Discussion:Sanche VII de Navarre/LSV 19416

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Au moins 2m22 selon son fémur

16 novembre 2020 à 22:45:14 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant les modèles LSV, le bot a estimé une décision de probable acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (66.67%). Pour notifier les participants : {{Notif|Bertrouf|Micheletb|Otto Didakt|Fanfwah|Erik Bovin|mandariine}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Bertrouf le 2020-10-13 14:34:00, a été certifiée par Otto Didakt au niveau d'une source directe et validée par Otto Didakt (formulation retouchée après un accouchement un peu long !). Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

• Selon les conclusions d'un médecin légiste publiées en 1952, le roi Sanche VII de Navarre était un géant de plus de deux mètres, comme son contemporain Jacques Ier d'Aragon.

Formulation initiale de la proposition (pour information) : Luis del Campo affirme que le beau-frère de Richard Cœur de Lion mesurait plus de 2m20.

La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

Directement publiée en page d'accueil en 2006. [indice de similitude 5.1/10]:

• Richard I^er Cœur de Lion était roi d'Angleterre de 1189 à 1199, duc d’Aquitaine, comte du Maine, comte d’Anjou, a vécu à la fin du XII^e siècle. Dans les pays arabes, son nom (Melek-Ric) était utilisé pour effrayer les enfants.

Temps d'exécution total : 988 millisecondes (détails : travail du bot: 920 millisecondes, lecture des anecdotes en base: 68 millisecondes)

Proposant : _Bertrouf 13 octobre 2020 à 14:34 (CEST)

Proposition initiale : Le beau-frère de Richard Cœur de Lion était un géant.

Discussion :

• La source est peu fiable et la restitution donnée dans l'article est fausse (et traduite de l'espagnol sans aucun recul). D'abord, ce n'est pas « l'examen de son fémur » qui conduit à cette estimation, mais un document racontant une exhumation et expliquant que le fémur trouvé avait trois empans et deux doigts, l'auteur donnant sur le manuscrit l'écartement de son petit empan (=entre pouce et index) - et ce faisant a probablement "écrasé" sa main au maximum. Ensuite, il est parfaitement ridicule de donner un résultat avec quatre chiffres significatif fondé sur de telles estimations. Enfin même si en moyenne les proportions humaines sont comparables, il y a de grosses variations d'un individu à l'autre, et on peut être "court sur patte" comme on peut être "grand pas". L'auteur (dont le but avoué en intro est de glorifier ces ancêtres navarrais) retient la mesure proposée sans aucun esprit critique, alors qu'elle n'est de toute évidence ni précise, ni sensible, ni fidèle, et est de plus indirecte. Son calcul se fonde sur un empan de près de vingt centimètres (! belle performance), si on refait le calcul avec 17cm (=sans forcer l'ouverture) on trouve un fémur de 55cm, ce qui correspond pour des fémurs moyens à une taille de l'ordre de deux mètres. C'est certes respectable mais on n'est pas à « entre 2,227 m et 2,319 m ». Bref, OK pour dire dans le LSV que c'était un géant, mais il faudrait mettre beaucoup de conditionnel dans l'article avant que sa mise en lumière ne soit acceptable. Michelet-密是力 (discuter) 13 octobre 2020 à 15:52 (CEST)

  Bonne remarque. Du coup j'ai lu un petit peu mieux le document en espagnol et j'ai apporté de la pondération dans l'article. Voir paragraphe /*Tombes*/. _Bertrouf 13 octobre 2020 à 17:36 (CEST)

  Si j'en crois mes (en:wikt)sources le passage cité est en un dialecte espagnol, donc par moments difficile à traduire. Pour moi, l'estimation de Luis del Campo à ~2.25m reste partisane et exagérée. L'attribution est clairement un mieux, mais je pense qu'on peut réduire ses emphases pour un « en réalité, probablement de l'ordre de deux mètres » ce qui de toute manière reste impressionnant (Q. Where does a 300-lb gorilla sit to eat its banana? R. He can sit anywhere he wants, no problem) et rendra l'article plus encyclopédique (=d'après une source non fiable, mais moins aveuglement) Michelet-密是力 (discuter) 13 octobre 2020 à 18:47 (CEST)

• De l'ordre de 2 m, très bien, beau gaillard, comme François Ier quoi. --Otto Didakt (discuter) 13 octobre 2020 à 19:35 (CEST)

  Et dont il a un lien de parenté (par Jeanne Ire de Navarre) si je ne me trompe... --JPC ^{Des questions ?} 14 octobre 2020 à 09:53 (CEST)

• OK vu la correction de l'article. Michelet-密是力 (discuter) 14 octobre 2020 à 17:52 (CEST)
• Le gigantisme est une notion médicale... le raccourci "est un géant" me semble très très capillotracté et n'est en tout état de cause nullement sourcé. --Otto Didakt (discuter) 16 octobre 2020 à 14:00 (CEST)

  On n'est pas obligé de prendre « géant » dans son sens médical, et le LSV suggère plutôt l'inverse. Si le terme choque, on peut prendre « colosse » ou « armoire à glace » de même effet. Michelet-密是力 (discuter) 17 octobre 2020 à 19:10 (CEST)

  Je préfèrerais nettement. --Otto Didakt (discuter) 18 octobre 2020 à 18:37 (CEST)

  On peut aussi s'amuser avec le sibyllin, gardant en tête que François Ier faisait entre 1m95 et 2m et que Sanche VII faisait entre 2m et 2m30. Ce qui donne :  Le beau-frère de Richard Cœur de Lion était plus grand que François I^er. _Bertrouf 19 octobre 2020 à 09:23 (CEST)

  Pas pour. Sur le fond les incertitudes se chevauchent, dont il reste une (faible) probabilité que ce ne soit pas le cas. Sur la forme, l'affirmation serait du WP:TI flagrant si c'est affirmé « brut de fonderie ». Michelet-密是力 (discuter) 22 octobre 2020 à 10:35 (CEST)

  D'accord, alors voici deux propositions. La première beaucoup plus conventionnelle, mais qui du coup manque de percutant.  Le beau-frère de Richard Cœur de Lion était de très grande stature.. Et sinon, la solution de l'attribution  Luis del Campo affirme que le beau-frère de Richard Cœur de Lion mesurait plus de 2m20. _Bertrouf 23 octobre 2020 à 09:58 (CEST)

  Plutôt pour la seconde formule. Michelet-密是力 (discuter) 26 octobre 2020 à 10:55 (CET)

  Je la place en haut. _Bertrouf 27 octobre 2020 à 10:24 (CET)

• Luis del Campo^[Qui ?] --Fanfwah (discuter) 31 octobre 2020 à 11:13 (CET)
• Un peu curieux de faire débuter ce LSV par le nom d'un parfait inconnu n'ayant pas suscité d'article... La phrase perd beaucoup en crédit. --Otto Didakt (discuter) 2 novembre 2020 à 07:46 (CET)
•  L'historien Luis del Campo... ? _Bertrouf 3 novembre 2020 à 14:03 (CET)

  Dans la mesure où ledit Luis del Campo n'est pas connu et que son estimation ne résiste pas à l'examen, ce serait plutôt pour mettre en garde contre une "sourcite" irréfléchie :  Une source a pu affirmer que le beau-frère de Richard Cœur de Lion mesurait plus de 2m20. Michelet-密是力 (discuter) 3 novembre 2020 à 16:14 (CET)

• Bon, si on lit la source, on voit plusieurs choses : Luis del Campo est un médecin légiste (probablement du début du XXe siècle d'après les dates de sa biblio), et comme tout bon légiste, il fait des hypothèses, en n'excluant pas par exemple (bien qu'il considère que c'est peu probable) une maladie endocrinienne à l'origine de la grande taille de son "patient". Passons. Plus intéressant, il rappelle que le roi Jacques Ier d'Aragon (son contemporain et voisin) faisait lui aussi au moins deux mètres ; ça relativise un peu l'anecdote pour ce bon Sancho. Enfin, il termine prudemment son étude en écrivant : « Sancho Sanchez de Navarra, le dernier représentant mâle de la dynastie pyrénéenne, était un géant dont la stature dépassait les deux mètres » (Sancho Sánchez de Navarra, el ǘltimo representante varón de la dinastia pirenaica, era un gigante que sobrepasaba los dos metros de estatura). Ne lui faisons pas dire autre chose... --Otto Didakt (discuter) 4 novembre 2020 à 08:46 (CET)
•  Bertrouf, Micheletb et Fanfwah : ¿ Una reacción ? --Otto Didakt (discuter) 5 novembre 2020 à 07:40 (CET)
• Je note que le mot géant est bien cité, dans son acceptation générale. Plus de 2m, c'est géant. Mais ce mot a aussi un sens médical qui perturbe la lecture, admettons. Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage :  Les rois Jacques Ier d'Aragon, Sanche VII de Navarre et François I^er mesuraient environ 2m.. _Bertrouf 5 novembre 2020 à 09:15 (CET)

  Je ne comprends pas bien pourquoi on devrait être étonnés qu'il ait existé des géants parmi les rois, comme il y en a eu dans la population générale. --EB (discuter) 8 novembre 2020 à 19:26 (CET)

  ça c'est une bonne remarque Erik. Pour moi, cette histoire, c'est un peu comme pour les centenaires : on s'imagine qu'au Moyen Âge, tout le monde mourait à 40 ans et mesurait 1m50. Il ne faut pas ramener la réalité à des moyennes... Il y a toujours eu des gens très petits et d'autres très grands, comme il y a toujours eu des décès prématurés et des centenaires. Simplement c'est plus facile à mesurer dans une société dotée d'un état-civil fiable, et de suivis médicaux pour s'assurer dès l'enfance que vous grandissez normalement... --Otto Didakt (discuter) 10 novembre 2020 à 21:43 (CET)

• mais pourquoi lier la taille de Sanche VII de Navarre au fait qu'il soit le beau-frère de Richard Cœur de Lion ? s'il faut le comparer c plutôt à Jacques Ier d'Aragon évoqué dans l'étude ! je propose ceci :  Selon les conclusions d'un médecin légiste de l'académie royale de médecine de Saragosse en 1952, Sanche VII de Navarre était un géant de plus de 2 mètres comme son contemporain Jacques Ier d'Aragon ! c moins drôle mais au moins c conforme à la source citée à laquelle se reporter pour les débats sur le gigantisme du navarrais ! mandariine ^{(en vacances)} 15 novembre 2020 à 05:33 (CET)
• mandariine a raison, c'est plus exact et intéressant. Je simplifierais un peu (avec 2 devenant deux, et en raccourcissant sur le légiste qui n'est pas le sujet) :  Selon un médecin légiste, le roi Sanche VII de Navarre était un géant de plus de deux mètres, comme son contemporain Jacques Ier d'Aragon. Dommage que ce ne soit pas les souverains d'Aragon et Castille, on aurait pu demander l'aide de Boby... --Otto Didakt (discuter) 15 novembre 2020 à 14:49 (CET)

  tagada tsoin tsoin ! okki mais il faut dater l'étude :  Selon les conclusions en 1952 d'un médecin légiste [...] ! mandariine ^{(en vacances)} 15 novembre 2020 à 15:22 (CET)

•  Selon les conclusions d'un médecin légiste publiées en 1952, [...] --Otto Didakt (discuter) 15 novembre 2020 à 19:25 (CET)

  okki pour moi ! mandariine ^{(en vacances)} 15 novembre 2020 à 22:30 (CET)

• Merci ! _Bertrouf 16 novembre 2020 à 07:41 (CET)

 Bertrouf : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 17 novembre à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 16 novembre 2020 à 08:15 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 17 novembre 2020 à 01:02 (CET)

 Bertrouf : ton anecdote proposée le 2020-10-13 14:34:00 et acceptée le 2020-11-16 08:15:14 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 17 novembre 2020 à 01:02 (CET)