Discussion:Scientologie

Archives

Du 4 février 2004 au 28 septembre 2007

Discussions

Bravo, un de ceux qui a écrit l'article parle anglais ; mais VIP est plus compréhensible et mois lourd que Very Important People franchement.

Questions sans réponses ?

• En ce qui concerne la jurisprudence espagnol, il y a une petite erreur, l'Audience Nacional n'est pas l'organe suprème du pouvoir judicière español, c'est le Tribunal Suprème (Tribunal Supremo)!!!
• Pourquoi, personne ne fait-il cete exprience et en rend-il compte ? (...) partout dans le monde (prenez le google de chaque pays comme illustration!!) la scientologie est discutée et considérée par des individus et des citoyens comme une secte avec ce qu'on donne de péjoratif à ce terme. Seuls quelques pays ont (eu le courage) légiférés dans ce sens, avec tout la difficulté, les ambiguïtés de cette démarche. (...) Q'on trouve - pour commencer - un seul site google ou yahoo d'un pays démocratique où la scientologie n'est pas mentionné pour ses aspects sectaires dans, disons les 5 premiers sites cités. Il n'y en a aucun!. (...)
• J'ajoute que jamais, jamais la "théologie" n'est discutée pour ce qu'elle, nulle part, toujours il s'agit de procès, de récits de manipulations, de pouvoirs occultes (pas au sens mystique du terme!), etc. Je ne connais aucun historien des religions qui s'est intéressé plus de 5 minutes aux théories de la scientologie ! Tout simplement parce cette dernière, lorsqu'elle ne passe pas son temps à jouer les persécutée, présente de idées complètement détachées de toute culture (à part la science fiction et Star-Wars), de toute science, de toute pratique religieuse que ça en fait un electron libre, fonctionnant sur lui-même et alimenté par sa propre parano. Désolé, je respecte ceux qui ont pu se convaincre de tout ça, je ne suis pas non-plus vacciné contre les aberrations, les apories, etc. mais là, c'était trop. Je tenais à garder ma liberté, même un peu illusoire ! Léon99 24 septembre 2007 à 08:24 (CEST)

  Je viens d'ajouter un bandeau en haut de cette page. Merci d'en prendre connaissance. Il ne s'agit pas ici d'avoir des opinions ou des vues personnelles (ou de saines indignations) sur la Scientologie mais d'élaborer un article encyclopédique. DocteurCosmos - ✉ 24 septembre 2007 à 08:31 (CEST)

"un seul site google ou yahoo d'un pays démocratique où la scientologie n'est pas mentionné pour ses aspects sectaires"

en:Wikipedia:Neutral point of view#Let the facts speak for themselves Apokrif 25 septembre 2007 à 20:50 (CEST)

Je termine et vous laisse !

• J'avais posé ma question sur le E.T. ont-ils un âme, qu'a-t-on répondu ? Rien on a rabâché le dicours sur le relativisme des terme, sur le relativisme généralisé - tout est dans tout et réciproquement - mais personne n'a pris le temps de me dire, de nous dire en quoi cette question théologique est pertienente ou pas dans la scientologie. Si je posais une autre question dans le registre de la physique, que je demande où sont les traces, les preuves vues par plus de trois personne n'ayant pas fumé du H, de cette civilisation Xenu et tout le tin toin, que me répondrait-on ? Je crains le savoir déjà ? Mais fi de tout préjugé !Léon99 24 septembre 2007 à 08:24 (CEST)

Mais

On laisse politiques, idéologiques et financières dans l'intro parce que c'est vrai et avéré ! Léon99 25 septembre 2007 à 17:17 (CEST)

Pardonnez mon inculture, c'est quoi une "ramification idéologique" ? --Cchasson 25 septembre 2007 à 20:54 (CEST)

ok Léon99 26 septembre 2007 à 00:33 (CEST)

Vrai ET avéré !!! vous m'en direz tant... C'est surtout non fondé sur des sources vérifiables. Et le NPOV continue d'en prendre un coup...--Ricoroux 26 septembre 2007 à 04:13 (CEST)

J'ai déjà écrit plus haut qu'il s'agit de donner des exemples et non de faire dans les généralités. Ramification dans l'éducation, la « défense » des droits de l'homme, que sais-je... DocteurCosmos - ✉ 26 septembre 2007 à 07:00 (CEST)

Je n'accepterai pas qu'on caviarde ce qui est écrit

ou bien alors qu'on me censure au nom de wikipedia pour la scientologie... Dr Cosmique, si vous vous voulez préciser la phrase aux ramification... avec des exemples, faites-le svp, si c'est simplement pour effacer je ne suis pas d'accord ! Au nom de quoi ? Vous vous érigez en détenteur exclusif de la vérité, de l'intérêt de wiki ? Ricouroux, votre point de vue partial est respectable mais jouer l'avocat de la scientologie lorsqu'elle n'est pas attaquée est inutile ! Léon99 26 septembre 2007 à 10:12 (CEST)

Bon point d'avoir retiré idéologique. Je m'érige seulement en défenseur de la neutralité de point de vue et je n'ai pas, pour le moment, les billes pour compléter. Mais puisque vous avez ajouté opaque, vous avez certainement des exemples en tête. DocteurCosmos - ✉ 26 septembre 2007 à 10:30 (CEST)

Passant par là, un avis extérieur: «  aux nombreuses et opaques ramifications politiques et financières » me semble typique d'un contenu évasif, inacceptable s'il n'est pas très précisément appuyé par une source solide. Mais surtout: est-ce bien utile dans une introduction, qui, sur Wikipédia, peinera à refléter ce type de nuance réservée au contenu détaillé de l'article ? Mieux vaudrait se concentrer sur une introduction minimale et un contenu détaillé, AMHA. Cordialement, --Lgd 26 septembre 2007 à 10:47 (CEST)

C'est bien ce que je pense. DocteurCosmos - ✉ 26 septembre 2007 à 10:49 (CEST)

Léon, arrêtez SVP votre victimisation et précisez ce que vous entendez par ramification par une référence. Pensez-vous à des associations faux-nez de la sciento, si oui, précisez-le, sinon votre comportement est à mon sens inacceptable. --Cchasson 26 septembre 2007 à 12:06 (CEST)

j'ajouterais que l'adjectif "protéiforme" est lui aussi un contenu évasif. Quand à cette expression "pour des individus ayant enquêté sur les pratiques de cette organisation de part le monde" elle est à sourcer aussi ou doit disparaître. --Cchasson 26 septembre 2007 à 12:08 (CEST)

Ramification est de moi, tout comme protéiforme. Cela colle au contenu de l'article, je n'y vois rien d'évasif. Quant à la seconde expression née également sous mon clavier elle se rapporte aux enquêtes publiées sous forme de livres (le terme individu est en effet mal sonnant, une proposition ?). DocteurCosmos - ✉ 26 septembre 2007 à 12:18 (CEST)

Sauf qu'on ne sait pas de quoi celà parle (certes celà en parle dans le reste de l'article mais ce n'est pas clair, il faut une référence ou d'autres mots genre "organisations satellites"), de plus si "ramification" se rapporte à la même chose que "protéiforme" alors forcément on ne va pas dire deux fois la même chose. --Cchasson 26 septembre 2007 à 17:41 (CEST)

En ce qui concerne "individu", il y a malheureusement des individus genre universitaires qui trouvent ce mouvement très bien, si mes souvenirs sont bons, un type comme Wilson, bref ce ne sont pas tous les individus qui après l'avoir étudié qui la prennent pour une secte. Il faut donc dire par exemple certains journalistes comme Paul Ariès (+ref de son livreà , ou si on a un universitaire sous la main, certains universitaires (+ ref de l'universitaire) mais il me semble que nous aurons alors nos amis scientologues qui demanderont à ce que l'on cite d'autres universitaires genre Wilson dans l'introduction si on cite ceux qui critiquent, bref je pense que ce n'est pas le lieu de parler des travaux d'investigations sur la sciento dans l'introduction. --Cchasson 26 septembre 2007 à 17:46 (CEST)

« Organisations satellites » : pas mal du tout comme expression.

Il n'y a nulle part marqué tous. Le but n'est pas de faire plaisir ou pas aux scientologues mais de préciser que la scientologie est considérée largement comme une secte (largement étant appuyé par la référence aux travaux parlementaires nationaux et aux travaux indépendants). DocteurCosmos - ✉ 26 septembre 2007 à 17:53 (CEST)

Je suis bien d'accord avec toi, dès lors autant évoqué les commissions parlementaires, plutôt que les travaux indépendants, juste pour éviter les controverses sans fin qui arriveront sûrement, chaque camp ayant sa liste de spécialistes, c'est juste pour éviter des conflits futurs. --Cchasson 26 septembre 2007 à 18:02 (CEST)

Tu ne m'as pas compris : les travaux indépendants ne font que traduire un point de vue largement partagé (ils apportent une visibilité à ce point de vue si tu préfères). Que les scientologues appointent certains des leurs pour faire bonne presse, c'est de bonne guerre mais cela ne concerne pas Wikipédia. DocteurCosmos - ✉ 26 septembre 2007 à 18:26 (CEST)

Point de vue largement partagé ne veut pas dire grand chose. Il faut citer par qui. Je ne pense pas que ce point de vue soit plus dominant qu'un autre. Qu'il permette de faire les gros titres de temps en temps est une chose. Penser qu'il est dominant en est une autre. Exemple simple, il semble que le Président des Français ne partage pas ce point de vue au point de refuser une rencontre avec Tom Cruise, ce qui lui est reproché par les opposants à la scientologie (aucune politique ici, ce n'est pas du tout mon propos). Ce qui veut dire que la personne élue par la majorité des français ne partage pas ce point de vue. Aucun d'entre nous n'est dans tous les foyers, et honnêtement il vaut mieux s'en tenir aux faits et ne pas penser que tout le monde pense comme soi. Quant à la "bonne" presse, pour l'instant je suis dubitatif en ce qui concerne qui fait de la propagande dans ses interventions--Ricoroux 27 septembre 2007 à 02:00 (CEST).

Tu confonds sondage et enquête encyclopédique (problématique que j'ai déjà évoquée plus haut). DocteurCosmos - ✉ 27 septembre 2007 à 07:44 (CEST)

Non, non, je ne confonds pas les deux. Cela ne correspond pas à une enquête encyclopédique non plus. Une telle enquête t'amènerait à devoir citer les sources, et comme le disait Cchasson, elles ne sont pas toutes du même avis.--Ricoroux 27 septembre 2007 à 10:59 (CEST)

Une source scientologue n'a pas le même poids qu'une source indépendante (tout comme on n'écrit pas une bio à partir d'un CV). DocteurCosmos - ✉ 27 septembre 2007 à 11:01 (CEST)

Wilson n'est pas une source scientologue mais un sociologue des religions, un gars qui défendait aussi la secte Aum, celle qui a mis le gaz sarin dans le métro de Tokyo, mais bon voilà, et c'est çà le pire, c'est bien une référence universitaire, bref il va falloir comprendre que dans notre sujet, les "universitaires" sont loin d'être neutres, mais qu'on ne peut en tout cas croire que les universitaires seraient des critiques des sectes. --Cchasson 27 septembre 2007 à 12:08 (CEST)

C'est une question de poids relatif des points de vue. Ces gens-là sont minoritaires. DocteurCosmos - ✉ 27 septembre 2007 à 12:11 (CEST)

J'aimerais bien mais je ne crois pas. --Cchasson 27 septembre 2007 à 13:32 (CEST)

"Une source scientologue n'a pas le même poids qu'une source indépendante". En premier, je ne parle effectivement pas des sources scientologues. Wilson, Dericquebourg, Flynn, etc. : non scientologues (soit dit en passant, je ne crois pas que Wilson ait jamais "défendu" la secte Aum. Mais je peux me tromper). Lorsque je parle du Président je ne parle pas d'une source scientologue (si on évite la presse à sensation bien sûr). Certains parlementaires européens ont aussi un point de vue différent non discriminatoire sur la Scientologie et ses actions. Exemple : [1]. A propos de l'Eglise de scientologie, le Conseil de l'Europe a rendu une décision claire en 2007 qui stipule : "Les autorités n’ont pas agi de bonne foi et ont manqué à leur devoir de neutralité et d’impartialité envers la communauté religieuse représentée par l’Eglise requérante"[2]. Bref, on pourrait continuer comme ça pendant longtemps. En second, si l'on ne veut pas considérer les sources scientologues puisque partisanes, on ne peut pas non plus prendre en compte les sources impliquées dans la lutte "antisecte", car ils sont totalement partisans aussi. Or c'est dans ces sources que l'on puise depuis le début et il est évident que leur but n'est pas une étude neutre, mais une éradication des mouvements attaqués (sans parler du fait qu'ils ne représentent absolument pas une majorité...). C'est pourquoi à mon avis il vaut mieux laisser cette polémique dans le corps de l'article.--Ricoroux 28 septembre 2007 à 00:53 (CEST)

Le propre d'un mouvement sectaire est de considérer le reste de la planète comme partisan (contre lui bien sûr). Bref, les deux points de vue existent et ils sont mentionnés comme il se doit dans le résumé introductif qui se doit quant à lui d'être autonome et synthétique. DocteurCosmos - ✉ 28 septembre 2007 à 07:55 (CEST)

C'est sympa comme généralité... Je ne parle pas du reste du monde, je parle des gens impliqués dans la lutte anti-secte. On dirait que vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit. Relisez SVP.--Ricoroux 28 septembre 2007 à 11:28 (CEST)

Une généralité n'a pas à être sympa ou pas, mais pertinente. J'ai déjà évoqué plus haut ce principe épistémologique : 98 % de la population de cette planète (à la louche) ne pense à peu près rien de la Scientologie. WP n'évoque que les points de vue pertinents (c'est le rôle d'une encyclopédie). DocteurCosmos - ✉ 28 septembre 2007 à 11:51 (CEST)

C'est bien ce que je dis. (à part qu'une généralité pertinente, personnellement je ne connais pas...)--Ricoroux 28 septembre 2007 à 20:36 (CEST)

Je ne crois pas une minute que caviarder

serve la neutralité, quand au terme évasif plusieurs fois utilisé, ça n'est pas mieux, c'est un contenu ambigü qui serait évasif, dire ce que tout le monde peut constater n'est pas plus évasif que de dire... je ne sais pas moi... que l'eau est mouillée !! Léon99 27 septembre 2007 à 09:09 (CEST)

Vous avez un exemple de fonctionnement opaque et de ramification politique ? DocteurCosmos - ✉ 27 septembre 2007 à 09:13 (CEST)

« évasif » a ici un sens bien précis dont je me permets de vous rappeler la définition, qui illustre bien toute cette discussion: « Le contenu évasif, sur wikipédia, est un certain type de formulation qui tente de masquer un manque de neutralité tout en prenant implicitement parti, par manque de précision sur l'origine des thèses avancées. Le contenu évasif n'est pas suffisamment précis pour être vérifiable. Il est notamment utilisé lorsqu'un rédacteur désire introduire une opinion dans un article mais qu'il n'a pas de sources sur lesquelles se baser. » --Lgd 27 septembre 2007 à 09:15 (CEST)

(Vos remarques sous couvert légaliste ne m'impressionnent guère)

voila donc ce que je propose pour la fin de l'intro: Les avis et opionions concernant la scientologie sont très contastée. En France et Belgique notamment, elle est officiellement considérée comme une secte aux pratiques réprouvées. Cette opinion est partagée soit par des personnes ayant enquêté sur les pratiques de cette organisation de par le monde[2], soit par des individus ou des citoyens considérant que ce mouvement est une secte à idéologie fonctionnant en circuit fermé. La scientologie a de nombreuses organisations satellites qui ont acquis un pouvoir politique souvent considéré comme contraire aux règles de transparence démocratiques. L'organisation financière opaque du mouvement fait l'objet de nombreuses procédures de justices dans de nombreux pays (anciens membres endettés, poursuivis, mis sous pression, etc.). Voilà, si vous voulez bien prendre ça en considération, peut être améliorer la forme vous êtes beinvenus; merci d'avance. Si c'est pour m'enseigner les règles de la clarté, les articles de lois rééls ou supposés, la langue de bois, passez votre chemin; j'ai d'autres maîtres merci ! Léon99 28 septembre 2007 à 07:35 (CEST)

Avez-vous lu ce que vous a précisé Lgd juste au-dessus ?

« une secte à idéologie fonctionnant en circuit fermé » : formule redondante (c'est bien ce qu'on entend par secte).

« qui ont acquis un pouvoir politique souvent considéré comme contraire aux règles de transparence démocratiques » : lesquelles ?

C'est une évidence, en revanche on peut dire ça de n'importe quelle organisation non-astreinte à des règles de transparence démocratique : société privée, religion en général, bande organisée quelconque,... Bref je pense que cette précision est de toute façon de trop. (->Jn) 28 septembre 2007 à 11:02 (CEST)

C'est bien ce que je pense. DocteurCosmos - ✉ 28 septembre 2007 à 11:17 (CEST)

« L'organisation financière opaque du mouvement fait l'objet de nombreuses procédures de justices dans de nombreux pays » : je ne lis rien de tel dans l'article. DocteurCosmos - ✉ 28 septembre 2007 à 10:11 (CEST)

nouvelle proposition

• Les avis et opionions concernant la scientologie sont très contastée. En France et Belgique notamment, elle est officiellement considérée comme une secte. Ce point de vue est partagée soit par des personnes ayant enquêté sur les pratiques de cette organisation de par le monde[2], soit par des individus ou des citoyens considérant que ce mouvement fonctionne en circuit fermé ou encore par d'anciens membres. La scientologie chapeaute de nombreuses organisations satellites (faux nez), lutte contre la drogue, lutte contre la psychiatrie, etc. qui l'amènent à exercer son pouvoir idéologique de manière opaque. En matière financière, le mouvement et ses satellites ont fait l'objet de procédures de justices dans de nombreux pays (anciens membres endettés, poursuivis ou plaignants, mis sous pression, etc.).

• Si les uns et les autres pouvaient me donner un coup de main plutôt que de rester dans leur Stratosphère de neutralités. (A propos de neutralité cf.: Hermann Broch Les irresponsables plus instructif que les manuels de droit internationnal. Léon99 28 septembre 2007 à 18:33 (CEST)

Bon je reprend ton texte, en gras ce que j'ai ajouté, j'ai supprimé une ou deux expressions vagues.

Les avis et opionions concernant la scientologie sont très contastée. En France et Belgique notamment, elle est perçue comme une secte (voir discussion avec DocteurCosmos plus haut, l'état ne reconnait aucun culte, ni aucune secte). Ce point de vue est partagée soit par des auteurs ayant enquêté sur les pratiques de cette organisation de par le monde[2](dans la longue liste je ne vois que des journalistes et pas des universitaires), soit par d'anciens membres ou des mouvements de luttes contre les sectes. La scientologie est à l'origine de nombreuses organisations satellites qui n'annoncent pas toujours leur lien avec la scientologie( Ca on met en ref en citant les organisations: lutte contre la drogue, lutte contre la psychiatrie, etc.). En matière financière, le mouvement et ses satellites ont fait l'objet de procédures de justices dans de nombreux pays (anciens membres endettés, poursuivis ou plaignants, mis sous pression, etc.). (ref nécessaire de certains procès)

Ton texte n'est pas mauvais surtout l'ajout des procès que la scientologie ou les organisations assimilées ont eu, maintenant il faut sourcer.--Cchasson 28 septembre 2007 à 21:21 (CEST)

Au risque de vous décevoir, d'où provient l'idée que des "organisations satellites" n'annoncent pas toujours leurs liens avec la Scientologie ? Une rapide visite sur deux sites (vous avez parlé de la lutte contre la drogue et de la lutte contre la psychiatrie, les voici) montre le contraire : [3] et [4]. Sinon en ce qui concerne les procédures judiciaires intentées par d'anciens membres, un texte à lire pour ceux qui lisent l'anglais : [5]. Il s'agit d'un universitaire allemand qui non seulement n'a rien à voir avec la scientologie, mais se dit même opposé. Cela ne l'empêche pas d'avoir un point de vue impartial. Et pour finir, pusique vous semblez vouloir alourdir l'intro, il va falloir mettre le point de vue des universitaires. On ne peut pas annoncer un contraste puis continuer de manière unilatérale.--Ricoroux 28 septembre 2007 à 23:45 (CEST)

C'est qui "Les universitaires" ??? Ils ont un point de vue unifié maintenant ? En tant qu'universitaire moi-même, j'aurais préféré qu'on me prévienne.

Sur la duplicité d'instances telles que la commission des citoyens pour les droits de l'homme, ben,... Le rapport à l'église de Scientologie est écrit si on cherche, mais si on ne cherche pas, on peut confondre avec la ligue des droits de l'homme, et ne pas comprendre du premier coup que les pétitions contre les abus psychiatriques sont des pétitions contre la psychiatrie tout court. (->Jn) 29 septembre 2007 à 00:23 (CEST)

C'est sûr que si on ne regarde pas, on ne voit pas... pour ce qui est des universitaires, je parlais de ceux que nous avons évoqués au long de la discussion, c'est à dire Flynn, Dericquebourg, Frenschowsky, Wilson, etc. Je pense que vous l'aviez compris.--Ricoroux 29 septembre 2007 à 11:10 (CEST)

Bref peut-être faut-il mentionner dans l'intro qu'il n'y a pas que les US qui perçoivent la sciento en tant que religion mais bien que "certains sociologues des religions" aussi. --Cchasson 29 septembre 2007 à 11:18 (CEST)

Ce serait bien de les citer d'abord dans la biblio ces sociologues du New Age. DocteurCosmos - ✉ 29 septembre 2007 à 11:43 (CEST)

Merci Michelet !

Voilà, c'est tout... merci Michelet pour avoir fait ces archives, c'est plus pratique maintenant.--Ricoroux 28 septembre 2007 à 20:38 (CEST)

Donc

• Voici recopié le texte d'intro plus consensuel:

Les avis et opionions concernant la scientologie sont très contastée. En France et Belgique notamment, elle est perçue comme une secte (voir discussion avec DocteurCosmos plus haut, l'état ne reconnait aucun culte, ni aucune secte). Ce point de vue est partagée soit par des auteurs ayant enquêté sur les pratiques de cette organisation de par le monde[2](dans la longue liste je ne vois que des journalistes et pas des universitaires), soit par d'anciens membres ou des mouvements de luttes contre les sectes. La scientologie est à l'origine de nombreuses organisations satellites qui n'annoncent pas toujours leur lien avec la scientologie( Ca on met en ref en citant les organisations: lutte contre la drogue, lutte contre la psychiatrie, etc.). En matière financière, le mouvement et ses satellites ont fait l'objet de procédures de justices dans de nombreux pays (anciens membres endettés, poursuivis ou plaignants, mis sous pression, etc.). (ref nécessaire de certains procès) Qui a quelque chose à rajouter ou à enlever, peut-on y aller ? (L'histoire des universitaires et autres ne veut rien dire, il y a des universitaires complètement à côté de la plaque, des médecins idem, c'est ma concierge qui croit (?) qu'ils sont tuoujours des références ! Ceux qui sont dedans comme le dis Jno, savent de quoi il s'agit: pas plus ou moins, plutôt plus de fous qu'ailleurs, idem chez les médecins, les psychologues, etc... Le bon sens et le vaccin antiobscurantiste ne se vendent malheureusement ni chez Carrefour ni à l'Université !) Léon99 29 septembre 2007 à 17:04 (CEST)

• Les universitaires ou les médecins ne sont pas plus fiables que les autres, effectivement.

  Bon, ton intro est très partisane et même si je ne peux pas dire qu'elle est fausse puisque mon avis est le même sur tous les points je pense, elle ne fonctionne pas comme une intro neutre. Ce sur quoi on peut tous s'entendre je pense, c'est sur le fait que l'église de scientologie a un statut controversé (ceux qui sont dedans n'ayant pas la même vision que ceux qui sont dehors) et une réputation sulfureuse qui lui vaut d'être attaquée y compris par des instances de pays démocratiques où la religion est une affaire privée et libre. Mais comment tourner ça correctement ? Je pense qu'il ne faut pas essayer de glisser tout l'article dans sa seule intro. (->Jn) 29 septembre 2007 à 17:32 (CEST)

Il n'est pas grave que l'intro fasse une dizaine de lignes, elle sera neutre quand on aura introduit comme dans l'article actuel ceux qui pensent que la sciento est une religion: pays et universitaire. Maintenant que les organisations satellites se réclament finalement de la sciento, il faut peut-être tourné la phrase en déclarant qui n'annoncent pas d'emblée qu'elles ont un lien avec la scientologie. Donc il faut fusionner l'intro actuelle avec celle-là en faisant référence en plus aux universitaires que Ricoroux citaient (en ref pour leurs noms et leurs travaux). --Cchasson 29 septembre 2007 à 17:40 (CEST)

En tant qu'universitaire, je trouve ridicule qu'on donne du poids en la matière à des universitaires, car la question "religion ou pas" est 1) juridique et 2) une affaire d'opinion. Ce que l'intro doit dégager pour être informatif, c'est ce qui caractérise la scientologie et notamment ce qui en fait une organisation différente d'une autre. (->Jn) 29 septembre 2007 à 18:00 (CEST)

+ 1. Et j'attends toujours des références en biblio. DocteurCosmos - ✉ 29 septembre 2007 à 18:10 (CEST)

Pour ce qui est des organisations satellites, j'ai déjà mis les liens qui permettent de voir que l'affirmation est fausse. J'en remets un : [6]. C'est annoncé d'emblée. Sinon il faudrait arreter de considérer les gens fiables sous prétexte qu'ils pensent comme soi et non fiables lorsqu'ils ont une autre vision.--Ricoroux 29 septembre 2007 à 19:40 (CEST)

C'est pourtant exactement ce que tu fais, tu trouves intéressants tels ou tels universitaires sortis de derrière les fagots sous prétexte qu'ils vont dans ton sens : on se raccroche à ce qu'on peut. Personnellement, je suis pour la rigueur. Je ne suis pas suspect d'amitié pour l'église de Scientologie mais je ne pense pas comme Léon99 qu'on puisse et qu'on doive faire feu de tout bois. D'autant qu'à titre personnel je pense que la transparence et le sérieux ne sont pas du tout à l'avantage de l'église de Scientologie même si cette organisation a produit foultitude de textes qui disent tout et son contraire et donc, brouillent méchament les pistes. Ils sont aussi parfois la seule source - un peu comme les évangiles sont la seule source quasi-contemporaine concernant Jésus : comment avoir confiance en ce qu'elles racontent puisqu'elles ont à la fois le but de convaincre et celui de dresser le portrait du personnage ? Pourtant, il faut bien passer par le lent travail de collecte des sources et éviter d'être de parti pris, ce n'est pas à nous de faire remarquer les non-dits ou les incongruités (par ex., s'il est écrit "l'église de Scientologie ne pratique pas la suppression de témoins gènants, preuve en est qu'en 196... Ron Hubbard a dit qu'il fallait arrêter cette pratique", ce n'est pas à nous de dire au lecteur les conclusions logiques qu'il faut en tirer). C'est tentant mais ça n'est pas notre rôle. (->Jn) 29 septembre 2007 à 19:58 (CEST)

"La suppression des témoins génants" ! Waouh, on est en pleine rigueur là... Je ne me savais pas un profil de Docteur No. Sinon pour revenir à nos moutons, c'est bien ce que je dis : quand des sociologues des religions de plusieurs pays font une étude sur la sciento et en tirent d'autres conclusions que les votres, ils sortent de derrière les fagots, idem pour les parlementaires et tous les autres qui disent que la scientologie pourrait être différente de ce qui se dit dans les médias, mais quand un illustre inconnu (genre Palisson) écrit une thèse pour ses études où il écrit qu'il devrait être interdit d'être scientologue, c'est parole d'évangile (cela ne fait pas référence à votre amalgame sur les évangiles). Par contre, il est sûr que nous sommes d'accord sur le fait que ce n'est pas à nous de dire au lecteur les conclusions à tirer, dans un sens ou dans l'autre.--Ricoroux 29 septembre 2007 à 23:16 (CEST)

Je donnais un exemple sans citer de cas et je ne vous ai pas cité, pas mentionné, et à vrai dire je ne vous visais aucunement (mais votre réponse du coup m'inquiète), je me moquais juste des argumentations de la sciento qui sont bourrées de "Ron Hubbard n'a jamais soutenu l'Apartheid, la preuve, il a dit qu'il fallait rompre avec l'Apartheid en 1985", etc.). Enfin c'est une petite pique, passons.

Si vous ne connaissez pas la différence entre une thèse en droit pénal et l'opinion d'un sociologue interviewé, je peux vous l'expliquer : une opinion n'engage que son auteur. Une thèse en revanche engage une institution, à savoir l'université, qui ne considère pas que la thèse soit nécessairement parole d'évangile, mais qui considère son argumentation comme suffisamment sérieuse pour la laisser suivre par un directeur et la laisser soutenir par son auteur. Évidemment, il existe de nombreuses thèses pas sérieuses, mais certaines disciplines comme le droit imposent le respect d'une certaine méthodologie. Au fait : je ne pense pas qu'aucun opposant à l'église de scientologie ait jamais dit qu'il doive être interdit d'être scientologue, c'est l'organisation et son fonctionnement qui sont visés, pas les adeptes, d'autant que ces derniers sont à peu près la seule bonne raison de lutter contre les dérives sectaires. (->Jn) 29 septembre 2007 à 23:59 (CEST)

Merci de venir à mon secours. Trève de plaisanterie, une organisation est composée d'individus. Ce n'est pas une généralité. Si certains veulent interdire la scientologie, cela revient à vouloir empêcher les scientologues de pratiquer leurs religion. C'est la même chose dans les pays où il n'y a qu'une seule religion autorisée. Pas de réthorique nécessaire. Ceci étant dit, vous et moi savons très bien qu'une thèse n'engage que son auteur et son directeur. Même dans le droit pénal. Certains sociologues jouent beaucoup plus, leur réputation, leur carrière. Et beaucoup sont des gens consciencieux. Ceci dit, je ne suis pas là pour défendre leur profession. Je faisais juste remarquer un fait.--Ricoroux 30 septembre 2007 à 01:11 (CEST)

Pour que je comprenne

• est-ce que le fait de considérer qu'un acteur scientologue jouant le rôle d'un résistant allemand est parfaitement déplacé et choquant est un avis neutre ? Léon99 29 septembre 2007 à 17:52 (CEST)

Si on considère la religion (réelle ou supposée) d’un acteur, comme un critère « valable » pour lui refuser un rôle, oui c’est choquant. Cordialement. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 29 septembre 2007 à 18:00 (CEST)

• La scientologie n'est pas une religion ! Désolé, sans malveillance de ma part. Léon99 30 septembre 2007 à 19:16 (CEST)

Ce n'est pas neutre et puis c'est un peu hors-sujet, l'église de Scientologie n'est pas la société de Thulé ! (->Jn) 29 septembre 2007 à 18:05 (CEST)

Ce qui me semblerait déplacé et très choquant serait qu'on refuse un rôle à un acteur sur la base de sa religion. (de plus wiki n'est pas un magazine people...)--Ricoroux 29 septembre 2007 à 19:46 (CEST)

Parce que pour vous, l'histoire de l'Allemagne nazie, l'importance pour nombre d'allemands, de résistants et de victimes de la guerre, du poids symbolique d'un acteur qui doit incarner un résistant allemand, ça relève du people ? Encore une fois, on mélange tout. Mais bon j'ai compris, cet avis peut avoir beaucoup d'importance pour certains qui considèrent qu'un acteur scientologue dénature le sens du message du film, mais pour les scientologues, c'est un détail people et pour les légalistes de la neutralité, c'est hors sujet. Passons donc.

Bon je ne sais même pas de quel film tu parles mais les acteurs suivent un scénario, et si ce scénario dénature l'histoire c'est au scénariste, au réalisateur, au monteur ou aux producteurs qu'il faut s'en prendre. Je veux bien imaginer qu'il y ait une part de provocation à faire interpréter, par exemple, le rôle d'un juif par un ancien nazi, mais l'église de Scientologie n'existait pas pendant la seconde guerre mondiale, on n'est pas dans ce cas. Le nombre d'acteurs franchement fachos qui ont interprété des rôles de personnages engagés dans des films engagés est vertigineux (De mémoire, Marguerite Duras disait qu'il y a de terribles réacs qui sont d'excellents comédiens). Non franchement... (->Jn) 30 septembre 2007 à 20:19 (CEST)

• Revenons à l'intro que je trouve toujour un peu asceptisée. Quelqu'un pourrait-il faire un texte en tenant compte de mes tentatives. Il faut que du premier coup d'oeil on voie que la scientologie peut bien prétendre à entrer dans l'ordre des religions ou des philsophies mais que cette place lui est refusée parce qu'elle n'a aucune pensée théologique, théogonique, aucun idée de ce qu'est le sacré le profane, aucun lien avec aucun mouvement d'histoire autre que les envolées psychédélico-argentesques [[7]] post-soixante huitardes. Dites le comme vous voulez mais dites le. Deuxième point, il faut aussi dès l'intro qu'il soit mentionné qu'elle opère des pressions d'ordre financier (en moyenne 400 000 Euros pour parvenir au degré d'illumination suprême ou comme on voudra)[[8]] et psychologique sur d'anciens membres. Dites le comme vous le pensez, avec de belles phrases et tout mais dites le. Merci.

  Tu utilises le mot "religion" dans son acception monothéiste actuelle, mais il existe des religions sans théologie et même sans dieu. Les théories structuralistes ou autres ont des définitions larges du mot, une religion étant une institution (structure stable dans le temps) qui s'occupe de questions métaphysiques. Ou quelque chose du genre. On ne s'attend pas à ce qu'une religion naisse d'autre chose que d'une religion antérieure (il est rare qu'un culte naisse ex nihilo), ni qu'elle ait toutes les caractéristiques d'un groupe financier plus ou moins maffieux. Certes. (->Jn) 30 septembre 2007 à 20:04 (CEST)

• A propos, le jour où la scientologie sera enseignée dans une université (pas dans un machin du Dakota Sud, svp) on aura du souci à se faire...Léon99 30 septembre 2007 à 19:16 (CEST)

  La Dianétique aurait pu l'être, au même titre que la psychanalyse, mais pas la Scientologie a priori. Sauf Université louche effectivement. (->Jn) 30 septembre 2007 à 20:04 (CEST)

Je crois que cette vision structuraliste de l'analyse du mot religion est dénuée d'intérêt et elle contribue à maintenir une certaine forme d'obscurantisme. Le sujet disparaît sous la structure disait Ricoeur. Donc, je ne suis pas d'accord le mot religion s'est imposé pour des pratiques tout de même culturellement reconnue et pas pour des délires mystico-psychedelicho-argentesque ! Qu'on se refuse de comprendre ça par aveuglement me sidère; même si ça ne m'étonne pas trop. Le mot sect s'est imposé pour désigner des groupes humains fonctionnant en systèmes clos avec des croyances dont on ne peut pas dicuster (ni à l'université, ni sur wiki, ni dans un parlement, ni dans une salle de conférence et encore moins lorsqu'on nous accoste dans la rue comme le font ou le faisaient les scientologues). Léon99 2 octobre 2007 à 13:42 (CEST)

sphère religieuse versus religion

"Appartenant à la sphère religieuse" ne veut pas dire grand chose. Lorsque Alvaro a écrit "religion" j'ai vu que DoctorCosmos revertait pour finalement demander 500 ans à l'Eglise pour revendiquer le mot religion. Ce n'est pas à nous de nous ériger en expert sur le sujet, nous sommes tous d'accord là-dessus. Maintenant les pays qui accordent à la Scientologie le statut de religion d'une manière ou d'une autre ne lui accordent pas le statut de "appartenant à la sphère religieuse". C'était il y a quelques jours le Portugal qui accordait à l'Eglise de scientologie un statut égal à celui de l'Eglise Catholique (reconnaissance des mariages célébrés par les ministres scientologues, visites dans les hopitaux, etc.) [9] ou [10]. Bref, le mot "religion " me semble approprié, plus clair, et reflétant les décisions et conclusions des états et experts concernés.--Ricoroux 1 octobre 2007 à 14:38 (CEST)

Oui, me semble que religion conviendrait mieux que la lourde sphère religieuse. Après tout, j'ai lu récemment dans Le Parisien que la scientologie devenait officiellement religion au Portugal et que, donc, les mariages opérés par elle sont dès lors reconnus officiellement. Faudrait fouiller pour voir si le Portugal a, comme en France, un mariage religieux pour du beurre et un mariage civil officiel.... avis aux amateus ;D Si seul le mariage religieux compte au Portugal (je sais que c'est le cas ds certains pays), alors, le terme religion ne fait à mon avis plus de doute. Alvaro 1 octobre 2007 à 15:03 (CEST)

Sauf que la Scientologie n'est pas que une religion. Encore une fois sur Wikipédia on ne ratifie pas les classifications étatiques ou bureaucratiques. DocteurCosmos - ✉ 1 octobre 2007 à 15:09 (CEST)

Mais... euh... t'as un point de vue partisan, là... si tu laisses qu'elle est considérée comme secte par certains États mais que tu veux pas qu'on écrive qu'elle est reconnue comme religion par d'autres... alors même que les 2 sont vrais... (et, perso, je considère que c'est une secte... mais bon, je considère que toutes les religions sont des sectes, d'où ma neutralité sur ce sujet en particulier ;-) Alvaro 1 octobre 2007 à 15:16 (CEST)

Il s'agit de montrer dès l'intro que la Scientologie est protéiforme : religion (soit) mais aussi entreprise New Age de développement personnel, multinationale etc. ... Qui dit religion dit clergé, non ? DocteurCosmos - ✉ 1 octobre 2007 à 15:20 (CEST)

Non. il s'agit de faire une intro qui respecte la neutralité de point de vue de Wikipédia. De dire que dans certains pays elle est considérée comme une religion (ce qui est le cas), alors que dans d'autres si on se référère à la MIVILUDES pour la France elle est perçue comme une secte. Le reste est soit traité dans le corps de l'article, soit du blabla.--Ricoroux 1 octobre 2007 à 15:31 (CEST)

Le problème c'est qu'avoir lutté comme tu l'as fait pour que le mot secte n'apparaisse pas dans l'intro, tu t'es mis en queue de peloton en matière de NPdV. DocteurCosmos - ✉ 1 octobre 2007 à 15:47 (CEST)

Hum hum... légère rancune personnelle ? Je pense toujours que le mot secte n'a rien à faire dans l'intro SURTOUT si on ne cite pas les sources dans cette même intro. Histoire qu'on sâche QUI dit cela. C'est tout.--Ricoroux 1 octobre 2007 à 16:01 (CEST)

Si, si, secte doit aussi (avec religion, donc) être mentionné dans l'intro, car elle est considérée comme telle par certains États et des organisations qui l'ont étudiée Alvaro 1 octobre 2007 à 16:09 (CEST)

Et y'a ptêt pas besoin de citer les sources dans l'intro, vu qu'on les cite dans la suite de l'article ds les paragraphes idoines, à mon avis. Alvaro 1 octobre 2007 à 16:14 (CEST)

Cette question a déjà été tranchée. DocteurCosmos - ✉ 1 octobre 2007 à 16:18 (CEST)

Qui dit religion dit clergé, non ?

Dans une définition très étendue du mot clergé, alors. (->Jn)

Écrire un mouvement appartenant à la sphère religieuse plutôt que religion me paraît 1) lourdingue 2) cache -sexe, puique lien vers religion 3) faux, puisqu'elle est reconnue comme religion par certains États. Alvaro 1 octobre 2007 à 15:36 (CEST)

Le 1) est contestable, le 2) est imparable (:-D), le 3) est discutable (cf. plus haut, tout dépend qui parle). DocteurCosmos - ✉ 1 octobre 2007 à 15:47 (CEST)

Pour le 3) y'a pas de mystère : ce sont les États qui parlent, ça me paraissait assez clair dans ce que j'avais écrit, non ? Alvaro 1 octobre 2007 à 16:06 (CEST)

Je me suis mal exprimé. Je voulais dire le 3) est discutable dans une perspective plus globale (que la simple ratification étatique). Concernant certains États la question trouve effectivement une réponse claire. DocteurCosmos - ✉ 1 octobre 2007 à 16:18 (CEST)

Il y a quand même un problème de contexte : "classé comme secte" ou "classé comme religion" a des significations différentes selon les endroits. Par exemple aux US, "sect" et "religion" ne sont pas très éloignés (tandis que "cult" est mal vu), mais "cult" ou "sect" n'ont pas d'implications légales (contrairement à "religion"). Et en France c'est "association cultuelle" qui signifie "religion" et le mot "secte" n'a pas d'incidence légale. (->Jn) 1 octobre 2007 à 16:32 (CEST)

Arf, Jn, tu vas pas nous faciliter la tâche ;D Alvaro 1 octobre 2007 à 16:42 (CEST)

Rajoutons que en France une commission parlementaire n'est pas le représentant de l'Etat, et que la France ne reconnait aucun culte, donc aucune religion, ni aucune secte, prétendre que la scientologie serait reconnue, classée ou identifiée à une secte en France, relève de l'erreur, elle est classée comme secte par la Miviludes, ou une commission parlementaire pas par l'État dont ce n'est pas le rôle. --Cchasson 6 octobre 2007 à 11:38 (CEST)

Appel à contribution scientologue/phile

Merci Ricoroux de contribuer au contenu de l'article. Tu pourrais par exemple compléter/sourcer les parties 1 et 2 puisque tu as l'air de bien connaître le sujet. DocteurCosmos - ✉ 1 octobre 2007 à 15:12 (CEST)

Okay, je vais regarder dans les jours qui viennent.--Ricoroux 1 octobre 2007 à 15:41 (CEST)

L'argent

• Je pense toujours et encore que la question de l'argent comme sujet de controverse devrait être mentionné dans l'intro. Je me mets à la place d'un pekin s'apprétant à dépenser 400 000 euros pour apprendre....le secret. Léon99 2 octobre 2007 à 13:34 (CEST)

• Hmmm... je pense, perso, que les sujets de controverses n'ont pas leur place dans l'intro, à partir du moment où on y parle de controverses et qu'on les détaille plus bas. Si on mentionne le sujet d'une controverse ds l'intro, pourquoi celui ci plutôt que tel autre ? Faut que l'intro reste synthétique. Et je souhaite (pour lui) qu'avant de dépenser 400 000 €, le gus lise notre articles au delà de l'intro et se renseigne aussi par ailleurs ;D Alvaro 2 octobre 2007 à 18:12 (CEST)

Départ

Juste un petit message pour dire que je vous laisse batifoler avec joie sur ce thème où il est si difficile d'être objectif! Je part donc sans avoir pu vraiment apporté ma pierre à l'édifice... Mais je suis sûr que d'autres sauront! Cordialement — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 4 octobre 2007 à 14:43 (CEST)

Eglise de scientologie versus scientologie

Il est ridicule de vouloir écrire "naissance de la scientologie" au lieu de naissance de "l'Eglise de scientologie". Idem pour les autres paragraphes similaires. D'abord, l'appellation Eglise de scientologie est l'appellation véritable, que ce soit venant de cette eglise elle-même, de ses statuts juridiques, de la manière dont elle est connue dans le monde, dont on en parle. De plus, cela permet de distinguer le mouvement spirituel (Eglise de Scientologie) de la philosophie religieuse qui a provoqué sa naissance (la scientologie). Ensuite, l'inversion qui consiste à mettre les pays avec l'intitulé "secte" avant les pays dans lesquels elle est reconnue comme une religion est stupide. D'abord, il y a une grande majorité de pays qui ont reconnu la scientologie comme une religion. Partout dans le monde les points de vue ont évolué, et il y a quelques jours, le Portugal a reconnu la scientologie comme une religion ayant les mêmes acquis que la religion catholique. Même en France le point de vue n'est pas celui que l'on tente d'imposer. Ne serait-ce que dans l'article, on trouve une décision d'un tribunal qui déclare que l'Eglise de scientologie peut revendiquer librement le statut de religion. Nous avons écrit 4 gros paragraphes sur un point de vue totalement minoritaire, et un petit paragraphe sur le point de vue majoritaire.--Ricoroux 6 octobre 2007 à 00:04 (CEST) De plus, lors des reverts précédents, les sources de l'article ont été enlevées dans la foulée...--Ricoroux 6 octobre 2007 à 00:06 (CEST)

Pfff.... si j'en juge d'après les interwikis.... es: par exemple fait de église de scientologie une section de l'article scientologie... donc, mettre église de scientologie partout me semble pas bien. Mettre scientologie me semble pas bien non plus, vu que l'article traite de la scientoligie... conclusion ? virer tout ça ! Alvaro 6 octobre 2007 à 00:32 (CEST)

Après tout, ça règle le problème...--Ricoroux 6 octobre 2007 à 01:21 (CEST)

Organisation commerciale

• Et si on mettait que le scientologie est une organisation commerciale et politique avec un soubassement idéologique composé de thèses en développement personnel et de spéculations relevant de la science fiction; ne serait-ce pas plus juste ? Léon99 5 octobre 2007 à 17:00 (CEST)

Au moins, on est sur de votre compréhension du principe de neutralité ainsi que de votre volonté d'utiliser Wikipedia comme annexe d'un site "ani-secte". Si vous preniez la peine de relire l'article, vous verriez que la Scientologie est reconnue comme une religion dans la majorité des pays cités (et certains comme les états-unis insistent sur le caractère caritatif de nombre de ses actions), idem pour le conseil de l'Europe (qui reste pour nous français, belges etc. la plus haute instance juridique) et finalement les seuls qui tentent de la faire passer pour un mouvement si "horrible", sont les acteurs de la lutte anti-secte (vu que les soi-disant conceptions de la scientologie comme une secte ne représente même pas un point de vue gouvernemental, mais uniquement le point de vue d'une commission, la MIVILUDE, qui en se renseignant auprès de ces acteurs ont écrit un rapport qui n'est qu'une proposition de base de travail). Je ne m'étendrais pas sur ces acteurs, si ce n'est pour faire remarquer leur absolue minorité (ce qui ne nous a pas empêché de leur tailler la part du lion dans l'article).--Ricoroux 5 octobre 2007 à 23:50 (CEST)

Je ne parle pas d'anti-secte, d'ailleurs vous racontez n'importe quoi, je croyais que la scientologie n'était pas une secte. Il faudrait savoir. Votre seule argumentation repose sur le fait que beaucoup de pays la reconnaissent, mais, une fois pour toutes, ça ne nous impressionne pas. Beaucoup de pays se laissent piéger par la propagande commerciale de la scientologie et c'est tout ! Ca n'est pas la première fois que beaucoup de pays se trompent ! Ni la dernière ! Non plus sérieusement, vu que ça n'est pas une religion, ni une technique de développement personnel, ni et encore moins une philosophie, je propose sérieusement de la catégoriser sous organisation commerciale , du coup plus de polémique, pas de discussion sans fin sur est-ce que Platon en a dit quelque chose ou pas, ou sur le lien entre Saint Augustin et la scientologie, etc. Réfléchissez-y avant de rejeter cette proposition. C'est la moins dogmatique de toutes. Comme organisation commerciale, personne n'y trouvera plus à redire. Une vérité à 400 000 euros pour une organisation commerciale, c'est donné. (Quand au prétendu caractère caritatif, je n'ai pas le coeur à rire, s'il vous plaît revenons à un débat sérieux. merci)! Léon99 6 octobre 2007 à 16:29 (CEST)

• Voila où on pourrait la mettre: [11]

Cher Monsieur, vous devriez vous relire... "Est-ce que Platon en a dit quelque chose". Je vous laisse trouver l'erreur. Pour le reste, je vous laisse relire ce que j'ai écrit précédemment en espérant que vous le compreniez. --Ricoroux 6 octobre 2007 à 19:46 (CEST)

ce qui prouve que tout en défendant bec et ongle la secte de scientologie, vos propos ne sont pas dénués d'humour mais ne répond pas à la question. peut-on oui ou non, pour les raisons indiquées plus haut déclassifier l'article et le mettre sour organisation commerciale ou quelque chose d'approchant. Léon99 8 octobre 2007 à 14:37 (CEST)

Pour vous sortir de votre tête à tête, j'ai demandé des avis, ici, là et là-bas Alvaro 8 octobre 2007 à 14:59 (CEST)

Ok Alvaro, merci. Léon99, la Scientologie est une religion. Qu'elle ne vous plaise pas est une autre affaire. Outre le fait que les pays cités dans l'article l'ont reconnu officiellement, que la France elle-même lui reconnait le droit de revendiquer ce statut, que les scientologues considèrent que c'est leur religion (et c'est à mon avis le plus important), qui seriez-vous pour en décider autrement ? Relisez les propos de Deriquebourg dans lesquels il explique assez clairement pourquoi la scientologie répond aux critères d'une religion [12], et si vous n'êtes pas d'accord avec lui, ce qui est votre droit le plus fondamental, écrivez sur le sujet un essai ou un livre. Même si vous voulez ne parler que de la France (ce qui n'est pas à mon avis le but de l'encyclopédie), les Eglises de Ssientologie ne sont pas assimilées à des organisations commerciales. Il n'y a pas de critères de temps qui puissent servir à déterminer ce qui est ou n'est pas une religion. L'islam était une religion au temps du prophète. La religion Sikh était une religion du temps de Nanak...--Ricoroux 8 octobre 2007 à 15:17 (CEST)

Attendu que un de nos lecteurs au moins se pose la question « L'Eglise de Scientologie est-elle une organisation commerciale ? », nous lui devons une réponse. Retour aux sources. Ma réponse serait donc « Si nous pouvons vérifier que des documents spécialisés sur les organisations commerciales ou les églises ou la scientlotologie ont déjà qualifiés cette église d'organisation commerciale, alors la version francophone de la Wikipédia doit rapporter cette information dans le corps de l'article et classer cet article dans la catégorie:organisation commerciale ». A l'inverse, si cette information n'est pas présentée comme déjà émise, alors, il faut s'abstenir de tirer nous-mêmes un telle conclusion. C'est donc l'information déjà émise qu'il faut présenter et non une synthèse personnelle. Ceci est mon humble avis. --brunodesacacias 8 octobre 2007 à 16:31 (CEST)

La section Statut, qui aurait pu donner des éléments de réponses à la question, est à revoir. Je ne connais pas la scientologie mais elle est surement composée d'associations, peut être de quelques entreprises pour émettre les produits dérivés (livres, gadgets...). L'idéal serait de faire la liste de toutes les entités légales de la Scientologie. Ensuite le lecteur se fait une idée par lui même du caractère religieux, sectaire ou commercial de la Scientologie. Pour ce qui est de son caractère commercial en France, il faut peut être regarder dans le rapport français sur les sectes et l'argent (je ne sais plus si le rapport traîte de la Scientologie). Bonne continuation ;) ~Pyb ✉ 8 octobre 2007 à 16:44 (CEST)

Statut

En France, la Scientologie est considérée juridiquement comme une secte dangereuse. Elle n'a pas le statut de religion, mais d'organisation à but lucratif. Il importe, comme le soulignent Brunodesacacias et Pyb, de donner toutes les précisions utiles - en l'occurrence juridiques - dans l'article. Documents, etc. : voir auprès de la Miviludes, mission interministérielle. Addacat 8 octobre 2007 à 17:12 (CEST) PS (désolée, toujours l'esprit de l'escalier) : la présence de la Scientologie dans le projet Religions pose donc un sérieux problème. Addacat 8 octobre 2007 à 17:15 (CEST)

Visiblement vous n'avez pas lu l'article. Le rapport parlementaire auquel vous faites allusion n'a aucune valeur "juridique", et n'engage que ses auteurs. De plus, extrait de l'arrêt de la cour de Cassation déjà dans l'article : « que dans la mesure où une religion peut se définir par la coïncidence de deux éléments, un élément objectif, l'existence d'une communauté même réduite et un élément subjectif, une foi commune, l'Église de Scientologie peut revendiquer le titre de religion36 et développer en toute liberté, dans le cadre des lois existantes, ses activités y compris ses activités missionnaires, voire de prosélytisme ». De plus les différentes Eglises de scientologie en France sont des associations de loi 1901 (à but non lucratif). Présent dans l'article... --Ricoroux 8 octobre 2007 à 17:23 (CEST)

Ce n'est pas la cour de cass qui dit ça, c'est la cour d'appel, et la cour de cass a dit que cette considération était hors sujet dans l'affaire. Apokrif 13 octobre 2007 à 23:41 (CEST)

Correct, c'est la cour d'appel.--Ricoroux 14 octobre 2007 à 01:03 (CEST)

Ma conclusion : l'un présente des informations déjà émises rapportant que la Scientologie est une organisation à but lucratif, l'autre des informations déjà émises rapportant que la Scientologie, est une religion, donc, la version francophone de la Wikipédia doit affirmer que la scientologie est une religion et une organisation commerciale. En revanche, je ne suis pas certain que toutes les religions ait été accusée en justice pour « secte ». Cette catégorie "Religion mise en accusation" pourrait exister. De même si il existe des organisations religieuses non commerciales, la catégorie "Organisation religieuse et commerciale" pourrait exister. Voilà. --brunodesacacias 8 octobre 2007 à 17:38 (CEST)

«En revanche, je ne suis pas certain que toutes les religions ait été accusée en justice pour « secte »». Heureusement, AUCUNE religion ni aucun mouvement en France n'a jamais été "accusé en justice comme secte", pour reprendre vos termes. La France est un état laïque qui ne reconnait aucun culte en particulier mais protège la liberté de conscience de chacun, selon sa constitution et l'article 18 de la déclaration universelle des droits de l'homme [13]. De plus, au risque de me répéter, une association de loi 1901 est à but NON lucratif...--Ricoroux 8 octobre 2007 à 18:00 (CEST)

Je te remercie pour cette information. Et je confirme et je reformule : moi, j'ignore qu'elles sont les organisations religieuses qui on été mises en accusation car ce sujet ne m'intéresse pas ; je n'ai donc aucune information à délivrer sur ce sujet. En revanche, si l'un de nous sait que certaines organisations religieuses ont été mises en accusation, libre à lui de délivrer cette information sur la version francophone de la Wikipédia : Wikipédia est conçue pour cela. Bonne continuation. Cordialement. --brunodesacacias 8 octobre 2007 à 19:54 (CEST)

Mais en France, il n'existe pas de "mise en accusation" d'une religion en tant que religion ou que secte ou que sais-je. En revanche l'église de scientologie a bien été pointée du doigt par la justice

Sur la qualité d'association à but lucratif de l'église de scientologie (ah si on pouvait mettre des rires enregistrés ici), je remarque qu'un (assez) récent jugement de justice (fisc) ironise à ce sujet en parlant d'une "société" association : [14]. Et je cite : [...] l'association est régie par la loi du 1er juillet 1991 mais fait habituellement des actes de commerce dans le cadre de ses activités [...] d'où il résultait que l'association était passible, pour l'ensemble de ses activités, de l'impôt sur les sociétés et de la taxe sur la valeur ajoutée. (->Jn)

Dites-moi, Jn, vous avez des actions chez « antisectes » ? :) Bon, ce jugement confirme aussi le statut d'association loi 1901 (à but non lucratif) de l'Eglise nommée... Bien sûr le contrôleur des impôts s'en fout, me direz-vous. Moi, depuis le film "le Diner de cons", ça me rappelle Prevost. Sinon, effectivement, en France « il n'existe pas de "mise en accusation" d'une religion en tant que religion ou que secte ». En tout cas pas ouvertement depuis l'Inquisition. --Ricoroux 9 octobre 2007 à 02:15 (CEST)

Quand l'église de Scientologie mettra sur son site l'intégralité des jugements qui la concernent (au lieu de transformer "Ron Hubbard condamné à 4 ans de prison ferme" en "La scientologie est reconnue comme religion dans un jugement en appel de 1980"), je me ferais un plaisir de fournir les liens ici même. Mais sa pudeur face à ces questions impose d'aller voir ailleurs, par exemple chez "antisectes". Mais on reste en famille, n'oublions pas que Roger Gonnet, webmestre du site, a été scientologue, est l'auteur de l'implantation de l'église de scientologie à Lyon, et qu'il connaît bien le fonctionnement de la chose puisqu'il a atteint le grade OT8.

à propos des impôts : le contrôleur des impôts considère différemment une association et une société (c'est, en France, la bonne raison d'adopter la posture religieuse... Dans d'autres pays, la qualité de religion permet des aménagements fiscaux sans pour autant être une association ou une fondation). Mais c'est à condition que l'association respecte ses devoirs en matière financière et ne soit pas le paravent d'une société commerciale. C'est sur ce dernier point que vous êtes régulièrement condamnés par la justice française. (->Jn) 9 octobre 2007 à 10:00 (CEST)

On peut dire sur les pièces fournit par (->Jn) Vous apprécierez le "Dit que les dépens d'appel seront prélevés en frais privilégiés de redressement judiciaire;", que fiscalement et il n'y a que ça qui compte au fond ;-), L'Église est bien une organisation commerciale. -- Perky ♡ ✍ 9 octobre 2007 à 10:19 (CEST)

étant donné le coût du "cursus" scientologue (estimé à 400 000 euros c'est ça ?) on voit mal ce que ça peut être d'autre de toute manière. Il est étonnant en revanche que la justice n'ait pas dissolu l'association pour la forcer à devenir une société. (->Jn) 9 octobre 2007 à 10:46 (CEST)

La justice est lente, mais ça leur pend au nez. -- Perky ♡ ✍ 9 octobre 2007 à 11:02 (CEST)

Ah, quelqu'un dans le secret des dieux ? Pardonnez-moi, mais il faudrait cesser de faire feu de tout bois et de dire n'importe quoi afin de soutenir une idée qui ne tient pas la route. Une association loi 1901 est une association loi 1901. Si une association loi 1901 devient une organisation à but lucratif, elle n'est plus une association loi 1901. Ce n'est pas une question de coût, c'est une question de "comment l'argent est utilisé". Vous imaginez bien que si de ce coté là quelque chose avait pu être fait... Finalement dans l'affaire citée, c'est l'état Français qui a été condamné comme on peut le lire dans le Quid [15]. Quid qui dit aussi : L'Église de Scientologie a été à plusieurs reprises attaquée (prix prétendument démesuré) de ses « prestations », aspect fiscal) par des anciens membres, leurs familles, ou des associations privées (exemple : ADFI). Elle a soutenu de nombreux procès, souvent avec succès. Ah, Monsieur Gonnet a-t-il oublié de mettre tous les jugements dans son site ? Monsieur Gonnet, qui, soit dit en passant et au risque de vous décevoir, n'a jamais atteint aucun "niveau" comme vous dites, et ne s'est jamais remis de son renvoi de l'Eglise pour malversation financière (il faut le lire dans son livre, c'est édifiant). Peut-être que la petite antenne qu'il a dirigé (oui, je sais, il aime dire qu'il était un "grand dirigeant", mais c'était tout petit) aurait pu être, elle, une organisation à but lucratif vu son attitude face à l'argent, mais nous nous égarons car nous ne parlons pas de la même chose. Quand au "régulièrement" employé, le Quid me semble plus fiable. Bref, une religion qui dans le monde entier est reconnue comme telle et dont les entités légales en France sont des association loi 1901...--Ricoroux 9 octobre 2007 à 11:25 (CEST)

Désolée, mais entre un arrêt récent de la cour d'appel et le quid. "Il n'y a pas photo" comme on dit ici. -- Perky ♡ ✍ 9 octobre 2007 à 11:39 (CEST)

Ne soyez pas désolée, je comprends bien. C'est pourquoi je rappelais que l'arrêt en question confirme le statut d'association loi 1901. D'ailleurs le Quid ne contredit pas l'arrêt, il donne des précisions et d'autres informations. Libre à vous de rechercher les extraits de la condamnation de l'état Français si l'info du Quid ne vous convient pas.--Ricoroux 9 octobre 2007 à 11:44 (CEST)

Le Quid ah... Et puis aussi "Géant - l'encyclopédie illustrée des petits nenfants", puis "Tous l'Univers - Hachette" et puis "ça m'intéresse"... Les grandes références ne manquent pas hein. (->Jn) 9 octobre 2007 à 11:54 (CEST)

Pour revenir sur le vocable secte

Pour revenir sur le fait d'employer le mot secte qui ne correspond pas à grand chose, Yves Bertrand, qui était le boss des RG lorsque ceux-ci ont travaillé avec la MILS en 1996 (ah, le fameux rapport parlementaire sur les sectes), vient de publier un livre dans lequel il évoque l'absurdité d'employer le mot secte, notamment pour des mouvements comme les témoins de Jéhovah et la scientologie. Quelques extraits à lire ici : [16] En général le boss des RG est bien renseigné...--Ricoroux 12 octobre 2007 à 01:26 (CEST)

Bien renseigné et bien entendu tout à fait libre de ses propos ! DocteurCosmos - ✉ 12 octobre 2007 à 07:05 (CEST)

J'adore ce site baptisé "sectes.eu" mais qui explique que les sectes n'existent pas. La section liens n'est pas piquée des vers. Les auteurs du site devraient se méfier : en baptisant la page "renseignementsgeneraux.html", ils donnent l'impression que l'extrait d'un livre d'un ancien des RG engage intégralement ce corps policier. Il est assez ironique de voir Yves Bertrand subitement devenu une référence dans le milieu mouvementreligieuxminoritaireophile, car jusqu'ici, c'était le diable. (->Jn) 12 octobre 2007 à 08:26 (CEST)

Il raconterait pas un peu n'importe quoi ce monsieur : « Le terme secte a été forgé à une époque où le catholicisme et le protestantisme constituaient la norme dominante » ? Mica 12 octobre 2007 à 08:59 (CEST)

Je ne crois pas que la police française recrute beaucoup d'historiens ou de philologues distingués. (->Jn) 12 octobre 2007 à 10:32 (CEST)

Ce sont poutant les critères définis par cette organisation qui servent de référence, tant pour les différentes commissions parlementaires, que pour la MILS Mica 12 octobre 2007 à 12:04 (CEST).

La secte au sens péjoratif, par excellence et par définition

• Parcourez n'importe quel ouvrage, dictionnaire, site, article et, sous secte, la scientologie apparaît comme par miracle. On en viendrait à penser que ce sont des synomnymes ! Monsieur R, je comprends votre point de vue, jamais vous n'y pourrez renoncer, parce que vous êtes partie prenante (et qui sait un peu délégué aux affaire wiki....). Depuis le début, le seul intérêt de vos arguments sont qu'ils nous ramènent toujours à une histoire juridique. Jamais rien sur Xenu, les 400 000 f, etc. Je sais que vous faites un bon avocat, peut-être l'êtes vous ? Peu importe.
• Comparer ce qui se passe avec la scientologie aujourd'hui et l'inquisition, l'histoire des protestants en France, montre par contre que vous faites un piètre historien. On ne peut prétendre tout savoir! C'est juste un peu insultant pour les protestants massacrés et pour ceux qui ont véritablement subis l'inquisition.
• En un mot, vous mélangez tout et êtes incapable de démontrer autrement que par des sophismes, que la scientologie est autre chose qu'une entreprise commerciale et une combine psychédélico-scientofico-futuristo-psychologico postsoixante-huitarde (désolé pour les néologismes!)
• PS: (Etre choqué parce qu'un acteur qui se réclame de la scientologie joue le rôle d'un résistant allemand dans un film, c'est parce que la résistance est le symbole d'une tentative courageuse de désaliénation. Le contraire de la scientologie! Demandez aux résistants allemands ce qu'ils en pensent!) Léon99 12 octobre 2007 à 17:41 (CEST)

Monsieur, je me permets de vous encourager à lire Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. Vos procès d'intention ne sont à mon avis pas de mise. En tout cas ils ne font rien avancer. Pour ce qui est de tout mélanger, chapeau bas... En ce qui concerne Xenu, si vous aviez LU attentivement les discussions vous auriez vu que j'ai déjà répondu... Ce doit être maintenant dans les archives, et c'était Abalg qui avait posé la question. Si vous voulez une autre réponse vous pouvez toujours lire cela [17], si vous comprenez l'anglais. Sinon, merci de ne pas prendre à votre compte l'héroisme des résistants allemands ou autres sans savoir à qui vous avez affaire, et relisez vos propres arguments depuis le début pour savoir s'ils réflètent un esprit qui évite l'amalgame, les généralités, un esprit constructif, un sens de l'observation, ou l'inverse. Et ceci avant de revenir me faire un procès d'intention.--Ricoroux 13 octobre 2007 à 00:48 (CEST)

Je ne vous ai pas attaqué personnelement simplement remarqué qu'en défenseur de la secte vous avez des propos tellement partisans qu'il est pour le moins paradoxal que vous mettiez toujours en avant la neutralité' de wiki pour faire passer votre point de vue. Pour les scientologues, être constructif, c'est gentiment faire passer le point de vue de la scientologie sur wiki, ni vu ni connu. Au nom des droits de l'homme, s'il vous plaît! Et de la liberté de cultes; pourquoi pas dans le fond ! En référence aux protestants massacrés au 16ème, de l'inquisition espagnole, Madame Merkel est la Catherine de Medicis de notre temps et les scientologues des innocentes victimes...

• Quant à l'affaire Tom Cruise, elle est emblématique et relève nullement de l'amalgame: [18] [19]. Pourquoi pensez-vous qu'elle crée un tel tollé si ce n'était que pour beaucoup, l'image d'un résistant ne peut par définition pas être incarnée par un scientologue ?

"Un tollé", "pour beaucoup" ? Pourtant dans l'article que vous venez de mettre en lien on y apprend que l'un des plus grands réalisateurs allemands défend Tom Cruise dans ce rôle, que l'allemagne subventionnera ce film plus que tout autre... Allez, il faut qe vous compreniez comment fonctionnent les journaux quand ils veulent une polémique : ils balancent une info, puis ils disent que "beaucoup" pensent comme ça (comme vous), alors ils trouvent 2 personnes qui pensent comme ça, et les mettent en avant... et c'est parti ! un tollé ! Sauf que par bonheur ils ne sont pas très intelligents et laissent d'affreuses erreurs se glisser dans leurs articles, erreurs qui nous permettent de voir l'absurdité de leur tollé. Sinon n'oubliez pas de faire ce que je vous ai conseillé dans mon dernier message.--Ricoroux 15 octobre 2007 à 11:30 (CEST)

Pour détendre un peu j'ai trouvé une jolie expression que je vous donne (pas besoin d'acheter mes oeuvres complètes):

Xenuphobe

Et je reste convaincu que wiki doit mettre l'article de la scientologie sur organisation commerciale et pas sous religions Léon99 15 octobre 2007 à 09:00 (CEST)

Il est toujours possible de mettre les deux catégories. DocteurCosmos - ✉ 15 octobre 2007 à 09:03 (CEST)

Un autre problème, sans vouloir tomber dans le relativisme culturel, c'est que toutes les religions organisées sont aussi des business, du shaman du coin de la rue au Vatican. Donner un tel "label" à la scientologie et l'oublier pour les autres serait un traitement de faveur... Pour moi ce n'est pas le commerce ou l'argent qui caractérise la sciento (bien que l'argent définisse le rapport de l'adepte à la Scientologie, comme aucune secte ou religion à ce point), mais plutôt son opportunisme et la diversité de ses approches : coaching science-fictionnesque, religion nouvelle, médecine alternative, traitement contre le bégaiement, nettoyage de cerveau pour les drogués, fausse ONG, etc. (->Jn) 15 octobre 2007 à 10:13 (CEST)

Je suis bien d'accord. De toute façon actuellement l'article n'est pas catégorisé avec "Religion" mais avec une catégorie sui generis parfaitement adaptée. DocteurCosmos - ✉ 15 octobre 2007 à 10:21 (CEST)

Suppressive article in German Wikipedia

Authors for German Wikipedia articles undermining credibility of Wikipedia. Subject: Scientology The German article about Scientology shows obvious digressions from the actual lemma. It doesn’t really distinguish from Scientology as a body of beliefs and related practices and the Scientology movement in Germany. In fact, if you have a look at the notes, references and external links in the German Wikipedia, you will find only one weblink to the german Scientology Kirche „Was ist Scientology“ as reference for source data, all other references are from opposing parties and critics. Regarding ongoing discrimination of Scientology in Germany, in the introduction it is said on second part, that Scientology is observed by the Office for the protection of Constitution in Germany – this seems to be important enough to give the reader a hint at first. In the chapter history, the proper name for Scientology technique auditing is not used nor defined, instead, the word „Psychotechniken“ is written, a word what is commonly found in connection with sects and maltreadment. Further, the article is kept way to short and is not given the reader a good information and understanding, regarding the bulk of data Scientology itself is offering. In fact, the German article is exactly doing what is written in the english version: „Scientologists have argued that the published accounts of the Xenu story and other teachings are distortions of their practice, presented out of context for the purpose of ridiculing their religion.“ Xenu is introduced, but no hint or background data is given. In „auditing“ you will read, that two electrodes are fixed on the preclears skin. It is unclear how much current goes to the wires and if it is harmful for the person. Also, the „fixation“ of the electrodes is not described, it could be under compulsion, regarding of the word psychotechniken used in the beginning. In „Weitere Techniken“, the OCA-Test is called „pseudowissenschaftlich“ = pseudo scientific. In „Positive Kritik“ (=positive criticism) it is stated, that outside criticism is seldom. The exception would be a study about the development of Scientology in the ucrainish Charkiw, it is assumed, that a „Scientology-layer“ helped participiants to get on in postcommunistic day life. The article itself is kept in conjunctiv, in the way that things might be, giving the article a negative connotation. It is flagrant to see, that the German article is written by people informed through the press and media, not using source data. I went into discussion and Fossa, a user of Wikipedia said, that Scientology source data are irreputable!!! The article itself is demonstrating, that it is written by using secondary sources, mostly critics. If you have a look to the introduction of the authors of the article, you recognize, that those people are mostly high educated and able to use English. It seems to be obvious, that the German authors have vicious intentions. To write a proper article, and to be in accordance with Wikipedia rules, it would be easy to use the english Scientology Wikipedia version, what is introducing Scientology itself, refering to credible and qualified sources. Dear reader, see yourself concernd of this matter, helping to keep Wikipedia by it rules. So please, send a email to Wikipedia Germany, info-de@wikimedia.org, asking for taking care of this subject, and have a copy sent to your national Wikipedia – OSA Int is informed. Further, put this text into the internet. Wolfgang PS: Regarding outside positive criticism, it might help the German article displaying wins and results of other people using Scientology technology. Feel free in posting a statement in the German Scientology article under discussion „Ich klage an, ist Wikipedia Wikipedia“ (= I acusse, is Wikipedia Wikipedia), or feel free to post your own headline. Wolfgang -- 89.15.153.76 8 novembre 2007 à 15:17 (CET)

CNIL

Le paragraphe sur la CNIL présente les infos de façon tronquée. D'après le rapport 2000 (page 46-47) la personne en question avait déjà du se tourner vers la CNIL en 1997 pour être retiré des fichiers de l'église de scientologie. C'est quand, malgré cela, il a à nouveau en 2000 recommencé à recevoir des courriers que l'affaire a été portée devant les tribunaux. Même si c'est en effet le seul cas de l'année, cela ne veut donc pas dire que la CNIL persécute la scientologie comme le paragraphe le laisse entendre.

Cela pourrait être rectifié, mais à mon avis cette histoire est trop anecdotique pour figurer dans l'article. Mica 8 novembre 2007 à 23:00 (CET)

D'ailleurs, l'affaire Panda et l'affaire Gravelines me semblent aussi anecdotiques, et rendent le paragraphe sur la France d'une longueur inutile et disproportionnée.--Ricoroux 9 novembre 2007 à 00:42 (CET)

Plutôt d'accord. Mica 9 novembre 2007 à 17:13 (CET)

• Pas d'accord !

On ne mets pas seulement les infos qui arrangent la scientologie ! Léon99 14 novembre 2007 à 18:01 (CET)

L'affaire Panda était incompréhensible, anecdotique et non sourcée. Quand à l'affaire EDF, je ne vois pas en quoi le fait qu'un ingénieur ait été victime de discrimination et que les tribunaux lui ont refusé réparation parce qu'il était scientologue [20] devrait gêner la scientologie.

C'est simplement trop anecdotique pour l'article général.Mica 14 novembre 2007 à 19:21 (CET)

• Et ma proposition de catégoriser la scientologie sous organisation commerciale ? Qui juge de ce qui est anecdotique, partisan, franchement non-neutre. Qui juge de ce qu'est une discrimination, une victime ? Les scientologues ?? L'hôpital qui se fiche de la charité Léon99 14 novembre 2007 à 20:29 (CET)

Qualité des sources

Citer uniquement des sources scientologiques par exemple pour le statut de la sciento en Afrique du Sud, aux USA ou en Italie, ça me paraît insuffisant. Je mets une note de demande de sources (sous-entendu:fiables). Apokrif 14 novembre 2007 à 23:55 (CET)

Pour les USA (de notoriété publique quand même), la Suède, le Japon, l'Afrique du Sud et la Portugal il y a déjà en plus Le Parisien. Mica 15 novembre 2007 à 15:01 (CET)

L'exemple n'est pas très bon: une copie (violant probablement le droit d'auteur) d'un journal non spécialisé qui ne donne aucune source, à part la déclaration d'une représentante de la Sciento: il vaut mieux donner les références de la loi, du décret, de la jurisprudence... qui accorde la reconnaissance du caractère religieux ou du statut cultuel. La « notoriété publique » ne veut rien dire (sinon on ne demanderait pas de citer les sources). De plus, aprler simplement de "statut" ou de "reconnaissance" est flou: existe-t-il une seule autorité compétente pour un unique statut ou une seule reconnaissance ? Ou bien d'autorités diverses (maires, fisc...) qui prennent, chacun dans un domaine diférent (permis de contruire, imposition...) des décisions qu'on peut interpréter comme une reconnaissance du caractère religieux ? Pour prendre une exemple, le lien sur l'Afrique du Sud renvoie à une source peu fiable (la sciento) peu exploitable (elle ne donne pas la référence exacte de la décision, même s'il semble y avoir assez d'éléments pour qu'on puisse la retrouver) et, surtout, fausse ou du moins subjective: elle interprète "le droit de prononcer les mariages" comme "une reconnaissance religieuse" Apokrif 18 novembre 2007 à 23:17 (CET)

Je me suis rendu sur le site en lien et toutes les décisions y sont répertoriées : [21]. Il n'est pas possible de dire "d'après la publication Ethique et Liberté" parce que ce serait de la paresse (je dis cela sans malice). L'extrait de l'arrêt de la CEDH est facilement trouvable. Pour le portugal en cherchant à peine : [22] Pour l'Espagne j'ai même été vérifié dans les journaux espagnols : [23]Pour la Suède, un article de Monsieur Jacob, tiré du Monde, pourtant virulent contre la scientologie : [24]...--Ricoroux (d) 25 novembre 2007 à 23:58 (CET)

J'ai rétabli la forumlation "d'après certaines personnes", qui me semble la meilleure dans l'état actuel de l'article (état qui peut être amélioré). Les personnes qui veulent savoir qui sont "certaines personnes" n'ont qu'à lire les notes. Si on veut à tout prix éviter le mot "certain" sous prétexte qu'il est "évasif", on peut préciser, pour chaque pays, qui est de cet avis. Pour certains pays, la référence donnée est uniquement un site scientologue (mais rien n'empêche d'ajouter des références plus fiables et plus complètes) Apokrif (d) 5 décembre 2007 à 19:58 (CET)

Formulation encore rétablie: les informations données dans l'article doivent correspondre aux sources données dans l'article, pas à celles données en page de discussion ou sur d'autres sites. Le texte dit "du site rtlinfo" semble être en fait une dépêche AFP (sans que ce soit dit explicitement ni sur WP ni sur rtlinfo); le reste vient d'un site (scientologue) on ne peut plus partial. Si des infos viennent d'un article du Monde, il faut alors citer comme source cet article, et pas la page web qui le reproduit. La référence donnée dans cette discussion sur le Portugal sur fenetreeurope.com est sans intérêt (aucune source citée et aucune information sur la procédure de reconnaissance; on y apprend seulement qu'une scientologue est contente). Attention: Je ne dis pas que les informations données sont fausses, ni qu'il n'existe pas de sources, simplement que les informations données dans l'article ne doivent pas aller plus loin que ce qu'on trouve dans les sources citées dans ce même article. Je sais bien que toutes les infos données dans tous les articles de WP ne sont pas explicitement sourcées; mais ce qui m'inquiète ici, ce n'est pas seulement la qualité des sources, mais aussi le fait que donner comme seule référence un site scientologue, ça donne au lecteur l'impression que WP n'est qu'une compilation de pubs, de propagande et de rumeurs (imaginez Assouline, s'il a lu cet article, en train de se frotter les mains en ricanant...) Ceux qui sont franchement allergiques à la formulation "certains disent que" peuvent toujours préciser "d'après telle publi scientologue qui cite telle source (ou qui n'en cite pas)", ou "d'après ce qui est peut-être une dépêche AFP sur tel site web". Apokrif (d) 10 décembre 2007 à 19:16 (CET)

*Wikipédia:Liens externes#Choisir un « bon » site externe

*Wikipédia:Liens externes#Faire de bons liens externes

*Utilisateur:Apokrif/Emily Wiki

Apokrif (d) 10 décembre 2007 à 19:36 (CET)

*Utilisateur:David.Monniaux/Wikipedia n'est pas USENET

Apokrif (d) 13 décembre 2007 à 00:11 (CET)

Je comprends, mais c'est un peu tiré par les cheveux parce que cela fait un amalgame qui touche toutes les reconnaisssances. Le site scientologue donne par exemple tous les extraits de décision sur lesquels ils s'appuient. Les reconnaissances en Espagne et au Portugal ont été reprises par beaucoup de journaux et j'ai mis en lien l'article d'El Pais pour qu'il n'y ait aucun doute, et vous auriez pu le reprendre comme source. Sinon, il faudrait mettre la formulation "d'après certaines personnes" au début de chaque paragraphe de l'article. Ou alors, il va falloir faire un paragraphe pour chacun des pays comme ça a été fait pour la France, l'allemagne, la Belgique... Pourquoi pas après tout ?--Ricoroux (d) 12 décembre 2007 à 00:09 (CET)

Sans en faire forcément un paragraphe je crois que l'on devrait plus entrer dans le détail de ce que signifie un statut religieux ou pas selon les pays, sinon cela n'a aucun sens. C'est ce que précise pour la Suède l'article du Monde que tu cites , ou ce communiqué sur l'Italie : il y a la question de l'exemption fiscale, voire du subventionnement du culte dans certains pays, qu'il ne faut pas forcément amalgamer avec la liberté de pratique. Dans la liste de références du site de la scientologie, il y a un certain nombres de pays qui reconnaissent le droit de célébrer des mariages, mais sans connaître le contexte du pays, qu'est ce que cela veut réellement dire ? Mica 12 décembre 2007 à 08:52 (CET)

Idem d'ailleurs pour l'étiquettage en secte, vu la difficulté de définir le concept. Par contre je me demandais si la scientologie est interdite dans certains pays, apparement c'est envisagé en Allemagne. Mica 12 décembre 2007 à 09:07 (CET)

A ma connaissance elle n'est interdite dans aucun pays. Pour l'allemagne je penche pour de l'intox. Quoiqu'il en soit c'est vrai qu'il faut expliquer pour chaque pays ce que cela signifie. En Espagne et au Portugal pas exemple, l'état reconnait les religions comme étant des religions. En france par contre, l'état ne reconnait aucune religion bien qu'il doive assurer la liberté de culte. Et ainsi de suite pour chaque pays. Lorsqu'un état reconnait à une religion le droit de célébrer des mariages, c'est effectivement une "forme" de reconnaissance religieuse, en ce sens que cela met la religion en question sur un plan d'égalité avec les religions existantes. En France, les religions (scientologie y compris) peuvent célébrer des mariages, mais cela n'ayant aucune valeur légale (que ce soit pour les grandes religions ou les religions minoritaires) cela ne veut rien dire. Comme tu dis, c'est la même chose pour le qualificatif de "secte", qui n'a aucune valeur légale et n'engage que ceux qui l'emploient. Quant à la liberté de pratique, elle est bien entendue accordée en France et ailleurs (la constitution garantit la liberté de culte et la protège).--Ricoroux (d) 12 décembre 2007 à 23:49 (CET)

D'accord avec Mica pour la diversité des "reconnaissances". Quant aux extraits de décisions sur le site scientologue: si la source, ce sont ces décisions, alors ce sont ces décisions qu'il faut citer (si le site n'en fournit que des extraits, il vaut mieux se les procurer auprès d'une source plus fiable). Apokrif (d) 13 décembre 2007 à 00:11 (CET)

J'ai supprimé les ss-titres « religion » ou « secte ? », et reformulé : pour bcp d'états la question serait plutôt organisation commerciale ou cultuelle. J'ai plutôt déplacé cela au niveau par pays , mais même là cela manque de nuances. Mica 2 janvier 2008 à 13:11 (CET)

Après les reformulations, est ce que le bandeau de pertinence se justifie encore sur cette partie ? Mica 9 janvier 2008 à 01:04 (CET)

J'ai reformulé pour attribuer ces affirmations à la scientologie, et donc enlevé le bandeau de pertinence. Mica 3 février 2008 à 10:11 (CET)

Quand à moi, j'aimerais savoir quelle est l'utilité de mentionner que Ron Hubbard avait pris de la drogue lors de son élaboration de la création de l'univers. Sans défendre l'Église, je crois que cette phrase n'a pas sa place dans cet article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 209.41.152.130 (discuter)

France

Il me semble qu'en France, la scientologie ou ses dirigeants n'ont pas eu à subir QU'UN seul proçès (ici celui de 1997), de plus quand on cite un procès on en cite l'issue (même si le but ici manifeste semble de relever un point qui va dans le sens du fait que la scientologie serait une religion en France), sauf que on ne sait même pas le résultat du procès sur les accusations d'escroquerie, dans le genre demi-information c'est très fort !!! --Cchasson (d) 30 décembre 2007 à 14:23 (CET)

Différence entre la scientologie et les autres sectes ou religions

Je ne crois pas qu'un article de WP doit faire dans la religion comparée, soit il s'agit de faire une partie controverse (comme il semble être le cas pour les sous-titre de cette partie), soit il faut trouver plusieurs autres titres, mais en l'état, je ne crois pas que cela soit judicieux. --Cchasson (d) 30 décembre 2007 à 14:39 (CET)

Roger Gonnet

Je ne comprends pas l'importance accordée dans l'article à Roger Gonnet. Ses différents avec la scientologie sont cités dans le paragraphe sur le statut de l'organisation en France : « Il existe de très nombreux opposants à la scientologie à travers le monde. Pour la francophonie, citons Roger Gonnet, créateur d'un site antiscientologue. » , la raison m'en échappe. Il doit bien y avoir 20 ou 25 ref pointant vers son site, dont la quasi totalité de celles du paragraphe « L’Eglise scientologue et l’entourage de leurs adeptes ». Qui est ce monsieur, à part un ancien adepte ? Mica 9 janvier 2008 à 01:00 (CET)

J'ai réorganisé le paragraphe sur les détracteurs pour attribuer à Gonnet ses accusations, et j'ai enlevé le paragraphe ci dessous qui contenait des trucs sans source et hors sujet dans ce paragraphe, où il vaut mieux ajouter les journalistes faisant état de menaces de mort et l'affaire Anonymous citée plus bas. Mica 5 février 2008 à 08:28 (CET)

Des détracteurs^[Qui ?] lui reprochent également

• Un fonctionnement qualifié d'entreprise à but lucratif ; existence d'un réseau mondial d'entreprises (WISE) servant les intérêts scientologues ;
• Prosélytisme jugé excessif ;
• Mode de fonctionnement qui ressemble à la vente pyramidale : l'adepte peut payer en partie les « cours » dont il a besoin pour progresser en recrutant de nouveaux adeptes.
• Accusés d'empêcher ses membres de se soigner à l'aide de médicaments et de thérapie, ce qui aurait entrainé de nombreuses morts^{[réf. nécessaire]}
• Des morts suspectes sont régulièrement mises au jour par la presse : des pratiquants meurent faute de soins ou par suicide, parfois au cours des traitements. Le doute est renforcé par les contrats que les pratiquants sont amenés à signer déchargeant l'Église de Scientologie de tout préjudice moral, physique ou matériel qu'elle pourrait causer au signataire et à sa famille (clauses pourtant nulles au regard de la loi) ;^{[réf. nécessaire]}

Bonjour,

Dans la paragraphe "Ses détracteurs", la référence n°97 renvoie vers un site personnel. Ce n'est pas une source sérieuse. La source devrait renvoyer vers une source indépendante attestant que Monsieur Roger Gonnet a été condamné (j'admets ne pas savoir qui il est - voilà pourquoi j'aurais souhaité pouvoir lire ce qu'il avait fait). Peut-on la supprimer ?

Révocations non justifiées

Bonjour. A propos de deux récentes ( janvier 2008 ) révocations ( 1 et 2 ). Je ne comprends pas la légerté avec laquelle ces révocations sont faites. Les utilisateurs semblent se considérer comme exhonérés de justifier leurs actes. Cele na me semble pas acceptable. D'autant plus que que les deux editions en questions (1 et 2) ont été justifiés et peuvent faire l'objet de vérifications. La première de ces édition est formellement conforme au standard Wiki puisque j'ai remplacé un lien web non remarquable par un ISBN qui fait lui pour le coup indiscutable autorité. Dans quelques jours, si il n'y a pas de discussion ni plus de justifications, je proposerais à nouveau ces deux éditions. Salutations. 153.45.86.32 (d) 9 janvier 2008 à 12:02 (CET)

Point de vue légal

Récemment, lord d'un procès, wikipédia s'est très clairement posée comme hébergeur et non éditeurs de contenu ; donc les articles sont postés sous la responsabilité des persones qui postent qui sont tenus à respecter les lois de leur pays. Il me semble qu'ici la plupart des posteurs sont français voir belge. Or dans ces deux pays, la Scientologie est considéré comme secte (certains argueront que pour la France il ne s'agit que d'un sombre rapport parlementaire, mais une loi a été votée par le récent gouvernement Sarkozy à ce sujet, définissant très clairement le statut de secte et interdisant ce type d'organisme. J'édite si je retrouve le lien vers l'article du BO/légifrance), c'est pourquoi elle doit l'être défini très clairement par les utilisateurs des pays cités comme sece pas comme "organisation au statut controversé" dans la mesure ou il s'agit de la loi du posteur qui prime. Par ailleurs, je conseille à tous les défenseurs de la sciento de parler a des personnes l'ayant expérimenté (cela sort du contexte de cette discussion bien entendu). Il est des saines prises de position, même dans les encyclpédies, surtout si elles sont régis non pas par le droit du créateur (américain pour la wikimédia fundation) mais bel et bien du droit dont les éditeurs d'articles dépendent. 14 janvier 2008 à 01:32 (CET)

Je suis interessé par la loi que vous évoquez sur "le statut de secte" je n'en ai pas entendu parler, tout comme son lien avec la scientologie ou n'importe quel autre mouvement, pour l'instant je ne vois pas de quoi vous parler.--Cchasson (d) 14 janvier 2008 à 09:17 (CET)

L.Ron Hubbard

bien que L. Ron Hubbard ait effectivement été auteur de science fiction publié dans les pulps, il vaudrait mieux écrire "romancier", ou plutôt "écrivain". En effet de 1927 à 1941 (époque ou tous les grands sont apparus dans les pulps, et qui précède la guerre, puis les travaux de Hubbard de Dianétique et de Scientologie), il a publié 200 ouvrages et seul un petit pourcentage était de la science fiction.--Ricoroux (d) 16 janvier 2008 à 00:59 (CET)

Loi 1905

Je comprends le changement introduit (sur la Scientologie en tant qu'association cultuelle) par Mica après les propos de Monsieur Roulet dans l'express. Sauf que Monsieur Roulet se trompe, vu que les Eglises de Scientologie en France ont toutes leur statut de loi 1905 déposé en préfécture, avec réunions annuelles des membres, etc. Malheureusement je ne sais pas comment sourcer cette info. Si quelqu'un a une idée de où chercher sur le net... --Ricoroux (d) 16 janvier 2008 à 01:12 (CET)--

J'imagine que c'est analogue aux assos loi 1901, donc sur le journal officiel. Mica 16 janvier 2008 à 08:40 (CET)

Hum, pas si simple, ce sont au départ des assos loi de 1901. Voir plus de détails. Mica 16 janvier 2008 à 09:10 (CET)

Les déclarations en préfécture sont bien sur le J.O., mais ils n'indiquent pas lorsque c'est une loi 1901 ou une loi 1905...--Ricoroux (d) 17 janvier 2008 à 00:46 (CET)

Il me semble que n'importe quelle asso peut dire qu'elle est soumise à la loi de 1905, affirmation qui n'engage qu'elle. Apokrif (d) 18 janvier 2008 à 19:32 (CET)

Non, il faut qu'elle se déclare en préfécture. Et si les églises de scientologie le font (ce qui est le cas), la phrase de Roulet est fausse. Pas très grave, mais pas très exact non plus.--Ricoroux (d) 22 janvier 2008 à 01:26 (CET)

La déclaration en préfecture, oui; apparement c'est simplement une asso loi 1901 qui a un but cultuel spécifié dans son objet. Mais il y aurait, si je comprends bien l'article Association cultuelle en France des formalités supplémentaires pour pouvoir bénéficier des avantages fiscaux propres aux asso cultuelles.

(C'est il me semble le même principe que pour les associations d'intérêt général : lors de la déclaration, on peut déclarer par exemple un but éducatif sans que personne vérifie; et en principe avoir un but éducatif suffit pour être considéré d'intérêt général. Mais il vaut mieux demander l'aval des impôts avant de délivrer des reçus de dons ...) Mica 27 janvier 2008 à 22:58 (CET)

Oui, c'est exactement cela. Mais le fait qu'une association se déclare en préfecture comme ayant un but cultuel montre qu'elle a l'objectif d'être reconnue comme telle. Et c'est le contraire de ce que dit Roulet concernant la scientologie.--Ricoroux (d) 27 janvier 2008 à 23:25 (CET)

Elle s'en donne la possibilité, mais ce qu'il dit est qu'elles n'ont pas fait la demande formelle. J'ai modifié en ce sens. D'après ce texte c'est aussi confirmé par un communiqué de dirigeants de la scientologie, mais c'est assez ancien (1998). Mica 28 janvier 2008 à 00:12 (CET)

Oui, la modification est cohérente à mon sens aussi.--Ricoroux (d) 29 janvier 2008 à 23:58 (CET)

+ une interview de la porte parole sur ce sujet. Mica 5 février 2008 à 14:34 (CET)

structure hierarchique

Le paragraphe "structure hierarchique" n'a aucun sens, et ne parle d'aucune structure hierachique... il est à mon avis supprimable.--Ricoroux (d) 22 janvier 2008 à 01:31 (CET)

Il est améliorable car il me semble qu'un adepte de base est subordonné à David Miscavige. Il y a donc bien une hiérarchie. Or, pour prendre du galon il faut acheter des cours. Ce paragraphe devrait être complété par la liste des niveaux et les prérogatives attachées à chaque niveau. M LA (d) 22 janvier 2008 à 08:09 (CET)

Je l'ai regroupé avec le paragraphe "Évolution des adeptes à l'intérieur de l’Église scientologue", il parlait plus de cela que de structure hiérarchique (qui serait à développer aussi). Mica 22 janvier 2008 à 08:24 (CET)

Non lieu

A voir si cenon lieu dans un procès en escroquerie doit être intégré à l'article. Au dela du procès, l'article est assez clair sur des reproches fréquents envers la scientologie. Mica 24 janvier 2008 à 14:54 (CET)

Internet

Un phénomène datant de deux ou trois jours sur internet : une personne se faisant appeler Anonymous a déclaré une guerre contre la scientologie sur Internet [25]. La vidéo de Tom Cruise que la scientologie a cherché en vain à dissimuler a été le facteur déclenchant. Plusieurs sites de la scientologie ont déjà fait les frais de cette offensive. Plusieurs médias ont rapporté cette information, en s'interrogeant sur le pouvoir des hacker d'Internet Sky News. Plusieurs documents internes à la scientologie ont par ailleurs été rendu public. Par exemples, les ouvrages vendus à fort prix aux "adeptes" sont disponibles. Aujourd'hui, un manuel à destination des cadres de la scientologie a été rendu public (exemple de photo scannée). Le contenu de ces documents risque d'être très intéressant pour mieux comprendre ce qui se passe en interne. Moez ^m'écrire 26 janvier 2008 à 08:28 (CET)

Pur style journalistique...--81.64.206.172 (d) 29 janvier 2008 à 09:47 (CET)

Oui, ça a été reporté http://www.nbc11.com/news/15132734/detail.html et ça continue : http://www.nbc11.com/news/15191161/detail.html À suivreMoez ^m'écrire 5 février 2008 à 00:45 (CET)

Le Monde en parle [26], Libération [27], [28] Moez ^m'écrire 5 février 2008 à 17:42 (CET)

une recherche sur Google news donne plusieurs autres résultats. Pour info, cette réaction, soutenue par plusieurs sites dit Web 2.0, prend son origine dans la demande de censure émanat des cadres de la scientologie et demandant le retrait de Youtube d'une vidéo montrant Tom Cruise parlant de la scientologie (vidéo édifiante cela dit. on peut en voir les 10 minutes [29] et une version complète est facilement trouvable sur le net). Moez ^m'écrire 5 février 2008 à 17:47 (CET)

J'ai commencé à en parler dans le paragraphe « L’Église scientologue et ses détracteurs  ». A enrichir ;). Mica 5 février 2008 à 18:00 (CET)

L'histoire de Nono le clown me semble intéressant: http://paris.indymedia.org/article.php3?id_article=94584 --Cchasson (d) 5 février 2008 à 18:51 (CET)

Oui, c'est à suivre, mais pour le moment je ne vois que des histoires de forum, pas l'info plus sérieuse. Tu as vu autre chose ? Mica 5 février 2008 à 22:08 (CET)

Wow, c'est sur Newsweek à présent [30]. On y apprend l'existence d'un wiki où environ 5000 personnes se concertent pour parvenir au but qu'il annoncent. Des protestations non seulement sur internet, mais aussi IRL y sont planifiées, apparemment présent sur l'ensemble de la planète. Le wiki en question Moez ^m'écrire 9 février 2008 à 05:49 (CET)

20 personnes à Bruxelles le jour J... quelle ampleur ! Beaucoup de propagande pour rien.--Ricoroux (d) 11 février 2008 à 17:55 (CET)

Propagande, voilà un grand mot. En effet, la mobilisation sur le terrain a été faible. Une certaine peur du "Fair Game" peut être. Moez ^m'écrire 11 février 2008 à 21:05 (CET)

Intro pas tout à fait neutre

Je modifie cette partie de l'intro : "...dans certains États, elle est reconnue comme une religion. Elle est qualifiée de secte par certaines personnes.".

Je pense qu'il y a un problème d'équité et qu'il vaut donc mieux dire "dans certains États, elle est reconnue comme une religion, d'autres la classe comme secte." Cela ne pe paraissait pas exactement neutre de parler du jugement des Etats d'un côté et de celui des individus de l'autre. On peut toujours mentionner le jugement des individus dans une seconde phrase.

21 février 2008 à 19:25 (CET)

Les états (France et Belgique) ne classent pas à proprement parler comme secte, c'est beaucoup plus ambigu. Mica 21 février 2008 à 19:31 (CET)

D'autant que la liste a été annulée depuis 2005... APrès avoir été présentée par 7 parlementaires en 1995, ce qui ne représente absolument pas l'état.--Ricoroux (d) 22 février 2008 à 01:29 (CET)

Je mets donc au passé.--Ricoroux (d) 22 février 2008 à 01:30 (CET)

Non, il n'y a qu'à voir le débat actuel dans la presse française pour se rendre compte que la controverse est toujours actuelle. Et puis je me répète mais l'avis des États n'est qu'un avis parmi d'autres. DocteurCosmos - ✉ 22 février 2008 à 08:37 (CET)

Il n'y a plus grand monde pour soutenir la liste de 1995; par contre la controverse sur la nature de la scientologie est bien présente. Mais la France, pays laïc ... etc. a une position ambigüe sur la question, et ce n'est pas nous qui pouvons clarifier des propos flous et contradictoires. Mica 22 février 2008 à 09:05 (CET)

La polémique actuelle montre bien qu'il est impossible de dire qu'il y a des "états" qui la considèrent comme une secte. La liste de 95 a été annulée, et a été signée par 7 parlementaires en 95, donc ne représente absolument pas le point de vue de l'état, comme tous les rapports parlementaires d'ailleurs. Ce sont des individus.--Ricoroux (d) 23 février 2008 à 09:32 (CET)

Espagne

• En ce qui concerne la jurisprudence espagnol, il y a une petite erreur, l'Audience Nacional n'est pas l'organe suprème du pouvoir judicière español, c'est le Tribunal Suprème (Tribunal Supremo)!!! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.49.133.233 (discuter)

Affaire Boublil

Affaire un peu anecdotique qui fait suite un article du Parisien, que l'article du Nouvel Obs dément. Ca me semble plutôt du ressort de Wikinews.--Ricoroux (d) 14 mars 2008 à 23:11 (CET)

L'interview de la personne mise en examen minimise les faits et apporte un point de vue différent. C'est bien différent de dire "le nouvel obs dément". Le nouvel obs a publié plusieurs articles sur le sujet. Imaginons qu'un évèque, aidé de quatre de ses paroissiens, ou qu'un haut responsable de la Franc-Maçonnerie et quatre de ses subordonnés séquestre sa sœur à fins de "guérison" dans des conditions d'hygiène déplorables et dans un pays étranger. Je pense qu'on en parlerait et que ça ferait partie des controverses mentionnées dans les articles afférents aux organisations en question. À force d'enlever tout ce que vous jugez anecdotique (ie tout ce qui vous met mal à l'aise), vous avez réussi à enlever beaucoup de substance à cet article. Chanyu (d) 15 mars 2008 à 01:02 (CET)

Non, je ne crois pas que l'on en parlerait : prends par exemple les liens vers les affaires de pédophilie catholique (qui ont quand même amené la demission du plus haut dignitaire américain) : on en parle dans aucun article majeur, qui n'ont de toute façon pas de section "critiques".

Pour en revenir au sujet, on ne peut pas lister dans ce qui doit être un article de synthèse toutes les affaires liées à la scientologie, qui sont apparemment nombreuses. Dans l'actualité du moment, c'est plus l'affaire Anonymous qui me parait importante, et le flottement sur le statut en France (et qu'en effet ce fait divers est mis en contradiction avec les propos de ministres). Mica 15 mars 2008 à 09:10 (CET)

Chanyu, substance et sensationnalisme médiatique n'ont jamais fait bon ménage. Et une encyclopédie a besoin de substance... c'est vraiment du wikinews, pas de doutes.--Ricoroux (d) 15 mars 2008 à 20:39 (CET)

Quant à Anonymous, 15 manifestants à Paris pour leur "grande" manifestation du 15 mars... C'est aussi anecdotique (ou alors faut aussi mettre mon anniversaire auquel nous étions une centaine :))--Ricoroux (d) 15 mars 2008 à 22:09 (CET)

C'est une tentative de réaction au niveau mondial; ça mérite d'être mentionné, même si c'est pour mentionner un échec. Mica 15 mars 2008 à 22:19 (CET)

J'ai supprimé le paragraphe: si l'on considère que ça mérite d'être mentionné ici, il faut l'intégrer dans le reste, ça ne mérite pas un paragraphe entier pour cela (sauf erreur, même wp:it n'en parle pas); si on commence à faire un paragraphe par "affaire" on est pas arrivés. Cela peut éventuellement être évoqué à propos de la psychiatrie, ou de la situation actuelle en France, mais il faut faire un effort de synthèse. NB : il y a un article sur WikiNews, qui est en lien. Mica 16 mars 2008 à 21:50 (CET)

L'article existe, en effet, sur Wikinews. Une séquestration est une affaire criminelle qu'il ne faut pas négliger. Elle peut être mentionnées sous forme de synthèse. -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 18 mars 2008 à 22:51 (CET)

Brève recherche dans les textes légaux belges et dans les rapport du C.I.A.O.S.N.

Le document [31] "Chambre des Représentants de Belgique - ENQUETE PARLEMENTAIRE visant à élaborer une politique en vue de lutter contre les pratiques illégales des sectes et le danger qu'elles représentent pour la société et pour les personnes, particulièrement les mineurs d'âge" indique en page 6 : "La deuxième section est basée sur une approche pratique de la question.[...]Le troisième chapitre étudie les pratiques des associations sectaires identifiées par la commission." et la scientologie est étudiée dans ce troisième chapitre. Elle est donc une considérée comme une organisation sectaire.

Par ailleurs, le "Le Centre d'information et d'avis sur les organisations sectaires nuisibles (créé par la loi du 2 juin 1998 (modifiée par la loi du 12 avril 2004) suite à une des recommandations formulées par la commission d'enquête parlementaire." donne la définition légale d'une secte en Belgique : Par organisation sectaire nuisible, la loi entend : "Tout groupement à vocation philosophie ou religieuse, ou se prétendant tel, qui,dans son organisation ou sa pratique, se livre à des activités illégales dommageables,nuit aux individus ou à la société ou porte atteinte à la dignité humaine". [32]

Enfin, la scientologie est mentionné explicitement au moins dans les textes suivants :

• Document législatif n° 4-333/1 : "De plus, d'autres organisations sectaires se sont encore signalées négativement, dans le courant de 2004 et de 2005.
  

[...]
— L'Église de Scientologie serait déjà infiltrée dans quinze entreprises belges et aurait établi des contacts avec l'Exécutif musulman." [33]

• Document législatif n° 2-392/3 : "Un membre observe qu'en ce qui concerne la répression du racisme, il n'y a guère de contestation. Mais il y a des cas plus tangents, comme celui de l'Église de Scientologie. Aux États-Unis, elle est autorisée. Chez nous, elle est considérée comme une secte." [34]

Cependant, plutôt que de chipoter sur le terme la désignant, il est plus simple de la poursuivre sur ses actions illégales : article de presse [35] Elle débouche sur l'inculpation de l'asbl Eglise de Scientologie, considérée comme une organisation criminelle. Ses responsables actuels et anciens huit personnes au sont soupçonnés, outre d'appartenance à une organisation criminelle, d'escroqueries, de violation de la loi sur la protection de la vie privée, de non assistance à personne en danger ou d'exercice illégal de la médecine et de la pharmacie. M LA (d) 15 mars 2008 à 23:02 (CET)

Une commission parlementaire reste une commission parlementaire. Et un article de presse n'est pas un jugement... De plus, les documents auxquels vous faites référence sont des "propositions de résolution" écrites par 2 parlementaires belges. Eh oui, 2. Qui plus est je ne vois pas que ces propositions aient débouché sur quoi que ce soit.--Ricoroux (d) 16 mars 2008 à 00:17 (CET)

Aucune loi ne contiendra jamais une liste de secte! Aussi, c'est bien dans les travaux de commissions parlementaire qu'il faut chercher la désignation à utiliser. Par ailleurs, les parlementaires belges qualifient la scientologie d'organisation sectaire dans leur interventions; en voici quelque exemples :

• Annales n° 3-198 [36]celles d'une secte comme l'Église de scientologie.
• Bulletin n° 3-8 [37] On notera également que plusieurs dossiers visant des organisations relevant de la définition de l'organisation sectaire nuisible sont actuellement en cours auprès de diverses juridictions. Ces dossiers concernent entre autres l'Église de scientologie, Ogyen Kunzang Choling et Spiritual Human Yoga.
• Bulletin n° 1-15 [38] Qui plus est, la Scientology Church est considérée comme une secte.
  

Enfin, il est souvent utile de lire la presse car elle renseigne sur les actions judiciaires ouvertes. Le fait que l'on en soit informé par la presse est normal et ne dégrade en rien la contenu de l'information : [39] Le parquet fédéral demande le renvoi au tribunal de 12 personnes et de l'"Eglise". Escroquerie, extorsion, organisation criminelle, etc., le réquisitoire est salé !

Un bon repos dominical à tous M LA (d) 16 mars 2008 à 10:15 (CET)

J'ai mis ces liens pour montrer que les parlementaires belges utilisent la dénomination de secte et non pour apprécier le fond de leur démarche. Cependant, il est normal que seulement deux parlementaires travaillent sur un sujet car ils sont mandatés par leur partis et il est inutile que l'ensemble des parlementaires ne travail sur un sujet comme celui-ci. N'attendez donc pas qu'une foule de parlementaire ne pondent des masses de textes. Une démarche comme celle que j'ai utilisé comme exemple est donc parfaitement symptomatique. M LA (d) 16 mars 2008 à 12:56 (CET)

Hum hum, il me semblait qu'une proposition de loi pouvait devenir une loi, que c'était même sa vocation d'ailleurs... Sinon elle n'engage que les deux personnes qui l'ont écrite. Et c'est le cas ici. Ce ne sont pas "les parlementaires belges", mais "quelques parlementaires belges". Vos exemples sont uniquement symptomatiques du fait qu'il y a des individus qui n'aiment pas la scientologie, ça on est d'accord. Quant à l'affaire évoquée, elle n'est pas jugée et les reproches n'engagent pour l'instant que le poursuivant qui peut tout à fait se voir débouté.--Ricoroux (d) 16 mars 2008 à 22:59 (CET)

Encore des poursuite judiciaire : escroqueries

Juste pour info... Voici le lien Les scientologues mis sous scellés M LA (d) 19 avril 2008 à 00:22 (CEST)

La suite : l'inculpation; l'église de scientologie inculpée pour escroquerie M LA (d) 30 avril 2008 à 22:49 (CEST)

Scientologie n'a pas été fondée aux États-Unis mais au Royaume-Uni.

Il est un fait fondamental qui est faux dans le wiki. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Justavo (discuter)

Modifs de Basicdesign

Une partie du contenu ajouté sur la France relève de la diffamation : dire que le directeur des RG aurait couvert la scientologie pour plaire à un "supérieur scientologue" dans l'espoir d'une promo ou que Palisson a été sanctionné par Sarko en raison de sa thèse sur la scientologie nécessite d'être très sérieusement sourcé et attribué. D'autre part, l'affaire Boublil est présentée comme une certitude, les citations de rapports Miviludes se réfèrent en fait à des résumés de divers blogs (ils sont pourtant dispos en ligne), etc.; je reverte donc l'ensemble. Mica (d) 21 août 2008 à 16:33 (CEST)

Article bien édulcoré

Salut. Je repasse voir cet article que j'avais pas vu depuis 2-3 anset je remarque qu"'il a bien été édulcoré, un travail assez subtil il faut le dire pour paraître... J'ai surtout remarqué tout le passage sur les affaires EDF, panda, etc, passé à l'as au nom de -dlvt faits anecdotiques. On devrait faire gaffe sur WP, dans ces domaines idéologiques des gens n'hésitent pas à affirmer leur volonté à des fins pas nettes on devrait aussi faire preuve de volonté et pas laisser tout passer au nom du NPOV. A+

La NPOV est un principe fondateur de WP, et on a pas à la passer à l'as au nom de la lutte contre la scientologie.

Concernant la disparition des anecdotes dont tu parles, le sujet pourrait probablement être traité (enfin je pense surtout à EDF, Panda je n'avais pas tout compris) mais pas sous cette forme : ce qui serait intéressant serait de dire pourquoi des scientologues sont écartés des postes de directions de grandes entreprises ou des états, et donc en quoi ceux ci craignent en fait une infiltration. Il faudrait sûrement trouver des sources secondaires sur l'affaire Snow White, voir pourquoi l'Allemagne en est à envisager de l'interdire, bref en quoi les états estiment que cette organisation, ou cette idéologie sont dangereuses. Une collection de faits divers n'apporte pas grand chose, cela tient du travail inédit, il faudrait plutôt partir des livres de sociologues, tels Nathalie Luca, qui en parlent. Mica (d) 1 septembre 2008 à 08:51 (CEST)

Ben c'est toi qui avais modifié ces passages (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Scientologie&diff=22775547&oldid=22768577), donc t'es peut-être le plus à même de les remettre, en fin du moins ce qui te convient. A+

C'est bien parce que c'est moi qui les avait enlevé que je le re-justifiais alors qu'il y a déjà eu une discussion plus haut. Mica (d) 2 septembre 2008 à 16:12 (CEST)

Mais j'ai peut être eu tort : en fait tout le monde préfère les listes de faits divers. Mica (d) 9 septembre 2008 à 18:57 (CEST)

Oui, nous avions déjà traité cela en renvoyant ce qui était des faits divers aux wikinews... A croire que dès qu'un article sortira dans la presse faudra recommencer. D'autant plus qu'il s'agit de la même affaire depuis 10 ans, et qu'il vaudrait mieux attendre l'issue du procès pour ajouter une info qui ne sera pas sujette à changement tous les 4 matins.--Ricoroux (d) 10 septembre 2008 à 01:07 (CEST)

Remarque, il pourrait avoir de l'importance, ça dépend si les chefs d'accusation font partie des motifs de dissolution prévus par la loi About-Picard, ce serait à vérifier. (D'ailleurs je ne plaide pas pour que cela aille sur Wikinews, juste pour qu'il y ait un effort de synthèse de fait avant de poser ça ici; il y a par ex d'autres procès pour escroquerie en cours)

Mais je préfère ne plus y toucher. La formulation actuelle laisse entendre que Sarkozy fait pression sur le parquet pour protéger la scientologie; quoi qu'on pense de notre estimé président, c'est le genre de propos qui devrait être rigoureusement attribués. Mica (d) 10 septembre 2008 à 08:36 (CEST)

Il n'y a pas vraiment d'autres procès pour escroquerie en cours (en France. Il y en a un en Belgique). Je pense personnellement que c'est du wikinews. Je ne vais cependant à priori pas me battre pour ça, mais on se rendra compte que ça va faire une petite semaine de news (le temps que les hebdomadaires aient traité l'affaire) et que ça va s'arrêter. C'est vraiment du battage médiatique qui en plus est truffé d'erreurs et d'incohérences. Je comprend que quelqu'un veuille y accorder de l'importance, mais ça laisse wikipedia à la merci des dérives journalistiques. Et effectivement le passage sur Sarkozy c'est pathétique.--Ricoroux (d) 10 septembre 2008 à 23:37 (CEST)

Pour Sarkozy ? DocteurCosmos - ✉ 11 septembre 2008 à 08:46 (CEST)

Il n'y a pas de source citée qui fasse le rapprochement avec Sarko sur cette affaire. Elles parlent du parquet parisien, qui est d'ailleurs mis en cause depuis l'affaire des documents perdus de la scientologie. Mica (d) 12 septembre 2008 à 17:19 (CEST)Si, j'avais pas vu la fin de l'article du Monde. Mica (d) 12 septembre 2008 à 18:04 (CEST)

La source citée est l'avocat de la partie civile. Ce n'est pas lui qui fait le rapprochement. Le Monde dit juste qu'il s'interroge sur la prise en compte "plus politique que juridique" du dossier.--Ricoroux (d) 13 septembre 2008 à 01:00 (CEST)

Mouaips... Nous sommes en france... Parlons nous de connaissance encyclopédique mondiale, francophone, la connaissance qui nuit est-elle bonne à prendre ? Pourquoi est-il dangereux de laisser un plan de fabrication d'une bombe ???(ce ne sont que de simple métaphores, mais elles sont explicites) La scientologie n'est pas universelle... Et juste à titre indicatif et il s'agit d'ailleurs d'une connaissance, la scientologie est expressément considérée comme une secte par le gouvernement française (c'est écrit où ?)... L'article est, bien édulcoré... http://info-sectes.org/pages/sectes.htm#p5 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.216.41.71 (discuter)

Dans le paragraphe consacré à la France. Mica (d) 29 septembre 2008 à 14:40 (CEST)

Avec un petit rappel sur le fait que le rapport en question n'a aucune valeur et ne représente pas la France.--Ricoroux (d) 29 septembre 2008 à 18:03 (CEST)

Tout compte fait, au risque de passer pour sarkosyste comme le suggère aimablement Doc Cosmos, j'ai enlevé la phrase mettant en cause Sarkozy et E Mignon sans attribution suffisante. Si quelqu'un veut prendre la responsabilité de le remettre, ce n'est pas moi qui l'en empêcherai. Mica (d) 30 juillet 2009 à 20:47 (CEST)

J'en prends la responsabilité! Je ne vis pas en France depuis quelques années donc je suis vraiment intéressé à ce phénomène franco français où dire quelque chose (vrai ou faux d'ailleurs) sur Sarkozy c'est de l'antisarkozyme et donc c'est pas bien (pan les doigts?)... D'un point de vue encyclopédique, la rencontre à eu lieu et ne peut être démenti (nombreuses photos) et les propos de ses collaborateurs sur le caractère "non sectaire" a été maintes fois relayé par ses même collaborateurs (et plus que de citer des journalistes, je l'ai entendu de mes propres oreilles par la radio). C'est un acte très symbolique et important qui devrait même faire part d'un chapitre à part de cet article ( et non juste associé à la parole d'un avocat...). Couposanto (d) 30 juillet 2009 à 22:28 (CEST)

En effet, la question est cette association à la parole de l'avocat . Les 3 phrases sont exactes : l'avocat a parlé de pressions sur le parquet, Sarko a rencontré T Cruise et ça a fait scandale, de même que les propos d'E Mignon

Mais formulé tel que dans l'article on croit que l'avocat a accusé Sarkozy et E Mignon de pressions, et à ma connaissance ce n'est pas le cas. Mica (d) 2 août 2009 à 22:02 (CEST)

J'ai déplacé les phrases dans l'entête du paragraphe "Dans le monde aujourd’hui". Au passage, j'ai rajouté une phrase de Claude Guéant lors de son interview sur canal plus. J'ai pas rajouté le lien dans l'article sur l'émission parce que c'est pas très légal de mettre des bouts d'émission TV en streaming sur le net mais pour les gens interessé : http://777socrate.blogspot.com/2007/04/sarkozy-et-la-scientologie.html . Je suis toujours à la recherche d'une bonne référence pour mettre une phrase sur la pression sur Arnaud Palisson lors de la publication de sa thèse. Couposanto (d) 5 août 2009 à 11:17 (CEST)

Plan

Je trouve qu'il serait plus cohérent, et plus facile à lire, d'enchaîner "histoire" et "dans le monde aujourd'hui" plutôt que d'avoir le pavé sur les croyances et pratiques au milieu. Des avis là dessus ? Mica (d) 29 novembre 2008 à 09:48 (CET)

Il me semble que si je cherchais des infos sur une religion, je préfèrerais d'abord savoir ce qu'elle est, et ensuite son nombre d'adeptes, sa place dans le monde, etc. Personnellement, je placerais même l'historique après...--Ricoroux (d) 29 novembre 2008 à 11:36 (CET)

Je penche plutôt du côté de l'avis de Mica, c'est à dire que les croyances et pratiques devraient venir après l'histoire de la religion. -- Perky ♡ ✍ 29 novembre 2008 à 13:40 (CET)

On en avait discuté sur le projet religion, les avis étaient partagés; personnellement je préfère connaître d'abord le contexte dans lequel une idéologie ou une croyance est née, mais ce n'était pas l'avis général.

Concernant la scientologie, cela ne me parait pas possible de commencer ici par la doctrine, en regardant ce que contient cette partie de l'article : je ne sais pas si ce qui y est exposé est factuel ou pas, mais commencer par là donnerait à l'article un aspect publicitaire.

Pour moi le choix ne pouvait être qu'entre regrouper histoire et situation actuelle au début, ou laisser comme maintenant.

Je n'aurais pas pensé à mettre la situation actuelle au début, mais après tout pourquoi pas. Une grande partie des lecteurs s'intéresse à l'aspect sectaire ou pas, et c'est là que c'est traité. Mica (d) 29 novembre 2008 à 14:00 (CET)

En relisant, il faudrait dans ce cas améliorer le contenu par pays avant. Mica (d) 29 novembre 2008 à 15:39 (CET)

Warning

Note: scientologymyths.info is run by the same organization that runs www.freewebtown.com/luana/rondewolf-july87.pdf (affiliation: Church of Scientology) and both links should not be used/trusted for any sort of reliable info. Cirt (d) 6 décembre 2008 à 17:39 (CET)

Illogisme

Dans la partie "Détracteurs" : "D'un autre coté, des observateurs indépendants soulignent la faiblesse des arguments de certains de ces détracteurs. Tel Marco Frenschkowsky (universitaire allemand) qui quoiqu'opposé lui-même à la scientologie, a écrit qu'il y avait peu de marchés plus lucratifs en Allemagne que d'être un ex-scientologue et d'attaquer la scientologie (...)" En quoi le fait de trouver la scientologie lucrative est une faiblesse des arguments contre celle-ci? Il y a ici clairement une volonté de tourner le contenu de la phrase au détriment des opposants à scientologie.

N'hésitez pas à corriger la formulation ou à en proposer une nouvelle. DocteurCosmos (d) 29 mai 2009 à 15:35 (CEST)

Ce n'est pas la scientologie qu'il trouve lucrative, c'est le fait d'attaquer la scientologie en tant qu'ancien scientologue. Très différent. Faut lire la source.--Ricoroux (d) 30 mai 2009 à 11:09 (CEST)

Corriger la formulation ne veut pas dire supprimer. La source est pertinente. Mica (d) 31 mai 2009 à 06:59 (CEST)

Procès

le fait est que la scientologie subit un procès pour escroquerie en bande organisée en france ; il faudrait peut-être le mettre quelque part, dans une partie adéquate — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.2.111.172 (discuter)

C'est actuellement le dernier paragraphe, « procès en France ».

Je pense que quand ce sera fini, il faudra en faire un article détaillé, et faire la synthèse dans le paragraphe « dans le monde aujourd'hui ». Mica (d) 31 mai 2009 à 06:59 (CEST)

Avec un peu de chance la page sera remplie par l'un des participants au procès si cela continue, risible WP ces derniers temps.--Cchasson (d) 31 mai 2009 à 20:40 (CEST)

Pour ce qui concerne une éventuelle dissolution, il faudra parler du "bug" de la loi: [40] [41] [42]. Apokrif (d) 14 septembre 2009 à 23:54 (CEST)

en avez-vous déjà discuté

je ne sais pas si vous en avez déjà discutés, mais la scientologie a été classé comme secte en france ainsi que à peu près partout dans le monde ou le mouvement s'est implanté, sauf aux usa et en espagne (j'en oublie peut-être) il serait donc préférable de le mettre également dans cette catégorie ;

La communauté a décidé de supprimer la catégorie Secte (Discussion catégorie:Secte/Suppression). Principalement, parce que le terme de secte est évasif. Il n'y a pas de définition précise d'une secte. Cependant, l'introduction de l'article indique clairement que la scientologie n'est non pas une secte mais est reconnue par certaines personnes/autorités comme étant une secte. Pour respecter les principes de fonctionnement de Wikipédia, il faut préférer utiliser la 2e version. J'espère avoir répondu à tes interrogations. Cordialement, ~Pyb (d) 4 juin 2009 à 00:23 (CEST)

Autres pages

Les pages Dianétique et L. Ron Hubbard sont assez agitées ces jours ci. Il serait utile que plus de monde les prenne en suivi. Merci ! Mica (d) 4 juin 2009 à 22:13 (CEST)

M LA a décidé de "modifier" l'article sur Hubbard, ce que je ne comprends pas c'est qu'il me semble que la majorité des points dans le feu ont été répercutés dans l'article, s'il y en manque, qu'il prenne la peine soit de le dire ici, soit de faire les modifications, autres que casser le lien vers l'article Dianétique.--Cchasson (d) 5 juin 2009 à 10:35 (CEST)

Il voulait qu'on développe en long et en large la partie sur la "carrière militaire" de Hubbard (comme ici), en reprenant des affirmations de divers sites web.

Depuis un an il ne repasse plus que pour réouvrir le feu ou la controverse sans motif, j'ai demandé son blocage.

Mais à part ça si je demandais du renfort sur la surveillance, c'est qu'avec le procès en cours et le fait que les militants des deux bords aient été virés de WP:en, on risque d'avoir des remous ici. Mica (d) 6 juin 2009 à 09:49 (CEST)

"interprétation" de sources

J'enlève cette phrase interprétant des sources de manière très fantaisiste :

En Belgique le Centre d'Information et d'Avis sur les Organisations Sectaires Nuisibles (CIAOSN) la considère comme une secte

.

La première ref date de 96 pour imputer des propos au CIAOSN, créé en 98. La 2e ne parle pas de la scientologie. Mica (d) 14 juin 2009 à 10:13 (CEST)

Certes, mais je ne vois aucune trace du procès qui est en cours d'instruction en Belgique [43]. Entre le vide complet et la volonté de raccourci en la classant trop facilement de "secte" pour la Belgique, il y a sûrement un juste milieu.--Cchasson (d) 14 juin 2009 à 11:05 (CEST)

Si, c'est évoqué dans le paragraphe qui met en parallèle la situation en France et en Belgique, mais ce n'est effectivement pas très clair, et pourrait être développé.

Pour les sources, j'ai passé des heures à les vérifier dans cet article comme dans R Hubbard, je n'ai pas envie de recommencer; à tout prendre, il vaut nettement mieux des propos non sourcés que des refs falsifiées. Mica (d) 14 juin 2009 à 11:19 (CEST)

Ok, je vais quand même ces prochains jours me pencher un peu plus sur l'article.--Cchasson (d) 14 juin 2009 à 22:09 (CEST)

Texte en italique

Article non encyclopédique ?

Encyclopédie :
Ensemble de toutes les connaissances embrassées par l'esprit humain.
Ensemble, enchaînement de toutes les connaissances.
Une encyclopédie est un ouvrage dont le but est d’exposer et de couvrir l'ensemble des champs du savoir ou des connaissances, ou une partie déterminée de ceux-ci.

A partir du moment où l'on sait que la scientologie est une secte, une arnaque et dangereuse pourquoi ne pas le dire clairement dans l'article ? N'est ce pas une ou l'information principale que doit véhiculer ce genre d'article ?
Dans le cas de l'article sur le feu, il y a bien un passage "Risques", pourquoi est-il absent ici ?
De coup, pourquoi l'article renvoi l'utilisateur vers le Portail des religions et croyances ? C'est une blague ? Ce n'est ni drôle, ni vrai, ni objectif, ni encyclopédique.

Je pense que la réponse doit se trouver dans les statuts de Wikipédia. Si la scientologie est considérée par de nombreuses personnes, voire par des États comme une secte, ce n'est pas le cas de tous (par exemple je ne crois pas que ce soit le cas des États-Unis)

Wikipédia se doit donc de présenter le plus neutrement possible les choses, en mentionnant clairement que la scientologie est largement considérée de par le monde comme une secte.

Je crois qu'une encyclopédie "papier" ne dirait pas non plus « La scientologie est une secte ».

Si une chose n'est pas unanimement reconnue, Wikipédia essaye de représenter toutes les aspects.

Si vous jugez par contre l'article trop complaisant, mentionnez les passages en page de discussion puis modifiez l'article. --Xiglofre (d) 2 novembre 2009 à 19:01 (CET)

Je ne vois pas en quoi le fait qu'elle ne soit pas considéré par tous comme une secte, fasse qu'elle ne soit pas mentionnée comme telle. De nos jours, beaucoup de gens pensent encore que les noirs sont "une race inférieure", devons-nous pour autant écrire dans un article qu'il se pourrait bien que ce soit le cas ? Évidemment non. Au Moyen-Âge, aurions-nous dû écrire que la Terre pouvait être plate ? Sûrement pas, mais nous l'aurions peut être fait. En l'occurrence nous sommes au 21ème siècle.
La science n'est pas une croyance ; une encyclopédie est quelque chose qui traite des sciences ; Wikipedia est une encyclopédie.
Une encyclopédie, et par conséquent Wikipedia, doit contenir ce que l'on sait et non pas ce que l'on croit.
"Je pense que la raison...", "Je crois qu'une encyclopédie", croyances.
"Wikipedia se doit donc de présenter...", savoir.
Effectivement, Wikipedia se doit de présenter le plus neutrement possible les choses, mais ne doit pas faire abstraction de certaines vérités comme la dangerosité d'une telle secte. Le lecteur devrait pouvoir lire une mise en garde. Le chapitre "détracteurs" devrait être le développement de l'article principal et non pas un simple petit paragraphe, comme si on admettait la scientologie comme une religion où l'on trouve un simple petit groupe d'opposants.
Que la scientologie soit reconnue par des états comme une religion, c'est une croyance, que la scientologie soit une secte dangereuse dont il faut se débarrasser, c'est un savoir. Que la scientologie soit reconnue par des états comme une religion doit effectivement être mentionné, mais à simple titre d'information, pour montrer à quel point c'est un virus qui grossi, non pour donner aux baratineurs des arguments de poids concernant le sérieux d'une telle "religion".
"Neutre" signifie "qui est objectif" et non pas "qui doit plaire à tout le monde", certains, dans leur quête sur la neutralité ont tendance à l'oublier. Et dire que "en base 10, 1+1=2", c'est objectif, donc neutre, n'en déplaise à certains, ça reste vrai.

-- Signé quelqu'un qui en a marre que Wikipedia ressemble de plus en plus aux trois singes de la sagesse, et non à ce qu'elle devrait être : un recueil de savoirs qui pourraient profiter à tout le monde, pour peu que les choses soit dites clairement. Au lieu de ça on a l'impression de lire des brochures de présentation où l'information principale est manquante. C'est peut-être en "ne voyant rien, n'écoutant rien et ne disant rien qu'il ne nous arrive que du bien", mais ce n'est pas comme ça que les choses avancent et que l'espèce humaine va devenir plus intelligente si ceux qui savent ne tirent pas vers le haut ceux qui ne savent pas. Si le but de Wikipedia est de nier tout savoir dont certaines personnes sont convaincues — à tort — que ce savoir est faux, alors Wikipedia ne mérite pas l'appellation d'"encyclopédie".

Wikipédia aurait probablement proposé l'hypothèse de la Terre plate et celle de la Terre ronde, en ne privilégiant aucune des deux. Évidemment cela pose un problème car seule une seule des deux était juste. Ce problème n'est pas spécifique à Wikipédia et comporte un problème de recul (on peut juger aujourd'hui, mais ç'aurait été plus difficile à l'époque). Wikipédia a décidé dans ses principes de donner tous les avis, ce qui pose des problèmes de ce genre. Je ne vois pas de meilleure solution pour le moment (car si vous vous pensez cela, n'importe qui peut penser le contraire, et dans certains sujets autres que la Scientologie on est bien loin du consensus). Bref oui, il y a un problème et Wikipédia a fait un choix qui n'y réponds pas entièrement. Mais il est difficile de faire autrement.

Soit dit en passant, ce n'est pas le bon endroit pour en discuter. --Xiglofre (d) 18 novembre 2009 à 20:35 (CET)

Si je partage votre point de vue sur la Scientologie, je ne pense pas le partager sur tous les sujets et, si nous pouvons nous accorder sur certains points, nous trouverons forcément des désaccords. ce principe d'exposer tous les points de vue sur Wikipédia permet que les contributeurs d'opinions différentes ne passent pas (ou passent moins) de temps à se battre et à effacer leur modifications respectives. Pour que tout le monde puisse contribuer elle doit se tenir à une certaine neutralité (ou adopter des positions partagées par une large majorité). Et le problème se complexifie si des personnes de culture différentes lisent l'article. Pour un Américain, écrire ce que vous proposez n'irait pas du tout de soi.

Et une encyclopédie classique rencontre aussi le même problème!

De plus, cet article est manifestement souvent modifié par des pro-scientologie et peut donc être tendancieux. :Bref ne faites pas de procès à Wikipédia sur la base de cet article. Je suis d'accord que ce principe n'est pas satisfaisant, mais que faire d'autre??? S'efforcer de présenter les faits (sourcés) permet déjà de se faire sa propre idée et de tenter de ne pas faire circuler d'idées reçues. --Xiglofre (d) 18 novembre 2009 à 20:54 (CET)

Le recul on l'a aussi aujourd'hui pour ce genre d'articles. Dommage que la logique, le bon sens et la morale ne puissent pas faire office de sources, le monde serait trop beau.

Ici, ce n'est pas le monde, mais le monde de Wikipédia, qui a un cadre formel. Merci de ne pas confondre « le monde qui peut-être n'importe lequel de n'importe qui » et le « monde de Wikipédia qui est spécifique à lui-même ». Par exemple, le bon sens et la morale ne fondent pas le monde de Wikipédia, la seule logique qui l'anime, c'est le respect de ses principes fondateurs, qui n'ont rien à voir avec un monde de bon sens et de bonne moralité. Cordialement. --Bruno des acacias 24 juillet 2010 à 12:25 (CEST)

Liens externes

Bonjour,

Je viens de « nettoyer » les liens externes, qui semblaient le lieu d'un duel entre lien de soutien et lien de controverse, sans réel rapport fort avec le sujet dans sa globalité. Je poste tout de même ci-dessous les liens supprimés, qui peuvent servir comme source ou référence dans le corps de l'article :

• Site Aquitaine (source primaire. Romainhk (QTx10) 26 mai 2010 à 11:33 (CEST))
• Dossier et Nouvelles concernant la Scientologie sur le site de l'Union nationale des associations de défense des familles et de l'individu
• Site d'opposants a la scientologie (en anglais)
• Site sur les morts dans la scientologie

Amicalement, Binabik (d) 26 mai 2010 à 11:26 (CEST).

premiere instance/appel

Je viens de lire : "En 1978, trois dirigeants du siège français, ainsi qu'Hubbard, furent convaincus d'escroquerie par le tribunal de Paris9, lors d'un procès qualifié de « procès du siècle » par l'Église10." Il me semble me rappeler que la décision a été annulée en appel. Je n'ai pas trouvé de sources. Quelqu'un saurait-il où les trouver ?--Le luxembourgeois (d) 24 juillet 2010 à 12:15 (CEST)

Discussion:Jacques Guyard

Please see Discussion:Jacques Guyard. Utilisateur:Cyrilb1881 is violating Wikipédia:Biographie de personne vivante by pushing out use of a source published by the Church of Scientology ("Freedom Magazine"), a source that refers to a woman it does not like in its article only as "the Adulterer". The source should not be used. Please engage in discussion at Discussion:Jacques Guyard. Thank you, Cirt (d) 27 septembre 2010 à 17:00 (CEST)

mouvement religieux

Pour Brunodesaccacias : J'avais rajouté "religieux" à mouvement parce que sinon c'est trop vague. Peu importe que dans certains pays on considère la scientologie comme une secte, il faut quand même qualifier le mouvement. Sinon on ne sait pas si c'est un mouvement politique, un mouvement beatnik, un mouvement de foule (je plaisante). Or il me semble que le plus clair et neutre c'est de dire que c'est un mouvement religieux. Le reste de l'intro est assez explicite pour qu'on sache à quoi s'en tenir. --Le luxembourgeois (d) 14 février 2011 à 17:26 (CET)

Pour faire bref : qualifier la Scientologie de religion n'est de toute évidence pas si simple, si ça l'était, ce serait déjà inscrit dans l'introduction. Soit on lui attribue tous les statuts qui lui ont été donnés par les divers pays avec des sources, puisque tous sont polémiques (et une introduction ne devrait pas contenir de sources selon les conventions de wikipédia) soit on écrit "mouvement" (par exemple, un terme neutre en tous cas) et on laisse le lecteur lire le développement "pour savoir à quoi s'en tenir", comme vous dites. C'est ce second choix qui a été fait. C'est pourquoi, réouvrir ce dossier n'est pas forcément un chantier facile et il ne me paraît pas très pertinent pour toutes ces raisons. Cordialement, K õ a n--^Zen 14 février 2011 à 17:59 (CET)

OK, n'étant pas un adepte de l'article :-), je n'ai pas suivi le "dossier". Mais dans ce cas "mouvement de pensée" me semblait quand même meilleur que "mouvement" tout court.--Le luxembourgeois (d) 14 février 2011 à 18:18 (CET)

J'ajoute que, pour rappel, le résumé introductif doit, par définition, résumer le contenu développé dans l'article, ne rien ajouter et ne rien enlever. Or, à la lecture de l'article, le lecteur est obligé de constater que la Scientologie est, selon les observateurs, une Église, un mouvement religieux, une organisation financière opaque ou une secte bien organisée. En conséquence, je pense inapproprié, voire {{évasif}}, de résumer ce contenu par « la Scientologie est un mouvement religieux ». Je trouverais plus équilibré et complet d'introduire l'article par « La Scientologie est, selon les observateurs, une Église, un mouvement philosophique, une organisation à but lucratif ou une organisation financière opaque. » parce que c'est ce que j'ai conclu de ma lecture de l'article. Cordialement. --Bruno des acacias 14 février 2011 à 18:41 (CET)

L'article est déjà passé par là, sans succès apparemment. Ta conclusion de lecture est-elle une référence de qualité pour déterminer l'introduction ? L'interrogation n'est pas stupide, mais je trouve que "mouvement" exprime tout aussi bien l'indécision collective sur son statut réel sans rien enlever au contenu de l'article. C'est un constat universel aujourd'hui : les contours du religieux sont floutés et je ne crois pas que ce soit à Wikipédia de ranger à tout prix tous les mouvements quand les observateurs compétents sont incapables de le faire. K õ a n--^Zen 14 février 2011 à 18:49 (CET)

Oui, le fait est que le plus consensuel, c'est de désigner la Scientologie par son plus petit dénominateur commun dans la phrase d'introduction, les autres formulation ayant échoué. C'est une solution que je regrette mais à laquelle je dois me résoudre. --Bruno des acacias 15 février 2011 à 14:02 (CET)

Ok pour moi--Le luxembourgeois (d) 15 février 2011 à 14:53 (CET)

Mythe fondateur

Je pense qu'il y a une confusion dans la définition de mythe fondateur. Le sens de fondateur dans "mythe fondateur" tel qu'il est employé ici est :"qui constitue la base, les fondements de quelque chose". Je dis ça parce que le mythe de Xenu, d'après ce que j'ai lu dans les sources et sur le net, ne semble pas être apparu dans la scientologie avant les années 60 (et encore, à la fin des années 60). C'est pourquoi je maintiens que sa place n'est pas dans le chapitre "la fondation", dans l'historique du mouvement. Si vous trouvez qu'il est mal expliqué plus tard dans l'article, il faut l'améliorer mais je pense qu'il était à la bonne place pour faciliter la compréhension.--Le luxembourgeois (d) 17 février 2011 à 01:48 (CET)

Il est forcément "rétroactivement fondateur" puisqu'il est censé se produire des millions d'années avant notre ère. Le fait qu'il ait été énoncé une dizaine d'année après la création du mouvement ne change pas ce fait, de la même manière que le fait qu'il ne soit pas divulgué aux membres avant un certain temps (ou certain niveau) n'enlève pas son existence. Et enfin, l'expression "mythe fondateur" est utilisée dans les sources. Ce qui pourrait être pertinent par contre, c'est d'ajouter, si c'est le cas (et avec une source), que la scientologie, elle, ne le considère pas comme un mythe fondateur. K õ a n--^Zen 17 février 2011 à 08:00 (CET)

On s'est pas compris. Je ne sais pas si les scientologues le considèrent ou pas comme un mythe fondateur. Je suis loin d'être un connaisseur du sujet. Je dis qu'il n'est pas à sa place chronologiquement. Dans l'article on commence par l'historique du mouvement, et la place de ce "mythe fondateur" est dans les croyances. Parce qu'il n'est pas fondateur au sens chronologique du mot (c'est à dire qu'il n'existait pas à la fondation du mouvement, mais seulement plus tard). C'est une question de forme de l'article et de respect de la logique.--Le luxembourgeois (d) 18 février 2011 à 00:55 (CET)

Un mythe fondateur n'est pas nécessairement chronologique, comme tout ce qui a trait aux croyances n'est pas nécessairement logique. Un mythe fondateur est fréquemment une légende ajoutée tardivement. Il en existe plusieurs dans le christianisme, par exemple, mais également dans des événements historiques. La question n'est donc pas là. Si des observateurs (voir la source) considèrent que cet événement est un mythe fondateur, il le devient. On peut discuter de la place de ce mythe dans le développement de l'article, bien sûr, mais les points de "logique" que vous soulevez ne me semblent pas pertinents dans ce contexte. K õ a n--^Zen 18 février 2011 à 05:26 (CET)

Je suis parfaitement d'accord avec vous sur ces points. Le point que je soulève est que placer ce "mythe fondateur" dans la partie "histoire" n'est pas pertinent. La partie "histoire" est développée chronologiquement, donc il est mieux de suivre la chronologie du développement. C'est d'ailleurs comme ça que l'article est est conçu. Vous dites "Un mythe fondateur est fréquemment une légende ajoutée tardivement". C'est exactement ce que je veux dire aussi. C'est pour ça que je dis que ça a sa place dans les croyances, et pas dans le début de la chronologie.--Le luxembourgeois (d) 19 février 2011 à 09:45 (CET)

Ce paragraphe peut avoir sa place dans la section "croyances", mais la question du mythe fondateur, même rétroactif, n'est pas tranchée et ce paragraphe s'intitulant "fondation par Ron Hubbard", ne me semble pas déplacé. Mais quelqu'un d'autre pourrait donner son avis. K õ a n--^Zen 19 février 2011 à 11:19 (CET)

C'est vrai que le paragraphe s'appelle "fondation par Ron Hubbard", mais c'est à comprendre au sens chronologique, à mon avis, puisque c'est dans l'historique du mouvement. Mais si quelqu'un d'autre veut apporter sa pierre à l'édifice, je suis aussi d'accord.--Le luxembourgeois (d) 20 février 2011 à 01:00 (CET)

Historique

Bonjour.

L'exposé sur le mythe fondateur est à placer à sa date d'apparition dans la chronologie des événements.

L'article a pour vocation d'exposer l'histoire de la Scientologie. Les connaissances sur les événements qui ont fait cette histoire sont à postées par ordre chronologique dans la section « Historique ». C'est du moins ce qui se fait sur quasiment l'intégralité des articles portant sur une entreprise, qui, comme la Scientologie, est une personne morale. Dans ce contexte, l'exposé sur le mythe fondateur doit êtes placé à la période où ce mythe est apparu dans l'histoire de la Scientologie. Puisque l'apparition de ce mythe est postérieure à la fondation, il ne faut pas placer cet exposé dans le cadre de la fondation.

Telle est ma préférence de lecteur, celle pour une présentation chronologique des événements. Cordialement. --Bruno des acacias 20 février 2011 à 10:31 (CET)

Koan, est-on d'accord sur ce sujet ?--Le luxembourgeois (d) 24 février 2011 à 01:13 (CET) J'ai placé le paragraphe en question tel quel dans les croyances.--Le luxembourgeois (d) 27 février 2011 à 21:43 (CET)

classé sectaire

Le résumé introductif devient carrément orienté quand on voit que certains souhaitent absolument écrire "classé sectaire" dès la première ligne. Ce n'est pas très encyclopédique, d'autant que ceci est repris deux lignes plus loin dans le même résumé introductif (au bon endroit semble-t-il). Si on écrit "classé sectaire en France" dès la première phrase, alors il devient nécessaire et logique d'écrire "classé comme une religion en Espagne", comme ceci ici", "comme ça là bas", etc. Bref c'est assez ridicule, et en plus, si on remonte dans les discussions on voit qu'il y a déjà eu consensus là-dessus et que c'est bien plus neutre sans cette mention. Bref, à revert.--Le luxembourgeois (d) 8 mai 2011 à 19:34 (CEST)

Sûrement pas. La qualification de sectaire de la Scientologie est au centre en France de plusieurs polémiques/affaires, et par ailleurs également source de tensions parfois entre les USA et la France sur le chapitre des libertés religieuses. De plus, cet ajout a été souhaité par au moins deux contributeurs, et je ne trouve pas trace de cette fameuse décision dans cette page, mais je peux me tromper. Grimlock 9 mai 2011 à 09:28 (CEST)

1/ Le fait que ce mouvement soit sectaire en France est déjà dit dans le résumé introductif quelques phrases plus loin. 2/ Pour résumer correctement l'article, il faudrait préciser qu'il est considéré comme sectaire « uniquement en France ». Enfin, la question a déjà été débattue. Voir ma réponse plus haute et les différentes formes de résumé que j'ai proposé dans l'historique des versions. Cordialement. --Bruno des acacias 9 mai 2011 à 09:34 (CEST)

1/ Exact, je n'avais pas vu, mes excuses 2/ uniquement en France par contre, ça je n'en suis pas certain du tout. Enfin la question a été effectivement débattue ici, mais à lire ce qui a été dit, je ne vois pas vraiment de réponse. Le fait que la Scientologie soit explicitement mentionnée comme étant considérée comme sectaire en France me convient donc. Grimlock 9 mai 2011 à 09:39 (CEST)

Sur la question du "uniquement en France", je ne vois pas a priori de mention dans l'article de pays autres employant le terme de secte ; tant que ce n'est pas dans l'article avec des refs (j'ignore ce qu'il en est du fond), il me semblerait logique de ne pas le mentionner en intro. p-e 9 mai 2011 à 09:50 (CEST) - enfin, « en France » sans « uniquement » me semble suffisant en l'état

Sauf erreur de ma part, la scientologie a été classée parmi les mouvements sectaires en Belgique. Voir notamment ici ou là. Lebob (d) 9 mai 2011 à 09:54 (CEST)

Effectivement, le rapport parlementaire consultable ici semble de même nature que le rapport français. À ajouter dans l'article ? p-e 9 mai 2011 à 10:16 (CEST)

Concernant le contenu du résumé introductif, voilà ce que j'ai proposé le 14 février. Je me cite Je trouverais plus équilibré et complet d'introduire l'article par « La Scientologie est, selon les observateurs, une Église, un mouvement philosophique, une organisation à but lucratif ou une organisation financière opaque. » parce que c'est ce que j'ai conclu de ma lecture de l'article. Cela a été refusé parce qu'à la fois trop complet, trop imprécis et trop contestable. C'est pourquoi la première phrase a été raccourcie au dénominateur commun de « mouvement » et complétée par les phrases suivantes. --Bruno des acacias 9 mai 2011 à 13:27 (CEST) PS. Concernant la dénomination de secte, il faut développer ce contenu dans le corps de l'article avant de modifier le résumé introductif, me semble-t-il.

Le problème, c'est que même en France c'est plus compliqué que ça. Un rapport parlementaire n'a aucune valeur juridique et n'engage que ses auteurs. Or, la France n'a pas de définition juridique de secte. Par ailleurs, les lois françaises sont inférieurs aux traités et conventions européennes, et les décisions françaises subordonnées aux décisions des tribunaux européens comme la CEDH. Or, la CEDH semble-t-il considère la scientologie comme une religion, pas comme une secte. Et cela s'applique donc à la France et à la Belgique aussi. Je pense que le sujet est bâtard, parce que écrire "un mouvement considéré comme une secte en France" est déjà contestable (pour les raisons que je viens d'énoncer) et nécessiterait clarification, et en plus obligerait (comme je l'ai déjà dit plus haut) à donner le statut de la scientologie dans chaque pays, si on voulait rester neutre. Mieux vaudrait se concentrer sur le corps de l'article et rester très factuel.--Le luxembourgeois (d) 10 mai 2011 à 15:33 (CEST)

Ici, à mon avis, il appartient aux personnes qui souhaitent publier dans la Wikipédia francophone que ce mouvement est une secte d'avancer des sources de qualité qui l'affirment. Peu importe que ce soit un juge, des députés, des sociologues, tant que la source est bonne. En revanche, en effet, la formulation « La scientologie est considérée comme une secte en France » est abusive, me semble-t-il parce que ceux qui jugent que c'est une secte ne sont pas que des Français de France et certains Français de France pensent que ce n'est pas une secte. Je n'ai personnellement pas à exprimer ici mon avis sur la scientologie, mais, en revanche, je conseille aux utilisateurs qui souhaitent que l'article reste de neutre de bien partir de sources de qualité pour écrire dans l'article que la scientologie est ceci pour ceux-ci et cela pour ceux-là. Autrement, cet article restera instable et sujet à des controverses de neutralité. Cordialement. --Bruno des acacias 11 mai 2011 à 09:18 (CEST)

Je vois qu'on revient au débat/conflit d'édition secte/pas secte. Il me semble difficile de parler de polémique dans la mesure où l'opposition vient principalement des membres de la scientologie. Une polémique, c'est des observateurs, universitaires, philosophes etc. qui ont des points de vue différents sur un sujet dans lequel ils ne sont pas partie prenante. Ici, le point de vue dominant des observateurs (à tort ou à raison) est que la scientologie est une "secte". Certains voient même cette organisation comme l'archétype de la secte au sens médiatique du terme. Par conséquent, si l'introduction doit être factuelle, elle ne peut que rapporter la mauvaise presse de la scientologie en France, l'appellation "secte" qui lui est accolée, et la quasi absence de sources secondaires contestant ce titre. Cela n'a rien à voir avec le fait que le mot secte tel qu'il est utilisé n'a pas de définition juridique mais avec le fait qu'il est objectivement utilisé sans cesse pour désigner ce mouvement. K õ a n--^Zen 18 août 2011 à 08:47 (CEST)

Nébuleuse; un terme partial

Je tiens à vous signaler que le terme "Nébuleuseé est connoté négativement. A ce titre, et pour garder la partialité de wikipédia je souhaite transformer ce terme en une phrase plus explicite :"Activités liées à la recherche du bien universel". Vous comprendrez que ce terme reflète en tout point les activités mentionnés plus bas.

Merci pour votre compréhension,

Introduction

La présentation actuelle : "La Scientologie ou « Église de Scientologie » est une organisation qualifiée de religion par ses membres et de secte par ses détracteurs" me semble prêter à confusion en plus d'être erronée. Dans l'article on lit que plusieurs pays l'ont reconnue comme religion. Donc ce ne sont pas seulement "ses membres" qui la qualifient de religion. De la même manière, il n'est pas sûr que seuls ses détracteurs la qualifient de "secte" (quoi que ce point là me semble moins contestable). Du coup je propose une formulation plus neutre qui évite ces écueils : "La Scientologie ou « Église de Scientologie » est un mouvement et une pensée dont les principes ont été développés...". Peut-être quelqu'un peut trouver mieux mais je pense que c'est déjà mieux que la formulation précédente. --Le luxembourgeois (d) 7 août 2013 à 21:59 (CEST)

L'en-tête actuelle parle des pays qui reconnaissent l'organisation comme église et ceux qui la considèrent comme secte. Il n'est donc pas seulement question de membres et de détracteurs. --H₂O^(discuter) 7 août 2013 à 22:10 (CEST)

Justement, c'est cela qui prête à confusion. Les deux propositions sont quasi-antinomiques. De plus, j'ai parlé des pays pour donner un exemple, mais certainement on peut trouver d'autres exemples de personnes ou d'entités qui la qualifient de religion (sociologues, entités juridiques qui ne sont pas des pays, etc.). C'est pourquoi je pense qu'il faut éviter cet écueil et ces contradictions. Il n'y a pas que les membres d'un coté et les détracteurs de l'autre.--Le luxembourgeois (d) 7 août 2013 à 22:50 (CEST)

Proposition : « La Scientologie ou « Église de Scientologie » est une organisation qualifiée de religion par ses membres et reconnue comme telle par certains pays et organisations [faute mieux comme terme pour l'instant). D'autres, dont des États, la considère comme une secte. ». --H₂O^(discuter) 7 août 2013 à 23:04 (CEST)

C'est mieux, mais sans vouloir être pinailleur, cela pose des difficultés. la première c'est que cela va faire une redondance avec la suite du texte où cette aspect est déjà évoqué. Donc il faudra retoucher toute l'introduction à mon avis si on choisit cette formulation. Puis, s'il est vrai que des Etats la reconnaissent comme une religion (quand il y a un système de reconnaissance étatique, ce qui n'est pas le cas de la France, par exemple), il ne me semble pas que des Etats la considèrent officiellement comme "secte". Si on prend l'exemple de la France, l'Etat ne classifie aucune religion ou aucun mouvement comme secte (officiellement). C'est pour cela que je suis plutôt partisan d'une formulation neutre et simple pour commencer, quitte à juste la qualifier de "mouvement". L'article ensuite donne les détails. Non ?--Le luxembourgeois (d) 9 août 2013 à 11:31 (CEST)

Mon avis : Il est vrai qu'il y a déjà un paragraphe dédié à la question "secte" dans l'introduction qui est très explicite. Il ne semble donc pas indispensable de remonter le terme secte dès la première ligne de l'article. La dernière proposition de H2O n'est pas adaptée à l'introduction en l'état. Soit on conserve sa proposition (qui est correcte, prise séparément), et on retire alors le paragraphe "secte" qui dit la même chose, soit on conserve le paragraphe secte actuel, et on revient à l'introduction plutôt équilibrée qui était le résultat des discussions de ces dernières années. Cette seconde option serait mon choix (voir la discussion sur le même sujet "mouvement religieux" de février 2011 ci-dessus, et mon point de vue). Ce petit jeu qui consiste à remplacer une fois par semaine le mot "mouvement" par le mot "secte" est lassant et n'apporte rien à l'article et devrait être traité comme tout vandalisme récurrent. L'article ne laisse aucune ambiguïté sur la perception dominante de la Scientologie, je ne vois pas de raison d'alourdir le contenu en enfonçant le clou à chaque ligne. Cordialement, K õ a n--^Zen 9 août 2013 à 11:51 (CEST)

Perso je suis assez d'accord.--Le luxembourgeois (d) 9 août 2013 à 16:01 (CEST). Pas de réaction, je vais donc faire la modif dans ce sens.--Le luxembourgeois (discuter) 14 août 2013 à 22:00 (CEST)

De toute façon, qu'est-ce qu'une religion, sinon une secte qui a réussi ? --Ventdorage ^Causerie 16 août 2013 à 17:31 (CEST)

Bonjour. Rappel du rappel rappelé en haut de la page "Ne pas utiliser cette page comme un forum de discussion". Cordialement. -- Utilisateur:Brunodesacacias 16 août 2013 à 20:00 (CEST)

J'ai de nouveau fait une modif que je crois avoir déjà effectuée il y a longtemps. J'aimerais rappeler pour la n-ième fois qu'en France, on n'accorde pas de « statut de secte » et que « secte » ne s'oppose pas à « religion »: on peut être les deux à la fois, ou l'un des deux seulement, ou aucun des deux. Apokrif (discuter) 30 décembre 2014 à 23:23 (CET)

Voir aussi Discussion:Dianétique#Secte.2C_religion_et_WP:NPOV Discussion:Scientologie/archives1#Statut_de_secte_ou_religion. Peut-être faudrait créer une sous-page consacrée à ce marronnier ? Apokrif (discuter) 31 décembre 2014 à 17:55 (CET)

oui mais c'est francocentré comme remarque. La scientologie est considéré comme une secte par de nombreux auteurs, en France et ailleurs. C'est surtout le mot secte qui ne prend pas le même sens partout... Nohky (discuter) 5 janvier 2015 à 13:53 (CET)

C'est le contenu qui j'ai effacé qui parlait de la France. Apokrif (discuter) 6 janvier 2015 à 19:14 (CET)

Il me semble que votre action est trop rapide, le mot de secte apparaissant une trentaine de fois dans le corps de l'article vous ne pouvez pas l'exclure du RI. Si ce n'est pas un "statut" c'est autre chose (un avis d'un organisme officiel français ou autre) en tout cas l'association Scientologie-secte est bien trop notoire en france pour la faire entièrement disparaitre de l'article.--Aidé Pici (discuter) 30 septembre 2015 à 11:31 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord. J'ai reverté Apokrif. - Bzh⁹⁹(discuter) 30 septembre 2015 à 14:19 (CEST)

Il n'existe pas de « statut de secte » en droit français. Si « c'est autre chose (un avis d'un organisme officiel français ou autre) »: il faut écrire que c'est « autre chose » en citant « un avis d'un organisme officiel français ou autre ». Un rapport parlementaire de 1995 (qui n'a pas accordé de « statut ») est d'ailleurs cité dans l'article. Apokrif (discuter) 30 septembre 2015 à 18:53 (CEST)

Des passages sourcés dans le corps de l'article montre que des commissions parlementaires l'ont inclus dans une liste de "sectes". L'introduction ne dit pas "statut", elle dit simplement considéré, ce qui est assez général pour l'introduction et conforme aux sources dans l'article , et peut être expliquer plus en détails dans le corps de l'article. D'ailleurs, la phrase suivante met le tout en perspective "Sa classification fait parfois l'objet de contentieux." Amqui (discuter) 30 septembre 2015 à 21:12 ( CEST)

L'avis des commissions parlementaires n'est pas forcément consensuel (et je n'ai jamais parlé de supprimer la référence au rapport français). Il faudrait reformuler tout ce passage pour savoir de quoi on parle, car je crains qu'on ne mélange tout et n'importe quoi: d'un statut juridique ? D'une qualification donnée dans une décision judiciaire ou administrative à la portée incertaine ? D'un avis d'une commission parlementaire sans incidence juridique ? De l'avis de journalistes ou de sociologues ? Cf Front national (parti français) pour la qualification d'extrême droite. Une autre partie de l'article est mieux formulée: « elle est régulièrement qualifiée de secte depuis les travaux parlementaires respectivement en 1995 et 1997, sans que ce terme renvoie à une définition légale précise ». Apokrif (discuter) 1 octobre 2015 à 14:27 (CEST)

Oui, c'est justement la structure des articles : l'introduction est plus générale et on explique de manière plus précise et détaillée dans le corps de l'article. S'il fallait entrer dans les détails pour chacun des pays mentionnés dans l'introduction, ça ne serait plus très bref. Une autre possibilité, si vous tenez à ajouter cette précision dès l'introduction, est d'ajouter une note en bas de page, ce qui permettra de ne pas alourdir le texte tout en apportant l'information détaillée. Amqui (discuter) 1 octobre 2015 à 17:45 (CEST)

« Plus général » <> « faux ». Apokrif (discuter) 2 octobre 2015 à 14:07 (CEST)

Ceci devrait convenir à tout le monde :-) Apokrif (discuter) 2 octobre 2015 à 14:11 (CEST)

Qu'est-ce qui est faux dans "considérée comme une secte", car votre propre modification subséquente utilise ce "parfois considéré... comme une secte" ? Pas besoin du bandeau à sourcer, c'est sourcer dans le corps de l'article. Comme je l'ai dit, si vous sentez vraiment le besoin d'ajouter des précisions dès l'introduction sur ce point, ajoutez une note en bas de page, c'est le plus simple et le plus efficace. Amqui (discuter) 2 octobre 2015 à 16:47 (CEST)

J'ai suivi l'idée de votre modification, mais j'ai conservé un paragraphe au lieu d'une simple phrase. Il n'y a pas besoin de renvoyer à une section de l'article dans l'introduction puisque l'introduction résume l'article, c'est à cela qu'elle sert. Amqui (discuter) 2 octobre 2015 à 16:53 (CEST)

La dernière version est mieux que des précédentes, j'ai quand même suggéré qu'on apporte des précisions. Je ne vois pas pourquoi on ne wikifierait pas pour renvoyer aux passages de l'article qui approfondissent un point précis ? Cela évite de lire tout l'article, et même de lire un sommaire qui n'est pas toujours bien conçu. Apokrif (discuter) 2 octobre 2015 à 16:59 (CEST)

J'ai repris à la marge le résumé introductif. Il est en effet inutile d'essayer de couper les cheveux en quatre, cela confine au POV pushing poli. - Bzh⁹⁹(discuter) 2 octobre 2015 à 22:20 (CEST)

J'ai modifié pour avoir un texte clair à la fois court, exact et facilitant l'obtention de précisions (avec lien interne vers la section consacrée aux détails; il faudrait d'ailleurs peut-être reformuler la section en question, car le fait qu'un tribunal ou une administration accepte la qualité de religion dans une affaire précise, dans le domaine fiscal par exemple, n'implique peut-être pas une "reconnaissance" à portée générale). Apokrif (discuter) 3 octobre 2015 à 14:06 (CEST)

a recycler

Bonjour,

Je penserais que le fond de l'article ainsi que les sources sont a recycler.Le sais que la Scientologie est a source de confusion mais elle a surement changé au fil des années.

Cordialement David

pas sûr, il y a des études qui montrent que ça a changé ? La confusion règne parce que l'organisation navigue entre religion, secte, société commerciale et organisation criminelle selon les cas, les endroits et les situations. Les 4 termes que j'ai cité peuvent être sourcés... Nohky (discuter) 5 janvier 2015 à 13:51 (CET)

Affaire Arcadia

J'ai rajouté un court paragraphe, avec quelques sources journalistiques concernant l'affaire Arcadia. Je pense qu'il y a aussi de la place pour l'affaire de l'institut aubert, la justice sera amenée à se prononcer sur ces sujets prochainement, des informations sourcées seront utiles au public. Nohky (discuter) 5 janvier 2015 à 14:12 (CET)

Pour l'instant il n'y a pas d'affaire à proprement parler, juste une plainte. Si on commence à lister tous les articles qui existent sur la scientologie, en France et ailleurs, on ne s'en sortira pas. --Le luxembourgeois (discuter) 5 février 2015 à 19:32 (CET) De plus vous citez une entreprise qui a priori existe encore. Il y a un risque juridique à s'avancer sur ce terrain là. Nous ne sommes pas un recueil d'articles de journaux. Chacun son métier.--Le luxembourgeois (discuter) 5 février 2015 à 20:28 (CET)

Pas du tout, il y a eu une plainte, puis une reprise médiatique très importante. Déjà ce n'est pas commun, ensuite certains des journaux ont fournis des témoignages ou fait leurs propres investigations, et bientôt espérons le, il y aura un jugement. Pour moi ça doit rester. Nohky (discuter) 8 février 2015 à 22:35 (CET) Quand au risque juridique, ce n'est pas sérieux. Les lois de la Floride permettent très largement ce genre d'expression ! Nohky (discuter) 8 février 2015 à 22:36 (CET)

Eh bien, et dire que c'est moi qu'on a accusé de faire du PoV pushing :) Non, les liens que j'ai regardé ne montrent pas que les journaux aient fait une quelconque investigation, et personnellement je me fiche qu'il y ait "un jugement" ou pas. Ce qui m'intéresse c'est est-ce que c'est pertinent. Je suis sûr que si je cherche un peu sur le net je vais trouver de très nombreux articles de ce genre, où on a porté plainte contre la scientologie, où la scientologie a porté plainte contre quelqu'un, etc. Mais ce n'est pas pertinent de reprendre tout cela quand c'est uniquement basé sur une plainte. Les journaux ont des plaintes déposés contre eux tous les jours. Ou les people, qui ont aussi des articles à sensation tous les jours. Cela pollue l'entrée et si on commence comme ça on en finira jamais.--Le luxembourgeois (discuter) 9 février 2015 à 21:48 (CET) Par ailleurs en ce qui concerne votre remarque sur la loi de Floride, je pense que vu que les parties citées sont françaises, une juridiction française appliqueraient les lois françaises lors d'un éventuel litige... Mais bon, je ne suis pas un spécialiste, peut-être l'êtes-vous ?--Le luxembourgeois (discuter) 9 février 2015 à 21:56 (CET)

Concernant la modification du chapeau

Le fait d'ajouter la Commission Parlementaire sur les sectes de 1995" comme exemple de "personnes" qualifiant la scientologie de "secte", pose plusieurs difficultés inutiles. D'abord, cette commission est ancienne (elle a aujourd'hui 20 ans). Donc, il faudrait le mettre au passé. Puis sa "liste des sectes" a été très discrédité et une circulaire du premier ministre de 2005 encourage même les autorités étatiques et judiciaires à ne plus s'y référer. ET si on commence à remplir le chapeau de détails, alors il faut mettre des exemples de tout ce qu'on y écrit, et ce ne sera plus un chapeau. Quant à la mention d'une "condamnation définitive", il me semble qu'il n'y en a qu'une et qe c'est en France, donc cela ramène l'article à un point de vue franco français. Cette condamnation est bien décrite dans le corps de l'article, et c'est sa place. Le chapeau n'est pas fait pour rentrer dans les détails.--Le luxembourgeois (discuter) 5 février 2015 à 20:05 (CET)

Cet élément est tout à fait pertinent; la liste des sectes n'a pas du tout été discréditée. Et il est important de montrer que la scientologie a été condamnée dans le chapeau, c'est tout à fait pertinent. Merci d'arrêter de faire du POV-Pushing. Durifon (discuter) 7 février 2015 à 12:02 (CET)

Je ne suis pas celui qui fait du POV pushing... Pour ce qui est de la liste des sectes, ici est la circulaire de 2005 que j'ai mentionnée : http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000809117 A coté de cela, je ne pense toujours pas que c'est pertinent, malgré votre ton péremptoire. Si on commence comme ça, alors, pourquoi ne pas mettre les procès qu'ils ont gagnés (je suppose qu'il y en a) dans le chapeau, dans chaque pays ou cela s'est produit... Non seulement c'est du POV Pushing, mais en plus ça rend l'article très franco-centré. Comme dans votre revert vous avez tout revert et pas seulement le chapeau, je vais corriger le reste et laisser quelques temps le chapeau avec vos modifications en attendant de voir si d'autres ont un point de vue sur le sujet. --Le luxembourgeois (discuter) 8 février 2015 à 10:18 (CET)

Vous ne justifiez pas vos diverses modifications qui sont donc nulles et non avenues. Merci de passer par la PDD avant toute modification. Durifon (discuter) 8 février 2015 à 17:39 (CET)

Pour ma part il me semble totalement nécessaire d'indiquer ce genre d'information dès le bandeau. Quelque soit l'opinion qu'on a de l'Eglie de Scientologie, savoir qu'elle fut considérée comme une secte est tres pertinent. Dans le bandeau on ne pourra pas y mettre toutes les raisons et toutes les occurrences, alors celle-ci me convient pas mal. Nohky (discuter) 8 février 2015 à 22:33 (CET)

Durifon, ce n'est pas moi qui ait omis de passer par la PDD avant toute modification. C'est vous qui modifiez la page et je me contente de la remettre dans son état d'origine. Si vous remontez un peu en arrière vous remarquerez qu'il y a déjà eu beaucoup de discussions pour arriver à un article équilibré, pas trop fourre-tout et que les modifications que vous proposez sont du PoV pushing. Quand j'aurais le temps je justifierai plus longuement non pas mes "modifications", mais la raison pour laquelle les vôtres sont du PoV pushing non pertinent à mon sens.--Le luxembourgeois (discuter) 9 février 2015 à 21:52 (CET)

Indépendamment de savoir qui POV push le mieux, je voudrais qu'on garde en le mémoire que le bandeau est là pour donner des informations nécessaires. Que la scientologie est par certaines personnes (et alors je ne vois pas comment ne pas donner un des meilleurs exemples) considéré comme une secte me semble vital. De même que la condamnation pour escroquerie, qui est loin d'être anodine. Nohky (discuter) 10 février 2015 à 11:07 (CET)

Je ne comprends pas...

…cette modification de  Lomita, qui fait suite à deux reverts, et plus particulièrement le commentaire de diff qui l'accompagne. Les recommandations relatives au résumé introductif expliquent que ce dernier est un bref résumé du contenu de l'article. Or il me semble que le contenu de ce alinéa ne fait que résumer les sections controverses et procès en France qui reposent sur des sources (même si on pourrait sans doute en chercher davantage pour les étoffer). Il ne me paraît dès lors pas nécessaire de mentionner des sources dans le RI, conformément aux recommandations de WP:RI. --Lebob (discuter) 14 juillet 2015 à 20:21 (CEST)

Bonjour, avons nous l'habitude de mettre en RI des résumés de tout ce qui est développé dans l'article ? je ne le pense pas, donc, pour moi, ce paragraphe est en trop - Maintenant, pas vraiment envie de me lancer dans une guerre d'édition, donc, vous faites bien ce que vous voulez avec cet article que j'enlève de ma liste de suivi et de la liste de liveRC- -- Lomita (discuter) 14 juillet 2015 à 20:25 (CEST)

 Lomita, je n'ai pas dit qu'il faut mettre dans le RI tout ce figure dans l'article, mais en l'occurrence les sections dont je parlais (auxquelles il conviendrait d'ajouter les sous-sections "Obtention du statut religieux" et "association sous surveillance") constituent une partie substantielle de l'article et justifient à mon avis pleinement qu'un alinéa y soit consacré dans le résumé introductif. Il ne s'agit pas là de détails mineurs qu'on peut passer sous silence dans le RI. --Lebob (discuter) 14 juillet 2015 à 20:31 (CEST)

Idem, et j'apprécie moyennement le message pour débutants laissé sur ma PDD. CB (discuter) 14 juillet 2015 à 23:21 (CEST)

Leur "doctrine" ?...

Le paragraphe sur leur "doctrine" est assez flou. En matière religieuse, que prétendent-ils croire ? Que Dieu existe ? Croient-ils en la Trinité ? En Jésus-Christ ? La Bible ? Le Baptême ? Les sacrements ? la Messe ? Ont-ils des prêtres ? Se considèrent-ils comme chrétiens ? Merci. --Plijno (discuter) 11 juillet 2018 à 15:28 (CEST)

Différence entre "église de scientologie" et autres organisations de scientologie

Bonjour, il existe une grande confusion à mon avis entre "l'église de scientologie" qui est le réseau d'églises historique, le plus connu / visible, et qui vous l'aurez peut être remarqué a la tendance de tout copyrighter et de faire des procès à tout va, avec d'autres organisations qui ne sont pas du tout visibles et pas citées dans l'article.

Aujourd'hui l'église de scientologie a pris tellement d'ampleur que leur management n'a plus aucune proximité avec les gars sur le terrain des églises, ils leur donnent des ordres comme à des pions. Les "staff" des églises continuent car ils voient les gains des "publics" au jour le jour. Ils voient la pression que mettent certains sur les publics comme plus ou moins acceptable du fait de cette pression venant du dessus.

Petite rparenthèse, le fondateur LRH a toujours parlé de la necessité de déployer cette technologie pour aider les gens, il a également toujours considéré que les gens devaient faire leur propre expérience pour voir si une chose marche ou non, et ne pas faire les choses de manière robotiques. Il n'aurai surement pas cautionné le fanatiscme venant du haut du grand réseau des églises de scientologie actuelles.

Il y a eu un départ dans les années 80 de nombreux scientologues des Eglises (le réseau initial) qui n'ont pas aimé la tournure de l'organisation au sein des églises et le ton de david miscavidge & co.

Peu a peu s'est reconstitué une "free zone" avec d'autres organisations que celles de miscavidge, à taille humaine et non portées sur une croissance fanatique.

Ce sujet (les églises, les groupes constitués) ne devrait pas éloigner du fond (les théories développées de la dianétique et de la scientologies, qui sont deux branches soeurs). Je pense que l'article pourrait s'intéresser à ce point de manière plus impartiale, le ton me semble juger une doctrine placebo et négliger ce sujet. Si d'autres en conviennent nous pourrions étoffer/reformuler ces paragraphes.

Par exemple, l'article évoque les 8 "dynamiques de l'existence". Cela sonne très creux, ça ne fera de sens à personne. Cela en fera probablement plus si on dit que l'être fondamental a une conscience, un lien synergique (constructif) qui va bien au delà de lui-même, mais que les aberations du mental peuvent rendre l'être indifférent envers d'autres dynamiques, ou perturbé, ou encore destructeur. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Stradale29 (discuter), le 13 juin 2021 à 09:13 (CEST)

Ronsorg

Que pense la communauté du paragraphe ajouté par @Sebcasier ? Ce paragraphe est entièrement sourcé par Ronsorg, avec le point de vue de Ronsorg. Un paragraphe sur les organisations indépendantes est sans doute nécessaire, mais sourcé par une ou des sources secondaires indépendantes qui remarquent et commentent ces organisations, à la place de Sebcasier ou de Ronsorg. De plus le ton est tout à fait promotionnel avec des phrases du genre "Il a contribué à établir un champs indépendant solide en Europe" etc.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 mars 2023 à 11:45 (CET)

Vous ne semblez pas comprendre la notion de source secondaire. Ce sont des sources sur la scientologie, par des non-scientologues. Pas des sources de la scientologie comme [44] que vous prétendez être une source secondaire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 mars 2023 à 12:01 (CET)

Bonjour, j'ai effectivement ajouté ce site qui prouve l'existence des organisations indépendantes et donc afin de ne pas enlever une information. Si cela existe alors c'est factuel. C'est aussi sur ces sites qu'on y trouve l'explication de la création des indépendants dont le réseau d'organisations Ron's Org. Il a également été fait une thèse sur ce sujet [45].

Concernant la phrase :"Il a contribué à établir un champs indépendant solide en Europe" c'est issu du site sourcé, mais nous pouvons l'adapter pour expliquer le rôle qu'a joué le capitaine Bill Robertson. Sebcasier (discuter) 19 mars 2023 à 12:15 (CET)

Qui "nous" ? Ce n'est pas à "nous" d'adapter ceci ou cela, ou expliquer, mais aux sources secondaires indépendantes. Ce qui "existe" est ce qui a été remarqué par des sources notables et indépendantes, sinon ce n'est pas assez notable pour être mentionné sur WP. Sinon c'est de la publicité pour faire connaitre ce qui a été remarqué par personne. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 mars 2023 à 12:30 (CET)

@Sijysuis Je t'ai vu passer dans l'article. Je m'étonne que tu ne réagisse pas à cet ajout et à cette discussion; dans un autre article, tu t'opposes (peut-être à juste titre, ce n'est pas la question) à toute source primaire, et ici cela ne semble pas te déranger. Tu sais que j'essaye de voir et de comprendre comment sont gérées les SP dans les articles, et avec quelle cohérence, mais ici je ne comprends pas. Sachant que ce qui est mis en avant ici est beaucoup moins notable et qualitatif, pour dire le moins. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 mars 2023 à 20:08 (CET)

Bonjour, je rejoins les remarques que tu as adressées ici à Sebcasier : c'est la simple application des règles de WP. Tu pourras voir que j'ai effectivement supprimé les sources primaires qu'il avait ajoutées, en lui indiquant un lien vers WP:SPS, et que je lui ai aussi demandé de clarifier un éventuel conflit d'intérêts sur sa pdd où je lui auià nouveau rappelé WP:SPS. Je peux bien comprendre que tu n'aies pas pris le temps de consulter l'historique avant de m'adresser ce message, mais je serais également heureux d'un retour de ta part. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 19 mars 2023 à 20:15 (CET)

Je me sentais seulement bien seul ici, j'avais l'impression d'être (bizarrement) le seul à réagir, dans un article pourtant très suivi et polémique. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 mars 2023 à 20:18 (CET)

Je peux te rassurer : ce n'est pas parce qu'on ne dit rien qu'on ne voit pas le bon travail. Mais c'est noté, outre l'action sur l'article, je penserai plus fréquemment à soutenir autrui dans la discussion, quand il s'agit de rappeler les règles de WP. Sijysuis (discuter) 19 mars 2023 à 20:22 (CET)