Discussion:Sandrine Rousseau

Auteure

Bonjour JEBdaltonGnl , en quoi le mot « auteure » est-t-il incorrect ? Lorsqu'il y différentes orthographes possibles (ici auteur, auteure, autrice), je crois que la règle commune sur WP est de laisser comme cela à été écrit à l'origine. (Au passage, vous moquer d'une faute de frappe ne vous fait pas honneur.) — tyseria, le 29 août 2021 à 11:23 (CEST)

Je doute que ce fut une faute de frappe puisque après vous avez écrit « le » en se rapportant à orthographe - par voie de conséquence vous ne saviez pas qu’orthographe est féminin. Ce n’est pas bien grave. C’est même presque amusant qu’on retire les E là où ils ont toujours été pour les ajouter là où ils n’ont pas lieu d’être JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 29 août 2021 à 11:30 (CEST)

Au-delà de la forme, pouvez-vous me répondre sur le fond (l'objet de cette discussion et de votre revert) ? — tyseria, le 29 août 2021 à 11:42 (CEST)

Sur le fond, la formule « activité.... » est laide et la seule forme à la fois acceptable et encyclopédique est : auteur. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 29 août 2021 à 12:01 (CEST)

Donc, en quoi « auteure » n'est pas « acceptable et encyclopédique » ? — tyseria, le 29 août 2021 à 12:32 (CEST)

En ce que l’Académie française ne prescrit pas cette forme JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 29 août 2021 à 12:41 (CEST)

(je m'immisce…) et pourquoi Wikipédia devrait suivre les « prescriptions de » l’Académie française ?? JLM (discuter) 29 août 2021 à 12:44 (CEST)

D'autant plus que ce ne sont pas des linguistes. — tyseria, le 29 août 2021 à 12:49 (CEST)

Mais immiscez-vous. Je serai tenté de répondre : parce que c’est un gage de sérieux, ce qui est l’une des caractéristiques d’une encyclopédie JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 29 août 2021 à 13:18 (CEST)

Je n'ai pas suivi les modifs mais est-ce qu'autrice, respectueux de l'étymologie latine et pour ainsi dire de la logique, serait à même de mettre tout le monde d'accord ? --EB (discuter) 4 septembre 2021 à 03:13 (CEST)

Sauf que ce n'est pas l'Académie Française qui décide (et souvent, ils ont tort), mais l'usage. Auteure et autrice sont valables, et doivent être utilisées dans un cas comme celui-là. --Tambuccoriel ^Discuter 4 septembre 2021 à 09:02 (CEST)

@JEBdaltonGnl : Vous avez raté le mémo on dirait.

Par ailleurs, les deux termes sont admis par l’OQLF et sont dans plusieurs dictionnaires, donc comme l’a écrit Tyseria, c’est le choix du rédacteur qui s’applique. — Thibaut (discuter) 4 septembre 2021 à 13:48 (CEST)

On dirait surtout que vous me donnez des liens que vous n'avez pas lus  Thibaut120094 : : « Mais dans ce cas [le mot auteur], le caractère tout à fait spécifique de la notion, qui enveloppe une grande part d’abstraction, peut justifier le maintien de la forme masculine ». --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 4 septembre 2021 à 13:53 (CEST)

C’est cela, faites du cherry picking. — Thibaut (discuter) 4 septembre 2021 à 13:54 (CEST)

J'ai fait "contrôle + F" et j'ai lu, ça marche aussi ; vous devriez essayer. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 4 septembre 2021 à 14:00 (CEST)

Il me semble que la recherche retourne tous les résultats, pas uniquement celui qui convient. Biais de confirmation ? — Baidax ^💬 4 septembre 2021 à 14:04 (CEST)

Décroissance

Sandrine Rousseau ne se revendique pas décroissante et a critiqué ce concept récemment.

https://www.sudradio.fr/economie/sandrine-rousseau-la-decroissance-ca-na-pas-tellement-de-sens-economique/ Zabu64 (discuter) 5 septembre 2021 à 23:51 (CEST)

C’est ce qui est marqué dans les sources secondaires. La source que vous apportez n’invalide pas les éléments de l’article que vous avez supprimé. —Malaria28 (discuter) 5 septembre 2021 à 23:55 (CEST)

L'article wiki dit ceci : "Tout comme sa concurrente Delphine Batho, elle prône la décroissance"

Or, dans l'article que je vous ai transmis plus haut, elle indique sa désapprobation de la théorie de la décroissance, en affirmant "que la décroissance n'a pas de sens économiquement".

L'article Wikipédia actuellement est donc factuellement faux, et fait porter à Sandrine Rousseau une position contraire à la sienne. Zabu64 (discuter) 6 septembre 2021 à 00:23 (CEST)

Vous vous méprenez. Le fait qu’elle dise «que la décroissance n'a pas de sens économiquement» n’invalide en rien ce qui est étayé par les sources secondaires. Déjà elle ne dit pas qu’elle n’est par décroissante, ensuite quand bien même elle le dirait, ça n’invalide toujours pas les sources secondaires. Car ça n’est pas à elle même de dire ce qu’elle défend (source primaire d’une interview) mais c’est l’analyse faite par des sources secondaires qui sont pertinentes à analyser sa position. Lire WP:SPSP et Wikipédia:Exactitude_et_vérité . —Malaria28 (discuter) 6 septembre 2021 à 00:27 (CEST)

Encore lors du débat sur France Inter de ce dimanche, elle a clairement revendiqué le terme. --EB (discuter) 6 septembre 2021 à 02:09 (CEST)

article promotionnel non neutre

Cet article est ecrit dans une optique promotionnelle tract d'argument politique, comparatif entre candidat, cv hagiographique. auto promotion. wikipedia 'a pas a servi de support de communication politique — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2001:861:36C6:F1D0:1448:226E:F625:34FA (discuter), le 12 septembre 2021 à 23:07 (CEST)

Y'a que vous qui voyez ces problèmes. On peut améliorer l'article, mais il est déjà bon. Apollinaire93 (discuter) 12 septembre 2021 à 23:12 (CEST)

N'importe quoi... L'article est sourcé et reste descriptif. Il n'y a que vous qui y voyez de la propagande. Zabu64 (discuter) 13 septembre 2021 à 00:28 (CEST)

J'aimerais bien comprendre en particulier en quoi la description du programme de l'intéressée, faite sur la base exclusive de sources secondaires, serait « un tract politique » (voir cette version qui ne demande qu'à être rétablie, àmha). Si vous voulez nettoyer un article en ce sens, je vous conseille de vous intéresser plutôt à Jean-Marc Jancovici. --EB (discuter) 13 septembre 2021 à 00:32 (CEST)

Bonsoir. Comme l'IP sollicite les administrateurs mais continue de passer en force, j'ai révoqué en bloc les modifs sous R3R, du coup j'ai peut-être mordu sur d'autres contribs entretemps. S'il y a consensus sur certains passages, n'hésitez pas à les retoucher - voir WP:Consensus.

@IP : quand vous sollicitez les administrateurs, ils s'attendent - étrangement ? - à vous voir lire les réponses, cliquer sur les liens indiqués et tenir compte des avis. — Bédévore ^[plaît-il?] 13 septembre 2021 à 00:44 (CEST)

L'article est promotionnel es ca contrevient aux regles de wikipedia. wikipedia est une encyclopedie pas un support de communication politique. Avoir fait un abri velo ou autre chose à l'université n'a rien a faire dans une encyclopedie c'est du détail de cv hagio. De plus le passage a aussi ete supprimé par lomita (d · c · b) qui fait partie des plus anciens utilisateur de wikipedia. Dans une encylcopedie dans 10 ans ca a un quelconque interet de savoir le programme pour une election? Non aucun. Et dans wikipedia il n'y a pas de page d'homess politique qui a le programme pour une election. 2001:861:36C6:F1D0:511B:C316:7C9B:AC94 (discuter) 13 septembre 2021 à 08:34 (CEST)

« Dans une encylcopedie dans 10 ans ca a un quelconque interet de savoir le programme pour une election? » Vous expliquerez ça aux historiens et politistes. --EB (discuter) 13 septembre 2021 à 09:24 (CEST)

non ils vont voir directement aux sources primaires! Deplus sur les pages des hommes politiques aucun n'a l'ensemble des mesures. Seules les mesures phares peuvent etre citees eventuellement. EB (d · c · b) La seule candidate capable de bousculer le duel. La tournure de France est non neutre! Qui decrete avec quelle autorité qu 'elle est la seule! Avoir une source ne signifie pas reproduire une source mais l'adapter de maniere a avoir un propos neutre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2001:861:36C6:F1D0:511B:C316:7C9B:AC94 (discuter), le 13 septembre 2021 à 12:59 (CEST)

"Parcours de la combattante" ?

L'expression "Parcours du combattant" est une locution nominale qui s'emploie au masculin et au singulier dixit le Wiktionnaire: https://fr.wiktionary.org/wiki/parcours_du_combattant

Elle ne s'accorde pas avec le sujet de la phrase:

Plusieurs personnes font le parcours du combattant, pas le parcours des combattants et une femme ne fait pas le parcours de la combattante.

Dans la même veine, l'expression "chemin de croix" qui ne s'accorde pas avec la religion du sujet:

Les musulmans font le chemin de croix, pas le chemin du croissant et les juifs ne font pas le chemin de croix de David...

Merci de respecter la neutralité dans la rédaction des pages sur Wikipédia, même dans celles qui concernent des militants.--Julien.S456 (discuter) 18 octobre 2021 à 14:26 (CEST)

idem. Dans cette phrase, ces mots renvoient clairement à l'expression « parcours du combattant » dans sa signification « parcours long et difficile ». Il n'y aucune raison de créer une expression qui ne correspond pas à l'usage, les contributeurs de wikipédia n'étant pas ici pour créer une nouvelle langue. En revanche si cette forme « barbare », est utilisée par la source, alors placer les guillemets appropriés pour marquer une citation. Je notifie  Tambuccoriel :. Cdt, --Thontep (discuter) 18 octobre 2021 à 16:12 (CEST)

Sauf que le morceau de phrase dont on parle est "parcours de combattante" et non "parcours de la combattante". De fait, ce débat est un non-débat, il n'y a pas lieu de changer quoi que ce soit, puisque cela se dit. Et s'écrit. --Tambuccoriel ^Discuter 18 octobre 2021 à 18:19 (CEST)

Sauf qu'avant ma première modification le terme était "parcours de la combattante" et qu'au fil des modifications successives, annulées pour aucune raison valable puisqu'une expression validée par le dictionnaire remplaçait une locution erronée, il a fini en "parcours de combattante" (qui n'existe pas non plus). Je t'invite à relire les modifications précédentes pour t'en convaincre et à m'expliquer ce qui te gène dans l'expression "parcours du combattant". Je ne dénigre pas la combativité de Sandrine Rousseau. Je t'invite à envisager les formes suivantes: S. Rousseau publie un livre qui retrace son combat dans cette affaire... S. Rousseau publie un livre qui raconte la lutte qui lui a été imposée par cette affaire... etc. Merci de ne pas estropier la langue française à des fins partisanes... (ou alors fais-le sur ton blog)--Julien.S456 (discuter) 18 octobre 2021 à 20:40 (CEST)

"Parcours de la combattante" est une expression qui n'existe tellement pas qu'on ne retrouve pas 22 600 occurrences via un moteur de recherches... et "parcours de combattante" 44 100.

Vous ne vous basez sur rien pour justifier votre modification, si ce n'est votre considération personnelle de l'usage du féminin dans la langue française. Le Wiktionnaire n'est en rien une source de qualité ; et les dictionnaires n'ont pas pour fonction d'être exhaustif, l'absence d'un mot dans un dictionnaire n'est pas une preuve de sa non-existence. — tyseria, le 18 octobre 2021 à 22:26 (CEST)

Il n'y a aucun argument dans ce que vous venez de dire: Vous voulez savoir le nombre d’occurrences de "Sa va ?" sur internet ? De "Omnibulé" ? L'usage répandu d'une expression erronée ne la rend pas moins fausse. Il ne s'agit pas de ma considération personnelle de l'usage du féminin dans la langue française mais du respect de celle-ci. Vous avez un problème avec l'expression "parcours du combattant" ça ne regarde que vous ! En fait vous venez d'admettre publiquement votre militantisme ! Pour vous les dictionnaires ne sont pas des références et vous voulez modifier la langue française suivant votre agenda politique féministe. Merci de le faire ailleurs et de respecter la neutralité de Wikipédia.--Julien.S456 (discuter) 19 octobre 2021 à 12:42 (CEST)

Vous répondez à coté : "parcours de la combattante" n'est pas une erreur d'orthographe ou une faute de frappe. — tyseria, le 9 novembre 2021 à 19:03 (CET)

L'argument est qu'un nombre élevé d'utilisation d'une expression erronée ne la légitime pas. Est-ce que vous arrivez à l'entendre ? Faute de frappe ou néologisme militant ça ne change rien.--Julien.S456 (discuter) 10 novembre 2021 à 09:48 (CET)

Bonjour, plusieurs points:

• "parcours du combattant" est reconnu par tous les dictionnaires de référence, "parcours de la combattante" / "parcours de combattante" par aucun.
• l'argument de l'existence de l'orthographe sur la base de recherche google est nul et non avenu comme justement démontré plus haut (la recherche donne d'ailleurs un rapport de 1/200 mais, encore une fois, ce n'est pas recevable)
• il n'y a ici que des arguments objectifs sans considérations politiques vis à vis de la féminisation des termes: devrait on féminiser cette locution dans la langue courante ? Peut être, mais ce n'est clairement pas l'usage répandu actuellement que Wikipédia se doit de refléter --Mikaa (discuter) 19 octobre 2021 à 13:25 (CEST).

+1. On dit « parcours du combattant » et pas autre chose. Ces petites modifications militantes ne sont pas acceptables. HaT59 (discuter) 20 octobre 2021 à 22:05 (CEST)

On peut avancer un peu sur le sujet ? Je trouve ça assez intolérable que Tambuccoriel se permette de figer la page avec une faute de français manifeste avant d'affirmer de manière péremptoire qu'il n'y a pas de débat et qu'il n'y a rien à changer. Il s'agit d'une encyclopédie participative, merci de s'ouvrir à l'échange et d'arrêter avec les méthodes staliniennes !--Julien.S456 (discuter) 31 octobre 2021 à 18:47 (CET)

Assez ironique de dire qu'il faut s'ouvrir à l'échange quand on voit qui ne cherche absolument pas à sortir de son système de réflection archaïque. On se demande qui a des "méthodes staliniennes"... Et franchement, ça mériterait une RA, un propos pareil. Je me tâte doucement à la faire. Continuez ainsi, à insulter les gens, et clairement, ça ne sera pas la méthode pour faire changer d'avis. --Tambuccoriel ^Discuter 1 novembre 2021 à 09:23 (CET)

L'expression « Parcours de la combattante » est attestée par plusieurs sources secondaire. On peut citer notamment cet article de Libération, cet article de L'Express ou encore celui-ci du site HuffPost (« parcours de combattante » dans ce dernier).

 Julien.S456 : Puisqu'aucune des deux formulations ne fait consensus. Pouvez-vous proposer une autre formulation ?

Je pense qu'on peut trouver une expression qui ne mégenre pas la personne concernée (ex: les difficultés qu'elle a rencontrées à la suite de cette affaire, le chemin de croix que lui a imposé cette affaire...).--Pronoia (discuter) 1 novembre 2021 à 10:36 (CET)

Merci pour votre implication Pronoia avec ces sources qui sont très discutables: Dans l'Express le terme est entre guillemets pour souligner l'effet jeu de mots de l'expression. Dans le Huffinghton Post, il s'agit d'un blog dans lequel l'expression correcte est également présente. Je ne pense pas que ça soit la peine de pérenniser tous les calembours de journalistes engagés. Par ailleurs j'ai déjà proposé des expressions alternatives : S. Rousseau publie un livre qui retrace son combat dans cette affaire... qui raconte la lutte que lui a imposée cette affaire... etc. J'attends toujours le retour de Tambuccoriel sur ces propositions. Quant à cette histoire de mégenrage je vous invite à comprendre que le terme parcours du combattant fait référence à un type d'entrainement militaire et ne s'accorde pas, en genre et en nombre, au sujet qui le fait, au sens figuré. Pour que vous compreniez bien, on joue à "la roulette Russe"... même quand on est Auvergnat. On n'est pas sensé adapter les expressions littéraires à son genre, son age, son origine ou sa religion--Julien.S456 (discuter) 1 novembre 2021 à 12:32 (CET)

Je vois que le wiktionnaire définit le parcours du combattant comme un « parcours d’obstacles destiné à la formation et à l’entrainement du personnel militaire », ce qui se rapproche de la définition de Julien. « Parcours d'obstacles » ou « parcours semé d'embûches » me semble un bon compromis (voire « chemin de croix » comme le proposait Julien). Le fond reste ainsi le même, à savoir que le livre met en avant les épreuves qui lui ont été imposées par cette affaire. De manière transitoire, je propose de s'accorder sur une solution intermédiaire pour cet article, le temps d'élargir le débat sur l'utilisation « parcours de combattante ». De toute évidence, cela mériterait d'impliquer plus de personnes, par exemple via un message sur le Bistro. On ne peut pas régler ça dans notre coin sur une page de discussion d'un article.

→ Question à deux centimes : Quelqu'un a lu le livre ? Si c'est une expression que Sandrine Rousseau a utilisé, je ne vois aucun problème pour la réutiliser (si besoin avec des guillemets).--Pronoia (discuter) 15 novembre 2021 à 17:47 (CET)

Je ne comptais pas me mêler de ce débat mais peut être qu'un nouvel avis peut permettre d'appaiser un peu les choses :

• Pronoia (d · c · b) ta proposition de recourir à une occurence tierce me semble pouvoir raisonnablement sortir par le haut d'un débat que toutes les parties sauf toi me semblent avoir exarcerbé à outrance. Alors que franchement c'est hyper futile tout ça. Pour en terminer sur ce débat tranchons sur une solution sur la base d'une locution alternative.
• Sur le fond quand même ce n'est pas parce que quelques sources font de la novlangue sur une féminisation dont l'existance est non attestée par les dictionnaires que ça donne une légitmité absolue. Les médias de références sont tellement coutumiers des fautes d'orthographes ou de grammaire voir de vocabulaire qu'il faut au contraire manier cet argument avec prudence. De même le nombre d'occurences sur les moteurs de recherche ça doit se lire avec du recul. Dans le lots quan on recherche avec plusieurs mots on remonte nécessairement beaucoup de cas ou les mots sont présents mais pas associés. De même brandir le mégenrage (novlangue aussi d'ailleurs) potentiel comme argument massue est discutable.
• On notera que la présence ou absence dans la locution de l'article "la" change tout par contre dans la possible féminisation.

Bien à tous Le chat perché (discuter) 21 novembre 2021 à 20:45 (CET)

font de la novlangue Ça n'est que votre avis personnel... Dans le lots quan on recherche avec plusieurs mots on remonte nécessairement beaucoup de cas ou les mots sont présents mais pas associés il suffit de rechercher la série de mots plutot que de simples mots-clés. De meme : Les médias de références sont tellement coutumiers des fautes d'orthographes ou de grammaire voir de vocabulaire qu'il faut au contraire manier cet argument avec prudence. Il suffit de veiller aux sources que l'on regarde, ce que tout.e wikipédien.ne expérimenté.e sait faire. … … — tyseria, le 22 novembre 2021 à 21:11 (CET)

En tout cas, le compte derrière cette micro-polémique, qui est clairement un CAOU qui n'en est pas à son coup d'essai et n'est pas venu là pour contribuer mais pour créer un conflit inutile, a bien réussi son coup. Le mieux aurait été de laisser la discussion là ou elle en était. — tyseria, le 22 novembre 2021 à 21:14 (CET)

@Tyseria je ne recherche nul conflit avec toi, c'est dommage que tu me répondes ainsi mais soit je vais tâcher d'y répondre à mon tour. Jusqu'à preuve du contraire une locution non attestée par les dictionnaires et l'Académie française est de l'ordre de la novlangue (peut être que c'est ce mot qui te dérange). Le fait de vouloir défendre la cause féminine, cause éminemment repsectable et nécessaire, ne justifie pas de vouloir imposer dans des articles wikipedia des féminisation qui ne son pas reconnues. Concernant le point sur les sources, je ne te ferai pas l'injure de ne pas savoir que même les quotidiens ayant pignon sur rue publient parfoi des articles avec des fautes. Hélas certaines choses se perdent. Je te dispense donc de ta dernière phrase. Et pour finir je vais ajouter ceci : @Pronoia mis à part, tous les contributeurs expérimentés qui sont intervenus dans cette section ont franchement fleurté avec WP:MORDRE. Le chat perché (discuter) 22 novembre 2021 à 21:24 (CET)

Je vais répondre point par point et je ne vais pas m’embêter plus avec ce débat stérile par essence.

usqu'à preuve du contraire une locution non attestée par les dictionnaires et l'Académie française est de l'ordre de la novlangue (peut être que c'est ce mot qui te dérange) : sérieusement, citez vos sources. L'Académie ne décide pas de la langue française, pas plus que les dictionnaires qui ne font qu'attester un vocabulaire déjà très utilisé — combien de mots présents sur WP ne sont jamais rentrés dans le dico mais ne dérangent pas les CAOU ? —. (Je ne connais pas ce sens de novlangue qui me semble être une vision assez personnelle de l'attestation des mots.)

Le fait de vouloir défendre la cause féminine, cause éminemment repsectable et nécessaire, ne justifie pas de vouloir imposer dans des articles wikipedia des féminisation qui ne son pas reconnues. Vous retournez les faits à votre avantage. Ce n'est pas quelqu'un qui est venu remplacer « parcours du combattant » par « parcours de la combattante », mais bien l'inverse... Pareillement, accuser celles et ceux avec qui on est en désaccord sur une vision personnelle de la langue de n’être que des militants sans considérer sa propre position n'est pas sérieux. La question est justement de la « reconnaissance » (pour reprendre votre terme) de cette expression largement attestée. Il y a des sources, il y a pas de sources, elles sont suffisantes, elles sont insuffisantes... c'est de ça dont il est (devrait être) question.

Concernant le point sur les sources, je ne te ferai pas l'injure de ne pas savoir que même les quotidiens ayant pignon sur rue publient parfoi des articles avec des fautes. Vous détournez le sujet. « parcours de la combattante » n'est pas une faute, c'est une variante de l'expression.

Pour finir, considérer l'initiateur de ce conflit comme un nouveau alors qu'il a tout du CAOU venu là pour semer le bazar ne tient pas la route. — tyseria, le 22 novembre 2021 à 21:39 (CET)

"L'Académie ne décide pas de la langue française, pas plus que les dictionnaires" : bien sur que si. Mais bien entendu je respecte votre choix de ne pas poursuivre le débat. Bonne soirée. Le chat perché (discuter) 22 novembre 2021 à 21:49 (CET)

(je me permet mais : vous n'apportez rien pour prouvez ce que vous venez d'affirmer. Ce serait nécessaire.) — tyseria, le 22 novembre 2021 à 21:53 (CET)

Nous écrivons en langue française, les règles de notre langue sont fixées à certains endroits comme des dictionnaires et pas l'Académie (et certainement pas par la presse ni par le langage quotidien). C'est vous à la base qui soutenez une formulation qui va à l'encontre des dictionnaires et références sur la langue française. Ce serait donc plutôt à vous de prouver que cette féminisation d'une locution peut légitimement l'être. Le chat perché (discuter) 22 novembre 2021 à 22:03 (CET)

A défaut de « parcours de combattante », « parcours de battante » ? « Etre une battante » est une expression attestée, je pense. Ce dictionnaire définit une personne battante comme une « personne très combative »--Pronoia (discuter) 22 novembre 2021 à 22:17 (CET).

Ce serait une distorsion du sens, on ne se bat pas toute seule, mais contre quelque chose ou quelqu'un. « Parcours de la combattante » est attestée par de nombreuses sources, je vois mal au nom de quoi on devrait en proscrire l'usage. Je suis toujours surprise quand je vois des contributeurs vouloir interdire que des termes au féminin soient utilisés pour les femmes, sur la base de ce qui est présent dans les dictionnaires. Car c'est ignorer à la fois le poids du passé, et les règles de lemmatisation qui font que la « forme canonique » d'un mot ou d'une expression (celle qu'on trouve dans le dictionnaire) est le masculin. Et c'est ignorer aussi que de très nombreuses femmes se pensent au féminin, et parlent d'elle-même et d'autres femmes au féminin.

« Combattante » est un cas un peu particulier, puisque jusqu'à la huitième édition de son dictionnaire, l'Académie française nous assurait que « combattant », forcément un homme, était un substantif masculin (et ne connaissait pas le nom « combattante »)[1]. Depuis sa neuvième édition, elle est beaucoup plus floue sur le sujet, en nous parlant d'un « nom » sans autre précision— contrairement à ce qu'elle fait pour la définition correspondant à un échassier : « n.m. » —, bien que citant des exemples uniquement au masculin. Quand au TLFi, pas mis à jour depuis 1994, il s'empêtre dans ces contradictions et légendes d'un monde uniquement masculin. Il indique en effet que combattant serait un substantif masculin, et donne comme premier exemple… « Et le regard dont elle l'accompagnait était celui d'une combattante, d'une femme résolue au triomphe (Zola, Le Ventre de Paris, 1873, p. 761). »[2] .

Bref, si des sources évoquent un parcours de combattante, cela a un sens très précis : aucune raison de se torturer l'esprit pour utiliser d'une périphrase ou vouloir masquer que le phénomène rapporté est propre aux femmes. --Pa2chant.bis (discuter) 23 novembre 2021 à 07:54 (CET)

Personne ne conteste que les termes "battante" ou "combattante" existent. Ce qui est en cause ici, c'est la féminisation d'une expression qui n'a pas lieu d'être. Pas plus que sa pluralisation ! Des hommes font le parcours du combattant, pas le parcours des combattants. L'expression est à utiliser telle quelle ! C'est le nom de l'activité, comme dans "parcours de santé" ou "parcours d'obstacle".

Tu veux aussi les changer en "parcours de sa santé" "parcours de leur santés" ?

@tyseria, oui j'ai créé un compte spécialement pour pouvoir défendre la langue française dont le massacre par certains, certaines me blesse au plus haut point et ce n'est pas une raison pour mettre en doute ma bonne foi.--Julien.S456 (discuter) 23 novembre 2021 à 08:24 (CET)

Si, Pronoïa semblait penser que "battante" posait moins de problèmes que "combattante", et le mot a longtemps été masculin, jusqu'à la presque fin du siècle dernier, encore que… (voir l'exemple de la citation de Zola). Et pourquoi l'utilisation d'une expression au féminin n'aurait « pas lieu d'être » ? Il y a des règles qui le disent ? Refnec. Votre exemple avec parcours de santé est complètement hors-sujet : il ne s'agit pas d'un sens dérivé, et le COD ne peut pas être le sujet de la phrase (On peut écrire « X s'est livré(e) à un parcours du/de la combattante(e) » mais pas « la santé à suivi un parcours de santé »). Mais peu importe, mon intervention précédente s'adressait aux contributeurs n'ayant pas créé un compte « spécialement pour pouvoir défendre la langue française » en intervenant uniquement sur cet article.

Je propose aux autres de sourcer l'article Lemmatisation, cela les aidera peut-être à comprendre l'une des clés de ce qu'ils pensent être un problème. --Pa2chant.bis (discuter) 23 novembre 2021 à 09:17 (CET)

Je suis très content Pa2chant.bis que ton intervention ne me soit pas adressée.
Je te signale que pour ma part, je réserverai mes futurs commentaires aux gens qui font la différence entre un C.O.D., aussi appelé complément direct du verbe, et un complément de nom comme l'est "combattant" dans l'expression "parcours du combattant", qui qualifie le nom auquel il se rapporte et non le sujet de la phrase.
Idéalement mes futurs interlocuteurs auront compris que la lemmatisation (qui n'a rien à voir avec le sujet de la discussion et qui est un codage informatique d'un texte pour effectuer son analyse) ne change de toute façon pas le genre d'un substantif en français. Les lemmes de "la combattante" sont "la" et "combattante". C'est écrit dans le lien que tu as posté et que je t'invite à relire. Mais bien sûr ça ne concerne que le codage de la langue en informatique en vue de son traitement par un algorithme...
Merci de prendre bonne note des conditions pour débattre avec moi du sujet qui nous préoccupe : )
--Julien.S456 (discuter) 24 novembre 2021 à 01:24 (CET)

Bonjour,

le « combattant » ne renvoie pourtant pas au sujet de la phrase mais à un personnage abstrait dont on essentialise l'occupation (et emprunter un tel parcours ne fait d'ailleurs pas forcément de nous un combattant ou une combattante). Analogiquement, d'aucuns utilisent « recette de grand-mère ». Bien que n'étant pas opposé à la féminisation, on se doit de respecter une certaine logique de la langue : il semble donc maladroit de décliner un tel groupe nominal, si celui-ci provient originellement d'une expression. Par contre, difficile ici de déterminer si tel en était l'intention de départ.

Toujours est-il, je suis surpris que personne ne se soit accordé sur une alternative plus simple qui aurait déjà pu clore la discussion. Et personne ne s'est posé la question du style encyclopédique : l'utilisation d'expressions (littéraires ou autres) dans des articles d'encyclopédie est en règle générale à éviter, puis des termes comme « combat » dans leur sens figuré sont aussi à utiliser avec précaution.

Maintenant, a tronqué ce groupe de mots, ce qui gomme l'importance qui voulait être soulignée. Une petite reformulation mettrait, je pense, tout le monde d'accord : « parcours laborieux » ou bien simplement « parcours difficile », qu'en pensez-vous ?

Cdlt — Baidax ^💬 28 novembre 2021 à 19:03 (CET)

 Baidax : Plusieurs reformulations ont été proposées lors de la discussion : « parcours long et difficile », « Parcours d'obstacles », « parcours semé d'embûches » ou encore « parcours de battante » (comme je le proposais)..... sans résultat. Je propose d'organiser un vote sur chaque proposition (y compris parcours de combattante) afin de clore définitivement le débat.--Pronoia (discuter) 28 novembre 2021 à 20:22 (CET)

@Pronoia Effectivement, des propositions qui n'ont pas été commentées. En l'état, c'est bien à ça que je pensais et je te rejoins donc dans la démarche d'organiser un vote. — Baidax ^💬 28 novembre 2021 à 20:38 (CET)

Pour ma part, et maintenant que @Cheep à changé la formulation de la phrase devenue : "S. Rousseau publie un livre, Parler, qui raconte le parcours que lui a imposé cette affaire", je ne vois pas l’intérêt d'ajouter un quelconque adjectif...--Julien.S456 (discuter) 28 novembre 2021 à 22:58 (CET)

@Julien.S456 Après une énième relecture, en effet, un adjectif peut finalement être dispensable. Cdlt — Baidax ^💬 29 novembre 2021 à 17:10 (CET)

Et bien Cheep (d · c · b) n'aurait pas dû se livrer à ce passage en force. Cela supprime le sens premier de la phrase. Ceci étant, en relisant la PDD, je réalise qu'une majorité de contributeuRs ne souhaite pas que l'expression issue d'une source secondaire figure dans l'article, au motif que pour les femmes il faudrait employer le masculin d'origine de l'expression ancienne, sans aucun égard pour le fait que les femmes se reconnaissent mieux dans des termes en accord avec leur genre, et que l'expression « parcours de la combattante » est passée dans le langage courant avec un sens figuré. Et l'emploi de cette expression est dénoncée comme du « militantisme » ! Belle inversion des faits. Comme il n'y aucune raison de modifier le sens, je me range à l'une des propositions faites par Pronoia, avec « parcours d'obstacles », qui est utilisé dans la source primaire. Merci de vous être manifestés nombreux pour bien enfoncer le clou que Wikipédia était régie et écrite par des hommes (majoritairement) pour des hommes. --Pa2chant.bis (discuter) 29 novembre 2021 à 19:33 (CET)

Interventions non constructives. Mise en boîte par Jules*.

Je vois que rien n'avance, grâce au blocage de certains. Je vais donc profiter de cette discussion pour élargir un peu le débat. Merci à tous de m'aider à bien saisir le concept de féminisation de la langue française: Est-ce que quand Sandrine Rousseau est enrouée on peut dire qu'elle a une chatte dans la gorge ? Est-ce que Sandrine Rousseau et ses amies sont copines comme cochonnes ? Quand Sandrine Rousseau passe d'un sujet à l'autre sans transition peut-on affirmer qu'elle passe de la poule à l’ânesse ? Est-ce que Sandrine Rousseau à une mémoire d'éléphante ? Quand elle déborde d’énergie, est-il légitime de dire qu'elle a mangé de la lionne ? Si elle ignore la réponse à une question de journaliste est-ce qu'elle donne sa langue à la chatte. Et si elle devient la cible de toutes les attaques sert-elle de chèvre-émissaire ? Merci pour vos commentaires--Julien.S456 (discuter) 8 novembre 2021 à 15:44 (CET)

Et sinon, à part la mauvaise fois, vous avez autre chose à faire ? Si non, dans ce cas, laissez cette page tranquille et continuez votre route. Cela fera des vacances aux contributeurs qui font leur travail bénévolement et qui ont autre chose à faire que de vous subir. --Tambuccoriel ^Discuter 8 novembre 2021 à 17:41 (CET)

Je plussoie, la discussion est vraiment désagréable (et c'est pour ça que je n'ai pas répondu plus tot). — tyseria, le 9 novembre 2021 à 19:05 (CET)

Ce qui est vraiment désagréable c'est l'attitude de certains, qui font comme si Wikipédia leur appartenait, qui n'écoutent aucun argument, pas plus qu'ils n'en avancent et qui restent sourds aux tentatives de compromis. On reconnait bien là leur conception de la démocratie et de la vie en communauté. Julien.S456 (discuter) 10 novembre 2021 à 09:44 (CET)

Allez faire un tour, prenez l'air, fichez-nous la paix. Cette parodie de discussion a assez duré. D'autant que vous ne savez rien de la vie des contributrices et contributeurs. Basta. Bon vent. --Tambuccoriel ^Discuter 14 novembre 2021 à 22:05 (CET)

 

Vote

Objectif

L'objectif de ce vote est de définir un consensus sur la formulation à adopter concernant la phrase suivante : « En septembre 2017, Sandrine Rousseau publie un livre, Parler, qui raconte le XXX qu'elle a dû surmonter pour dénoncer les faits, de la prise de parole au dépôt de plainte122. »

Il ne s'agit pas de prendre une décision qui impacterait l'ensemble de l'encyclopédie concernant l'expression « parcours de la combattante » ou « parcours de combattante » (auquel cas un vote sur une page dédiée et impliquant plus de personnes me semble plus pertinent).

Au vu de l'afflux de personnes sur cette page, je préfère préciser ce point.--Pronoia (discuter) 2 décembre 2021 à 04:21 (CET)

Discussion

La cible de Graham ou l'art d'exprimer son désaccord sans se fâcher.

Comme échangé dans la section ci-dessus, je vous propose de voter pour la ou les reformulations de votre choix (plusieurs choix possibles). On retiendra la reformulation qui obtiendra le plus de votes.

Je propose de laisser le vote ouvert 10 jours, soit jusqu'à vendredi 10 décembre 23h59. Qu'en pensez-vous ?

--Pronoia (discuter) 30 novembre 2021 à 12:29 (CET)

Déplacé plus bas Bonjour Pronoia , j'arrive en fin de parcours, donc je peux avoir raté des trucs. Pourquoi pas simplement son combat comme dans le titre ici [[3]]? Ça me semble la formulation la plus neutre, qui enlèverait toute discussion sur l'expression qui a mis le feu aux octets. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 30 novembre 2021 à 17:03 (CET)

Merci @Pronoia pour tes tentatives de bonne volonté, mais j'en pense que c'est bien la première fois que je vois un vote organisé où l'on propose de vider une phrase une phrase de son sens, en trahissant les sources. L'idée centrale qui est mentionnée dans ces sources est que dénoncer le harcèlement et les agressions sexuelles relève d'un véritable combat. C'est d'ailleurs ce mot qui est présent dans la source proposée par @Msbbb (et j'ai vraiment du mal à comprendre son vote). Parler simplement de « parcours » sans autre précision, c'est gommer ces difficultés, « cacher la poussière sous le tapis ». On pourrait même voter pour supprimer toute références aux agressions sexuelles dans les articles de Wikipédia, ce serait encore « plus simple ». Qu'en pensez-vous ? --Pa2chant.bis (discuter) 30 novembre 2021 à 20:55 (CET)|Pa2chant

@Pa2chant.bis Tu n'as pas compris, pas étonnant, je me perds moi aussi dans mes arguments. J'efface tout et je recommence : combat, comme dans le titre cité dans La Voix du Nord, me paraît le mieux et je pense qu'en fait c'était ce que je voulais dire, puis me suis emmêlé les pinceaux comme cette option n'était pas donnée ci-dessous. J'aurais dû ouvrir une nième option! --Msbbb (discuter) 30 novembre 2021 à 21:02 (CET)

"On pourrait même voter pour supprimer toutes références aux agressions sexuelles dans les articles de Wikipédia"... On est un peu dans l'outrance là.

Ce que tu n'as pas compris @Pa2chant.bis dans le fonctionnement de Wikipédia (ou alors c'est moi et dans ce cas détrompez-moi) c'est qu'il ne faut pas reprendre benoîtement les sources dans les articles. Il faut en extraire les informations et les organiser dans un style rédactionnel neutre et encyclopédique.

L'idée centrale du paragraphe c'est que S.Rousseau a publié un livre sur son parcours dans l'affaire Baupin. Pas que dénoncer les agressions sexuelles est un véritable combat et que Sandrine Rousseau est combative et courageuse...

A la limite, achète son livre et lis-le (si ce n'est pas déjà fait) et crée un article Wikipédia ou tu en reprendras les informations importantes. Ça te donnera l'occasion de promouvoir la thèse développée dans le livre... dans un style encyclopédique et neutre.
--Julien.S456 (discuter) 30 novembre 2021 à 22:03 (CET)

De l'outrance ? Pas si sûr.

1. Des contributeurs prétendent interdire l'utilisation d'une expression portant un féminin.

2. Devant l'opposition, l'un deux éradique ensuite l'idée principale portée par les sources secondaires : la notion de parcours de la combattante (source secondaire) ou du combat (source secondaire) ou de parcours d'obstacles (source primaire : le livre lui-même). L'un des motifs invoqués est qu'il ne serait « pas neutre » d'en parler, et « plus simple » de ne pas en parler

3. Donc avec des principes pareils, le plus simple est bel est bien d'éviter de parler de toutes ces situations où les femmes ont à se battre pour faire respecter leurs droits. Surtout si on n'a plus le droit de parler de combats, d'obstacles ou de lutte quand il s'agit d'une femme, car ce serait des « métaphores », que restituer qu'une/des femme(s) s'est/se sont livrée(s) à un combat ne serait « pas neutre », pas « encyclopédique »(!) Car en Vérité je vous le dis, les femmes sont ces créatures délicieuses qui se contentent de déambuler dans des parcours parsemés de fleurs et de chants d'oiseaux.

Et il y a effectivement plusieurs choses que je ne comprends pas. Par exemple, la contradiction entre l'avis de Msbbb ci-dessus, et le vote qu'il a conservé où il dit le contraire. Le fonctionnement de Wikipédia, comme vous le relevez avec sagacité. Mais ça, c'est normal, j'ai trois ans d'expérience mais je ne suis qu'une femme après tout. Donc, Monsieur le nouveau, vous allez pouvoir m'expliquer cela plus en détail : comment faire passer son POV avant les sources secondaires en prétendant que l'idée centrale n'est pas ce qu'en disent l'autrice ou les sources. Et comment réagir si l'on vous dit que la ficelle est un peu grosse ? --Pa2chant.bis (discuter) 30 novembre 2021 à 22:56 (CET)

 Pa2chant.bis : J'entends ton point. Je pense qu'on pourrait préciser cela dans une phrase complémentaire à la suite de celle avec le terme "parcours". Par exemple : "Dans celui-ci, elle témoigne des discriminations dont sont victimes les femmes et évoque les difficultés qu'elles peuvent rencontrer à dénoncer une agression sexuelle". Ainsi on reste synthétique concernant l'objectif du livre. Pour sourcer, on peut indiquer la Voix du Nord et Europe 1--Pronoia (discuter) 30 novembre 2021 à 22:15 (CET)

Pour ma part, je trouverai ça très bien !
--Julien.S456 (discuter) 30 novembre 2021 à 22:30 (CET)

(Conflit d’édition —) La phrase actuelle « En septembre 2017, Sandrine Rousseau publie un livre, Parler, qui raconte le parcours d'obstacles qu'elle a dû surmonter pour dénoncer les faits, de la prise de parole au dépôt de plainte » me parait largement suffisante et synthétique, sans qu'il soit utile d'en rajouter. C'est le processus de rédaction et la volonté d'éradiquer cette notion de combat par un vote qui me déplait. --Pa2chant.bis (discuter) 30 novembre 2021 à 22:56 (CET)

Content que la phrase te convienne, c'est ta formulation ! Tu t'es fait un plaisir de passer en force quand tu as vu que la page avait été modifiée.

Permets nous quand même d'avoir une opinion, de l'exprimer et que l'avis de la majorité soit celui retenu. Si tu as un problème avec le processus de rédaction... fais un blog ! Nous, on va quand même procéder à un vote.

J'en profite pour redire que la solution de  Pronoia : me paraît vraiment excellente. Elle permet d'étoffer le paragraphe en résumant la thèse du livre, de conserver la neutralité rédactionnel tout en citant des sources ! Vraiment top !

--Julien.S456 (discuter) 30 novembre 2021 à 23:20 (CET)

Devant le conflit initié par vos soins depuis le 19 octobre, avec guerres d'édition, RA, et trollage mis en boite, je n'ai fait que me ranger dans un esprit de compromis à une solution pour un terme moins féminin que le honni « parcours de combattante », et en respectant la source primaire. Et vous m'accusez de passage en force ? Sinon, je n'ai pas besoin de m'exiler sur un blog pour défendre les recommandations en vigueur sur Wikipédia : WP:DIS. S'il est acceptable que chacun(e) fasse part de ses préférences pour le choix d'une expression ou d'une autre restituant ce que disent les sources, jamais «  l'avis de la majorité » ne devrait prévaloir contre les sources. --Pa2chant.bis (discuter) 1 décembre 2021 à 06:11 (CET)

Bonjour @Pa2chant.bis, quelles qu'aient pu être nos divergences plus haut, je tiens à dire que je suis en phase avec ta dernière phrase. Mais avec un bémol : la recherche de consensus porte aussi sur les principes de pertinence des informations, de proportions, la qualité et la neutralité des sources (des sources de qualité publient aussi des articles d'opinion, des tribunes...

Par ailleurs je commence moi aussi à lever de plus en plus les sourcils en lisant ce matin les dernières interventions de @Julien.S456. Le principe consistant pour un nouveau à vouloir expliquer le fonctionnement de wikipedia à des contributeurs expérimentés est assez déplaisant. On commence dangereusement à s'approcher d'un POV pushing poli. Cordialement Le chat perché (discuter) 1 décembre 2021 à 10:25 (CET)

Je comprends pas @Le chat perché tu dis que tu es en accord avec @Pa2chant.bis sur le fait qu'un vote n'est pas légitime... et tu t'empresses d'aller voter ! Pour ma formulation en plus, qui selon toi "respecte la neutralité encyclopédique attendue". Ce qui ne t'empêche pas de me suspecter d'être un "POV pushing poli" (que ces sigles mélangés à des anglicismes sont laids). Où est la cohérence ? Julien.S456 (discuter) 1 décembre 2021 à 11:29 (CET)

Ou ais-je dit que je ne trouvais pas un vote légitime ? J'ai juste dit que j'étais d'accord avec un bémol sur sa dernière phrase. Merci de ne pas me prêter des propos que je n'ai pas tenu. Je crois avoir jusqu'ici parfaitement respecté WP:FOI à ton égard, mais force est de constaté que la lecture de tes commentaires récents peut légitimement pousser à se poser des questions sur la démarche. Le fond est une chose, la forme en est une autre. Surtout ce qui consiste à vouloir apprendre le fonctionnement de l'encyclopédie à des contributeurs expérimentés, le patrouilleur que je suis y est habitué hélas. Etre en désaccord est une chose, s'acharner est la voie vers le POV (oui on aime bien les sigles sur wiki). Le chat perché (discuter) 1 décembre 2021 à 11:35 (CET)

Ok donc tu trouves ce vote légitime, mon avis recevable et ma formulation neutre et encyclopédique ? Julien.S456 (discuter) 1 décembre 2021 à 11:42 (CET)

J'ai dit ce que j'avais à dire, je ne vois pas l'intérêt de me reposer la question. Le chat perché (discuter) 1 décembre 2021 à 11:45 (CET)

 Julien.S456 : Je rejoins Le chat perché sur le fait qu'il faut faire attention à la forme. Pa2chant.bis a exprimé son désaccord avec la formule que j'ai proposée. Même si je ne suis pas forcément d'accord sur la question des sources, c'est son droit. Lorsqu'on exprime un désaccord sur Wikipédia, il faut faire attention à rester focalisé sur le fond. Une formule telle que : "Si tu as un problème avec le processus de rédaction... fais un blog ! Nous, on va quand même procéder à un vote." n'est pas très Wikilove. C'est une formule excluante. Les désaccords éditoriaux font partie du jeu. Restons sur le fond (voir l'image que j'ai ajouté ci-dessus).

 Pa2chant.bis : Peux-tu faire une autre proposition de phrase complémentaire (ex : Dans celui-ci, elle y décrit les obstacles qu'elle a dû surmonter...) ? Je pense que quoi qu'il arrive, on arrivera à une solution "imparfaite". Le principal est qu'elle fasse consensus.--Pronoia (discuter) 1 décembre 2021 à 11:59 (CET)

Merci à vous deux. Je ne ferai pas de contre-proposition, car j'estime que la phrase actuelle se suffit à elle-même, pour cette idée. La proposition d'un complément de phrase vise à pallier le souhait de certains de modifier cette phrase pour masquer la notion des difficultés, au nom d'une supposée neutralité. J'ai tenté d'expliquer en quoi tronquer l'expression était au contraire non conforme à la neutralité et aux sources. Si vous ne le comprenez pas, c'est peut-être qu'il s'agit d'un phénomène social et culturel trop ancré et insurmontable sur Wikipédia. Je donne plus bas mon avis sur les termes retraduisant le mieux les sources, mais en dehors de cela je n'interviendrai plus ici, je suis terriblement déçue par cette police du langage prônée par une moitié des intervenants, et pense qu'il est inutile dans ces conditions de perdre plus de temps ici. --Pa2chant.bis (discuter) 1 décembre 2021 à 19:40 (CET).

Merci Pronoia pour ton intervention, j'en prends bonne note.
Ceci dit Pa2chant.bis n'a pas seulement exprimé son désaccord avec la formule que tu as proposée :
Elle a remis en cause l’intérêt du vote (libre à elle), critiqué le processus rédactionnel (sur quelle base ?), tenu des propos discriminants envers les "contributeuRs" dont il semblerait que l'avis soit biaisé par leur sexe (là c'est très limite), s'est faite passée pour victime de propos misogynes imaginaires ("Mais ça, c'est normal, [...] je ne suis qu'une femme après tout.") après avoir accusé les participants au vote de cautionner les agressions sexuelles ! ("On pourrait même voter pour supprimer toute références aux agressions sexuelles dans les articles de Wikipédia")

Je crois qu'on n'est plus loin qu'un désaccord éditorial et que je ne suis pas le seul à devoir me recentrer sur le fond.

Attendons ses propositions.

--Julien.S456 (discuter) 1 décembre 2021 à 13:19 (CET)

"victime de propos misogynes imaginaires" où comment l'utilisateur qui n'est qu'un CAOU débarqué depuis peu, semblant connaître toutes les arcanes de Wikipédia, fait du mansplaining (ouuuuuh, le vilain anglicisme, j'ai peur). Tes propos sont plus que déplacés, et on te l'a déjà fait remarqué à plusieurs reprises. Ce serait bien que tu arrêtes, au bout d'un moment, non ? - Tambuccoriel ^Discuter 1 décembre 2021 à 14:17 (CET)

Pour info ce n'est pas ça le Mansplaining...

--Julien.S456 (discuter) 1 décembre 2021 à 14:24 (CET)

@Tambuccoriel si ce contributeur a tenu des propos sexistes ou déplacés (je n'ai pas lu tous les octets d'échange), il convient d'ouvrir une WP:RA. Cette page de discussion n'est pas l'endroit approprié pour en débattre. Moi ce que j'aimerais c'est que @Julien.S456 cesse de continuellement remettre une pièce dans la machine. Le chat perché (discuter) 1 décembre 2021 à 14:25 (CET)

Les formulations du type "Parcours long et difficile", "parcours d'obstacles", "parcours semé d'embûches", sont des facilités pour ne pas décrire le contenu du livre. J'invite quiconque l'aurait lu à nous détailler ces obstacles, ces difficultés et ces embûches dans un travail référencé.--Julien.S456 (discuter) 2 décembre 2021 à 09:35 (CET)

Pourquoi, au lieu de se compliquer la vie, ne pas conserver la formulation que j'ai mise provisoirement ? -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 2 décembre 2021 à 22:15 (CET)

Combat

• Pour - Terminologie exacte selon la source citée par Msbbb [[4]] D'une manière générale, Pour WP:SOURCES et Contre ce type de vote à scrutin majoritaire non adapté car nécessitant un nombre de contributeurs minimun pour être réellement représentatif de l'avis de la communauté--Marganith (discuter) 1 décembre 2021 à 17:47 (CET).
• Pour, pour les mêmes raisons.--Pa2chant.bis (discuter) 1 décembre 2021 à 19:43 (CET)
• Pour reflète la difficulté réelle du processus, reprend la source— Nattes à chat ^[chat] 2 décembre 2021 à 08:23 (CET)
• Pour Terminologie sourcée. OK également. — Juste Juju, le 2 décembre 2021 à 11:37 (CET)
• Pour Ce terme est également factuel et neutre (plus que la façon de qualifier la personne de "combattante", que ce soit une femme ou un homme, car il y a un jugement supplémentaire dans l'utilisation de ce terme). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 2 décembre 2021 à 12:11 (CET)

Pour reprend la source, évoque bien le fond. IBG2018 (discuter)

Parcours de combattante

• Pour - C.Salviani (discuter) 30 novembre 2021 à 14:15 (CET)
• Pour IBG2018 (discuter)
• Pour --Tambuccoriel ^Discuter 30 novembre 2021 à 14:58 (CET)
• Pour --Hélène (discuter) 30 novembre 2021 à 16:03 (CET)
• Pour Skimel (discuter) 30 novembre 2021 à 19:18 (CET)
• Pour merci CAOU Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 30 novembre 2021 à 20:36 (CET)
• Pour —Ryse93 (discuter) 1 décembre 2021 à 12:42 (CET)
• Pour --Pa2chant.bis (discuter) 1 décembre 2021 à 19:43 (CET)
• Pour — Nattes à chat ^[chat] 2 décembre 2021 à 08:28 (CET)
• Contre Le problème n'est pas du tout dans la féminisation mais dans la qualification qui tient du jugement, donc non neutre (ce serait tout aussi problématique pour un homme dans le cadre de WP). Ou alors trouver une citation acceptable et la présenter comme telle (dans ce cas : Pour). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 2 décembre 2021 à 12:15 (CET)
• Contre Dans le sens où la formulation n'est attestée dans aucune source, et qu'elle me semble incompatible avec le style encyclopédique. — Juste Juju, le 2 décembre 2021 à 13:39 (CET)
• Pour --Mina Kara (discuter) 2 décembre 2021 à 16:17 (CET)
• Pour Je suis halluciné de voir que la règle de féminisation puisse être autant discutée (et je ne vois pas en quoi elle souffrirait des exceptions alors qu'elle est prévue dès l'étymologie). --EB (discuter) 5 décembre 2021 à 00:06 (CET)
• Pour deux mots français que tout francophone a le droit d'assembler pour exprimer sa pensée. La syntaxe est correcte. --A1AA1A (discuter) 5 décembre 2021 à 10:44 (CET)
• Contre Néologisme militant qui n'est dans aucun dictionnaire --Julien.S456 (discuter) 2 décembre 2021 à 08:57 (CET)

   Julien.S456 : Si tu réfléchis un peu plus, c'est aussi du militantisme de refuser la féminisation du langage. Donc à choisir entre deux militantismes, devrait-on favoriser le plus rétrograde ? -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 2 décembre 2021 à 12:29 (CET)

  Je suis pas tout à fait d'accord avec toi. D'abord parce que je ne refuse pas la féminisation de la langue dans son ensemble, je suis juste contre ce cas particulier (cf: mes arguments plus hauts). Ensuite parce que je pense qu'on est une majorité à utiliser la langue sans ressentir le besoin de la changer et que par militantisme j'entends une minorité qui tente d'imposer sa pensée à la majorité. Donc pour moi c'est juste une forme d'engagement qu'on pourrait qualifier de réactionnaire (tu dis rétrograde je trouve ça un peu connoté). Le terme réactionnaire est déjà assez marqué négativement, pourtant à y réfléchir (et puisqu'on est sur la page de S. Rousseau ça fait le lien) l'écologie (dans le sens où elle considère l'arrivée de l'industrialisation et de la consommation de masse comme un progrès néfaste pour l'environnement qu'elle souhaite préserver) est un mouvement réactionnaire.
  --Julien.S456 (discuter) 2 décembre 2021 à 15:26 (CET)

  J'ignorerai volontairement les digressions sur l'écologie qui n'ont aucun rapport avec ce débat. Remarque importante : on ne peut décemment pas parler de néologisme dès lors que l'accord féminin d'un mot existe depuis toujours (en l'occurrence "combattant/combattante"). Il est donc idéologique (donc par définition non-neutre) de parler de néologisme ici et de refuser "parcours de combattante" pour cette raison (remarque que je refuse aussi cette formulation, mais pour une autre raison). Féminiser un complément du nom n'est en rien problématique en soi, ni même non-neutre. Sinon oui, j'ai volontairement forcer le trait en utilisant le terme "rétrograde". -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 2 décembre 2021 à 16:13 (CET)

  Alors justement pas ! Le mot combattante n'existe pas depuis toujours. Une intervenante de la discussion situe son entrée dans le dictionnaire en tant que substantif à la fin du XIXème siècle. Son utilisation en tant qu'adjectif est antérieure. L'expression "parcours du combattant" est attestée de la même période quand sa version féminisée apparaît un siècle plus tard. Le terme de néologisme est donc tout à fait à propos. Si féminiser un complément de nom ne pose pas de problème en soit, ça ne peut pas se faire au motif que le sujet de la phrase est une femme ! Arrête de dire que c'est de l'idéologie. D'ailleurs l'entrée de "parcours de combattante" dans le wiktionnaire date du 22 Novembre 2021, après le début de cette discussion, mais ce n'est pas un néologisme.--Julien.S456 (discuter) 2 décembre 2021 à 16:48 (CET)

  Fin du XIXème siècle ? Et rappelle-moi l'année actuelle ? Arrêtons l'hypocrisie, ce mot est féminisée depuis très longtemps et son utilisation dans un complément du nom n'est donc pas un néologisme. Oui, oui et re-oui, affirmer qu'il y a un néologisme est clairement idéologique, ou a minima de l'aveuglement. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 2 décembre 2021 à 22:10 (CET)

  Pour le coup totalement en phase avec @TwoWings, débattre sur le mot "combattante" lui même est hors de propos. Le chat perché (discuter) 2 décembre 2021 à 22:18 (CET)

  C'est pas vraiment un débat sur le mot "combattante". TwoWings me demande de justifier des termes "néologisme" et "militant" que j'ai employé pour expliciter mon vote. Julien.S456 (discuter) 2 décembre 2021 à 23:55 (CET)

  @TwoWings je vois que tu n'as pas compris mes arguments mais comme le dit Le chat perché ce n'est pas le sujet du débat. Et je pense qu'il devrait être d'accord avec moi sur cette histoire de néologisme, lui même parlait de "novlangue" concernant cette expression, plus haut dans la PDD. Julien.S456 (discuter) 3 décembre 2021 à 00:00 (CET)

  Merci de ne pas chercher à suputer mon opinion sur ce débat précis. Je m'exprime à la lumière de ma lecture de ce qui précède. Le chat perché (discuter) 3 décembre 2021 à 00:31 (CET)

  Aucune supputation "Sur le fond quand même ce n'est pas parce que quelques sources font de la novlangue sur une féminisation dont l'existance est non attestée par les dictionnaires que ça donne une légitmité absolue.[...]Le chat perché (discuter) 21 novembre 2021 à 20:45". Julien.S456 (discuter) 3 décembre 2021 à 00:41 (CET)

  Sauf que lorsque losque jai dit cela, c'était à un endroit bien en amont de la discussionn et cela ortait sur un point précis. Tes innombrables commentaires rendent cette page difficile à lire et contribuent à la dilution des opinions. Tu as produit une citation de ma part certes, mais en la détournant de sa positon innitiale. Le chat perché (discuter) 3 décembre 2021 à 01:36 (CET)

  Non, Julien.S456, c'est toi qui persistes à ne pas comprendre (ou à feindre de ne pas comprendre, on ne sait pas trop...). Il n'est aucunement question de novlangue ou de néologisme quand il s'agit d'un complément du nom utilisant une forme féminine d'un mot. Le pseudo-argument de l'existence non attestée dans un dictionnaire ne tient pas, car une expression est rarement voire jamais déclinée au féminin dans un dictionnaire, même quand elle existe. Tu pourras tourner autour du pot autant de fois que tu le voudras, il n'y a pas de néologisme quand on accorde un complément du nom. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 3 décembre 2021 à 18:23 (CET)

  Je vois que tu joues de l’ambiguïté, je vais reprendre depuis le début pour toi TwøWiñgš.
  

  On a l'expression littérale "parcours du / de(s) (la) combattant(e)(s)", on parle d'un parcours physique ou d'un parcours de vie et le(a) combattant(e) en question est le sujet de la phrase.

  Trouvé sur le site d'une université canadienne "Le parcours de la combattante, trajectoire migratoire d'une femme hondurienne" ou ce livre de Saida Agrebi "Destin d'une mère légende vivante, le parcours d'une combattante". Rien à redire.
  

  Et on a l'expression figurée, "parcours du combattant", qui fait référence à un type d'entrainement militaire. Ce parcours est métaphorique et le combattant en question ne se rapporte pas au sujet de la phrase. Il n'y a pas d'accord en genre ou en nombre.

  Lu sur un blog du Huffington Post : "Le véritable parcours de combattante des femmes dans l’univers de la photographie". J'en appelle à ta compréhension mais je crois que là clairement, l'expression fait appelle au parcours du combattant, à son sens figuré, voulant dire difficulté, d'ailleurs il n'y a pas de "s" à combattante. C'est la féminisation récente et qui n'a pas lieu d'être d'une expression attestée au masculin depuis le XIXème siècle. C'est un néologisme. J'espère que tu me suis.

  Sur le site Politis, je lis "Trouver un chirurgien disposé à effectuer ce geste médical est souvent un parcours du combattant, ou plutôt de la combattante." Je dis, faute de français et néologisme... enfin plutôt : Jeu de mot de journaliste que personne n'oserai reprendre dans une encyclopédie. Enfin, presque personne...

  Maintenant quand je lis sur Wikipédia "En septembre 2017, Sandrine Rousseau publie un livre, Parler, qui raconte le parcours de combattante que lui a imposé cette affaire". Est-ce qu'on a à faire à la féminisation de l'expression "parcours du combattant", néologisme militant qui n'a strictement rien à faire dans un article ? Je te pose la question. Peut-être n'y vois-tu que l'accord d'un complément de nom, qui sait ?--Julien.S456 (discuter) 3 décembre 2021 à 22:01 (CET)

  Et oui, c'est un complément du nom accordé au féminin, que ce soit "figuré" ou non : si on parle d'une femme, c'est une combattante pas un combattant. C'est simple comme bonjour. Pour quelqu'un qui se dit « attaché [...] au respect de la langue française » (dixit ton profil), tu ne sembles pas maîtriser suffisamment les subtilités de cette langue. Mais tu peux continuer de ne pas comprendre ou d'être aveuglé par ton rejet de la féminisation sans même te l'avouer. Mais ça ne changera rien au fait que c'est un complément du nom, que le mot existe au féminin, et qu'il s'accorde donc si c'est une femme. Tout le reste est du bla-bla idéologique qui voit du méchant féminisme partout. En revanche, je continue de penser que, masculin ou féminin, l'expression "parcours du combattant" n'est pas adapté pour WP. Mais on ne peut décemment pas rejeter ça à cause de la féminisation, du moins pas sans arrière-pensée idéologique. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 3 décembre 2021 à 23:39 (CET)

  Très bien un combattant / une combattante c'est un bon début. Un temps de chien... des temps de chienS ? Un verre à vin... des verres à vinS ? Je suppose que tu dois mettre plusieurs vins dans un même verre. Une mémoire d'éléphant... une mémoire d'éléphante ? Mentir comme un arracheur de dents, mentir comme une arracheuse de dents ? Je suppose que tu ne dois pas avoir la chaire de poule mais plutôt la chaire de poulet toi ! Une poule, un poulet ? C'est simple comme bonjour ! Un complément de nom accordé au masculin tout va bien. Merci pour ton éclairage sur les subtilités de la langue que mon aveuglement idéologique m'empêchait de saisir.--Julien.S456 (discuter) 4 décembre 2021 à 01:11 (CET)

  On en est encore là, tu ne changes pas ton discours... Ecoute, si tu ne veux pas accepter les évolutions de la langue, libre à toi, mais dans ce cas, garde le pour toi, et ne bloque pas le travail des autres. C'est tout autant idéologique de refuser la féminisation de la langue que de la vouloir. Et là, tu le montres bien. Bref, ce non-débat fatigue. Certain·es ont d'autres sujets sur lesquels iels travaillent, et tu monopolises la contribution. J'attend toujours de te voir contribuer ailleurs que sur cette page de discussion, personnellement. Parce que jusqu'à présent tu as un comportement de CAOU. Et c'est tout aussi fatigant pour les autres. Tambuccoriel ^Discuter 4 décembre 2021 à 11:13 (CET)

   Tambuccoriel : Mais dans ce cas, ce n'est même pas vraiment une évolution de langage. Et Julien.S456 est à la limite de la mauvaise foi (ou en plein dedans, on ne sait plus). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 4 décembre 2021 à 11:35 (CET)

  Écoute TwøWiñgš je t'ai expliqué en quoi l'utilisation des termes néologisme et militant était à mon sens justifiée, je considère que la conversation est terminée. D'ailleurs quand on parle de néologisme militant, je pense que iel en est un bel exemple, mais je suppose que pour toi, ce mot, qualifié de "néo-pronom" a toujours existé. Merci pour la bonne foi qui t'a caractérisé au cours de cet échange--Julien.S456 (discuter) 4 décembre 2021 à 12:05 (CET)

  Au moins, tu prouves ta mauvaise foi avec le message précédent : 1) tu mets au même niveau un vrai néologisme et la mise au féminin d'un complément du nom ; 2) tu évoques un mot que je n'ai aucunement utilisé, faisant à la fois du hors sujet et du procès d'intention. Triste argumentation. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 4 décembre 2021 à 12:21 (CET)

  Relis plus haut c'est pas hors sujet, quelqu'un vient juste de l'utiliser ! Des militants veulent nous imposer une nouvelle langue, c'est un fait. Tu peux être d'accord, mais ne viens pas me dire que ça n'existe pas. Julien.S456 (discuter) 4 décembre 2021 à 12:25 (CET)

  Alors, quand tu t'adresses à moi, ou que tu parles de moi, tu pourrais au moins avoir la décence de le dire. Tambuccoriel ^Discuter 4 décembre 2021 à 12:28 (CET)

  Julien, contrairement à toi, je ne nie rien des faits. Mais "combattante" n'est PAS une nouvelle langue. Et tu t'adressais à moi concernant "iel" donc hors sujet. Quant à ta défense d'une langue figée, je te laisse patauger avec ce fantasme et te noyer dans cette illusion : une langue évolue constamment, sinon elle meurt, donc l'ajout de nouveau mot ou la disparition d'autres mots, ce n'est pas une "nouvelle langue", cela fait partie de la vie même d'une langue. Evidemment, on peut, de façon personnelle, apprécier ou non certains aspects (perso, j'ai par exemple du mal avec l'orthographe "ognon" par rapport à "oignon", mais ce n'est qu'une appréciation personnelle). Mais quand on se braque autant que toi pour de simples féminisations dont les formes existent depuis longtemps, voilà quelque chose de beaucoup plus triste et inquiétant, surtout quand la personne en question ne semble pas capable de prendre conscience du caractère idéologique de sa propre crispation. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 4 décembre 2021 à 13:31 (CET)

  Mais qui t'a dit que "combattante" était une nouvelle langue ? Qui t'a parlé de langue figée ? Le principe du débat c'est de reprendre les arguments et les exemples de l'autre, pas de les inventer. Je crois que tu n'écoutes pas ce que je te dis et que tu me prêtes des intentions et des idées qui ne sont pas les miennes. Je ne suis pas contre la féminisation de la langue française. Je te l'ai déjà dit à plusieurs reprises. Je dis volontiers chercheuse, auteure, ambassadrice, Madame la ministre. A partir du moment où tu ne tiens pas compte de ce que je te dis et où tu critiques des arguments qui ne sont pas les miens, l'échange perd tout son intérêt. Je vais donc devoir te laisser pérorer tout seul tu m'excuseras.--Julien.S456 (discuter) 4 décembre 2021 à 19:46 (CET)

  NB : je ne continuerai pas ce dialogue stérile. Ne cherche surtout pas à comprendre. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 11 décembre 2021 à 16:56 (CET)

• Contre Sur Wikipédia en français, on parle français. + Wikipédia:Style encyclopédique --Æpherys (discuter) 5 décembre 2021 à 20:12 (CET)

  Parcours de combattante est parfaitement français. Tambuccoriel ^Discuter 5 décembre 2021 à 20:17 (CET)

Parcours du combattant

• Contre Encore moins, évidemment, puisque c'est au masculin ! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 2 décembre 2021 à 12:14 (CET)

  Peu importe que l'expression soit au masculin ou au féminin, c'est une location qui renvoie vers un « combattant » imagé et non au sujet. Dans tous les cas, non conforme au style encyclopédique. — Baidax ^💬 4 décembre 2021 à 15:17 (CET)

• Contre Dans le sens où la formulation n'est attestée dans aucune source, et qu'elle me semble incompatible avec le style encyclopédique. — Juste Juju, le 2 décembre 2021 à 13:39 (CET)
• Contre Non conforme au style encyclopédique. — Baidax ^💬 4 décembre 2021 à 15:17 (CET)
• Contre ça a le mérite d'être du français, mais ne respecte pas le Wikipédia:Style encyclopédique. --Æpherys (discuter) 5 décembre 2021 à 20:12 (CET)

Parcours de battante

• Contre Même raisons que pour les propositions "combattant-e" -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 2 décembre 2021 à 12:17 (CET)
• Contre Dans le sens où la formulation n'est attestée dans aucune source, et qu'elle me semble incompatible avec le style encyclopédique. — Juste Juju, le 2 décembre 2021 à 13:39 (CET)
• Contre Non conforme au style encyclopédique. — Baidax ^💬 4 décembre 2021 à 15:12 (CET)
• Contre Sur Wikipédia en français, on parle français. + Wikipédia:Style encyclopédique --Æpherys (discuter) 5 décembre 2021 à 20:12 (CET)

Parcours long et difficile

• Pour - C.Salviani (discuter) 30 novembre 2021 à 14:15 (CET)
• Pour meilleures solutions pour éviter les conflits. HaT59 (discuter) 30 novembre 2021 à 16:20 (CET)
• Pour Autre possibilité. --Thontep (discuter) 30 novembre 2021 à 20:29 (CET)
• Pour — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 30 novembre 2021 à 20:48 (CET)
• Pourquoi pas, c'est la même idée, et peut remplacer l'expression actuellement utilisée sans avoir à remanier la phrase. --Pa2chant.bis (discuter) 1 décembre 2021 à 19:51 (CET)
• Pour qualifie précisément sans métaphore, peut être la meilleure solution pour rester dans un style encyclopédique. — Nattes à chat ^[chat] 2 décembre 2021 à 08:31 (CET)
•  Neutre à tendance Plutôt pour Bof mais acceptable. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 2 décembre 2021 à 12:13 (CET)
•  Plutôt contre Dans le sens où la formulation n'est attestée dans aucune source. — Juste Juju, le 2 décembre 2021 à 13:39 (CET)
• Pour Permet de préserver l'idée, sans métaphores. — Baidax ^💬 4 décembre 2021 à 15:23 (CET)
• Plutôt pour. ça a le mérite d'être du français. --Æpherys (discuter) 5 décembre 2021 à 20:12 (CET)

Parcours d'obstacles

• Pour meilleures solutions pour éviter les conflits. HaT59 (discuter) 30 novembre 2021 à 16:20 (CET)
• Pour — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 30 novembre 2021 à 20:47 (CET)
• Pour Assez neutre. Manacore (discuter) 1 décembre 2021 à 00:39 (CET)
• Pour, expression exacte utilisée dans l'ouvrage. --Pa2chant.bis (discuter) 1 décembre 2021 à 19:43 (CET)
• Pour Pourquoi pas. Et on pourrait aussi, plus simplement, écrire « les obstacles » ! Pourquoi faire compliqué ? -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 2 décembre 2021 à 12:12 (CET)
•  Neutre L'ouvrage de Rousseau reste une source primaire. Si des sources secondaires utilisent le terme je serai pour, mais pas avant. — Juste Juju, le 2 décembre 2021 à 13:39 (CET)

   Juste Juju : Pourquoi cette remarque sur la "source primaire" ? L'expression « parcours d'obstacles » est-elle utilisée dans l'ouvrage ? Dans ce cas, il serait tout à fait acceptable d'utiliser cette expression mais en la mettant explicitement en citation (on rapporterait le façon dont Rousseau parle de son parcours, donc sans apporter aucun jugement). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 2 décembre 2021 à 22:13 (CET)

• Pour Assez neutre. Devrait éviter les conflits.--Dfeldmann (discuter) 3 décembre 2021 à 17:43 (CET)
•  Neutre Bien qu'imagé, peu s'accorder avec le style encyclopédique, ne me dérange pas. — Baidax ^💬 4 décembre 2021 à 15:12 (CET)
• Contre, ça sonne mal. Comme TwoWings le dit, les obstacles, c'est mieux. --Æpherys (discuter) 5 décembre 2021 à 20:12 (CET)

Les obstacles

• Pour Je me permets donc de rajouter cette proposition qui me semble simple et factuel. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 2 décembre 2021 à 12:19 (CET)
•  Neutre Bien qu'imagé, peu s'accorder avec le style encyclopédique, mais dans ce cas précis j'ai une préférence pour « parcours d'obstacles ». — Baidax ^💬 4 décembre 2021 à 15:21 (CET)
• Pour Ça sonne mieux que parcours d'obstacles. --Æpherys (discuter) 5 décembre 2021 à 20:12 (CET)

Parcours semé d'embûches

• Pour meilleures solutions pour éviter les conflits. HaT59 (discuter) 30 novembre 2021 à 16:20 (CET)
• Pour — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 30 novembre 2021 à 20:48 (CET)
• Contre Formulation guère encyclopédique (en tout cas pas pour WP). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 2 décembre 2021 à 12:13 (CET)
• Contre Dans le sens où la formulation n'est attestée dans aucune source, et qu'elle me semble incompatible avec le style encyclopédique. — Juste Juju, le 2 décembre 2021 à 13:39 (CET)
• Pour Assez neutre. Devrait éviter les conflits.--Dfeldmann (discuter) 3 décembre 2021 à 17:43 (CET)
•  Plutôt contre Pas assez conforme au style encyclopédique. — Baidax ^💬 4 décembre 2021 à 15:10 (CET)
•  Plutôt contre Idem TwoWings. --Æpherys (discuter) 5 décembre 2021 à 20:12 (CET)

Parcours

La formulation complète serait : « En septembre 2017, S. Rousseau publie un livre, Parler, concernant son parcours dans cette affaire, de la prise de parole au dépôt de plainte.»

• Pour comme dans le titre ici [[5]]? Ça me semble la formulation la plus neutre et met fin aux discussions polarisées. --Msbbb (discuter) 30 novembre 2021 à 17:08 (CET)

  ? Dans le titre de cet article, on parle de combat, pas de parcours. --Pa2chant.bis (discuter) 30 novembre 2021 à 19:21 (CET)

  Oui, j'ai mal exprimé mon idée, qui est un seul mot, neutre, ce que combat n'est pas.--Msbbb (discuter) 30 novembre 2021 à 19:42 (CET)

• Pour --Julien.S456 (discuter) 30 novembre 2021 à 19:15 (CET)
• Pour meilleures solutions pour éviter les conflits. HaT59 (discuter) 30 novembre 2021 à 19:20 (CET)
• Pour Évite les images guerrières ou sportives affectionnées par les journalistes, mais de style peu encyclopédique. --Thontep (discuter) 30 novembre 2021 à 20:24 (CET)
• Pour en effet plus simple. --Shev (discuter) 30 novembre 2021 à 20:29 (CET)
• Pour formulation plus encyclopédique que les autres. Cheep (✉) 30 novembre 2021 à 20:53 (CET)
• Pour Moins cliché que le reste, et plus encyclopédique. (En mini-Condorcet me concernant : 1 : parcours. 2 : parcours d'obstacles.) Manacore (discuter) 1 décembre 2021 à 00:42 (CET)
• Pour Formation satisfaisante. (Et comme Manacore "prcours d'obstacles me convient aussi.) Apollinaire93 (discuter) 1 décembre 2021 à 09:09 (CET)
• Pour c'est une bonne solution qui respecte la neutralité encyclopédique attendue.--Le chat perché (discuter) 1 décembre 2021 à 10:37 (CET)
• Pour davantage conforme au style encyclopédique selon moi. --Pic-Sou 1 décembre 2021 à 23:23 (CET)
• Contre il manque un adjectif, un parcours n’est pas forcément difficile hors ce parcours là l’a été. L’emploi du seul mot « parcours » ne traduit pas cette réalité, minimise donc les difficultés rencontrées et n’est donc pas « neutre » dans ce contexte précis. — Nattes à chat ^[chat] 2 décembre 2021 à 08:27 (CET)
• Plutôt pour mais pas top. Terme neutre et descriptif. Sinon, la meilleure solution est de trouver une citation, soit de Rousseau elle-même soit d'une personne commentant cet ouvrage, et de la mettre entre guillemets. Mais écrire "parcours de combattante" sans que ce soit une citation, ça ne respecte guère l'esprit de WP, désolé. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 2 décembre 2021 à 09:10 (CET)

  Juste une précision, parce qu'il peut y avoir ambiguïté : pour ma part, ce n'est pas du tout le féminin qui pose problème. Même au masculin, je considère que l'expression "parcours du combattant" n'est pas adaptée dans le cadre d'une encyclopédie neutre. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 2 décembre 2021 à 12:08 (CET)

• Plutôt pour En suivant les remarques de mon voisin du dessus. — Juste Juju, le 2 décembre 2021 à 13:33 (CET)
• Plutôt pour Il me semble que c'est la façon la plus simple, neutre et correcte d'évoquer le sujet. Elle permet aussi de ne faire "gagner" aucun des deux militants dans cet aberrant conflit sur la page. Ginkgobiloquad (discuter) 2 décembre 2021 à 15:02 (CET)
• Contre Ne témoigne pas des difficultés du parcours — Mina Kara (discuter) 2 décembre 2021 à 16:20 (CET)
• Contre idem Mina Kara. IBG2018 (discuter)
• Pour Assez neutre. Devrait éviter les conflits.--Dfeldmann (discuter) 3 décembre 2021 à 17:43 (CET)
• Pour Triste d'en arriver jusqu'à un vote pour une simple formulation de phrase. Celle-ci me parait assez neutre pour mettre fin au débat.--Pitcairn (discuter) 3 décembre 2021 à 21:00 (CET)
• Pour. Pour formulation plus encyclopédique que les autres. D'accord de plus avec Pitcairn. --Æpherys (discuter) 5 décembre 2021 à 20:01 (CET)

Je me permets d'attirer l'attention de  Mina Kara :,  IBG2018 : et  Nattes à chat : qui ont voté contre cette proposition, que sa formulation relativement neutre à le mérite de pouvoir être complétée par une phrase du type :

"Dans celui-ci, elle témoigne des discriminations dont sont victimes les femmes et évoque les difficultés qu'elles peuvent rencontrer à dénoncer une agression sexuelle" comme l'avait proposé Pronoia en citant comme sources la Voix du Nord et Europe 1.

Je dis cela dans une recherche de compromis mais avec circonspection, parce qu'en lisant la quatrième de couverture disponible sur le site de l'éditeur, le livre apparaît moins comme un brûlot combattant, que certains contributeurs ont voulus nous vendre, que comme un livre qui incite les femmes à parler "sans haine et sans hargne" statuant que c'est le silence des victimes qui nourrit l'impunité des agresseurs.

L'avis de quelqu'un qui aurait lu l'ouvrage sur sa tonalité générale serait donc très apprécié--Julien.S456 (discuter) 13 décembre 2021 à 22:38 (CET)

Bah cela ne me parait pas refléter la réalité. Il n'y a qu'à regarder l'émission de 2017 dans laquelle elle est violemment attaquée publiquement pour se rendre compte qu'utiliser un terme édulcoré c'est faire un contresens qui ne représente pas de manière neutre ce qui est arrivé : elle a été trainée dans la boue médiatiquement et Baupin a porté plainte pour calomnie et diffamation (alors que l'affaire de l'aggression a été classée pour prescription). Heureusement c'est lui qui a été condamné pour procédure abusive (500 euros de dommages à verser). Bref c'est pas un "parcours" c'est un calvaire. — Nattes à chat ^[chat] 13 décembre 2021 à 23:57 (CET)

Tout ça c'était après la publication de son livre !

Je comprends mieux le désaccord : Il ne s'agit pas d'apprécier les difficultés rencontrées par S. Rousseau dans l'affaire Baupin avec ses conséquences médiatiques et judiciaires.

Le paragraphe concerne la publication de son livre et le contenu de celui-ci. De fait la formulation "En septembre 2017, S. Rousseau publie un livre, Parler, concernant son parcours dans cette affaire, de la prise de parole au dépôt de plainte." me semble tout à fait adaptée. Libre ensuite de compléter par une phrase qui reprend les thèmes du livre, mais pas question de fantasmer le contenu de celui-ci.

--Julien.S456 (discuter) 14 décembre 2021 à 09:28 (CET)

Fonctions à l'Université de Lille

Cette page, qui est protégée, donne désormais une information fausse car depuis le début de l'année 2022, Sandrine Rousseau ne fait plus partie de l'équipe des vice-présidents de l'Université de Lille. Source: https://dailynord.fr/2022/01/sandrine-rousseau-n-est-plus-vice-presidente-de-luniversite-de-lille/

Comme en témoigne également le site officiel de l'Université, qui donne la composition du nouveau bureau (elle n'en fait plus partie): https://www.univ-lille.fr/universite/organisation/presidence-et-equipe-presidentielle

La page Wikipedia de Mme Rousseau doit donc être mise à jour. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Chrisalmon (discuter), le 12 février 2022 à 21:01 (CET)

Modification effectuée par un administrateur. Sujet Clos. Chrisalmon (discuter) 22 février 2022 à 22:49 (CET)

Je trouve que le long texte sur Sandrine Rousseau respire la complaisance et la dithyrambe.

Il faudrait dire aussi dans le texte que pendant les dernières primaires elle a déclaré avoir réussi à « déconstruire » son compagnon, et que la déconstruction de l’homme est donc réalisable.

cdt Boostaldo (discuter) 24 mars 2022 à 23:13 (CET)

faute de frappe

dernière ligne de l'introduction, il faudrait écrire "désaccords" et non pas "désacords" — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.184.105.195 (discuter), le 21 avril 2022 à 14:42 (CEST)

Corrigé, merci ! IBG2018 (discuter) 21 avril 2022 à 20:10 (CEST)

Erreur dans "élections législatives 2022"

Hugues Renson n'est pas le député de la 9ème circonscription mais de la 13ème. Le député actuel est Buon Tan dans la 9eme. Erreur dans doute due au fait que le 13 ème arrondissement est dans la 9eme circonscription... 37.167.189.88 (discuter) 4 mai 2022 à 13:02 (CEST)

Merci du signalement ce cette erreur et de l'explication de son origine, ce qui n'est d'ailleurs pas une excuse. PierreVR-exPsY (discuter) 4 mai 2022 à 17:52 (CEST)

Doublon de signalement d'erreur supprimé--PierreVR-exPsY (discuter) 4 mai 2022 à 17:55 (CEST)

Les deux Sandrine Rousseau

Il y a une autre Sandrine Rousseau, les deux candidats dans le Neuvième circonscription de Paris. France TV a remarqué à cette homonyme. On a besoin de quelques chose afin de ne les confondre pas. Philh-591 (discuter) 1 juin 2022 à 20:55 (CEST)

Ajout d'une ligne dans les résultats des élections législatives

Au vu du score de Sandrine Rousseau et du fait qu'elle sera investie députée demain, il me semble judicieux d'ajouter une ligne dans le tableau de ses résultats électoraux pour ce qui est du tableaux des législatives afin qu'il soit exhaustif (Je ne peux pas le faire n'ayant pas encore faire 500 modifications). FullLager (discuter) 21 juin 2022 à 11:31 (CEST)

Fait. Apollinaire93 (discuter) 21 juin 2022 à 12:41 (CEST)

Merci, il faut créer une colonne second tour cependant, les résultats n'ont pas été mis au bon endroit... C'est possible de le corriger ? FullLager (discuter) 21 juin 2022 à 17:33 (CEST)

Sandrine, les mutilations sexuelles et son programme présidentiel

Dans la première version (Volte-face sur la circoncision : lettre ouverte à Sandrine Rousseau (droitaucorps.com)) du chapitre LUTTER CONTRE TOUTES LES FORMES DE DISCRIMINATION de son programme présidentiel : [6], elle n'a pas seulement mentionné les enfants intersexe, mais aussi l'excision et la circoncision. 176.175.32.124 (discuter) 22 juin 2022 à 16:02 (CEST)

"Sandrine Rousseau : un CV de technocrate"

Elle est décrite par certains militants écologistes comme une "technocrate" dissimulée, loin de l'"écologie radicale" dont elle se réclame, un CV alternatif circule depuis l'automne 2021, mettant en lumière cet aspect, malheureusement non sourcé : https://chez.renart.info/?Sandrine-Rousseau-un-C-V Mastabah (discuter) 20 septembre 2022 à 14:32 (CEST)

Si ce n'est pas sourcé, alors l'information n'a pas à apparaître sur Wikipédia. En outre, chez Renart semble être un site (ou un média ?) militant de très faible WP:Proportion, qui juge Sandrine Rousseau à l'aune de sa propre définition de l'écologie radicale. C'est sans doute une critique pertinente au sein des milieux militants, mais cela n'a pas sa place sur Wikipédia. Skimel (discuter) 20 septembre 2022 à 17:40 (CEST)

Mention d'un compte Twitter parodique... en RI

Bonsoir à tous,

Il me paraît plus que surprenant que certains contributeurs insistent pour mentionner un compte Twitter parodique dès le RI. Hormis un certain succès médiatique ces derniers mois auprès de médias hostiles à Mme Rousseau, il ne me semble pas que celui-ci soit si significatif ou représentatif de quoi que ce soit qu'il mérite d'être cité dès le RI ; un paragraphe entier lui est déjà consacré, et je pense que la pertinence même de celui-ci sera interrogée d'ici quelques mois / années.

Je me suis donc permis de supprimer cette mention peu pertinente. La RI doit être une vitrine de l'article et non une chambre d'écho des polémiques de Twitter.

Bien à vous, amitiés,

Maître Willy (prendre le thé) 13 octobre 2022 à 21:43 (CEST)

Complètement d'accord sur la disproportion donnée à ce compte Twitter dont je n'aurais sans doute pas eu connaissance sans les modifications récentes apportées sur Wikipédia. A proscrire bien sûr dans le RI et sans doute à ne mentionner qu'en allusion dans l'avenir, quand l'écume de l'information spectacle se sera retirée. PierreVR-exPsY (discuter) 13 octobre 2022 à 22:24 (CEST)

Evidemment d'accord également, absolument pas pertinent dans le RI. Apollinaire93 (discuter) 13 octobre 2022 à 22:31 (CEST)

Avis conforme pour ce retrait. Langladure (discuter) 13 octobre 2022 à 22:34 (CEST)

Je ne vais pas me battre là-dessus mais à partir du moment où la règle impose que le RI reflète le contenu de l'article de manière proportionnelle, il me semble qu'il doit l'évoquer. Quant aux sources sur le sujet, elles sont abondantes, et nous avons aussi des sources de synthèse avec du recul (les articles de Numerama et Arrêt sur images). Notre jugement sur la validité du sujet n'a pas à intervenir. --EB (discuter) 13 octobre 2022 à 22:51 (CEST)

Pas utile de mettre cela dans le RI, ou alors il faudrait noter la volonté de S.Rousseau d'interdire le compte, qui est sans doute le point notable. Sur le paragraphe concerné, il y a une sur-représentation (10 fois) de Élodie Safaris, qui ne remplit pas les CGN (Journaliste & formatrice Freelance / chroniqueuse Arrêt sur Images / Red chef CTRLZ) , de plus sur un article payant. Il faudrait reprendre l'analyse de Raphael Enthoven, qui est une source secondaire notoire, (tertiaire si on intègre le filtrage et le choix éditorial des journalistes de L'Express) et dont la qualification de "polémiste" n'est documentée par aucune source sérieuse. (à voir ceci [7] il semble plutôt que cela soit Safaris la polémiste, en tout cas une partisane de la NUPES et de ses injures). --Xav ^[talk-talk] 14 octobre 2022 à 00:48 (CEST)

Sur-représentation légitime puisque c'est l'article le plus fouillé sur le sujet (je peux vous l'envoyer si vous souhaitez y avoir accès). Élodie Safaris est journaliste sur un site journalistique reconnu (payant, et alors ?), je ne vois pas où est le problème. Par contre, Raphaël Enthoven est-il journaliste (c'est-à-dire quelqu'un qui documente des faits) ou spécialiste du sujet ? Ni l'un ni l'autre, si je ne m'abuse. --EB (discuter) 14 octobre 2022 à 01:39 (CEST)

Pas pertinent en RI, mais pourquoi :

1) présumer que le twitter est soutenu par des medias hostiles (preuves)?

2) indiquer "se voulant parodique" ? Sinon pour quoi ne pas écrire que "Sandrine Rousseau se veut feministe"

3) Indiquer que l'anonyme derrière cette page twitter est un homme ? Quelle est la plus value de cette information ? A contrario, pourquoi ne pas préciser que les personnes hostiles à ce compte parodique sont des feministes ?

4) Quid de la neutralité de wikipedia dans le choix editorial de ce paragraphe en connaissant les accusations contre cette page proférées sur Twitter par Pierre-Yves Beaudouin, administrateur de l'association Wikimedia France ? 2A02:A020:1C:6D37:BD7B:EE64:B8F0:170C (discuter) 8 novembre 2022 à 14:43 (CET)

Wikimédia France ne contrôle pas le contenu de Wikipédia ( Pyb toutefois puisqu'il est cité). He suis d'accord que "se voulant parodique" pourrait être simplifié, du moins si les sources le permettent. Big Parrot (discuter) 8 novembre 2022 à 14:45 (CET)

Comment sont évaluer les administrateurs, Membres du comité d'arbitrage et Revocateurs afin qu'ils ne contrôlent de facto pas le contenu de Wikipedia ? 2A02:A020:1C:6D37:BD7B:EE64:B8F0:170C (discuter) 8 novembre 2022 à 14:52 (CET)

Ces personnes sont désignées et (rarement) destituées par la communauté et non par Wikimédia France (ni par Wikimedia Foundation). Il ne faut pas s'égarer sur une fausse piste: cette page de discussion sert à parler du contenu de l'article et non des associations ou de leurs dirigeants. Big Parrot (discuter) 8 novembre 2022 à 15:04 (CET)

Je ne pense pas m'égarer en m'interrogeant sur l'association que je finance sur un sujet pour le moins ambiguë alors que les positions d'un "cadre" de Wikimedia/Wikipedia sont elles "claires". "On" ne sait objectivement pas si une personne est fasciste ou non, un administrateur/membre comité darbitrage/revocateur indique à titre personnelle et sans nuance qu'elle l'est, le paragraphe qui évoque cette personne sur Wikipedia semble si ce n'est orienté, pour le moins "incomplet", "tendancieux" et dans tous les cas inclure la mesure/balle d'arguments qu'on pourrait attendre. Il me paraît utile de le relever. 2A02:A020:1C:6D37:BD7B:EE64:B8F0:170C (discuter) 8 novembre 2022 à 15:20 (CET)

Cette association a son propre wiki qui sera, pour parler de ce sujet, plus adapté que la présente page de discussion Big Parrot (discuter) 8 novembre 2022 à 15:24 (CET)

Au moins aussi crédible que Numera:

https://www.causeur.fr/le-jour-ou-le-compte-parodique-twitter-sardine-ruisseau-a-depasse-le-compte-de-la-vraie-deputee-nupes-240845

https://www.ladepeche.fr/2022/07/27/le-compte-twitter-parodique-de-sandrine-rousseau-reprend-du-service-10459700.php 2A02:A020:1C:6D37:BD7B:EE64:B8F0:170C (discuter) 8 novembre 2022 à 14:58 (CET)

Pourquoi l'article d'ArretsurImages utilisé pour documenter le paragraphe ne reprend que les arguments à charge et omet (sciemment) les autres arguments ? Le 3eme paragraphe de l'article debute par la phrase "Certes, Sandrine Rousseau peut facilement se prêter à la caricature." 2A02:A020:1C:6D37:BD7B:EE64:B8F0:170C (discuter) 8 novembre 2022 à 15:11 (CET)

Il faudrait poser la question à ArretsurImages. Cette page de discussion n'est pas un forum, elle est dédié au développement et à la rédaction de l'article Sandrine Rousseau, le reste est hors-sujet. Gyrostat - Dit^S'Cuté 8 novembre 2022 à 15:15 (CET)

Le choix selectif dans une même source est fait sur Wikipedia. Elodie Safaris, sans poser des questions legitimes sur l'auteur d'une page parodique et les motivations de ce dernier reconnait qu'il y a aussi "matière à parodie" au regard des propos et des actions de la personne parodiée. Cette nuance n'apparaît pas dans le paragraphe sur Wikipedia. 2A02:A020:1C:6D37:BD7B:EE64:B8F0:170C (discuter) 8 novembre 2022 à 15:25 (CET)

Notre travail ici est d'exploiter les sources. Pour étudier la qualité d'une source il vaut mieux aller dans WP:ODS. Big Parrot (discuter) 8 novembre 2022 à 15:15 (CET)

Pourquoi interrogée aujourd'hui l'opportunité du paragraphe dans quelques année. Dans quelques années, la pertinence de la page pourrait tout aussi être remise en cause ? 2A02:A020:1C:6D37:BD7B:EE64:B8F0:170C (discuter) 8 novembre 2022 à 14:46 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonjour 2A02:A020:1C:6D37:BD7B:EE64:B8F0:170C (d · c · b), Vos dons à l'association n'ont aucun rapport avec le contenu écrit sur Wikipédia. Vous ne pouvez pas utiliser votre "financement" pour réclamer quoi que ce soit des autres utilisateurs. Sinon les pages de discussions ne doivent pas être utilisées comme des forums, merci. Je ne vois pas non plus ce qu'apporte ce que vous proposez. Ça semble être du cherry picking pour "justifier" l'existence à priori du compte "parodique". Cordialement, Chouette (discuter) 8 novembre 2022 à 15:30 (CET)

Je réclame de la transparence. J'espère que toutes les personnes qui financent le projet ont la même exigence. 217.136.91.129 (discuter) 8 novembre 2022 à 17:25 (CET)

De quoi parlez vous ? Chouette (discuter) 8 novembre 2022 à 17:37 (CET)

Pose du bandeau "Désaccord de neutralité"

Bonjour,

J'ai posé un bandeau "désaccord de neutralité" dans la section sur le compte twitter parodique pour la raison suivante.

Cette section présente des sources certes notoires (encore que Arrêt sur images ne figure pas dans WP:ODS, ce qui indique qu'elle ne devrait pas être utilisée en tant que source principale, ce qu'elle est dans cette section), mais exposent des points de vue très similaires (les auteurs des propos sont ouvertement féministes), sans apporter la nuance nécessaire pour respecter WP:POV. Par exemple, le passage sur la théorie de "FemSpoofing" présente à la fois cette théorie comme valide (ce qui est contestable car les théories en sciences sociales ne restent que des concepts empiriques informels) mais aussi un rapprochement entre cette théorie, effectivement appuyée par une "experte", et le compte twitter parodique en question. Or ce rapprochement n'est pas fait par cette dernière experte mais bien par la journaliste de Numerama dans son article, qui s'approprie la théorie et juge de l'admission ou non du compte twitter dans les critères du "FemSpoofing", pourtant elle n'a assurément aucune expertise ailleurs qu'en journalisme, c'est-à-dire que son article n'a pas une visée informative mais bien éditoriale. Cela est d'ailleurs simplement confirmé par le titre de son article sur Numerama (utilisé comme source principale), à savoir "Non, le compte Sardine Ruisseau n’a pas été censuré par Twitter (et c’est regrettable)". Notez le parti pris dès le départ

En bref, les sources utilisées sont biaisées et les avis qui sont exposés sont trop militants pour refléter objectivement l'avis global des analyses faites à ce sujet. WP:POV a pris la fuite... Senkuchan (discuter) 3 novembre 2022 à 12:35 (CET)

Mais si vous contestez des sources que vous estimez féministes, en avez-vous d'autre du camp opposé, ie. antiféministes ou sexistes, qui se soient exprimées sur le sujet ?

Pour information, le fait de ne pas être analysé par l'ODS ne signifie en rien qu'une source « ne devrait pas être utilisée en tant que source principale », cela signifie juste que personne ne s'est posé de questions à ce sujet.

Et c'est bien la première fois que je lis que les articles de journalistes n'ont pas de visée informative s'ils relient des faits et des avis d'experts. J'ai du mal à souscrire.--Pa2chant.bis (discuter) 3 novembre 2022 à 13:07 (CET)

Idem Pa2chant.bis, j'ai reverté ceci (Arrêt sur image est un média notoire depuis de nombreuses années, au besoin compléter l'ODS). Donc 1) Merci de sourcer que les analyses d'arrêt sur image et Numerama sont "le même point de vue ouvertement féministe" ou que leurs auteurs "sont ouvertement féministes" 2) l'analyse est attribuée et n'est donc pas une "Interprétation personnelle" [8]. J'ai l'impression que l'on assiste à un POV pushing plus ou moins poli basé sur aucune source contradictoire (pratique trop souvent répandue sur les articles liés à la politique, hélas). Entre l'avis d'un contributeur et les analyses de média notoires, le choix est donc vite fait, ici ou ailleurs. Apollofox (discuter) 3 novembre 2022 à 18:41 (CET)

Le problème ici est que même l'article d'ArretsurImages est repris de manière parcellaire pour ne retenir que les éléments à charge contre l'auteur de la parodie en omettant tous les éléments qui explicitent pourquoi Sandrine Rousseau peut etre legitimement sujet à parodie. Il y a clairement un choix editorial. Je ne parle pas ici des rédacteurs qui "poussent" telle ou telle version selon qu'ils soutiennent Sandrine Rousseau ou la personne qui l'a parodie. Je parle ici de l'arbitrage qui est fait entre ces 2 versions. Le pire exemple est de nier l'existence de sources légitimes qui reconnaissent le caractère abant tout parodique de la page TwitterSardine Ruisseau . 217.136.91.129 (discuter) 8 novembre 2022 à 17:34 (CET)

Motions

Bonjour. On mentionne les motions qu'elle signe au sein de son parti, et ce à travers une source primaire (celle d'Europe Écologie les Verts pour la motion de 2011 et 2013) ou des sources secondaires non centrées pour 2016 et 2022. Les autres personnalités politiques de son parti (Yannick Jadot, Éric Piolle...) ne bénéficient pas de ce degré de détails qui pourraient tout autant être extraits de sources non centrées pour alimenter leurs biographies. De plus, les biographies que j'ai lues sur les personnalités politiques mentionnent les motions qu'elles signent qu'en explicitant la ligne politique poursuivie ou l'arrière-cuisine électorale plus ou moins ignorée des militants. D'où ma question : quel est l'intérêt de donner les détails de ces motions ? WikipSQ (discuter) 11 novembre 2022 à 19:39 (CET)

Je me suis permis de renforcer le sourçage sur le paragraphe en question ici : il se trouve que c'est l'angle d'attaque d'un portrait de synthèse dans un article de presse étrangère, ce qui tend à confirmer la notabilité de l'information. Ce fait devrait, quoi qu'il en soit, être davantage analysé après le scrutin (concernant ce que représente S. Rousseau au sein de son parti).

Concernant les autres personnalités, je n'ai pas fait de recherche pour voir si les mentions dans les sources permettaient de l'évoquer dans leurs articles respectifs, mais je ne pense pas que c'est à faire au cas par cas (selon le traitement par les sources disponibles). --EB (discuter) 11 novembre 2022 à 20:09 (CET)

Sandrine Rousseau modif paragraphe famille

Mariée avec François-Xavier DE VETTER (en 2 mots) en 1998 et divorcée en 2016. PACS à Lille en mai 2018 avec Xavier MAIRE. HFichat (discuter) 3 décembre 2022 à 21:01 (CET)

élagage de la section controverse

La section controverse est beaucoup trop longue et trop détaillée, et tourne au catalogue. A ce niveau, on n'est plus dans l'encyclopédique, mais l'import de polémiques politiciennes sur Wikipédia. Un travail de synthèse est plus que nécessaire. Il ne s'agit pas de tout enlever, car le caractère répétitif des polémiques médiatiques dont elle fait l'objet, est "encyclopédique", mais on n'a pas besoin d'avoir tous les détails sur toutes les micro-polémiques, dont certaines ont été oubliées depuis. Je laisse ouverte la discussion, et je fais un sérieux élagage après échanges (s'il n'y en a pas, je lance les travaux d'ici 10 jours). Authueil (discuter) 13 décembre 2022 à 08:32 (CET)

Je souscris bien évidemment. En soulignant que ce type de traitement (le développement à l'envie des moindres anecdotes polémiques) touche sur WP en particulier les femmes de gauche, tandis que celles des hommes deu centre ou de droite sont manifestement plus policées- cf. notre désaccord récent sur les exosquelettes de François Patriat. Il ne s'agit pas d'un argument Pikachu, mais du souci de traiter avec équité les personnalités politiques, quels que soient leur parti et leur genre. --Pa2chant.bis (discuter) 13 décembre 2022 à 08:41 (CET)

Je suis entièrement d'accord sur la nécessité d'un traitement harmonisé, et sur le besoin également d'une doctrine consolidée sur les sections "controverse" sur les pages de personnalités politiques. Si c'est pour rapporter, moins de 24h après, une polémique de réseaux sociaux, que tout le monde aura oublié deux mois après, ce n'est pas encyclopédique. Authueil (discuter) 13 décembre 2022 à 11:35 (CET)

Dans un premier temps, amha, il est déjà possible de faire deux sections séparées = Prises de position et Controverses. Lapin du Morvan (discuter) 13 décembre 2022 à 13:03 (CET)

Rousseau étant addicte aux médias, on a des buzz permanents sur tout et n'importe quoi. Il faut des coupes claires pour espérer pouvoir lire la page dans cinq ans. Langladure (discuter) 13 décembre 2022 à 18:39 (CET)

J'ai du mal à voir comment distinguer strictement prises de position et controverses en ce qui la concerne, et il ne me semble pas que la section soit démesurée compte tenu de la place que lesdites controverses occupent dans les sources de synthèse (exemple : le dossier de L'Obs du 28 septembre 2022, qui consacre une double page à un abécédaire des prises de position/controverses de l'intéressée, à côté d'un portrait). Merci en tout cas de proposer les coupes que vous envisagez avant de les faire, afin d'avoir une base de discussion concrète et constructive. --EB (discuter) 13 décembre 2022 à 23:11 (CET)

Juste un exemple de ce que je compte faire : la section consacrée à son compte parodique est totalement hors de proportion au regard de l'intérêt encyclopédique (qui pour moi, est nul). C'est quelques phrases, au mieux, pas plus. Ce n'est pas parce que quelque chose fait le buzz qu'il est nécessairement encyclopédique. Nous avons très régulièrement ce débat... Authueil (discuter) 21 décembre 2022 à 15:23 (CET)

Discussion que l'on a déjà eu sur ce point (et à laquelle je n'avais pas répondu). Ce paragraphe parle plus du compte parodique lui-même que de Sandrine Rousseau, ou de ce que les observateurs ont exprimé sur elle suite à l'apparition de ce compte. Le paragraphe insiste longuement sur les avis sur ce compte parodique exprimés par une inconnue, Elodie Safaris [9], ainsi que Marie Turcan de Numérama . Le point de vue est féministe ce qui est admissible, mais c'est comme si l'article sur Marine Le Pen était gonflé avec des longues analyses de la part de militantes nationalistes commentant les médias, même satiriques, suivant leur leader. --Xav ^[talk-talk] 21 décembre 2022 à 23:10 (CET)

Je suis d'accord sur le fait que cette section est sans doute à réduire, même si quelques phrases me sembleraient un peu "sèches". Cela étant, la notoriété d'un-e journaliste (ou d'un-e universitaire) ne me semble pas un critère valable pour justifier de la non-pertinence d'une reprise : ce qui compte avant tout est le fait que l'article soit centré sur le sujet dont on parle, ce qui est le cas des deux articles en question. Par ailleurs, on parle d'articles d'Arrêt sur images et de Numerama qui ne sont pas des médias de seconde zone, et qui sont même parmi les plus pertinents sur ce type de sujet, et rien ne dit que les autrices soient des aficionados de Sandrine Rousseau... Et pour ce qui est de la comparaison, pour ma part, je ne connais aucun média nationaliste fiable. --EB (discuter) 23 décembre 2022 à 21:00 (CET)

Justement, les articles sont centrés sur l'auteur présumé du compta parodique, et non sur le sujet de l'article Sandrine Rousseau. Pour Elodie Safaris, elle annonce qu'elle est journaliste et formatrice free-lance, chroniqueuse à ASI et Red Chef CTRLZ, en fait directrice de la publication [10]. CTRLZ n'ayant d'ailleurs aucune citation par ses confrères. Cela ne veut pas dire qu'elle soit une mauvaise professionnelle, mais pas une source très notoire, en tout cas pas suffisamment pour rapporter autre chose que des constatations factuelles. De plus, elle semble avoir pratiqué une traque numérique sur le compte en question, ce que j'ai du coup fait de manière très allégée pour elle-même, mais cela relève de WP:BPV. En tout cas, on s'éloigne de Sandrine Rousseau, les explications de Elodie Safaris sur ses détracteurs occupent plus de la moitié du passage, sans compter le name-dropping de Stéphanie Lamy (?) par Marie Turcan. Au contraire, vous avez évacué une analyse centrée de Raphaël Enthoven sur Sandrine Rousseau (et son double sur Twitter)[11]. Enthoven est une source admissible et notoire, ses propos (secondaires par rapport à Rousseau) sont de plus relus et mis en forme en source tertiaire par Thomas Mahler de l'Express. De plus il n'est ni lié aux éco-féministes, ni aux nationalistes, antisémites ou autres. il fait aussi du name-dropping, mais de Henri Bergson ce qui est bien adapté à la parodie. On peut par exemple reprendre « Ce qui prête à rire dans les tweets de Ruisseau, ce n'est pas sa ressemblance avec Rousseau, c'est, au contraire, une dissemblance où vient se loger tout ce que Rousseau menace de devenir. ». Xav ^[talk-talk] 24 décembre 2022 à 00:00 (CET)

Ah oui, donc si vous mettez les féministes dans le même panier que les antisémites et les nationalistes, forcément, on va avoir du mal à avancer. --EB (discuter) 24 décembre 2022 à 14:15 (CET)

Compte tenu d'une part de l'inactivité de la discussion, et d'autre part du retrait-rétablissement d'une sous-section de la section concernée (controverse avec la chasse) — épisode dans lequel je ne suis pas intervenu et qui n'a pas fait réagir outre-mesure alors qu'on était au cœur de nos échanges —, je me permets de retirer le bandeau. --EB (discuter) 17 février 2023 à 23:40 (CET)

Présomption d'innocence / Innocence (judiciaire)

Du fait des récents propos de Sandrine Rousseau sur le retour de Julien Bayou " Comme il n'y a pas eu d'enquête, je ne peux pas l'innocenter " la question se pose de savoir qu'elle est sa vision de ces deux thèmes.

Car en droit, une personne est considérer comme innocente jusqu'à preuve du contraire.

Quel intérêt de vouloir dés lors innocenter Julien Bayou puisqu'il l'est de facto ?

Nore11 Nore11 (discuter) 9 février 2023 à 11:16 (CET)

Bonjour, je suppose que vous parlez de la phrase "Le 7 février 2023, la mise en retrait de Julien Bayou d'EELV se termine mais Sandrine Rousseau refuse de l'innocenter." dans Sandrine Rousseau#Julien Bayou ?... L'article ne fait que reprendre les mots de Sandrine Rousseau, rapportés par 2 références. Peut-être, à partir de ces références, ou d'autres, serait-il possible d'expliciter sa position. Mais vous semblez ne pas être d'accord avec elle. Beaucoup de juristes, en effet, sont intervenus, pour dire qu'elle n'était pas soutenable, ni en droit ni en justice. Peut-être pourriez-vous contribuer à l'article en suivant cette approche, sans oublier d'autres approches juridiques peut-être possibles, et sans trop vous éloigner de Sandrine Rousseau, puisque c'est "son" article. Touam (discuter) 11 février 2023 à 19:14 (CET)

Bonjour Touam,

Je n'ai aucune expérience en matière de justice. J'ai lu un peu et c'est pourquoi j'ai écrit ceci : " Car en droit, une personne est considérer comme innocente jusqu'à preuve du contraire ".

Mon intervention sur la page de discussion consiste donc en effet à voir quel est la position de Sandrine Rousseau vis à vis du droit / Présomption d'innocence.

Si vous avez des connaissances particulières en justice, pourriez vous voir si on peut l'ajouter sur l'article ?

Nore11 Nore11 (discuter) 16 février 2023 à 11:33 (CET)

Bonjour Erik Bovin,

Je vous notifie à la discussion car vous avez rajouter des informations complémentaires sur le sujet qui nous occupe ici.

J'ai l'impression qu'il y a un problème dans le paragraphe de l'article :

" ...Sandrine Rousseau refuse de l'innocenter, estimant que « sans enquête, on ne peut rien dire », ... ".

Je le réécrit encore en droit, une personne est considérer comme innocente jusqu'à preuve du contraire.

Or, on pourrait croire que Sandrine Rousseau refuse de l'innocenter comme s'il s'agissait d'une procédure judiciaire ou autre. Ce n'est évidement pas le cas.

Il faudrait préciser dans la phrase que Julien Bayou n'a pas été traduit en justice (et qu'il est donc innocent en regard du droit).

Qu'en pensez-vous ?

Nore11 Nore11 (discuter) 16 février 2023 à 11:40 (CET)

Pour moi, tel que c'est rédigé actuellement, ça me va. Les informations sont clairement attribuées et sourcées. Si vous voulez ajouter que Sandrine Rousseau se trompe, vous trouverez facilement des références en ce sens, cependant, je ne crois pas que ça soit pertinent dans le cadre de la page qui lui est consacrée. Si on commence comme ça, on n'a sans doute pas fini. De toutes façons on est déjà dans l'inévitable section controverse, où chacun peut dire tout et son contraire, vous pouvez sans doute rajouter une sous-section type "erreurs consternantes de sandrine rousseau", ou similaire. Pour continuer toutefois la question rousseau vs bayou, je verrais 2 possibilités. Ainsi, les étranges relations du milieu politique avec la justice ; j'avoue ne pas trop comprendre ce qui leur passe par la tête, Sandrine Rousseau n'est nullement un cas isolé. Il y a là un phénomène qui serait bien d'analyser. Je ne sais pas trop dans quel article ça pourrait se tenir. Ensuite, autre thème à approfondir, la façon dont Europe Écologie Les Verts a réagi à cette affaire ; j'ai l'impression qu'elle a eu des conséquences très importantes pour le parti, pourtant l'article qui lui est consacré n'en parle quasiment pas. Nul doute que dans ces deux approches nous aurons l'occasion de dire que la position de sandrine rousseau n'est pas tenable, mais pas moi. Touam (discuter) 16 février 2023 à 19:29 (CET)

Erik Bovin,

Personne ne peut vous forcer à prendre part à la discussion mais cela aiderait grandement pour le point qui nous occupe.

Pourquoi refuser de dire que Julien Bayou est de facto innocent / qu'aucun procédure judiciaire n'a été ententer à son encontre ?

Tel que rédiger ainsi, il parait laisser une ambiguïté.

J'espère pouvoir lire votre réponse.

Nore11 Nore11 (discuter) 22 février 2023 à 23:49 (CET)

Bonjour. Si on veut être factuel, la cellule affirme de ne pas avoir pu « mener à bien son enquête »[12]. La vérité oblige à dire qu'elle ne semble pas avoir voulu le faire[13]. Par ailleurs, la phrase « sans enquête, on ne peut rien dire » prononcée par Sandrine Rousseau laisse planer un doute sur la culpabilité (sexuelle) de Bayou, mais aussi sur celle (diffamation) de Rousseau. Il y a un intérêt encyclopédique à discuter. C'est non nul, mais WP:FR n'a pas à relater des sujets où aucune plainte n'a été portée ni contre Bayou, ni contre Rousseau. Il est sans doute plus important de documenter les dégâts produits en interne à EELV. Une photo câline qui risque de ne pas se reproduire [14]. --Xav ^[talk-talk] 23 février 2023 à 00:40 (CET)

L'absence de plainte ou de procédure judiciaire n'est jamais un certificat d'innocence, ni de facto ni de jure. -- Habertix (discuter) 23 février 2023 à 02:29 (CET).

Guère mieux à dire qu'Habertix. Préciser que Julien Bayou est innocent reviendrait d'une part à donner tort implicitement à Sandrine Rousseau (qui plus est, sans s'appuyer sur une source qui le dirait textuellement), et d'autre part à renvoyer nécessairement à une plainte judiciaire qui n'existe pas. --EB (discuter) 23 février 2023 à 08:45 (CET)

En accord avec @Habertix et @Erik Bovin. Chouette (discuter) 23 février 2023 à 11:21 (CET)

Pour de jure cela dépend de quoi on parle. Je suis en train à temps perdu de rendre l'article Affaire d'Outreau moins sujet aux thèses complotistes. Il y a du travail (si cela vous intéresse). Et le principe est le même; Fear, Uncertainty, Doubt. A noter que, si les medias n'ont pas demandé à Bayou de se prononcer sur l'innocence de Rousseau, celui-ci n'avait pas non plus porté plainte et déclare "vouloir tourner la page". Xav ^[talk-talk] 24 février 2023 à 00:33 (CET)

A propos de coupage des cheveux en 4, il faudrait revenir à l'élagage du paragraphe sur le compte parodique, où la dimension comique ou auto-parodique de Sandrine Rousseau n'apparait pas, malgré l'existence de nombreuses références, alors qu'un point de vue pro-Rousseau est détaillé sur plusieurs sous-paragraphe, sans que ce point de vue ne soit repris par d'autres sources centrées. --Xav ^[talk-talk] 23 février 2023 à 00:49 (CET)

Bonjour Xav et Habertix,

Comment devrions nous rédiger le paragraphe afin qu'il soit neutre / factuel ?

Nore11 Nore11 (discuter) 23 février 2023 à 11:13 (CET)

Je vous vais oublier EB, pardon. Nore11 (discuter) 23 février 2023 à 11:15 (CET)

Le paragraphe actuel est assez bien équilibré. J'ai cependant rajouté la réintégration de Bayou, sinon on pourrait lire que S.Rousseau refuse d'innocenter la cellule qui a "clos le dossier". Je préférerais "S.Rousseau refuse de se prononcer sur son innocence" plus proche de ses paroles. Mais "refuse de l'innocenter" est le titre AFP Le Monde qui a été repris par les différents médias. La citation « sans enquête, on ne peut rien dire » qui laisse planer un douter peut être jugée rigoureuse ou complotiste selon les points de vue. On peut s'en passer, mais d'un autre côté cela documente Sandrine Rousseau. Xav ^[talk-talk] 24 février 2023 à 00:24 (CET)

Merci Xav

Nore11 Nore11 (discuter) 24 février 2023 à 08:04 (CET)

Plainte de la Fédération nationale des chasseurs

Il me semble que cette section est pertinente car il s'agit d'une affaire en cours relayer par la presse.

Nore11 Nore11 (discuter) 14 juin 2023 à 10:49 (CEST)

Tout ce qui est relayé dans la presse n'est pas nécessairement encyclopédique. Dans ce cas, ça me semble assez anecdotique. On ne peut pas multiplier les sections polémiques à base de sources évènementielles, en ramassant tout ce qu'on trouve dans les médias. On sort du champ de la synthèse encyclopédique. Une section sur cette plainte pourrait éventuellement être encyclopédique s'il y a condamnation, et qu'elle a un impact sur l'action et la carrière de Sandrine Rousseau. Authueil (discuter) 15 juin 2023 à 11:21 (CEST)

+1 Apollinaire93 (discuter) 15 juin 2023 à 11:28 (CEST)

Je suis assez d'accord. Les seules sources citées sont assez évènementielles. Et je ne parle même pas de Chasse Passion... Gyrostat - Dit^S'Cuté 15 juin 2023 à 12:10 (CEST)

Cette affaire n'est-elle pas lié une affaire judiciaire ?

Nore11 Nore11 (discuter) 15 juin 2023 à 13:40 (CEST)

Même opinion que les précédents contributeurs. Sans compter qu'annoncer qu'elle est déboutée, alors qu'il n'est pas précisé de quoi elle déboutée, sonne étrangement. C'est vraiment de la micro-péripétie. --Pa2chant.bis (discuter) 15 juin 2023 à 13:48 (CEST)

Pa2chant.bis ,

Comme il a été annoncé, si une condamnation a lieu, la section reviendra sur l'article.

Nore11

P.S : il faudrait supprimer les autres sections anecdotiques non ? Nore11 (discuter) 15 juin 2023 à 14:00 (CEST)

S'il y a condamnation, bien entendu. Il faudrait préciser quelles autres sections vous trouvez anecdotiques, soit en posant une balise, soit en ouvrant une nouvelle section. --Pa2chant.bis (discuter) 15 juin 2023 à 14:05 (CEST)

Mais Pa2chant.bis,

Vous qui appréciez les commentaires d'éditions n'avez vous pas vu ces commentaires disant sections anecdotiques ?

Demandez donc à Authueil qui le 1er juin utilise ce terme.

Nore11 Nore11 (discuter) 15 juin 2023 à 14:27 (CEST)

Le commentaire de diff d'Authueil le 1er juin concerne cette section-ci, donc ça ne répond pas à la question de savoir quelles autres sections seraient concernées. Il serait appréciable de changer de ton dans cette discussion afin de respecter l'esprit collaboratif de la PDD. Gyrostat - Dit^S'Cuté 15 juin 2023 à 14:43 (CEST)

Gyrostat - Dit^S'Cuté ,

quand je lis  : " On est dans l'anecdotique. L'accumulation de paragraphe relatant des polémiques, parfois très anecdotiques (comme celle-ci) est un problème structurel de cette page "

moi je comprends qu'il parle de l'ensemble pas uniquement d'une section.

Est ce que la remarque sur le ton me concerne ? Si oui pourquoi ?

Il me semble être rester courtois avec les autres contributeurs.

Nore11 Nore11 (discuter) 15 juin 2023 à 14:59 (CEST)

Bonjour Alex Teclo,

Etant donné que vous êtes à l'origine de la section, qui a été retirer, je vous notifie à titre informatif.

Nore11 Nore11 (discuter) 15 juin 2023 à 15:02 (CEST)

Oui la remarque sur le ton vous concernait @Nore11. Vous êtes restez courtois, mais je ne sous-entendais pas que vous étiez malpoli. Seulement, quand Pa2chant.bis demande des précisions sur quelles autres sections seraient anecdotiques, lui répondre vaguement en citant un commentaire de diff qui évoque la section dont on est en train de parler ne permet pas d'identifier quelles autres sections pourraient être concernées et donc desquelles il faudrait également discuter. Une réponse constructive aurait été de pointer clairement quelles autres sections posent problèmes.

Peut-être que la remarque en diff d'Authueil concernait l'ensemble, mais là encore (à moins que la proposition soit de retirer l'ensemble... ce qui ne serait pas approprié, àmha) ça ne permet pas d'identifier les problèmes et donc d'en discuter pour les corriger. Gyrostat - Dit^S'Cuté 15 juin 2023 à 15:10 (CEST)

Gyrostat,

D'accord je comprends.

Je n'ai dis cela que parce que j'avais vu le commentaire du 1er juin, je ne sais pas dire si les autres sections seraient anecdotiques mais si elles le sont, j'espère sincèrement que les contributeurs les enlèveront.

Nore11 Nore11 (discuter) 15 juin 2023 à 15:26 (CEST)

Parachutage

Pourquoi la section ne peut-elle pas comporter les informations sourcés ? Elles donnent des éléments factuels.

Nore11 Nore11 (discuter) 15 juin 2023 à 13:37 (CEST)

Je n'ai pas dit que la section ne pouvait pas contenir des informations sourcées, mais qu'il n'était pas justifié de répéter les mêmes informations, toutes produites en 2023, dans deux paragraphes, l'un avant l'élection, l'autres après. Vous verrez que dans le regroupement que j'ai fait, le seul retrait est celui de la répétition. (Et je ne suis même pas sûre que cela mérite un si long paragraphe tant qu'on en est dans l'annonce de dépôt de plainte, sans même savoir si cette plainte est recevable). --Pa2chant.bis (discuter) 15 juin 2023 à 13:45 (CEST)

@Nore11 Vous m'avez reverté, sans même répondre à mon commentaire d'édition, ni à mon explication ici ?--Pa2chant.bis (discuter) 15 juin 2023 à 13:52 (CEST)

Pa2chant.bis,

Ha d'accord alors je suis d'accord pour cette modification.

J'ai reverté en premier et suis venu écrire ici ensuite.

Il est normal que je vous ai pas répondu vu que cette page de discussion n'existait pas encore.

Nore11 Nore11 (discuter) 15 juin 2023 à 13:56 (CEST)

Pa2chant.bis,

Est ce que vous vous rendez compte de votre erreur en disans que je ne tiens pas compte de mes erreurs en commentaires alors même que cette section n'existait pas sur la page de discussion ?

Nore11 Nore11 (discuter) 15 juin 2023 à 13:59 (CEST)

Vous rendez-vous compte que vous m'avez revertée sans même tenir compte de mes explications en commentaire d'édition ? --Pa2chant.bis (discuter) 15 juin 2023 à 14:01 (CEST) A 13H38 précisément, soit une minute après avoir ouvert le discussion ! --Pa2chant.bis (discuter) 15 juin 2023 à 14:10 (CEST)

Pa2chant.bis,

Alors pourquoi ne pas avoir ouvert directement une page de discussion ?

Nore11 Nore11 (discuter) 15 juin 2023 à 14:28 (CEST)

Economiste

S R est qualifiée d'économiste dans cet article sans que cette affirmation ne soit sourcée. Je propose qu'à moins que l'on trouve une source permettant de l'affirmer, que ce qualificatif soit retiré de l'article. Belysarius (discuter) 18 janvier 2024 à 19:45 (CET)

La définition commune d'économiste étant "personne qui s'occupe" ou est "spécialisée en" économie, le chapitre Parcours universitaire de sa fiche WP (amplement sourcé par ailleurs) ne laisse planer aucun doute sur le bien fondé du qualitatif utilisé. Fin du débat. PierreVR-exPsY (discuter) 18 janvier 2024 à 21:17 (CET)