1 (d) 24 juillet 2011 à 12:15 (CEST)

En effet, il manquait l'Afrique de l'est. Mais ce manque a été corrigé. À part ça je voudrais aussi une réorganisation de l'article. Personnellement je ne l'ai pas lu en entier, je cherchais des informations et j'ai directement été sur "Différents théâtre d'opérations", où j'ai finalement modifié pas mal de truc vu que j'étais assez peu satisfait de cette partie de l'article. Puis en feuilletant le reste de l'article je tombe sur "Résumé chronologique des opérations militaires" qui est pour le coup bien mieux (plus de parties : mieux lisible, mieux rédigé, plus pertinent, plus concis...) bien qu'il reste un peu de travail (je suis près à participer, sourcer...).
Par contre, la partie théâtre d'opération ne fait que répéter ce qu'il y a dedans, avec plus ou moins d'ajouts et de réussite... Quel est le but de cette partie au juste ? N'y a t-il pas intérêt à la fusionner avec la partie "chronologie" ?Chevalier libre (d) 16 octobre 2011 à 22:35 (CEST)

Des elements manquants?

bonjour, je ne suis pas historien et connais tous ce qu'un citoyen lambda doit ou a peu près croit savoir sur cette page sombre de l'histoire.Je reste quand même persuadé que des oublis tel que l'implication de l’élite économique us dans l’Allemagne d'avant guerre et...PENDANT reste tabou,faits,je dis bien faits avérés et embarrassant pour des firmes comme FORD,ITT,IBM...bizarrement non sités,les pétroliers us,les banques...,je crois que le docteur jacques.r.Pauwels devrais être sité en référence dans cette article à titre d'explication claire sur ses oublis.(83.196.99.251 (d) 8 novembre 2011 à 23:22 (CET))

Les thèses de Pauwels sont marginales et rejetées par la majorité des historiens. Nonobstant ses titres universitaires, Pauwels est plus militant qu'historien. --Lebob (d) 8 novembre 2011 à 23:59 (CET)

Merci de cette reponse,ne nous trompons pas de mots,il ne s'agit pas de refaire l'histoire ou d'apporter une opinion qui n'a aucun sens par rapport à des faits établis,il s'agit juste de ne pas fermer la porte sur des événements non répertoriés dans les livres d'histoire justement, qui sont plus que probable.Mon soleil se couche et se lève a l'ouest.je pense juste que la vérité est d'une complexité incroyable et que si seulement 1/10 eme de se qu'avance Pauwels est vrai alors il mérite qu'on l’écoute,je ne suis pas très calé en histoire et on pourrait facilement me dire ouvre quelques bon livres et réfléchis,mais Pauwels n'est pas plombier non plus,il est peut être anti ce que l'on veux ok,peut être,mais franchement il n'y à même pas un petit truc qui vous interpelle et vous fait dire "c'est quand même bizarre?"l’histoire se base sur des faits établis,mais je ne pense pas que les historiens étaient invités à des réunions secrètes à l’époque du même fait Pauwels ni était pas non plus.Merci encore pour tout ce que vous faite pour ce magnifique site.Lionel.

Typographie

Un débat a déjà eu lieu (que l'on trouvera ici dans les archives Discussion:Seconde Guerre mondiale/Archive 1#typographie) sur la typographie. Les conclusions me semble claires, il faudrait écrire "seconde guerre mondiale" et non "Seconde Guerre mondiale" suivant en cela l'ouvrage :
Imprimerie nationale, Lexique des règles typographiques en usage à l'imprimerie nationale, Imprimerie nationale, 2002 (réimpr. 2009), 3^e éd. (1^re éd. 1975) (ISBN 978-2-7433-0482-9) Procède-t-on au renommage de l'article ?--Berdea (d) 16 décembre 2011 à 00:57 (CET)

Bonjour ! Je viens de me prendre la tête deux bonnes heures sur cette histoire de majuscules et j'en arrive à la même conclusion : il est important de supprimer les majuscules, car c'est la règle (lexique typo imprimerie nat.) ET l'usage (cf. Le Monde par ex.).

Malheureusement non, les Première et Deuxième Guerres mondiales sont considérées comme des périodes, contrairement à d'autres guerres qui elles prennent la minuscule. Voir [le site de l'Académie française|http://www.academie-francaise.fr/la-langue-francaise/questions-de-langue]. --Papa6 (discuter) 23 juillet 2015 à 23:51 (CEST)

Montage photo introductif

Bonjour,

Pas terrible ce montage : peu lisible, on y aperçoit en revanche clairement un drapeau de l'URSS symbolisant l'importance des enjeux liés au communisme dans ce conflit, sans que figure pour autant les symboles tout aussi importants (dans un souci de NPOV) des drapeaux nazis et américains, qui sont, à n'en pas douter, d'un point de vue idéologique et militaire, les deux autres principaux acteurs de cette guerre.

Je n'insisterai pas si personne d'autre n'est choqué par ce manque de neutralité et ce manque de qualité visuelle de l'image.

El Comandante (d) 13 mars 2012 à 20:45 (CET)

Vraiment? Il n'y a que moi qui pense que la croix gammée nazie est un symbole au moins aussi incontournable de cette guerre que la faucille et le marteau? Ou c'est juste que tout le monde s'en fout de la neutralité d'une image introductive dans un article de cette importance? El Comandante (d) 4 juin 2012 à 17:45 (CEST)

Origine de cette thèse

Dans le chapitre bombardements, figure la phrase suivante « Bien que l'essentiel des victimes soient civiles, certains estiment qu'il ne s'agit pas d'un crime de guerre en raison de l'attitude du Quartier général impérial qui ignora à deux reprises l'ultimatum de Potsdam ». Une bonne âme connaîtrait elle l'origine de cette thèse et pourrait éventuellement apporter une source ? Sinon je pense qu'il s'agit d'une opinion non sourcée et à ce titre doublement susceptible d'être supprimée. Diderot1 (d) 1 avril 2012 à 13:09 (CEST)

Erreur de date !

Dans la section : http://fr.wikipedia.org/wiki/Seconde_Guerre_mondiale#Victoires_des_Alli.C3.A9s_.281943-1944.29 , ligne 2, il est dit que Friedrich Paulus est prisonnier des soviétiques depuis 1806, grosse erreur. A rectifier.

Seconde et non deuxième guerre mondiale ?

Quelle est la différence entre deuxième ou seconde ?

Ces deux mots ont exactement le même sens : "Qui vient après le premier".

Cependant on distingue une nuance qui peut être de taille selon le sujet abordé. Deuxième s'emploie lorsque l'énumération va au delà de deux. Second s'emploie lorsqu'il n'y a pas de troisième. C'est pour cela qu'on parle de Seconde Guerre mondiale car on espère qu'il n'y en aura pas de troisième. J'ai corrigé en conséquence.Maurice47 (d) 1 juin 2012 à 22:27 (CEST)

Les deux termes étant utilisés, peut-être à tort, il est préférable de garder cette dénomination. Like tears in rain ^{-_-} 1 juin 2012 à 23:20 (CEST)

Je ne comprends pas très bien votre commentaire. Deuxième guerre mondiale est utilisée à tort, mais pas Seconde guerre mondiale. Nous sommes plusieurs contributeurs à le mentionner. aussi je ne vois pas pourquoi quand j'enlève de l'article deuxième guerre mondiale quelqu'un s'obstine à le remettre. Maurice47 (d) 2 juin 2012 à 10:11 (CEST)

Parce que le terme reste couramment utilisé. Le mieux serait de travailler sur l'étymologie et l'usage en question, plutôt que de supprimer. Like tears in rain ^{-_-} 2 juin 2012 à 14:27 (CEST)

Il est d'ailleurs intéressant de lire la source donnée. Like tears in rain ^{-_-} 2 juin 2012 à 14:34 (CEST)

Cher Like tears in rains, Wikipedia est une encyclopédie et à ce titre il me semble indispensable pour sa crédibilité d'employer les mots précis et les expressions exactes. Ce n'est pas parce qu'une expression est couramment utilisée qu'elle peut ou doit s'affranchir des règles de typographie indiquée dans "Le lexique des règles de typographie en usage à l'imprimerie nationale" qui est tout de même la référence officielle en la matière. D'autre part, je ne vois pas l'intérêt de travailler sur son étymologie.Maurice47 (d) 2 juin 2012 à 19:27 (CEST)

Seconde Guerre Mondiale est bien plus souhaité et adapté. Titanicophile (d) 2 juin 2012 à 19:20 (CEST)

Cher Maurice47, que dire de l'Office québécois de la langue française ? Like tears in rain ^{-_-} 2 juin 2012 à 21:42 (CEST)

Cher Like tears in rain, je ne vois pas pourquoi aller chercher si loin, dans l'Office québécois de la langue française, alors que nous avons un document officiel français qui ne peut être mis en doute, c'est le Lexique des règles de typographie en usage à l'imprimerie nationale ? Aussi je ne vais pas davantage me prendre la tête. Mais c'est dommage d'employer dans une encyclopédie telle que Wikipedia des expressions inappropriées. Maurice47 (d) 2 juin 2012 à 22:02 (CEST)

De toute manière, Deuxième Guerre Mondiale n'apparait pas dans l'article, et n'a d'ailleurs pas besoin d'y apparaître, puis qu'on parle quasiment toujours de Seconde Guerre Mondiale. Titanicophile (d) 2 juin 2012 à 22:07 (CEST)

@Maurice47 : encore une fois, j'ai dû reverter votre suppression. N'oubliez pas que vous êtes sur une encyclopédie francophone et non française. Il faut donc faire consensus.

@Titanicophile : le sujet n'est pas là. Il s'agit juste de savoir si « Deuxième Guerre Mondiale » peut être signalé en introduction. L'ensemble des articles liés utilisent « Seconde Guerre Mondiale » depuis longtemps et cela fait consensus.

Je signale que j'ai ajouté depuis plusieurs jours « Deuxième Guerre mondiale » est un synonyme « Seconde Guerre mondiale », bien qu'il est d'usage d'employer « deuxième » lorsque il y a au moins un troisième élément et « second » lorsqu'il n'y a que deux. Cependant, cette distinction n'est pas toujours observée et « Seconde Guerre mondiale » est plus fréquent et plus optimiste. On ne peut pas faire plus clair. Si vous me dites que ce terme n'est jamais utilisé, regardez n'importe quel bibliographie sur la Fnac, Amazon ou autres. Like tears in rain ^{-_-} 4 juin 2012 à 10:12 (CEST)

Les recommandations définissant le résumé introductif d'un article donnent une réponse claire qui tranche cette controverse ::::::::::: l'usage est de mentionner les formulations alternatives du titre dans son résumé introductif. L'expression « deuxième guerre mondiale » étant largement employée (à tort ou à raison du côté du Lexique des règles typographiques propre à la France, peu importe), cette mention n'a pas à être retirée.

J'invite donc Maurice47 et Titanicophile à faire une proposition dans Discussion Wikipédia:Résumé introductif s'ils souhaitent que « cette exigence dont le principe est accepté par un grand nombre de wikipédiens » soit amendée dans le sens qu'ils indiquent. Pour la petite histoire, ce serait à mon sens dommageable non seulement pour le lecteur en général mais surtout pour ce que ces contributeurs souhaitent promouvoir : le résultat serait en effet que des visiteurs à la recherche de la « deuxième guerre mondiale » ne trouveraient qu'avec plus de difficulté l'article où il leur est expliqué qu'ils commettent une « fôte » et n'apprendraient donc pas qu'ils contreviennent aux règles typographiques du français de France...

Je les invite surtout, à défaut, à ne plus modifier d'articles en contrevenant à cette recommandation. Cordialement, --Lgd (d) 4 juin 2012 à 10:36 (CEST)

Bonjour Lgd. Je ne partage pas du tout le commentaire de Like tears in rain qui prend pour référence les bibliographies de la Fnac, Amazon ou autres qui ne font pas forcement référence, pas plus que votre analyse qui va à l'encontre du lexique des règles de typographie en usage à l'imprimerie nationale, mais qui a elle, au moins le mérite, de se montrer plus pratique pour les lecteurs.

Je pense que nous avons déjà gaspillé trop d'énergie et perdu trop de temps à nous chipoter pour un intitulé qui somme toute n'a pas une grande importance. Le fond de l'article l'emportant sur sa forme.

Aussi je m'incline donc devant votre argumentaire et cesse sur le champ toute polémique. Cordialement. Maurice47 (d) 4 juin 2012 à 15:25 (CEST)

Je ne suis pas contre (et n'ai jamais été contre) un bref « Deuxième Guerre mondiale » est un synonyme « Seconde Guerre mondiale », bien qu'il est d'usage d'employer « deuxième » lorsque il y a au moins un troisième élément et « second » lorsqu'il n'y a que deux. Cependant, cette distinction n'est pas toujours observée et « Seconde Guerre mondiale » est plus fréquent et plus optimiste, au moins tout le monde est content. Titanicophile (d) 4 juin 2012 à 17:04 (CEST)

Sur mer...

Au sous-titre "moyens militaires des belligérants", paragraphe : "armes", j'ai complété le thème : Sur mer... en apportant quelques précisions sur les navires de ligne et les porte-avions, la lutte anti-sous-marine et la guerre des mines. Maurice47 (d) 6 juin 2012 à 12:43 (CEST)

Garantie de la Grande-Bretagne à la Pologne

J'aimerais ajouter à l'article ce qui suit :

La Grande-Bretagne justifiait sa déclaration de guerre à l'Allemagne par la garantie qu'elle avait donnée à la Pologne le 31 mars 1939. Après la guerre, Alexander Cadogan, qui, lors des évènements, était Sous-secrétaire d'État permanent aux Affaires étrangères de la Grande-Bretagne, déclara au sujet de cette garantie : « Et ce fut cela, finalement, qui amena Chamberlain à prendre la soudaine et surprenante décision de garantir la Pologne. Certes, notre garantie ne pouvait donner aucune protection à la Pologne en cas d'attaque imminente contre elle. Mais par cette garantie, Chamberlain plantait un poteau indicateur pour lui-même. Il était engagé, et, dans le cas d'une attaque allemande contre la Pologne, les tourments du doute et de l'indécision lui seraient épargnés. On dira peut-être que c'était cruel pour la Pologne. Je ne serais pas d'accord là-dessus, parce que notre situation militaire aurait dû être connue des Polonais et qu'ils auraient dû être assez conscients de l'imminence du péril qui les menaçait. On dira peut-être que c'était cynique. À courtes vues, ce l'était peut-être. Mais cela eut l'effet de nous mettre en guerre... Et finalement, avec nos alliés, nous avons gagné la guerre. Même si, bien sûr, on ne peut pas attendre des malheureux Polonais qu'ils se félicitent des conséquences qu'il y eut pour eux. »

Malheureusement, je ne dispose pas des Journaux d'Alexander Cadogan et les fragments que j'en ai obtenus par Google Livres ne me permettent pas de savoir si ses propos tardifs (reproduits par l'éditeur de ses Journaux) ont été écrits par lui-même ou s'ils ne nous sont connus que par le témoignage d'un tiers. (D'après des sources Internet sans grande autorité, Cadogan aurait tenu ces propos au journaliste Ian Colvin le 20.1.1964. Ce Ian Colvin n'est pas celui qui a un article dans la Wikipedia anglaise, mais celui-ci.) Quelqu'un sait-il ce qu'il en est ? Marvoir (d) 9 juin 2012 à 18:04 (CEST)

Portails

Mettre les portails de toutes les nations concernées serait évidemment infaisable mais je me demande s'il ne serait pas opportun de mettre les portails des principaux belligérants (URSS, États-Unis, Royaume-Uni, Allemagne, Japon) ? Je n'ai pas d'opinion arrêtée là-dessus et si on trouve que ça risque de surcharger l'article, je n'insisterai pas : par contre, les portails des continents seraient peut-être adaptés ?

Plus que pour les pays, il me semblerait opportun d'ajouter à l'article Portail:Nazisme et Portail:Communisme, sachant que le conflit mondial a un rôle pour le moins décisif dans l'histoire de ces deux idéologies (disparition de l'une et expansion de l'autre). Jean-Jacques Georges (d) 9 juillet 2012 à 10:02 (CEST)

Fait pour nazisme et communisme. En ce qui concerne les principaux pays, je demeure preneur d'avis, même si la question pourrait se résoudre en utilisant les portails des continents (Europe, Asie, Afrique, Océanie, Amérique). Jean-Jacques Georges (d) 11 juillet 2012 à 15:07 (CEST)

Indépendamment de la question de l'existence de portail, pourquoi singulariser ces deux idéologies ? l'argument de l'expansion vaut aussi pour le libre-échange, l'anticolonialisme, l'industrialisme, l'Etat-providence qui se développent autant après guerre que le communisme. L'argument de la disparition vaut aussi pour le fascisme, l'impérialisme, l'idéologie Showa... D'autant plus que le portail seconde guerre mondiale à un encart "idéologies" pas si mal foutu que cela. Diderot1 (d) 12 juillet 2012 à 00:04 (CEST)

On pourrait tout autant rajouter aussi Portail:Société des Nations (car la II GM signe son échec) ou Portail:ONU (car la II GM entraine sa création) ou Portail:Résistance française...Diderot1 (d) 16 juillet 2012 à 23:27 (CEST)

HLPSDNH

Est il possible d'ajouter la définition de HLPSDNH ? (Heures les plus sombres de notre histoire)

Bonjour, ce n'est pas sûr car risquant de tomber sous le couperet de AFCAEDLMDP (Affirmation Franco Centrée À Éviter Dans La Mesure Du Possible) ? Cordialement, --Alcide Talon ^blabla ? 27 novembre 2012 à 14:53 (CET)

Refonte de l'article

Bonjour,

J'ai repris l'article Seconde Guerre mondiale en m'appuyant sur son équivalent anglophone pour le rendre plus clair et synthétique. Je sollicite donc vos avis concernant les modifications proposées.

Concernant l'article existant, il serait dommage de perdre le travail réalisé et il faudrait :

• Trier la partie conséquences pour l'intégrer à l'article bilan de la Seconde Guerre mondiale assez pauvre en ce moment
• Reprendre l'article postérité de la Seconde Guerre mondiale pour y intégrer le passage sur les œuvres artistiques ou non liées au conflit

N'hésitez pas à présenter vos remarques, Les3corbiers (d) 6 février 2013 à 22:30 (CET)

Bonjour Les3corbiers,

Cet article a en effet besoin de nettoyage car il y a redondance et informations non pertinentes dans un article qui doit rester général. C'est une grosse tâche à accomplir et je suis ravis que vous en preniez l'initiative.

Pour l'introduction : la votre a certes l'avantage d'évoquer rapidement le déroulement de la guerre, mais je trouve l'introduction actuelle mieux, bien que longue -il y a quelques trucs / ~répétition qu'on peut supprimer je vois-, car elle évoque clairement la violence contre les civils, l'ampleur du conflit, évoque ses causes et ce de manière générale et j'ai l'impression que c'est le meilleur endroit pour le faire. Le déroulement général des opérations peut apparaître dans le plan.

Concernant la 1re partie, "Contexte" elle est bien mieux. Si ce n'est que j'aimais bien le titre "marche vers la guerre". La 2e partie de l'article actuel, "belligérant", je sais pas, elle est intéressante mais il y a redondance avec l'article. Je serai d'avis de la garder, de l'alléger (ce que j'avais déjà essayé de faire sans conviction) et de la renvoyer en fin d'article comme une annexe. À discuter de la pertinence de cette idée.

Concernant la description des opérations, c'est bien, quelques phrases un peu bizarre du genre "les sous-marins allemands profitèrent de la solitude de la Royal Navy pour attaquer le commerce britannique dans l'Atlantique" (à reformuler, les allemands n'ont pas attendus d'avoir nos ports pour torpiller dans l'atlantique) "Dans l'Atlantique, le moral britannique fut renforcé par la destruction du navire-amiral de la flotte allemande, le Bismarck" (pas pertinent au sein de l'article, encore qu'on peu s'en servir pour dire que c'est la dernière mission de navires de ligne allemand dans l'atlantique, c'est déjà plus significatif). À la lecture je me rends compte que le passage sur la bataille de france est court par rapport au reste : on pourrait évoquer le déroulement en deux parties de celle ci, enveloppement des troupes du nord avec l'évacuation de dunkerque, qui me parait stratégiquement important. Parler quand même de la capitulation de l'armée belge (parler de l'exil vers londres des gouvernements hollandais, belges (et polonais au passage) ?). Puis la deuxième phase, l'enveloppement de la ligne maginot et le franchissement de la ligne weygand.

Bon à part deux trois petits trucs par ci par là la description des opérations me parait tout a fait satisfaisante, un peu trop longue peut-être ? Enfin la chose que je déplore c'est l'aspect stratégie qui manque parfois, qui donne le sens à l'énumération des opérations, ceci dit je crains que cet aspect soit difficile à évoquer sans en faire des tas. Et j'y pense, il faudrait évoquer le bombardement de l'allemagne et du japon et parfois sur les territoires qu'ils occupent (actuellement seulement évoqué de manière brève dans la section front intérieur), et un petit mot très bref également sur les V1/V2 ?

Aspect humain ça me parait bien, j'aurai peut-être fait une séparation spéciale sur le génocide mais ça risque d'être dur de démêler les deux pour l'axe.

Pour la technologie, concernant les sous marins, ne pas parler du type vii (on ne donne pas de noms d'autres technologie comme le me 262, le t-34 ou le b-24) mais aussi dire que les sous marins americains ont bien cartonné dans le pacifique. Peut-être dire un mot sur quelques armes nouvelles : roquettes à charge creuse (panzerfaust, bazooka etc) et lance roquette multiples (katioucha nebelwerfer etc). Mais il faudrait renvoyer vers un article détaillé car si on évoque toutes les avancées...

En tout cas moi ça me parait nécessaire ce travail, et celui que vous avez fait me convient, donc félicitation, car l'article actuel est beaucoup trop long et redondant... pour tout dire et connaissant le conflit, je ne l'ai pas lu en entier... Je vais le faire et j'ajouterai quelque chose si je vois des points manquants dans votre version et qui mérite d'y être.

Merci encore, Chevalier libre (d) 8 février 2013 à 23:33 (CET)

Assez d'accord ; la dernière fois que j'ai regardé l'article, j'ai trouvé qu'il y avait quelques redondances. Il faudrait que je le relise... C'est vrai que l'idéal pour ce genre d'articles est d'essayer de rajouter autant que possible du "liant" avec des aspects stratégiques, afin de faire ressortir la logique des évènements. Jean-Jacques Georges (d) 13 février 2013 à 21:23 (CET)

J'ai modifié l'article et en particulier l'introduction suivant les remarques faites mais n'hésitez pas à ajouter vos changements directement sur l'article. Il serait également intéressant de trouver des références en français et à les regrouper pour réduire la taille du paragraphe bibliographie. Les3corbiers (d) 15 février 2013 à 21:58 (CET)

Bon j'essaye de me concentrer partie par partie  : pour l'instant l'intro et les origines du conflit. J'ai apprécié vos dernières modifications pour l'intro. Je n'y ai fait que quelques modifications mineures. En revanche, trouvant un peu long la partie sur l'origine du conflit en Europe (sans que le contenu ne soit réductible à mon avis, il me convient), j'ai essayé de la fragmentée en plusieurs parties : dans mon idée, le titre doit permettre de saisir la signification des / de résumer les événements. Dites moi ce que vous en pensez, si c'est une bonne idée, si oui est ce que les titres conviennent. Ils doivent pouvoir être améliorés en tout cas, j'ai l'impression de tout attribuer à l'Allemagne, en laissant de côté l'Italie et l'URSS, sans parler des échecs politiques des alliés. Donc dites moi déjà si l'idée est bonne. Cordialement, Chevalier libre (d) 23 février 2013 à 00:55 (CET)

Vichy en belligérant dans l'infobox

A mon sens, Vichy ne devrait pas figurer parmi les belligérants dans l'infobox : en effet, le gouvernement de Pétain s'est toujours voulu neutre militairement et n'a jamais pris part à des offensives. Certes, l'armée de Vichy a participé à des batailles, mais c'était uniquement pour résister aux offensives alliées, comme en Syrie ou en Afrique du Nord. En outre, ce sont les Allemands eux-mêmes qui ont démantelé l'armée de Vichy après l'opération Torch et l'invasion de la zone libre. Si Vichy avait été un véritable allié militaire, je doute qu'ils auraient fait ça... Il ne s'agit pas de nier le fait que Vichy ait été un régime collaborateur, mais l'inclure parmi les belligérants (les principaux belligérants, qui plus est) me semble un peu décalé par rapport à la réalité. NB : la LVF n'était pas une initiative de Vichy, et la Milice française se situait, militairement, à un trop petit niveau pour que Vichy puisse figurer parmi les principaux belligérants. Sinon, autant mettre la Serbie, la Norvège et la Grèce, qui avaient elles aussi leurs forces de "maintien de l'ordre", dans les belligérants significatifs de l'Axe. Jean-Jacques Georges (d) 13 février 2013 à 16:01 (CET)

+1, je me suis fait la même réflexion il y a peu. Si vous avez le temps, donnez votre avis pour le message ci dessus (refonte de l'article). Chevalier libre (d) 13 février 2013 à 17:47 (CET)

Indépendamment de la qualification de belligérant ou pas, ça ne vous choque pas de comparer la puissance militaire de Vichy avec celle de la Norvège ou de la Serbie ? Diderot1 (d) 14 février 2013 à 23:58 (CET)

Quand puissance militaire il y a, encore faut-il en faire usage... La comparaison est bien sûr caricaturale, mais il s'agit dans chacun des cas de pays qui ne se sont pas engagés militairement dans des offensives majeures, ni même dans des offensives tout court. L'Etat français avait nettement plus d'autonomie et (jusqu'à la fin 1942, mais plus après) infiniment plus de capacités militaires que les gouvernements collaborateurs serbe, grec, ou norvégien, qui n'ont jamais été en situation de faire autre chose que de suppléer aux Allemands pour faire la chasse aux résistants locaux : Vichy aurait donc eu bien plus de latitude que ces gouvernements pour devenir, entre 1940 et 1942, un véritable co-belligérant de l'Allemagne, et pourtant il ne l'a pas fait. En outre, le fait que les Allemands aient dissous en 1942 ce qui restait de l'armée française montre bien qu'ils ne voyaient pas Vichy comme un allié militaire (l'idée avait été caressée par certains au début de l'occupation, mais elle a vite fait long feu). Encore une fois, cela ne change rien au fait que Vichy ait été un gouvernement collaborateur, mais le mettre dans l'infobox belligérants donne une idée fausse de sa position et de son rôle concret pendant la guerre.

Bien, en l'absence d'autre réactions, je retire Vichy de l'infobox, car c'est un article très fréquenté et il me semble que cette présence dans l'infobox donne vraiment une idée fausse de ce qu'était la position de Vichy pendant la guerre. Jean-Jacques Georges (d) 15 février 2013 à 00:34 (CET)

Ce n'était pas la question de la situation de belligérance ou non mais celle la disproportion de la comparaison. Mais si cela ne vous choque pas. Comme semble-t-il cela ne vous choque pas non plus d'affirmer que "ce sont les allemands eux mêmes qui ont démantelés l'armée française" après l'opération Torch, j'en déduis soit que vous excluez la flotte de Toulon de l'armée française, après tout on peut aussi soutenir que la marine ce n'est pas l'armée, soit que le sabordage est l'oeuvre de l'armée allemande. L'important c'est de ne pas être choqué. Diderot1 (d) 16 février 2013 à 09:39 (CET)

Bien sûr qu'il y a le sabordage de Toulon ; et alors ? Cela ne change rien au fait que les Allemands ont désarmé l'armée française lors de l'invasion de la zone libre. Et surtout, cela ne change rien au fait que Vichy n'était pas cobelligérant aux côtés des Allemands quand il avait une armée. Je ne comprends pas le sens de vos interventions. Jean-Jacques Georges (d) 16 février 2013 à 10:43 (CET)

J'aime bien le "et alors ?". Diderot1 (d) 23 février 2013 à 16:15 (CET)

Le régime de Vichy a donc bien été un belligérant au cours du conflit, même si ce fut de façon sporadique et marginale! aucune raison de ne pas l'intégrer.

--S08 4 août 2013 à 10:23 (CEST)

Réflexion tardive, vous avez tout à fait raison. En témoigne notamment l'affrontement au Levant meutrier et fratricide, et la résistance initiale au débarquement Torch. Prétendre le contraire est bien évidemment contraire aux faits. Diderot1 (discuter) 20 décembre 2020 à 17:15 (CET)

histoire de portails

Bonjour, pourquoi y-a-t-il un article sur la seconde guerre mondiale et un portail. Le portail ww2 renvoie bien sur le portail "histoire" mais du coup l'article de la WW2 ne renvoit pas sur le portail "Histoire". Lorsqu'on fait une recherche, on ne tombe que rarement sur un portail et c'est plutot l'article qu'on lit. Donc on peut se dire : c'est parce que l'article WW2 renvoit sur le portail "ww2" et non "histoire" puisque c'est le portail le plus proche et que le portail "WW2" est children de Histoire... Mais ça fait pas un peu doublon cette histoire d'avoir deux article WW2 ? Ce qui me gène, c'est qu'un portail c'est normalement une porte directe vers une categorie principale : ici ce devrait etre "histoire" et si vous remarquez bien, il n'y a pas ce portail sur l'article (ET SUR BEAUCOUP D'AUTRES !!) Un portail, c'est une porte pour remonter le plus vite possible au sommet des categories ou bien c'est juste un lien ? Parce-que y'a vraiment du nettoyage à faire à ce niveau là, c'est loin d'etre au point cette histoire de portails... c'est un peu fouilli, c'est domage. Si quelqu'un se sent de faire remonter ça aux devs, qu'ils fassent un script ou une regle precise sur les portails. Parce qu'il y a un autre soucis : Certains mettent par exemple portail de la France à chaques stars nées en France mais tous ne le font pas, il faudrait etre d'accord. A mon avis il ne devrait y avoir qu'un seul portail sur chaques articles : le thème principal, celui qui remonte le plus haut. Le reste etant des categories et sous categories accessibles via le petit plus.

Le portail "Seconde guerre mondiale" est parfaitement cohérent car le sujet principal de l'article et le sujet du portail sont parfaitement liés. Il pourrait par contre y avoir moins de portail car le portail en lui même porte la hiérarchie vers Nazisme, Communisme et histoire militaire. Par contre je ne comprends pas l'utilité de mettre le portail "Histoire" qui est sous entendu par plusieurs portails... Le portail Histoire est approprié quand le sujet d'un article ne correspond à aucun des sous portail du portail Histoire mais pourtant traite d'un sujet historique. Ensuite, il me parait illogique de mettre le portail sport à l'article football s'il y a déjà le portail football, mais certains le mettent (je trouve ça redondant). A propos de votre remarque sur la demande aux devs, celle-ci est incorrecte : les devs n'ont rien à voir avec les choix de portails, c'est un choix éditorial par les contributeurs. Et enfin le portail est une sorte de catégorie "organisée", ou sinon on pourrait dire "mise en forme" (personnellement j'aime pas trop les portails, mais certains les trouvent très importants).

Pour conclure, je pense qu'on peut pas dire qu'il y a de politique globale mais il faut à minima que les portails mis en bas de l'article concernent vraiment le sujet principal de l'article (mon analyse : Nazisme, Histoire militaire cela parait évident, communisme un peu moins mais ça peut se comprendre, Monde contemporain est un sujet trop vague pour être clair). Donc à stricte minima : le portail Seconde Guerre Mondiale. :) Loreleil ^[d-c] 10 avril 2013 à 23:20 (CEST)

belligérants

Ne faudrait-il pas inclure la France dans les cobelligérants de l'Axe, et rajouter la précision "France puis France Libre" du côté des Alliés ? --Histazim (d) 17 avril 2013 à 13:06 (CEST)

Body count du Front de l'Est

Il est dit 2 fois dans l'article (Belligérants-Adversaires de l'Axe-URSS, dernière phrase, et Conséquences en URSS, Premier paragraphe) que l'Armée Rouge élimina 85% des soldats de l'Axe à elle seule... Ce qui, au regard des chiffres est idiot. Même si l'on prend les chiffres les plus hauts, il y eut, au cours de la guerre sur le Front de l'Est, pour les forces allemandes, 4 millions de tués ou disparus. Or, pour cette même période, les effectifs de l'armée allemande furent de 18 millions... Pas tous en même temps, bien sûr, mais les morts non plus... Donc, affirmer, comme il est dit dans le texte que l'URSS apparaît à raison comme le principal vainqueur de Hitler me semble exagéré, sinon partisan...

Première grande guerre idéologique de l’Histoire ?

Bonjour, il est indiqué dans l'introduction que la « N’opposant pas seulement des nations, la Seconde Guerre mondiale fut la première grande guerre idéologique de l’Histoire ». J'ai de gros doutes sur cette affirmation (qui n'est pas référencée), il me semble qu'au moins les Guerres de la Révolution française et les Guerres napoléoniennes pourraient également être considérées comme telles. Puis au XIXe siècle et au début du XXe siècle, l'Europe et l'Amérique du Sud ont connu de nombreux conflits et guerres civiles opposant, Libéraux/Conservateurs, Révolutionnaires/Contre-Révolutionnaires, etc. Khaerr (discuter) 14 novembre 2013 à 13:05 (CET)

L' "armistice" du 8 mai 1945 termine le seconde guerre mondiale.

C'est tout de même incroyable d'entendre encore récemment des journalistes évoquer le 8 mai 1945 comme étant l'armistice qui mettait fin à la seconde guerre mondiale. Le 8 mai 1945 (d'abord à Reims dans la nuit du 7 au 8 mai puis à Berlin dans la nuit du 8 au 9 mai) l'Allemagne capitulait sans condition. Fin de la seconde guerre mondiale mais seulement en Europe car ce conflit s'est terminé le 2 septembre 1945 (en baie de Tokyo, par la capitulation sans condition du Japon).Maurice47 (discuter) 23 mai 2014 à 22:46 (CEST)

Wrong photo

This image does not depict Unit 731 but Plague in Manchuria. („Чума въ Маньчжуріи“ въ 1910-1911 г.г.) See also: История России до 1917 года Thank you. Takabeg (discuter) 14 août 2014 à 07:11 (CEST)

Propos anticommunistes

Le propos suivant est carrément anticommuniste et ne décrit pas une version objective de ce qui s'est passé lors de la guerre civile grecque :

En Grèce, malgré l’absence de soutien de l’URSS aux communistes grecs, majoritaires dans la résistance locale, une guerre civile se prolonge jusqu’en 1949 et manque de faire basculer la Grèce dans le camp communiste, avant que le gouvernement monarchique ne remporte à grand-peine la victoire grâce au soutien du Royaume-Uni. 2620:117:C080:520:5E26:AFF:FEFE:79A4 (discuter) 6 décembre 2014 à 22:03 (CET)

Pourriez-vous dire en quoi ce n'est pas objectif ? Marvoir (discuter) 7 décembre 2014 à 09:38 (CET)

Certes. Tout d'abord je tiens à préciser que je ne suis ni grec ni un specialiste de ce sujet. Cet article associe l'ELAS grec au communistes grecs (sous-entendu fidèles à Staline) alors que ce n'était pas si simple. Si l'ELAS avait gagné la Grèce serait probablement devenue un pays socialiste non-aligné comme la Yougoslavie et l'Albanie. Au lieu de cela, les anglais ont soutenu des groupes d'extrême droite afin d'imposer une dictature militaire impitoyable, juste pour faire "barrière au communisme" (enjeu stratégique). Alors qu'en réalité les grecs on souffert de ce conflit qui a été agravé par le Royaume-Uni pour des simples raisons stratégiques en se moquant des civils, dire que c'est "grâce au soutien du Royaume-Uni que la Grèce manque de basculer dans le camp communiste" n'est pas correct. Bregalad (discuter) 13 décembre 2014 à 23:29 (CET)

Motif de l'entrée en guerre des États-Unis contre le Japon

Sergyolo a fait cette insertion. Je l'ai annulée parce qu'elle corrompait le texte et que la référence au documentaire d'Arte était imprécise : quelle est la date de diffusion de ce documentaire ? qui y exprime l'opinion en question ? Je n'aurais rien contre une mention de cette opinion, mais il faudrait qu'elle soit bien sourcée. Marvoir (discuter) 13 décembre 2014 à 12:01 (CET)

Pas de problème pour moi, vous avez bien fait. Je lui ai laissé un message sur sa page de discussion pour un autre problème d'insertion non sourcée. Cordialement. --Julien1978 _(d.) 13 décembre 2014 à 12:22 (CET)

Rôle de la France et celui du colonel (commissionné général) de Gaulle

La France n'est membre des pays alliés que durant une petite année car le 16 juin 1940 le gouvernement Reynaud démissionne (et donc, le colonel (commissionné général) de Gaulle est, d'office, démissionné de son poste de sous-secrétaire d'Etat à la Guerre) et les pleins pouvoirs à Pétain sont votés par l'Assemblée Nationale à la majorité absolue. Le 17 juin 1940, Pétain demande l'armistice aux Allemands et le 22 celle-ci devient effective à Rethonde dans le même wagon de chemin-de-ferre qu'en 1918.

Titre

Bonjour,

Le LRTUIN indique, dans son édition de 2014 et à la page 68, « la seconde guerre mondiale ». L’article Wikipédia:Conventions typographiques indique de son côté : « Par convention, les usages typographiques de Wikipédia en français se fondent pour l’essentiel sur les recommandations du Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale (France) ».

Ne devrait-on pas renommer l’article en conséquence ? Loin de moi de relancer un marronnier (voir les discussions sur deuxième/second ci-dessus). Si ce sujet a déjà fait l’objet d’une discussion et d’un consensus, merci de m’indiquer où je peux les trouver. Bien à vous.--Harrieta (d) 25 avril 2015 à 13:18 (CEST)

Voir à ce sujet :

• Wikipédia:Oracle/semaine 37 2015#… second/deuxième

Alphabeta (discuter) 12 septembre 2015 à 19:57 (CEST)

 Harrieta171 : Alphabeta (discuter) 12 septembre 2015 à 19:59 (CEST)

Suggestion : Formuler l'entrée de l'URSS à la guerre d'une façon plus objective dans l'introduction

Cette phrase courte dans l'introduction :

L'URSS rejoint le camp allié à partir de juin 1941 et les États-Unis après l'attaque de Pearl Harbor le 7 décembre 1941.

...comporte, à mon avis, trois défauts majeurs :

1) Les rôles de deux acteurs, l'Allemagne et l'URSS, sont inversés : selon le texte, ce ne serait pas l'Allemagne qui aurait attaqué l'URSS, mais cette dernière qui aurait rejoint le camp allié (comme si l’URSS était entrée à la guerre de son gré, suite à une longue réflexion, après avoir munitieusement pesé des pro et des contra).

2) Les motifs d'entrée à la guerre de deux autres acteurs, l'URSS et les États-Unis, sont opposés : tandis que l'URSS serait entrée à la guerre de (ou même, peut-être, à) son gré, les États-Unis, eux, y auraient été obligés suite à l'attaque subie.

3) La date exacte de l'agression allemande contre l'URSS est omise, contrairement à celle de l'attaque de Pearl Harbor. Comme si l'importance de ces deux évènements était tout à fait différente (le premier étant négligeable par rapport au deuxième). Tandis que les conséquences de ces deux attaques (rien que le nombre de victimes en URSS et en États-Unis) ont été vraiment incomparables, mais dans le sens inverse. Qui plus est, l'absence de date exacte laisse à supposer, une fois de plus, l'entrée de l'URSS à la guerre par sa propre décision de rejoindre le camp allié (de sorte que la date de l'annoncement de cette décision présumée ne serait vraiment pas d'une grande importance).

Ceci dit, je propose de modifier cette phrase comme suit :

L'URSS rejoint le camp allié suite à l'invasion allemande le 22 juin 1941 et les États-Unis après l'attaque de Pearl Harbor le 7 décembre 1941.

--RocknRollArchivist (discuter) 17 janvier 2016 à 12:12 (CET)

fait — Maitre obi-wan kenobi (discuter) 18 janvier 2016 à 12:27 (CET)

Présence de Charles de Gaulle dans la liste des "Commandants" "Dirigeants alliés"

Juste pour noter que je trouve discutable la présence de Charles de Gaulle dans cette liste des Commandants principaux alliés. Notre égocentriste franco-français nous pousse à l'y mettre, mais en tout objectivité il n'est à ce moment qu'une chef d’état (et encore…) très secondaire, disposant de troupe limité. Je ne remets pas en cause l’importance de la Résistance française et de la France Libre, mais d’un point de vu global l’absence des chefs de gouvernement en exile de la liste (Hoxha, Leopold III, Lebrun, Kim Gu...) nous « oblige » à faire de même avec de Gaulle. Bien qu’ayant participé à tout la guerre, il ne peut être mit sur un pied d’égalité avec Churchill, Roosevelt, Staline et Tchang Kaï-chek. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 62.161.8.139 (discuter), le 27 mai 2016 à 15:10.

Bonjour, à partir de Bir Hakeim (puis El Alamein etc.), de Gaulle est considéré de plus en plus comme un chef d'Etat disposant de troupes combattantes ayant un rôle significatif, ce qui n'est pas le cas des autres chefs de gouvernement en exil que vous citez. Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 27 mai 2016 à 18:02 (CEST)

De Gaulle est indubitablement le chef du GPRF à partir de juin 1944. Il est auparavant à partir de juin 1943 coprésident avec Giraud du CFLN et dès le 11 juillet 1940 il fonde le gouvernement de la France Libre. Qu'est-ce qu'il vous faut de plus ? Diderot1 (discuter) 4 juillet 2017 à 02:00 (CEST)

Pourquoi la Chine n'est considerée comme membre principal des Alliés ?

La Chine est reconnue universellement comme un membre principal des Alliés : https://www.britannica.com/topic/Allied-Powers-international-alliance, http://www.nww2m.com/2011/12/allies-and-axis-whos-who-in-wwii/, http://www.cnn.com/2013/07/09/world/world-war-ii-fast-facts/, https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II, sauf dans cette page web, qui la liste seulement comme un "cobelligérant" - et pourquoi ? On peut meme argumenter que la China a eu un rôle plus important que celle de la France, qui était battue au début de la guerre et occupée jusqu’à sa fin. Alors pourquoi le rôle chinois est tellement minimisé dans cet article ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Innumerator (discuter)

Si vous avez des sources allez-y corrigez et sourcez. Sinon pour répondre à la question je pense que les alliés sont souvent considérés comme les pays partie prenante aux diverses Conférences interalliées. Diderot1 (discuter) 31 juillet 2016 à 17:48 (CEST)

Justement on voit dans cette liste de conférences que Tchang Kaï-chek a participé à l'une d'entre elles.--Loic26 (discuter) 5 août 2016 à 14:38 (CEST)

Inversion des pertes

Bonjour,

Je pense que les pertes de l’Axe et des Alliés ont étaient inversé sur la page française. https://fr.wikipedia.org/wiki/Seconde_Guerre_mondiale Comparé à la page anglaise. https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II Quelqu’un peut corriger ?

PS: Premier pas sur Wikipédia.

Bonjour,

J'ai effectué cette inversion (après double vérification avec le tableau des pertes en plus de connaissances extérieures).

C'est bien de participer à ce beau projet qu'est Wikipedia, bienvenue.

--Glauriel7 (discuter) 8 octobre 2016 à 18:02 (CEST)

Qui a gagné la Seconde guerre mondiale?

Qui a gagné la Seconde guerre mondiale? Regardons les statistiques.... L'Union soviétique a versé un tribut de 23 millions de morts, dont 17 millions de civils, pour l'emporter contre le nazisme. Et les Alliés? La France n'a perdu que 250.000 militaires et 400.000 civils. Quant aux Américains, le bilan est de 400.000 (dont 180.000 péris sur le front européen). Alors, comment les Américains osent-ils prétendre avoir gagné la guerre avec seulement 400.000 soldats contre l'armée hitlérienne de 4 millions d'hommes? Soit, est-ce que le débarquement les alliés en Normandie a joué le rôle décisif?

Les Etats-Unis ne sont intervenus sur le front européen qu'en 1944 lorsque l'Armée Rouge reprenait le contrôle. Pourquoi ne l'ont-ils pas fait en décembre 1941, au moment où ils sont entrés en guerre dans le Pacifique? Il semble que les Américains ne pourraient, à aucun prix, laisser l'Union soviétique libérer l'Europe seule: cela signifierait de perdre les gains financiers et politiques. Toutes les batailles décisives contre le nazisme, les premiers tournants dans la Seconde guerre mondiale furent la résistance héroïque des Russes: victoire de Moscou en décembre 1941, bataille de Stalingrad le 2 février 1943, la gigantesque bataille de chars à Koursk en été 1943, opération «Bagration» en été 1944 et la prise de Berlin en mai 19645, rappelle l'historien espagnol Daniel Trujillo Sanz. Ce sont les événements militaires les plus importants de la Grande Guerre Patriotique, comme on l'appelle en Russie, car tout le peuple s'est levé contre l'agresseur nazi. Selon l'expert, il ne faut pas surestimer le débarquement des alliés en Normandie qui a, certes, accéléré la capitulation allemande mais qui n'est pas comparable avec les batailles susmentionnées.

Selon un récent sondage réalisé par l'institut britannique ICM Research dans trois pays, la France, l'Allemagne et l'Angleterre, la majorité de la population pense que ce sont les Etats-Unis qui avaient gagné la guerre. Pour être plus exacte, 61% des Français et 52% des Allemands interrogés. Seuls 13% le reconnaissent à l'Armée Rouge.

magnifique ! ou sont vos sources ? --E¤Winn (Causerie) 15 octobre 2016 à 07:30 (CEST)

Bonjour, Après recherche afin de vérifier ce sondage, voici le lien : http://www.slate.fr/story/88935/defaite-nazis-sondage (au-delà de toute polémique sur les chiffres et les propos tenus plus haut). Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 15 octobre 2016 à 13:01 (CEST)

On n'identifie pas le vainqueur d'une guerre à coups de statistiques ou en comptant les morts. Bien sûr les Soviétiques et les Américains furent les grands vainqueurs et ils cristallisèrent autour d'eux deux camps antagonistes qui perdurent encore de nos jours. Mais affirmer que les Américains ne sont entrés en guerre en Europe qu'en 1944 est factuellement inexact. L'opération Torch date de 1942, l'aviation américaine n'a pas attendu 44 pour affronter la Luftwaffe ni pour engager les bombardements stratégiques... Quant à dire que tout le peuple soviétique s'est dressé contre les nazis... c'est oublier que sous Staline, on avait assez peu le choix, même si certains (Ukrainiens...) auraient bien aimé en profiter pour se débarrasser des communistes. Ceci étant, à choisir entre la peste et le choléra, beaucoup ont dû simplement choisir de défendre leur terre. --Otto Didakt (discuter) 16 octobre 2016 à 19:17 (CEST)

Je rappellerai aussi notamment le Lend-Lease et qu'une grande partie de l'effort de guerre matériel et financier a été fournie par les Américains, et que les Alliés ont largement fourni la Russie. Sans arme, il est plus difficile de se battre, même quand le volume de chair à canon disponible est très élevé. --Julien1978 _(d.) 16 octobre 2016 à 19:34 (CEST)

Voici de nouveaux liens qui développent ce thème : https://www.les-crises.fr/la-fabrique-du-cretin-defaite-nazis/ et http://www.lefigaro.fr/international/2014/06/06/01003-20140606ARTFIG00281--la-fin-c-est-l-urss-qui-a-gagne.php. Cdt. --Sidonie61 (discuter) 16 octobre 2016 à 20:30 (CEST)

Très franchement, je ne pense pas que le site d'Olivier Berruyer, très ouvertement pro-russe, soit une source de grande qualité pour évaluer l'impact soviétique dans la SGM. Il est bien clair que c'est l'armée rouge qui a laminé la Wehrmacht, mais une partie - difficilement quantifiable - des pertes soviétiques est imputable à l'incompétence de Staline. C'est ce dernier qui a décapité l'armée rouge en faisant condamner à mort et exécuter les plus responsables de l'armée et de nombreux autres officiers de tous grades en 1937. Après avoir signé un pacte déshonorant avec Hitler il a refusé d'écouter les avertissements, notamment britanniques, qui l'informaient d'une invasion imminente par l'Allemagne de sorte que le 22 juin 1941 l'Armée rouge s'est fait prendre avec le pantalon sur les chevilles. A cette occasion, de nombreux soldats ont été faits prisonniers et peu d'entre eux ont survécu. Les effets de l'invasion auraient au minimum pu être atténués et de nombreuses souffrances évitées tant aux soldats qu'au civils, même si les premiers responsables de tout cela restent les nazis. Je rappelle aussi que n'ayant de comptes à rendre à personne, Staline n'était pas soucieux de la vie de ses hommes, au contraire des Américains (et des Britanniques) qui se sont toujours efforcés de limiter les pertes (du moins dans leurs rangs). Enfin, je lis assez régulièrement que l'URSS a supporté seule la guerre contre les nazis. Or, c'est faux. Le seul pays qui a supporté seul la guerre contre l'Allemagne, c'est le Royaume-Uni qui fut seul en guerre contre l'Allemagne du 22 juin 1940 au 22 juin 1941. -- Lebob (discuter) 16 octobre 2016 à 21:05 (CEST)

En effet... et on peut aussi se demander combien de temps les Soviétiques auraient dû encore se battre s'il n'y avait eu ni front africain, ni front européen, ni ravitaillement américain, ni marine britannique... ça n'enlève rien à l'importance de l'action de l'Armée rouge pour faire tomber Hitler, mais il ne faut pas oublier que les Soviétiques étaient aussi d'excellents manipulateurs et n'hésitaient pas à travestir l'Histoire. En 1945, il était vital pour eux de se présenter comme les sauveurs de l'Europe dont ils occupaient une grande partie, alors que les partis communistes de l'Ouest avaient le vent en poupe et que l'influence soviétique était à son apogée. Ils avaient tout intérêt à ce que leur rôle soit évalué à la mesure du nombre de leurs morts : cela les mettait d'office en tête du classement alors qu'une bonne part de leurs pertes était effectivement imputable à Staline. Ce dernier a simplement eu plus de chance qu'Hitler... quant à savoir lequel des deux a le plus de sang sur les mains... --Otto Didakt (discuter) 16 octobre 2016 à 22:33 (CEST)

Ouvrage de Kershaw

Je réagis ici à cette modification de  DroitAuBut1-5PSG. Je pense que l'ouvrage de Ian Kershaw utilisé comme source à l'appui de ces modifications constitue en effet une analyse intéressante. En revanche je me demande si cette modification est bien à sa place dans cet article général consacré à la Deuxième Guerre mondiale qui est déjà plutôt long et s'il ne s'insérerait pas plus harmonieusement dans des articles comme, par exemple, Empire du Japon, Attaque de Pearl Harbor, Guerre du Pacifique ou Axe Rome-Berlin-Tokyo. --Lebob (discuter) 27 mars 2017 à 18:54 (CEST)

offensive de la Sarre

Bonjour,

Ajouter le lien "Offensive de la Sarre" https://fr.wikipedia.org/wiki/Offensive_de_la_Sarre à "offensive limitée en Sarre" :

Différents théâtres d’opération Article détaillé : Liste des opérations lors de la Seconde Guerre mondiale.

Théâtre européen — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 147.251.25.201 (discuter), le 16 mai 2017 à 14:38.

Bonjour, c'est fait, le lien est ajouté. Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 16 mai 2017 à 14:49 (CEST)

retrait bandeau sources à lier

Je pense que le bandeau posé il y a plus de 18 mois ne se justifie plus. Des avis avant de l'enlever ? Diderot1 (discuter) 4 juillet 2017 à 02:05 (CEST)

Article qui croit en volume mais stagne en qualité

J'ai l'impression que l'article ne progresse plus en qualité et risque de ne pas franchir l'étape suivante de BA Parmi les principaux défaut que je perçois :

1. le doublon entre la section chronologique et par théâtre. Ces deux parties devraient être fusionnées, avec une clef de lecture majeure période (montée de l'axe, tournants, décrue-victoires des alliés) puis en mineur les théatres d'opération. De plus certains éléments de la partie par théâtre auraient mieux leur place dans des articles loupes;
2. un européo-centrisme des analyses politiques avec un manque d'éléments sur l'Asie et l'Afrique (ex. la partie les conséquences parle des pays d'Europe, les USA et l'URSS, mais pas de la Chine et du Japon, ni de l'Inde);
3. l'hypertrophie de la partie sur les crimes de guerre qui devrait être plus synthétique et renvoyer vers des articles loupes ou des articles complets. De plus on sent nettement que cette section fleur bon sa guéguerre idéologique faces aux listes de crimes des uns sont dressées celles des autres ce qui est par nature inflationniste;
4. finalement très peu de chose sur le volet production et industrie;

Avez vous le même ressenti ?

Diderot1 (discuter) 4 août 2017 à 19:23 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Seconde Guerre mondiale. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20130522032329/http://www.dresden.de/de/02/035/01/2010/03/pm_060.php a été ajoutée à http://www.dresden.de/de/02/035/01/2010/03/pm_060.php
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www2u.biglobe.ne.jp/%7Esus/crime%81@q.htm

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 25 avril 2018 à 12:59 (CEST)

Bonjour, le lien suivant "Histoire de la Seconde Guerre Mondiale" renvoie vers une erreur 403 chez free Fdac6154 (discuter) 18 mars 2022 à 11:12 (CET)

Intro à revoir

Il est écrit dans l'introduction « Tout d'abord associée à l'Allemagne dans le partage de l'Europe, l'URSS rejoint le camp allié à la suite de l'invasion allemande le 22 juin 1941. Quant aux États-Unis, ils abandonnent leur neutralité après l'attaque de Pearl Harbor le 7 décembre 1941. Dès lors, le conflit devient vraiment mondial, impliquant toutes les grandes puissances, et la majorité des nations du monde sur la quasi-totalité des continents. ». Il me semble:

1. que cela ne rend pas compte du jeu diplomatique de l'entre-deux-guerres, ou les alliances étaient fluctuantes la Grande-Bretagne, poussant à la non intervention en Espagne, donc faisant le jeu des nationalistes et de leurs alliés, alors que l'URSS soutenait la République ; la Pologne formellement alliée au Français et aux Britanniques participera au démantèlement de la Tchécoslovaquie après Munich au coté de la Hongrie et bien sûr de l'Allemagne nazie, les propositions d'accords défensifs de l'URSS aux britanniques et aux français, qui seront repoussés, l'implication ultérieure des occidentaux dans le soutien à la Finlande. Je sais qu'il est populaire de voir dans le pacte germano-soviétique l'alliance de deux puissances totalitaires interchangeables mais en réalité c'est l'aboutissement d'un processus de décomposition des alliances passées et de préparation des affrontements futurs dont la formulation de l'introduction ne rend pas compte;
2. de la même manière l'expression de neutralité pour les USA jusqu’à Pearl harbour est tout à fait inadaptée. Si la situation politique intérieure limite les marges de manoeuvres de FDR, en pratique il a commencé à faire évoluer l'économie américaine dans la perspective d'une guerre dès la fin des années 1930, il a entrepris de contrer l'influence japonaise notamment dès octobre 1937, il mit fin à l'embargo automatique sur les armes à destination de belligérants dès 1939, des financements furent mis à la disposition de la Grande Bretagne en 1940, en la Loi Lend Lease début 1941...

Dans les deux cas nous avons une expression qui ne rend pas compte de la réalité historique, je propose donc de réécrire cette phrase.

Diderot1 (discuter) 12 mai 2018 à 17:33 (CEST)

tout cela est bien vrai mais on parle vraiment de la sgm pas de l'entre deux guerre, c'est une intro (on synthetise). Quand aux USA, oui je suis d'accord mais le fait est qu'ils étaient officielement neutre. — Maitre obi-wan kenobi (discuter) 29 mai 2018 à 16:11 (CEST)

Pour les USA on pourrait peut-être ajouter les mots "de façade" après "ils abandonnent leur neutralité". Cela illustre bien, à mon avis la distinction entre la neutralité affichée (essentiellement pour des raisons de politique intérieure, me semble-t-il) et le soutien (à peine) discret mais réel apporté à certains belligérants. --Lebob (discuter) 29 mai 2018 à 16:23 (CEST)

Adq

Je pense que l'article doit être article de qualité --Skrizz22140 (discuter) 10 juin 2019 à 23:09 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 10 décembre 2019 à 11:17, sans bot flag)

Front de l'Ouest (1940) - contrevérité par omission

Je cite : "Le Royaume-Uni réussit, du 27 mai au 3 juin, à sauver 300 000 soldats au cours de la plus vaste opération de réembarquement de l'histoire militaire."

La réussite de cette opération n'est pas exclusivement britannique, dans la mesure où l'arrière garde, composée notamment de 40000 soldats français, a couvert la déroute d'Albion.

Sauf à considérer que les soldats français se battaient sous bannière britannique, ce que dément la page anglophone liée à cet événement (voir belligérants et commandants), et dans la mesure où la France n'avait pas signé d'armistice, la tournure de cette phrase ne reflète pas la réalité historique.

Le fait que les autorités françaises n'aient pas eu, pour des raisons stratégiques, d'information préalable, ne doit pas occulter le rôle des soldats français et du Vice-Amiral Abrial, dans cette opération.

Ainsi je propose la formulation suivante : "Avec le concours significatif de troupes françaises, le Royaume-Uni réussit, du 27 mai au 3 juin, à sauver 300 000 soldats au cours de la plus vaste opération de réembarquement de l'histoire militaire. Cette opération les a toutefois contraints à abandonner des quantités importantes d'équipements." — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vilfried (discuter), le 7 mai 2020 à 19:20 (CEST)

Passage étrange dans le résumé introductif

On trouve dans le résumé introductif une phrase étrange : "L'ampleur des crimes des vaincus suscite la définition d'une incrimination nouvelle par les vainqueurs : le crime contre l'humanité, appliquée notamment au génocide des juifs d'Europe."

La mention des vaincus et des vainqueurs a été introduite, avec un argument de neutralité. Factuellement, il n'est pas faux que ce soit les vainqueurs qui ont introduit cette incrimination. Le texte initial de la Charte de Londres prévoyait explicitement que cette incrimination ne s'appliquât qu'aux actes des puissances de l'Axe.

Le passage, avant cet ajout, cherchait à souligner que les crimes commis étaient par leur extension et leur caractère systématique dans véritable précédent dans l'histoire humaine, en tout cas dans l'histoire des systèmes judiciaires. Après l'ajout de cette double mention, la notion de crime contre l'humanité semble relativisée, pour n'être au final une affaire de justice du vainqueur.

Il ne me gêne pas qu'on discute des actions des alliés : bombardements massifs de cibles civiles, exécutions sommaires, rationnement alimentaire extrême des prisonniers de guerre, utilisation de leur force de travail après guerre... qui n'ont certainement pas été poursuivies puisqu'il s'agissait des vainqueurs. Mais il me semble qu'il n'y a rien d'équivalent aux exterminations méthodiques auxquelles se sont livrés les nazis sur les populations d'Europe, avec une acharnement particulièrement méticuleux sur les Juifs, et les Japonais sur les Chinois.

Et que ce n'est pas avec ce genre de mention faussement neutre et en pratique relativiste qu'on peut traiter de ces questions.

Diderot1 (discuter) 22 décembre 2020 à 23:04 (CET)

Et comment les traiter alors ?... En tous cas, c'est la façon de wikipédia. Quelques lignes plus haut, on trouve quelque chose qui va déjà dans votre sens, il me semble : "On assiste ainsi à l'émergence à une échelle inconnue jusqu'alors de crimes de masse particulièrement atroces et pour certains sans précédent, tout particulièrement à l'instigation de l'Allemagne nazie et du Japon impérial. ", et ainsi de suite. Une façon peut-être de réagir qui pourrait aller dans votre sens - qui n'est personnellement pas le mien, je le dis tout de suite - serait de se dire qu'on est dans le Wikipédia:Résumé introductif, et que tout cela est un peu trop détaillé pour cet endroit ? On pourrait n'y garder que l'aspect "oh ! mon dieu ! mais on n'a jamais vu une chose pareille ! ", ce qui conviendra à tout le monde, puisque il n'y a plus que des vainqueurs aujourd'hui, et déplacer les "oui mais..." dans un développement dans le corps de l'article - ce qui est déjà plus ou moins existant. À vous de faire, si ça vous va. Touam (discuter) 25 décembre 2020 à 20:50 (CET)

Je pense qu'il faut distinguer :

• la question de la légitimité des juridictions spécifiques d'après guerre, qui ont explicitement exclu les crimes de guerre alliés des poursuites. Cette question doit être traitée dans le corps du texte, avec les renvois vers les articles induits, la question de la "justice du vainqueur", la question de l'organisation des procès d'après guerre, avec un tribunal interallié qui doit pointer vers les articles détaillés concernés; la question du traitement ou du non traitement des crimes de guerres des alliés...
• la question des crimes contre l'humanité, incrimination nouvelle, à la hauteur des crimes commis, qui aurait pu être traité par d'autres tribunaux que les tribunaux interalliés, et qui ont survécus aux juridiction de la seconde guerre mondiale. Cette question est spécifique à la seconde guerre mondiale, parce qu'il n'y a pas de précédents dans l'histoire moderne quand à l'ampleur des crimes commis, et la violation répétée des lois préexistantes.

Le premier point n'a à mon avis pas sa place dans le résumé introductif parce que ce n'est pas une question spécifique à la seconde guerre mondiale, le second est spécifique.

Là tel que c'est écrit on à l'impression qu'on peut en lisant le résumé introductif se dire : "bon, ok, c'est juste un problème de vainqueurs et de vaincus, comme de tout temps, vae victis..., d'ailleurs si les nazis avaient gagnés, tout ces jugements n'auraient pas eu lieu".

Diderot1 (discuter) 26 décembre 2020 à 19:34 (CET)

De mon opinion, les événements de Sétif prouvent que tout cela était d'abord de la justice de vainqueur. Après, il est vain de vouloir empêcher les gens d'utiliser les superlatifs qui les avantagent. Pour notre petite affaire, je suis d'accord avec votre découpe - qui ressemble un peu à ce que j'avais suggéré ?... mais en mieux dit, et en moins sarcastique . Touam (discuter) 26 décembre 2020 à 21:35 (CET)

Pas sûr de comprendre le lien avec les évènements de Setif. Sans nier la brutalité de la répression à cette occasion, ni même les injustices flagrantes du système colonial, il n’y a pas eu de décompte et de fichage racial des populations, de trains de déportation, d’extermination systématique par la faim, le travail forcé, la dénutrition, le gazage, d’expériences pseudo-médicales avec vivisection, de destruction méthodique des corps suppliciés, de recyclage des effets personnels pour faire disparaître toute trace des victimes. C’est bien cela qui fonde la différence entre un crime de guerre et un crime contre l’humanité. Et le fait que les alliés aient commis des crimes de guerre, pendant la 2eme guerre mondiale ou les guerres de décolonisation ensuite, ne me semble pas être de nature à réduire l’écart entre ceux-ci et ceux-là. Ce que le nazisme a fait en Europe et le Japon Showa en Asie, n’a guère d’équivalent, si ce n’est peut être les crimes de l’Angkar au Cambodge. Diderot1 (discuter) 2 janvier 2021 à 22:32 (CET)

Femmes de réconfort

je viens de réverter une formulation qui ne convient pas sur le sujet. Elle laisse entendre que les "femmes de réconfort", euphémisme utilisé au Japon, avait été engagée par l'Armée Impériale, avec un verbatim de modif niant l'existence de preuve sur l'enlèvement.

Je pense que ce passage mérite mieux que cela. Les femmes qui ont été prostituées dans les bordels institués de l'Armée japonaises ont été recrutées par diverses méthodes, dont la presse auprès dans les territoires occupés (mise en demeure de fournir des femmes sous la menace), la ruse y compris au Japon (création d'un corps de volontaire féminine, dont les missions n'étaient pas précisées aux embauchées, les représailles auprès des femmes des familles dont un membre avait attaqué l'AIJ.

Je comprends qu'on demande une source pour justifier le terme "rapt", mais pas qu'on fasse passer un système de trafic d'êtres humains pour un simple "engagement".

Les sources figurent dans l'article femmes de réconfort inutile de les répéter ici.

Une loupe et un résumé sincère et bref de ce qui est dit dans l'article de détail qui parle de système d'esclavage de masse, de victimes souvent mineures, me semble préférable.

Diderot1 26 janvier 2021 à 12:38 (CET)

Idem Diderot, il suffit de lire l'article femmes de réconfort et ses sources pour voir qu'on parle d'un esclavage sexuel de masse. Eddal a 4 contributions et déjà une guerre d'édition, chapeau. Apollofox (discuter) 26 janvier 2021 à 18:50 (CET)

Idem Diderot aussi... Cordialement, --Alcide Talon ^(blabla ?) 26 janvier 2021 à 19:19 (CET)

D'accord avec les propos de Diderot1, je pense qu'il n'y a pas débat... — Maitre obi-wan kenobi (discuter) 26 janvier 2021 à 19:28 (CET)

D'accord aussi avec Diderot1. J'ai regardé le terme de wikt:rapt, qui n'est pas utilisé dans l'article Femmes de réconfort (il utilise plutot le terme d'enlèvement), mais le dictionnaire précise que l'enlèvement est un synonyme de rapt, et que rapt concerne souvent une jeune fille, donc ça va. Je tiquerai juste un peu sur "Les sources figurent dans l'article femmes de réconfort inutile de les répéter ici. " ; c'est vrai dans l'absolu, malheureusement ce principe est souvent utilisé dans les arguments d'autorité, le sport favori des contributeurs ou contributrices de wikip, donc il n'est malheureusement pas très valide. Ici, la grande faiblesse est que la liste des "crimes de l'armée impériale", dont fait partie les femmes de réconfort, n'est pas assurée par une référence. Quelques uns des items le sont, mais la globalité, non. Je propose de mettre un "référence souhaitée" - ou demandée, je ne sais jamais - sur "Parmi les crimes de l’armée impériale japonaise au cours de l'Ère Shōwa (1926-1989), les plus notables sont les suivants : ". Qu'en pensez-vous ? Touam (discuter) 29 janvier 2021 à 08:04 (CET)

Ces ressources dans l'article "Femmes de réconfort" prouvent-elles vraiment que l'armée impériale a enlevé des femmes en Corée ? La vérification doit être effectuée avec soin et il n'est pas approprié de se concentrer uniquement sur l'appel des soi-disant "victimes".

Premièrement, "rapt" signifie enlever quelqu'un illégalement en utilisant la force. Le Dong-a Ilbo a rapporté que le courtier coréen (le rapport annuel du Gouverneur général de Corée en 1941 disait que 94,5% des agences de prostitution enregistrées en Corée étaient dirigées par des Coréens de souche) a vendu les femmes locales à la Chine le 30 juin 1933 L'armée impériale japonaise a officiellement recruté la prostitution militaire avec un salaire élevé. et il n'y a guère de preuves suffisantes et objectives qui montrent que l'armée impériale elle-même a enlevé des femmes. Par exemple, le Bureau américain d'information sur la guerre a rapporté que les femmes de réconfort ne sont rien d'autre que des prostituées militaires qui se sont volontairement attachées à l'armée impériale et qu'elles avaient la prérogative de refuser un client ivre. Ce document de référence montre suffisamment que l'armée impériale n'a guère "asservi" les femmes de réconfort. Veuillez également consulter le site ≪Diary de Park (prénom non divulgué), directeur d'un bordel militaire japonais (일본군 위안소 관리인의 일기)≫ (traduit par An Byeong-jik).

C'est dans les années 1990 que la "dispute des femmes de réconfort" est apparue en Corée suite à la publication d'un livre de Seiji Yoshida, cependant, selon une enquête de Jeju Sinmun (제주 신문 / maintenant Jeju Ilbo 제주일보), aucun résident de l'île de Jeju n'avait jamais entendu une histoire que Yoshida a revendiquée (que l'armée japonaise a enlevé des Coréens. ) Yoshida a reconnu plus tard que son histoire était fausse.

Cependant, ce ne doit pas être la vérité si nous concluons que les "soldats japonais" n'ont guère enlevé ou asservi les femmes pendant la guerre. Bien que l'armée impériale ait généralement réglementé et interdit l'emploi de femmes de réconfort recrutées par des mesures illégales, certains soldats ont violé le règlement qui a été strictement puni par l'armée impériale. (Voir incident de Semarang) Pourtant, ces cas ne sont que des cas particuliers créés par des individus et il serait donc faux de généraliser à partir de certains "cas particuliers" tels que ≪200000 des femmes ont été enlevées par l'"armée impériale japonaise".≫

Ce qui précède prouve que, dans la plupart des cas, la traite des êtres humains était le fait d'agences coréennes et que, par conséquent, les femmes de réconfort n'étaient généralement pas des femmes sexuellement esclaves mais des prostituées attachées à l'armée.
Eddal (discuter) 2 février 2021 à 22:53 (CET)

Malheureusement je ne connais pas le chinois (à moins que vos liens soient du coréen ou du japonais ? ), ni même l'anglais, sauf à rester très simple pour cette dernière langue. Cependant, je suis obligé de vous dire que les sources en langues étrangères sont autorisées sur wikipédia, même si personnellement ça me parait complètement fumeux comme règle. Par conséquent, si vos sources sont correctes, vous pouvez les utiliser pour enrichir l'article. Cordialement. Touam (discuter) 5 février 2021 à 19:40 (CET)

Je pense qu'il y a une confusion. sur le fond. Les sources secondaires nombreuses citées dans l'article femmes de réconfort décrivent le systèmes de prostitution généralisé mis en place par l'armée impériale japonaise comme un système de traite, utilisant diverses méthodes pour peupler les bordels organisés. Si discussion il doit y avoir c'est dans l'article sur le système des femmes de réconforts et pas dans la page sur la seconde guerre mondiale, et elle doit se faire au moyen de sources secondaires sinon c'est du travail inédit. Ici on reprend simplement les éléments de connaissance commune : système organisée d'exploitation sexuelle mis en place par l'armée impériale japonaise, sur des femmes coréennes et des territoires occupés et on met une loupe vers l'article principale. Le révisionnisme par contournement n'est simplement pas admissible. Diderot1 (discuter) 6 février 2021 à 10:42 (CET)

Je vois. Selon l'étiquette, la citation n'est pas toujours nécessaire pour décrire les "connaissances communes". Mais ce serait une autre histoire lorsque l'on décrit des questions controversées. Comme je l'ai expliqué, on peut se demander si la théorie selon laquelle "l'armée japonaise a forcé des prostituées militaires à avoir des relations sexuelles" est vraiment une conclusion valable ou non. Nous ne devrions pas adopter une position unilatérale sur ce qui est contesté, car le problème des "femmes de confort" est toujours en cours de discussion. Par conséquent, je pense qu'il est approprié de décrire les deux affirmations, ou de supprimer la phrase du point de neutralité de point de vue. * Veuillez noter que les caractères chinois étaient utilisés dans le système d'écriture coréen à cette époque.
Eddal (discuter) 9 février 2021 à 20:35 (CET)

Comme dit précédemment, votre message semble relever d'un "travail" historiographique inédit, vous vous appuyez sur des sources primaires ayant déjà été analysées par des spécialistes. Il y a des centaines de travaux, de rapports, d'étudies approfondies sur le sujet, vous devriez vous baser sur ces papiers plutôt que de mentionner une poignée d'extraits d'archives sorties de leur contexte. Il y a un accord global, à défaut d'un total consensus, sur le fait que la grande majorité de ces femmes ont effectivement été forcées à se prostituer. Il y a des sources internationales : un rapport de l'ONU de 1996 qui détaille comment des femmes ont été trompées par la promesse d'emplois bien payés, pour d'autre enlevées ("abducted") , le rapporteur spécial de l'ONU Gay J. McDougall  ; des sources académiques provenant de : Université de Stockholm , Université Kanto Gakuin , UC Berkley , Université de Manchester , Université de Kyoto . D'autant plus que le gouvernement japonais a lui même à une brève occasion admis ses torts ("Japan finally recognized coercion in its recruitment of "comfort women [...] and also admitted that it had violated international humanitarian laws by persecuting Korean women." ) avant de se raviser par la suite. En conséquence, je modifie le paragraphe en question afin qu'il soit en accord avec la page "Femmes de réconfort" où ces sources sont référencées. Veritas Imperat (discuter) 27 février 2021 à 10:49 (CET)

Je viens de retirer le bandeau R3R. Diderot1 (discuter) 4 mars 2021 à 09:20 (CET)

Utilisation des drogues durant la guerre

Bonjour,

Est-ce que l'article aborde cette thématique (abondamment documenté par plusieurs sources scientifiques) ?

Bien à Vous,

Nore11 Nore11 (discuter) 12 octobre 2022 à 08:27 (CEST)

Bonjour,

j'avoue ne pas comprendre le sens de votre question. Vous avez lu l'article et constaté qu'il ne parle pas de drogues ; à raison, me semble-t-il, car c'est un article généraliste et qu'il n'a pas à intégrer des développements sur des points secondaires.

Mais, si vous voulez créer un article spécialisé sur cette thématique, surtout si c'est « abondamment documenté par plusieurs sources scientifiques », je ne peux que vous y encourager.

Cordialement, --Alcide Talon ^(blabla ?) 12 octobre 2022 à 12:20 (CEST)

Bonjour Alcide Talon,

Vous dites très justement que l'article est généraliste, donc par exemple le Front de l'Est possède son propre article et se trouve également dans celui sur la Seconde Guerre mondial à travers une section brève ayant des article détaillé renvoyant à l'article sur ce front.

Comme l'article comporte une section intitulé " Moyens militaires des belligérants ", on pourrait très bien y intégrer une sous-section sur les drogues qui furent utiliser par les Alliés et l'Axe sur leurs soldats qui partaient au combat.

Voici quelques sources mais il y en a énormément sur le sujet ;

Les drogues et la guerre | Cairn.info

« Alliés et nazis sous amphétamines » : pervitine et benzédrine, drogues de combat (lemonde.fr)

Guerres sur ordonnance 2017 FRENCH HDTV x264 zone telechargement ws - YouTube

J'ajoute que la bibliographie de l'article anglophone Use of drugs in warfare - Wikipedia est très riche et variée.

J'estime que l'article devrait avoir une sous-section parlant de cela.

Bien à Vous,

Nore11 Nore11 (discuter) 12 octobre 2022 à 13:52 (CEST)

+ documentaire World War Speed: The Drugs that Won WWII (BBC4) HD - YouTube (https://film-documentaire.fr/4DACTION/w_fiche_film/57304_0)

Nore11 (discuter) 12 octobre 2022 à 13:57 (CEST)

Occupé

Bonjour, je voulais demander pourquoi la boîte d'information de la Seconde Guerre mondiale dit qu'après la chute de l'Allemagne nazie, l'Allemagne et l'Autriche ont été occupées, mais le Japon dit seulement que le Japon a été occupé seul. Après la capitulation de l'Empire japonais, le Japon et la Corée sont occupés. Ainsi, si l'Allemagne sous "Issue" devait dire que l'Allemagne ET l'Autriche étaient occupées, l'Empire japonais devrait dire que le Japon ET la Corée étaient occupés. Adrianolusius (discuter) 18 janvier 2023 à 18:02 (CET)

Il me semble que la différence est que l'Autriche et l'Allemagne nazie ne formait qu'un seul état depuis l'Anschluss, alors que la Corée comme une partie de la Chine étaient des conquêtes ne donnant pas par exemple la citoyenneté japonaise à ses ressortissants. Certes la Corée avait été formellement annexée par le Japon bien avant la guerre, mais il s'agissait d'une colonisation brutale mais assez "classique". Il me semble que les Coréens en Corée annexée avaient par exemple moins de droits que les Alsaciens et Lorrains considérés comme allemand par les nazis après l'annexion de l'Alsace et de la Lorraine mosellane. Et l'Alsace n'est pas décrite comme occupée après guerre. Diderot1 (discuter) 19 janvier 2023 à 20:42 (CET)

Passage sur les causes de la 2e GM en Asie

La première partie traite des causes en Europe et en Asie. Cependant le paragraphe consacré à l'Asie laisse une impression étrange Si on comprend bien la partie expansionnisme Showa, en revanche le massacre de Nankin détaillé au delà de la loupe, vient comme un cheveu sur la soupe. Pourquoi cet épisode particulier de la guerre Sino Japonaise et pas un développement plus général sur celle ci. Il me semble qu'il faudrait substituer à la partie massacre de Nankin un paragraphe sur le conflit Sino Japonais. Par ailleurs, il est mentionné le traitement fait à l'Empire du Japon lors de l'élaboration du traité de Versailles. Celui-ci n'était pas spécifiquement défavorable au Japon, qui a pu récupérer une partie des ex colonies de l'Empire allemand. Que l'impérialisme Showa soit déçu, jusqu'à l'ulcération pourquoi pas, mais tel que c'est rédigé on a l'impression que le Japon a été traité comme un vaincu ce qui n'est pas du tout le cas. Sauf à me détromper il me semble qu'il faudrait reprendre cela pour être précis sur ce que le Japon reprochait au traité de Versailles. Les traités de Washington et de Londres me semblent eux plus clairement cause de l'aigreur du camp militariste au Japon, comme cela est bien mentionné. Enfin il me semble manquer la mention plus générale de la présence en Asie des puissances coloniales occidentales qui étaient vue comme des compétiteurs dans l'accès aux ressources naturelles et à l'exercice d'un leadership sur des peuples asiatiques et le commerce. La France en Indochine, les Pays bas en Indonésie, la Grande Bretagne en Inde mais aussi en Australie partie de l'Empire alors, à Singapore, à Hong Kong, les USA très influents aux Philippines après en avoir évincé les Espagnols, les Portugais à Macao... Ce n'est pas pour rien que les Japonais élaboreront en 1936 la doctrine dite de la sphère de coprospérité de la grande Asie orientale, qui faisait d'eux les leaders "naturels" d'une Asie débarrassée des puissances occidentales. Cette notion devrait être mentionnée me semble-t-il. Diderot1 (discuter) 12 janvier 2024 à 22:12 (CET)

J'insiste, les deux parties tant en Europe qu'en Asie restent très faibles. La guerre d'Espagne n'est pas mentionnée, alors qu'elle est assez bien documentée comme prologue à la seconde guerre mondiale. Par ailleurs il y a peu de choses sur les jeux diplomatiques complexes en Europe entre deux guerres, dont l'inaboutissement conduira à la mécanique de guerre. l'article anglais me semble bien mieux construit de ce point de vue. Diderot1 (discuter) 13 janvier 2024 à 12:47 (CET)