Discussion:Sélection sexuelle

Trop basé sur "The mating mind"

Il y a 17 références à "The mating mind". Il serait déjà bon de diversifier les sources et d’être moins dépendant de celle-ci. Ensuite, "The mating mind" est un ouvrage généraliste qui résume plus qu'il n'innove, avec parfois des erreurs (par exemple sur l'absence d'empathie chez les reptiles). Il serait préférable de citer les sources de "The mating mind". Enfin, le repositionnement dans "The mating mind" de la pensée de Darwin dans le contexte de son époque est un exercice intéressant dans un ouvrage de biologie, mais qui est probablement mieux fait dans des ouvrages historiques puisque Darwin est aussi une figure historique.

Erreur ?

Bonjour,

Quelque chose ne me semble pas logique : "où il défend aussi l'idée que certains attributs humain sont des purs produits de la sélection naturelle." naturelle => sexuelle ? 80.78.0.134 (d) 10 octobre 2008 à 14:14 (CEST)

Merci

Salut ! Ça peut paraitre bizarre, mais merci à Utilisateur:Djielle de s'occuper de cet article : quasiment toutes les dernières modifications sur ce dernier lui sont dues : [1] ! Je n'ai pas encore eu l'occasion de lire intégralement cet article, mais je compte bien m'y atteler à l'occasion. Je te suggère de rejoindre le projet dont dépend cette page et pourquoi pas le projet biologie ! --Eterneien (discuter) 2 août 2017 à 10:55 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 29 septembre 2017 à 12:46, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

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Suppression d'une section et demande de sources fiables

Recopie du Bistro du 30 novembre ( FredD, Xavier Combelle, Waltercolor et Cody escouade delta :) ----Pa2chant. (discuter) 2 décembre 2017 à 15:11 (CET)

@ tous : Ni ce paragraphe sur la "répartition de la graisse féminine" ni ces photos dénudées ne sont présents dans les versions de l'article Sélection sexuelle dans les autres langues.

Ce paragraphe douteux de plus de 4 500 signes ne repose en tout et pour tout que sur deux sources secondaires :
- (réf 30) : une discussion dans Quora sur le sujet avec un empilement d'avis non vérifiés
- (réf 24) utilisée 6 fois dans ce paragraphe, parmi les innombrables (78 citations, réf. reprise 9 fois sous différentes formes) occurrences de cette source dans l'article et qui mènent toutes -> à un seul et même ouvrage : The Mating Mind, dont seule la page en français existe dans Wikipédia et qui porte le bandeau "Cet article ne cite pas suffisamment ses sources (mai 2014)".

Sur Wikipédia toujours, aucun des articles dans plusieurs langues sur l'auteur, Geoffrey_Miller_(psychologue) n'a posé de lien avec une page Wikipédia The Mating Mind, même pas celui en français. Seul l'article français Sélection sexuelle s'appuie lourdement sur cet ouvrage.

Cette histoire de graisse (et apparemment, il en a eu d'autres, des histoires de graisse, notamment sur twitter), c'est l'avis particulier de ce spécialiste, Geoffrey Miller. Dans ce cas il faut le préciser et ne pas le présenter comme un avis général, neutre. Il ne doit en aucun cas figurer dans un "Le saviez-vous?" parce que ce sujet est encore en discussion et qu'il n'y a pas de consensus sur la question.

Il n'y a pas non plus lieu d'illustrer abondamment par des photos des thèses propres à un seul auteur sans préciser qu'il s'agit d'un avis spécifique.
--Waltercolor (discuter) 1 décembre 2017 à 18:37 (CET)

@Waltercolor vu que c'est l'opinion d'un seul auteur, j'ai sabré de l'article et de la page d'accueil. Xavier Combelle (discuter) 1 décembre 2017 à 21:23 (CET)

Je ne m'oppose pas à la suppression des illustrations, mais en tant que biologiste je trouve que la suppression pure et simple de toute la section est peut-être un peu exagérée : le contenu n'était pas particulièrement partisan et reflète des connaissances plutôt consensuelles en biologie évolutive... FredD (discuter) 1 décembre 2017 à 23:19 (CET)

@FredD No problem, j'ignorais l'état de l'art dans le domaine précis de la répartition des graisses féminines dans la biologie évolutive. Le fait qu'il n'y avait qu'un auteur cité et qu'aucune autre wikipedia n'y faisait référence m'a fait grandement douté. Cette partie a été remise par un autre utilisateur (en me traitant de vandale au passage, ce qui fait toujours plaisir) Xavier Combelle (discuter) 2 décembre 2017 à 10:59 (CET)

Si vraiment des biologistes soutiennent de telles thèses, il ne devrait dans ce cas être difficile d'apporter des sources ? Parce que la source contestée provient d'un psychologue, ce qui laisse penser que l'avis relève plus de la controversée psychologie évolutionniste que de la biologie. Je ne suis pas biologiste moi-même, mais avant de me faire croire que les seins des femmes ménopausées n'oscilleraient pas pendant la marche, contrairement à ceux des femmes plus jeunes, il faudra autre chose que des arguments d'autorité. --Pa2chant. (discuter) 2 décembre 2017 à 14:47 (CET)

L'endroit approprié pour ce débat est ici : Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes. Je trouve inconcevable que vous ayez voulu supprimer toute une section, sans en avoir au préalable discuter avec le projet correspondant. Avant de vouloir tout supprimer, il faut discuter avec les bonnes personnes, celles qui sauront trouver les sources correspondantes.

--Cody escouade delta (discuter) 2 décembre 2017 à 18:14 (CET)

La thèse défendue étant celle d'un psychologue évolutionniste, il n'y a pas de raison de discuter de la page sur un autre portail. Il y a eu assez de pub sur le bistro et ici pour que les biologistes s'emparent du sujet. ICI. Est-il concevable que vous réintroduisiez des données contestées basées sur une source contestée, alors que de votre côté vous ne disposez d'aucune source ? Non. --Pa2chant. (discuter) 2 décembre 2017 à 19:34 (CET)

Le bistro n'est pas suivi par tout le monde (je n'y vais jamais), s'il y a un problème concernant cette page, c'est bien entendu sur les portails correspondants qu'il faut en discuter, ici il s'agit du portail biologie Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes.

--Cody escouade delta (discuter) 2 décembre 2017 à 20:29 (CET)

Et pourquoi pas sur le portail "psychologie", puisqu'il s'agit d'une thèse psychologique ? Toujours pas de sources, sinon, à part vous défausser sur d'autres ? C'est avec aussi peu d'arguments comme ça que vous vous permettez de venir m'accuser de vandalisme ? --Pa2chant. (discuter) 2 décembre 2017 à 20:52 (CET)

En fait, comme d’habitude, il est très facile de trouver des sources, en cherchant en anglais. Au hasard, cette source universitaire sur la sélection sexuelle chez l’homme parle de répartition des graisses et donne de nombreuses références. En revanche, seuls des gens raisonnablement compétents (pourquoi pas demander à FredD, qui semble s’y connaître) pourront faire le tri et une synthèse raisonnable des sources secondaires.—Dfeldmann (discuter) 2 décembre 2017 à 21:12 (CET)

Merci. Votre source permet de sourcer une des phrases de l'article (actuellement non sourcée) mais elle ne corrobore pas la thèse de The Mating mind. Elle peut permettre de réécrire la section toutefois.--Pa2chant. (discuter) 2 décembre 2017 à 22:06 (CET)

Merci Xavier Combelle, FredD, Pa2chant.,Cody escouade delta ,Dfeldmann pour votre apport à ce débat.
J'ai bien lu la source universitaire.
Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas concluant, plusieurs hypothèses ont cours.
A noter, la référence 2, page 23 (ci-dessous en italique, la traduction en français est de moi) qui remet le débat en perspective et, d'une part, invalide l'hypothèse d'un atout de la graisse dans la sélection sexuelle, d'autre part rappelle, à tout hasard, que les seins ne sont pas seulement là pour attirer les mâles, mais qu'ils jouent un rôle dans le succès de la reproduction (ah oui, tout de même...) :
"La pléiotropie , un cas où un gène unique produit des effets phénotypiques sur plus qu'un caractère (Strickberger, 1990: 529) pourrait être une explication logique pour l'agrandissement permanent de la poitrine chez les femelles humaines. La taille des seins chez les femmes varie considérablement et il n'y a pas lieu de soutenir l'idée que les femmes avec de grosses poitrines ont plus de chance de trouver un compagnon. Les systèmes sociaux actuels perpétuent l'idée que de gros seins sont attractifs, mais ne suggèrent pas que les seins sont quelque part impliqués dans une reproduction réussie de la part de la femme."
Je pense que ce sujet reste largement débattu, et que la citation de cet article me paraît plus correcte, en effet, car elle donne un aperçu assez large des recherches et des hypothèses, en montrant bien qu'aucune n'est vraiment satisfaisante.
--Waltercolor (discuter) 2 décembre 2017 à 22:34 (CET)

Décidément, je me fais mal comprendre. Cette source était tirée au hasard, et voulait juste montrer qu’il était facile de trouver des sources, et que la question était un sujet bateau chez les biologistes. En voici une autre, se concentrant sur le problème de la silhouette, c’est-à-dire du rapport taille-hanches ; je le répète, demandez à des gens plus compétents que moi de faire le tri et la synthèse…—Dfeldmann (discuter) 2 décembre 2017 à 22:45 (CET)

Les arguments de Dfeldmann outre ceux de @User:FredD me convainquent largement quand au fait que ce soit des théories répandues. Xavier Combelle (discuter) 2 décembre 2017 à 23:09 (CET)

 Dfeldmann : : au contraire, vous vous faites très bien comprendre. La source universitaire initiale que vous avez amené EST une synthèse qui balaye l'ensemble des théories qui ont été attribués à la permanence d'une poitrine développée chez les femmes. En portant un jugement sur leur pertinence. Et je rejoins tout à fait Waltercolor dans ses conclusions. Il n'y a pas de tri à faire autre que celui formulé par des spécialistes. Le sujet est bateau comme vous dites, mais, Xavier Combelle, la théorie contestée (par ses pairs-cf sources) de The Mating Mind n'y est pas corroborée. En ce qui concerne le rapport taille-hanches, il est assez documenté (hypothèses et réfutations) pour n'avoir pas à y revenir, ce n'est cette partie qui était contestée. --Pa2chant. (discuter) 3 décembre 2017 à 05:42 (CET)

Merci Pa2chant.! Ce qu'on a observé ici, sur Wikipédia, et qui m'a alertée, c'était le passage d'une théorie mineure, voire contestée sur la question (celle de The Mating Mind- comme référence de base pour le grand public via une mise en avant pendant 3 jours avec une photo de seins nus féminins sur la page d'accueil de Wikipédia.

Pour rappel, la mise en avant a été présente en page d'accueil du 30 novembre 2017 à 00:00:32 au 03 décembre 2017 à 00:00:32 avec la phrase :

"La répartition de la graisse féminine (photo) , dont les masses oscillantes sont contre-performantes pour la sélection de survie, s’explique par la sélection sexuelle." Cette légende est la modification d'une première version (était : ""La répartition de la graisse féminine (photo) s’explique par la sélection sexuelle." " et qui a donné lieu, à cause de la photo qui l'accompagnait, à une longue discussion sur le Bistrot à partir du 30 novembre :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/30_novembre_2017 (sujet : Photo de seins nus en page d'accueil)

Je crois que la modification de la légende est encore pire que la première version.

Franchement, sérieusement, en tant que femme, je ne peux accepter que des hommes mettent en avant pour la populariser dans le grand public, particulièrement auprès des adolescents, l'idée que "les masses oscillantes (des seins trop gras, nb) sont contre-performantes pour la sélection de survie", ni que "La répartition de la graisse féminine s’explique par la sélection sexuelle.".

Je voudrais simplement rappeler qu'on ne peut se saisir de la science pour faire passer des idées biaisées, notamment en ce qui concerne le genre.

Non, ce n'est pas la sélection sexuelle qui modèle les seins de la femme.

L'être humain est un bipède, à la peau relativement lisse, avec un pouce opposable et c'est un être parlant. Dans ce contexte, l'éthologie a ses limites.

Elle ne peut traiter la question de la proximité de la zone de parole avec celle de la zone érogène du sein, qui est érogène chez l'homme aussi, sans qu'elle soit "grasse" pour autant.

Elle ne traite pas non plus des questions liées à la station debout, la fonction de protection des glandes par la graisse, la longueur de la période d'allaitement pour le bébé humain.

Il y a d'autres problématiques liées au comportement du mâle humain qui peut faire des sélections différentes pour ses rapports sexuels suivant le type de relation qu'il compte nouer avec sa partenaire.

--Waltercolor (discuter) 3 décembre 2017 à 11:15 (CET)

L'article, sur ce point comme sur d'autres, peut sûrement être amélioré (et c'est d'ailleurs l'un des résultats qu'on peut attendre des lectures que suscitent les « Le saviez-vous ? »). Mais on n'y arrivera pas en découvrant « une synthèse qui balaye l'ensemble des théories » dans un article de 1995, ni sur la base de nos catéchismes personnels, aussi bien intentionnés soit-il. --Fanfwah (discuter) 3 décembre 2017 à 11:31 (CET)

Mieux vaut un article de synthèse daté de 2011 qu'une théorie de 2000 violemment critiquée. D'accord avec vous pour refuser les catéchismes personnels sans source mais se contentant de déclarer que ces sources existent. --Pa2chant. (discuter) 3 décembre 2017 à 19:22 (CET)

 Waltercolor : l'Homme est le seul singe à avoir des seins apparents mêmes lorsque la femme n'a pas d'enfant, ça vous l'avez oublié dans votre brève étude anthropologique.

Ce qui m'offusque le plus dans votre réponse, c'est que vous faites pleins d'affirmation sans quoi que ce soit qui les appuies (« Non, ce n'est pas la sélection sexuelle qui modèle les seins de la femme. »). Alors que des études montrent clairement qu'il y a un lien entre sélection sexuelle et répartition de la graisse féminine chez l'Homme. Peu importe ce que vous pensez, on ne modifie pas Wikipédia en fonction de son opinion, mais en fonction des sources, et il y en a plein sur le sujet.

J'ai étrangement l'impression que c'est plus le fait d'avoir une photo de femme dénudée qui vous a choqué, mais bon, je ne ferai aucune affirmation.

--Cody escouade delta (discuter) 3 décembre 2017 à 11:51 (CET)

C'est bien de s'offusquer, mais ce serait encore mieux d'apporter des sources confirmant la théorie contestée développée dans The Mating Mind que vous avez réintroduite. Waltercolor s'appuie bien sur des sources, mais elle a fait l'erreur bien compréhensible de parler de sélection sexuelle au sens ou celle-ci est développée dans une section spécifique de l'article. Cette section (non sourcée) confond sélection sexuelle et choix du partenaire. Avouez qu'il y a de quoi s'y perdre ! Je renomme la section "sélection sexuelle" en "Choix du partenaire et pression sélective", puisque c'est ce dont il s'agit.--Pa2chant. (discuter) 3 décembre 2017 à 18:43 (CET)

Elle s'appuie sur quoi comme source ??? Dfeldmann a cité des exemple de source qui pourraient être citées dans l'article. Mais comme ni lui, ni moi-même ne sommes spécialisés dans ce domaine, nous laissons ceux qui le sont s'en charger.

Laissez les membres du projet biologie se charger de ces modifications, vous faites plus de dégâts qu'autre chose...

--Cody escouade delta (discuter) 3 décembre 2017 à 19:28 (CET)

Votre attitude est ahurissante : vous venez de supprimer toutes les corrections que j'ai apportées à l'article, où on confond sélection sexuelle et choix du partenaire ! Cela veut dire quoi "laissez les membres du projet biologie s'en charger" ? S'ils ne s'en chargent pas, personne n'a le droit d'intervenir ? On doit laisser telles quelles ces erreurs ? --Pa2chant. (discuter) 3 décembre 2017 à 19:58 (CET)

Quand une référence ne semble pas suffisante, on ne supprime le passage entier ! On rajoute le modèle "référence insuffisante" !

Vous confondez sélection sexuelle et choix du partenaire, vous n'êtes pas compétent dans ce domaine, alors arrêtez ce carnage !

--Cody escouade delta (discuter) 3 décembre 2017 à 20:19 (CET)

C'est moi qui confond ? Ou vous ? Pour le paragraphe supprimé dans l'introduction et reproduit ci-dessous, il vient en contradiction avec le premier paragraphe : la sélection sexuelle est l'une des deux composantes de la sélection naturelle. Ce paragraphe est faux, la seule chose à faire est de le supprimer.

"Fondamentalement, il n'y a que deux fonctions qui peuvent expliquer une adaptation : la sélection naturelle conférant un avantage de survie, et la sélection sexuelle conférant un avantage reproductif ; la sélection sexuelle conduit à des évolutions rapides, de grande ampleur, et imprévisibles^{[source insuffisante]}."

--Pa2chant. (discuter) 3 décembre 2017 à 20:48 (CET)

(conflit d’édition) Et qui vous dit que ce sont des erreurs ? Si les sources sont mal transcrites, c’est une chose. Mais en quoi le choix du partenaire n’est-il pas, justement, un des moyens de la sélection sexuelle? Comme je ne me considère nullement comme compétent, je ne peux qu’analyser les sources (ça, je sais faire) et, au choix , signaler qu’elles sont mal retranscrites, insuffisantes ou se contredisant entre elles. Bref, évidemment, si vous êtes sûr de vous (et avez des sources), n’hésitez pas. Mais sinon, il n’y a pas urgence, et il vaut mieux en effet attendre que les experts (relatifs) du projet biologie viennent mettre bon ordre dans tout cela.—Dfeldmann (discuter) 3 décembre 2017 à 20:24 (CET)

Le choix du partenaire est l'une des composantes de la sélection sexuelle, mais loin d'être la seule. Si vous lisiez les sections, vous verriez que ces sections parlent du choix des partenaires uniquement, et pas de la compétition pour l'accès aux partenaires, ni de la compétition spermatique. (http://www.oxfordbibliographies.com/view/document/obo-9780199941728/obo-9780199941728-0042.xml, http://www.sciencedirect.com/science/book/9780121005436) --Pa2chant. (discuter) 3 décembre 2017 à 20:48 (CET)

J'ai laissé un message sur la PDD du projet biologie pour qu'ils viennent ici, et participent à ce débat.

--Cody escouade delta (discuter) 3 décembre 2017 à 20:30 (CET)

Je ne connais pas grand chose à ce sujet, mais en tout cas, l'utilisation de ces deux photos de femmes me gène. Je pense qu'il est tout à fait acceptable de mettre une photo d'un femme de face, droite avec un fond neutre en arrière plan. Mais une photo en plongée et en gros plan sur une poitrine énorme, ça n'est absolument pas encyclopédique. Pas plus qu'une photo prise dans une piscine. --Moon rabbit 365 (discuter) 3 décembre 2017 à 21:31 (CET)

En tout cas avec ce que je connais en biologie, certaines phrases me semblent une aberration. Par exemple, la phrase : « La pression écologique étant pour les femelles de favoriser une disponibilité sexuelle quasi-permanente, afin de maintenir le lien d'interdépendance avec le mâle ». D'après ce que j'en comprend, cette phrase suppose que "chez les hominidés (autres que l'Homme, apparemment puisque l'auteur parle des Hominidés en général et pas des humains), les partenaires peuvent avoir des relations sexuelles à but non reproductif parce-que le mâle y trouve du plaisir et que la femelle reste à disposition du mâle pour le garder". Cette phrase montre selon moi un manque de connaissance en biologie et un anthropocentrisme flagrant (et par conséquent, un sexisme affligeant).

Chez les mammifères, lorsque le mâle s'occupe des petits avec la femelle, c'est parce-que ça augmente beaucoup les chances de survie des petits et qu'il est plus avantageux pour le mâle d'un point de vue évolutif, de s'occuper d'eux que d'aller en faire d'autre avec une autre femelle. --Moon rabbit 365 (discuter) 3 décembre 2017 à 22:00 (CET)

 Moon rabbit 365 : Juste une incise : un coup d’œil sur l’article Bonobo devrait vous convaincre que cette histoire de sexualité recréationelle chez des Hominidés n’est pas si absurde…—Dfeldmann (discuter) 3 décembre 2017 à 22:32 (CET)

 Dfeldmann : Je me suis mal exprimée, je ne voulais pas dire que cette sexualité est inexistante chez les autres hominidés que l'humain, mais qu'elle n'est pas commune, contrairement à ce que suggère la phrase. D'ailleurs, il me semble que la sexualité non reproductive chez les bonobos a pour principal but de d'apaiser les rivalités au sein du groupe, donc toujours rien à voir avec ce qui dit dans la phrase ci-dessus. --Moon rabbit 365 (discuter) 4 décembre 2017 à 19:39 (CET)

Au delà de la question des photos (qu'il serait intelligent de traiter dans une section à part, après s'être mis d'accord sur la question de fond)...quelqu'un a t'il pensé à regarder les sources de Sein#Les_seins_dans_l'histoire_des_mammifères_et_de_l'évolution avant d'enflammer le débat? Non parce que c'est clairement la même chose qui est traité, de manière apparemment non houleuse et sourcée: plusieurs hypothèses sont posées sur le sujet, dont un rôle possible dans la sélection sexuelle. Qu'on trouve ça *insérez ici le qualificatif que vous voudrez* ou je ne sais quoi, ça reste un hypothèse tout à fait plausible du point de vue de l'évolution et il y a apparemment des sources qui en parle, pas de quoi en faire un fromage. Je rappelle au passage qu'Homo sapiens a 300 000 ans et que le comportement sexuel des premiers humains était sans doutes très différent que ce qu'il est actuellement...donc pas d'amalgame entre le rôle qu'a pu jouer une poitrine et son rôle dans la société actuelle. Voila mon grain de sable à ce débat apparemment très passionné. Triton (discuter) 3 décembre 2017 à 21:51 (CET)

 Triton : Ce ne sont pas tant les autres sources existantes qui posent problème. (Et Dfeldmann a d'ailleurs apporté dans la discussion une autre source, plus synthétique, qui permettrait de faire part des différentes hypothèses). C'est la présence de la source actuelle, selon laquelle par exemple les seins des femmes ménopausées ne ballotent pas (!) C'est plus largement la confusion entre plusieurs notions, dont sélection sexuelle et choix du partenaire. Et surtout, c'est le refus que d'autres que des membres du projet Biologie interviennent. Pourriez-vous rétablir mes modifications récemment révoquées ? --Pa2chant. (discuter) 3 décembre 2017 à 22:03 (CET)

Désolé, je me limite à donner un avis de non spécialiste (biologiste ne veut pas dire omniscient). Sur le ballotement des seins je ne saurais me prononcer ! Pour la source en question je ne la connais pas. Si elle avance une hypothèse contredite par d'autres, comme partout sur Wikipédia il y a moyen de montrer les deux non? Chez les animaux, la sélection sexuelle peut passer par un choix du partenaires du sexe opposé (généralement la femelle choisit le mâle) ou un combat entre membres du même sexe (généralement les mâles). Après, dans la nature, les exceptions sont la règle. Peace and love (or war for love?)! Triton (discuter) 3 décembre 2017 à 22:20 (CET)

Ce n'est pas tellement que la source est contredite par d'autres, c'est qu'à sa réception, des pairs ont écrit (en gros) que les thèses défendues dans le livre était très séduisantes, le livre à acheter, mais que c'était du bullshit. Raison pour laquelle je proposais de supprimer complètement la section et de la réécrire avec des sources plus fiables. Pour votre dernière phrase, je sais bien, et c'est la même chose pour le genre humain selon les sources, mais ces Messieurs ne veulent pas que je rectifie…puisque je ne fais pas partie de votre projet. Alors on peut faire comment ? --Pa2chant. (discuter) 3 décembre 2017 à 22:33 (CET)

On rajoute une phrase sourcée signifiant que, cependant, cette théorie est considérée comme absurde par d'autres? WP:NHP Triton (discuter) 3 décembre 2017 à 22:47 (CET)

Si cette thèse est considérée comme du bullshit par les pairs, il n'y a pas lieu de la décrire dans cet article à moins qu'elle ait une importance historique particulière. Xavier Combelle (discuter) 6 décembre 2017 à 15:12 (CET)

J’ai supprimé un paragraphe dans le résumé introductif qui n’avait aucun sens et la source qui allait avec. Je me suis renseigné sur le livre de ce Miller. La communauté scientifique considère son travail comme non scientifique, donc cette source n’a rien à faire ici. Elle peut éventuellement être évoquée et critiquée dans le corps de l’article. BernZ (discuter) 3 décembre 2017 à 23:07 (CET) Les photos de nues sont choquantes car elles sont inadaptées (cadre en plongée, contexte piscine, lumière...) je les supprime immédiatement. Il faut chercher des illustrations moins sexualisées et plus intéressantes pour illustrer les propos. BernZ (discuter) 3 décembre 2017 à 23:17 (CET)

Oui, j'ai vu qu'il y a également une photo de soutiens-gorge avec toujours le même blabla sur la graisse de seins, la sélection masculine et la Xème référence au livre "The Mating Mind". C'est dans la section "Traits modelés par une sélection sexuelle/ Signes d'une sélection sexuelle active" et la légende est :

"La poitrine féminine humaine (par opposition à celle des chimpanzés) présente les traces d'une sélection sexuelle, ici effectuée par le mâle : se développant chez l'adulte, capturant l'attention du mâle, corrélée à un bon état général, et corrélée d'une génération à l'autre. De plus, il n'y a pas d'avantage adaptatif à concentrer les réserves de graisse sur la poitrine et les hanches, c'est au contraire plutôt un handicap."

On retrouve la référence au singe (lourdement reprise ici dans la discussion par certains) et cette conviction que l'homme sélectionne la femme sur la poitrine. Il s'agit d'une théorie d'un psychologue (Geoffroy Miller), qui ne relève pas de la biologie et qui n'a pas été attestée.

Sur ce sujet, chacun a donc le droit de s'exprimer et il n'y a pas de personnes "incompétentes".

C'est d'autant plus important d'en discuter depuis la révélation récente de violences sexistes dans de nombreux endroits de la société, suite à l'affaire Weinstein. La révélation de ces violences a jeté un regard nouveau sur ce que la notion de "sélection sexuelle" peut représenter pour certains hommes.

Là, il ne s'agit plus de "sélection" au sens darwinien du terme, mais d'un ciblage sexuel, d'une chasse, de harcèlement, de prédation sexuelle.

Par exemple, l' "Enquête sur un système de violences sexistes au sein du syndicat étudiant UNEF", a révélé, entre autres, que la "grosse poitrine" était bien un critère de sélection pour certains hommes dans cette organisation, mais ce n'était apparemment pas vécu comme correct par les femmes "sélectionnées" ainsi :

"Pour certains, la chasse commence dès les inscriptions à la fac. Remplissant les cartes d’adhésion, des militants ajoutent sur le talon des remarques sur le physique des nouvelles recrues qu’ils venaient de faire : « belle gosse », « jolis yeux », voire « grosse poitrine », selon les souvenirs de plusieurs anciennes."

Gros souci en général pour cet article sur la Sélection sexuelle, car il contient par ailleurs une quantité anormale de références à un seul ouvrage "The Mating Mind". Je le redis et je redonne ci-dessous le numéro des notes et la présentation de l'ouvrage chapitre par chapitre :

1 a, b, c, d, e, f et g « Central Parc », in The mating mind, Geoffrey Miller (chap. 1).

2 a, b, c, d, e, f, g, h, i, j, k, l, m, n, o, p et q « Darwin's prodigy », in The mating mind, Geoffrey Miller (chap. 2).

3 a, b, c, d, e, f, g, h, i, j, k, l, m et n « A mind fit for mating », in The mating mind, Geoffrey Miller (chap. 4).

13 a, b, c, d, e et f « The runaway brain », in The mating mind, Geoffrey Miller (chap. 3).

18 a, b, c, d, e, f, g, h, i, j et k « Ornamental genius », in The mating mind, Geoffrey Miller (chap. 5).

20 a, b, c, d, e, f, g et h « Courtship in the Pleistocene », in The mating mind, Geoffrey Miller (chap. 6).

22 « Arts of Seduction », in The mating mind, Geoffrey Miller (chap. 8).

23 « Virtues of good mating », in The mating mind, Geoffrey Miller (chap. 9).

26 a, b, c, d, e, f, g, h, i, j, k, l et m « Bodies of Evidence », in The mating mind, Geoffrey Miller (chap. 7).

Ce système de référence me paraît bizarre, car chaque chapitre a donné lieu à une note supplémentaire. 9 chapitres, 9 références différentes pour un seul et même livre... Est-ce bien la règle sur Wikipédia? Chaque chapitre = une référence supplémentaire du même livre?.

--Waltercolor (discuter) 3 décembre 2017 à 23:21 (CET)

Non, de base il faudrait utiliser le modèle {{ouvrage}}. J'insiste malgré tout sur le fait que ce qui est vrai dans la société actuelle ne l'était pas il y a 300 000 ans. L'origine du sein chez homo sapiens ne peut, par définition, n'être que l'objet d'hypothèses. L'influence d'une poitrine importante dans la société actuelle n'est a priori plus du ressort de la sélection sexuelle (si tant est qu'il existe encore une réelle sélection sexuelle chez l'être humain moderne) mais aurait tout lieu de se retrouver dans l'article sein, accompagné des problèmes de harcèlement qui y sont lié. Triton (discuter) 3 décembre 2017 à 23:32 (CET)

Plus généralement, et avec tout le respect que j'ai pour les thèses féministes, ou tout simplement anti-sexistes, toutes ces considérations sur les pratiques contemporaines, ou même simplement historiques (parce qu'à Rome, au Japon, ou en Egypte, ils voyaient pas les questions de sexualité exactement comme nous, hein), de Homo Sapiens n'ont absolument rien à faire dans cet article. C'est d'ailleurs un des graves défauts de Desmond Morris, Elaine Morgan, ou, donc, The Mating Mind de faire reposer leurs analyses évolutionnistes sur l'étude des comportements actuels, quand même ceux-ci ne sont pas fantasmés. Il n'est pas facile de deviner à quoi ressemblait les seins attractifs pour Homo Erectus (même si l'étude des statuettes de fertilité peut donner de vagues indices) et encore plus délicat de savoir si, par exemple, il s'agit bien de modifications du génome et non de conséquence de pratiques sociales telles que, mettons, une alimentation riche en graisses ou le bandage de la poitrine... Bref, des sources, rien que des sources (de qualité, évidemment), et, de préférence, un coup d'oeil de gens compétents sur les sources en question, parce que c'est facile de tirer une phrase hors de son contexte pour confirmer ce qui n'est que sa propre opinion...--Dfeldmann (discuter) 4 décembre 2017 à 08:53 (CET)

Vous êtes en plein dans le coeur du problème puisque la méthode des psychologues évolutionnistes consiste à partir du présent, à s'appuyer sur leur représentation de l'homme préhistorique, et à faire des hypothèses sur ce qui a pu provoquer le passage entre les deux. Hypothèses irréfutables donc, et qui généralement sont vulgarisées sous formes de vérités établies. Quand en plus les pairs signalent des erreurs de raisonnement, on aboutit à des non-sens, des "POV", raison pour laquelle je souhaitais supprimer cette section (la pire mais pas la seule posant des problèmes). Mais vu l'opposition à ce que des non-membres du projet biologie interviennent sur l'article, et les membres du projet ne souhaitant pas intervenir trop, je vois mal comment débloquer la situation. --Pa2chant. (discuter) 4 décembre 2017 à 14:46 (CET)

 Pa2chant. : Il n'y a aucune raison que certains articles soit réservés à des membres de projets. Les projets sont des outils collaboratifs qui permettent de coordonner les efforts de rédaction entre certains membres mais il n'y a aucune obligation à y participer. Il n'y a pas de pré carré sur Wikipédia. J'ai ajouté le bandeau "Article non neutre" tant que le problème de pseudoscience n'est pas réglé. BernZ (discuter) 4 décembre 2017 à 15:14 (CET)

J'interviens une dernière fois sur cette histoire de pré carré. Ma remarque précédente portait sur le remplacement par Pa2chant de "sélection sexuelle" par "choix de partenaire". Il est évident que n'importe qui, et même moi, a le droit de faire les corrections évidentes (ou qu'il juge telles) sur n'importe quel article, même s'il n'en est nullement spécialiste. Mais si ces corrections sont revertées, il faut alors soit qu'il apporte des arguments logiques suffisants (genre contradiction claire entre deux sections de l'article) soit, et surtout, des sources. Notre appel aux biologistes réclamait en somme un moratoire, parce que de fait, l'article (enfin, cette section) n'était absolument pas neutre, mais que la correction a apporter n'avait rien de claire non plus. Or, et c'est un aspect essentiel de Wikipedia, il n'y a jamais d'urgence. Au pire, si le passage en question ne ressemble à rien, les bandeaux qui vont bien avertiront le lecteur du problème, et il se trouvera bien tôt ou tard quelqu'un pour y remédier (ou alors, c'est que la question n'intéresse personne, ce qui montre bien que ce n'est pas si grave). Bref, et bien que je sois pour l'essentiel d'accord avec les critiques de Pa2chant, je ne pense ni qu'il faille supprimer ce passage, ni qu'il faille se précipiter pour le rafistoler avec nos seules connaissances et préjugés. --Dfeldmann (discuter) 4 décembre 2017 à 15:48 (CET)

Pour résumé et comprendre le choix de vocabulaire de Utilisateur:Pa2chant. la sélection sexuelle = la sélection intrasexuelle + la sélection intersexuelle. Intrasexuelle ça veut dire par exemple que deux mâles se battent pour accéder à une femelle (il y a bataille au sein du même sexe = intra). Intersexuelle ça veut dire que les individus d'un sexe ont une influence sur la fitness des caractères de l'autre sexe à travers le choix de leurs partenaires pour la reproduction. Je pense que lorsqu'il est possible de désigner la cause de la pression de sélection (provenant du même sexe ou de l'autre sexe) cela permet de tenir un propos moins vague et plus intéressant. Mais il faut rester prudent, certaines fois il n'est pas possible de séparer facilement ces deux sources de sélection. BernZ (discuter) 4 décembre 2017 à 15:57 (CET)

BernZ, bien sûr, mais DFeldmann fait allusion à d'autres modifications, où j'avais remplacé "sélection sexuelle" par "choix du partenaire", car le texte portait sur le choix du partenaire. Regardez par exemple ces phrases dans la section Biais sensoriel de la sélection sexuelle :"Les indicateurs intervenant dans la sélection sexuelle et dans la parade nuptiale (au sens large) constituent des signaux d'interprétation complexe, parce qu'ils peuvent aussi bien correspondre à une signalisation de coopération qu'à une signalisation de manipulation et tromperie." ; "Les traits sur lesquels se fonde une sélection sexuelle tendent à la fois à être ornementaux et à être de bons indicateurs de bon état général. " C'est typiquement une confusion entre les deux notions. J'imagine mal trouver des sources pour des erreurs aussi grossières.  Dfeldmann : : j'ai apporté des sources ici pour expliquer la différence entre Sélection sexuelle et deux des principaux moyens qu'elle englobe : choix du partenaire et lutte des mâles pour l'accès aux femelles. Mais comme la personne qui a reverté l'a fait par simple principe sans vouloir un minimum comprendre de quoi il s'agissait, et s'est déclaré incompétent, je pourrais bien apporter toutes les explications que je veux,on n'avancera pas. Vous présupposez que j'ai des préjugés, que je n'y connais rien, etc... donc "quelqu'un" pourra y remédier mais pas "moi" ? Sur la section de départ, elle est à réécrire entièrement, donc autant la supprimer et ensuite, si quelqu'un veut bien, la réécrire. --Pa2chant. (discuter) 4 décembre 2017 à 16:32 (CET)

Je ne voulais pas réintervenir, mais... Là, par exemple, on a (vous le dites vous-même) "choix de partenaire" = "sélection intersexuelle" inclus dans "sélection sexuelle". Donc remplacer "sélection sexuelle" par "choix de partenaire" n'est pas une erreur grossière, mais une précision qui peut être ou non indispensable, selon ce que la source dit ou veut montrer. Comme de toute façon, cette source semble douteuse, cela me semble relever plus du choix éditorial mineur que du grave contresens à corriger de toute urgence. Et vous vous arqueboutez sur votre position, en pensant au passage que je vous accuse de préjugés, alors que je ne fais que signalez que j'en ai sûrement tout comme vous, que presque par définition nous ignorons chacun les nôtres, et qu'en général, seule une étude approfondie du sujet (et encore) permet de les voir et de les dépasser. Bilan, pour la n-ème fois, si vous n'êtes pas sûr de vous à 100% , et surtout si vous manquez de sources fiables pour appuyer vos positions, contentez-vous de relever les passages douteux ou pire par diverses balises telles que "douteux", "quoi", "refnec", voire "section à sourcer", "TI", etc., passez au besoin par les pages de discussion des projets concernés, et ne supprimez l'ensemble qu'après qu'il soit clair que personne ne veut le sauver.--Dfeldmann (discuter) 4 décembre 2017 à 17:27 (CET)

• La sélection sexuelle modifie des traits
• Le choix du partenaire peut se fonder sur l'existence de certains traits. Je suis sûre de moi à 100 %, ce n'est pas un choix éditorial mais un grave contresens. Et ce n'est pas un égal que j'ai mis. La source de ce passage n'est pas celle incriminée. --Pa2chant. (discuter) 4 décembre 2017 à 17:55 (CET)

Il n'y a peut-être pas d'urgence, mais 6 ans plus tard, toujours rien de changé. Toujours les mêmes élucubrations. --Pa2chant.bis (discuter) 23 décembre 2023 à 05:35 (CET)

suppression d'illustrations douteuses

Bonjour, j'ai supprimé ( https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=S%C3%A9lection_sexuelle&type=revision&diff=143139714&oldid=143136214 ) un grand nombre d'illustration sur cet article, ces illustrations, quand bien même faisaient joli ne m'ont apparues n'avoir aucun rapport ou un rapport vraiment très éloigné avec le contenu du texte qu'elle étaient sensé illustré. Xavier Combelle (discuter) 2 décembre 2017 à 23:02 (CET)

Comportement inadapté de Cody escouade delta

Je voudrais signaler que cette modification de la part de User:Cody escouade delta https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=S%C3%A9lection_sexuelle&diff=prev&oldid=143169654 est une violation des traditions de wikipedia. La pose du bandeau de triple révocation n'a pas pour but de conserver "la bonne version" mais de faire cesser une guerre d'édition. Xavier Combelle (discuter) 6 décembre 2017 à 15:08 (CET)