Discussion:Robert Pléty

R. Pléty

Sujet copié depuis Discussion utilisateur:Habertix/2020 Bonjour,

J'ai pris bonne note du bandeau que vous avez apposé sur l'article de R. Pléty.

Et j'ai lu avec attention ce qu'était pour Wikipédia un "travail inédit".

En fait, il ne s'agit absolument pas de cela : nous voulions simplement dire que jamais les éléments "épars" de la vie de Robert Pléty (c'est un homme multifacettes, comme vous l'avez vu) n'avaient été rassemblés en un tout cohérent qui relate la totalité de sa vie, dans ses différents aspects.

C'est simplement cela que signifiait le mot "inédit".

Nous aurions dû être plus précis, désolé.

En aucun cas le contenu de l'article contient une façon de voir nouvelle, originale, non admise : sur le fond, tout sera parfaitement conforme a ce qu'a été sa vie, et reposera sur des sources qu'il nous reste à ajouter dans les jours prochains, en complément de ce qui figure déjà dans l'article, à savoir ses nombreux écrits et publications ainsi qu'une bibliographie assez fournie témoignant de son œuvre de pédagogue et de chercheur en éthologie.

Cela lève-t-il l'ambiguïté et permet-il de supprimer ce bandeau ?

Pour l'autre bandeau, qui invite à sourcer davantage, nous l'avons bien pris en compte : la page est en cours de création et elle n'est pas achevée : il nous reste à ajouter quelques illustrations qui accompagneront certains point de la biographie et, surtout, des sources et des références qui n'ont pas encore été intégrées au texte.

Il faut dire que la création d'une page est un gros travail.

Désolé pour le contresens sur le mot "inédit", qui ne voulait surtout pas signifier une originalité de point de vue dans le fond de l'article, et par avance merci.

PRP — Le message qui précède a été déposé par Présence Robert Pléty (d · c), le 1 juin 2020 à 13:18. Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Fin de la copie

Bonjour,

Rassembler des éléments épars en un tout cohérent, cela reste un travail inédit. Wikipédia n'est pas un site pour rendre hommage à qui que ce soit. Pour écrire un article sur une personne, il faut des sources secondaires, centrées, et indépendantes. La liste de ses écrits reste une source primaire.

Idéalement, les critères généraux de notoriété indiquent que le sujet doit :

• avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale ;
• ou être mentionné dans un ouvrage de référence, comme une encyclopédie (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.) ou un dictionnaire encyclopédique (Le Petit Larousse, etc.).

Cordialement. -- Habertix (discuter) 1 juin 2020 à 14:45 (CEST).

Je pense, au doigt mouillé, que l’article est admissible. ça reste un pédagogue qui a écrit dans des maisons d'éditions de référence (retz par exemple et ce bouquin sur comment travailler en groupe semble être "connu"). Ceci dit, il est en l’état clairement hagiographique et une somme de détails insignifiants pourraient être supprimés. Je conseille à l’auteur de s'en charger rapidement, car les wikipédiens sont en ce moment très chatouilleux avec les articles promotionnels et risque de "tailler dans le gras" si rien n’est fait. Idem pour les sources. Cordialement. -- t (discuter) 3 juin 2020 à 08:56 (CEST)

Admissibilité

Puisqu'il est possible de réfléchir posément sur l'admissibilité (avant une proposition en suppression qui a souvent tendance à figer les positions), profitons en. Les critères d'admissibilité s'appuient en général sur deux aspects la notoriété et la vérifiablité.

Concernant la notoriété, il me semble bien que le personnage remplit les critères avec de nombreux ouvrages sur l'éthologie et l'apprentissage : L'apprentissage coopérant, Comment apprendre et se former en groupe, Éthologie des communications humaines (aide mémoire méthodologique). Ses livres sont fréquemment cités en bibliographie dans les papiers touchant ce domaine. Le projet Icar du cnrs a d'ailleurs consacré un colloque à ses travaux :  Co-élaborer des connaissances en petits groupes - Regards croisés autour des travaux pédagogiques et de recherche de Robert Pléty[1] en 2018. Concernant son rôle d'observateur de l'église, son livre Eglise ordinaire et communautés nouvelles n'est pas non plus confidentiel puisqu'il a donné lieu à un compte rendu de lecture sur persée[2].

Concernant la vérifiabilité, on arrive à une situation paradoxale. Si l'association Présence Robert Pléty[3] avait mis en ligne, ou publié en fascicule, cette biographie avec les droits qui vont bien (domaine public ou licence Creative Commons attribution, partage dans les mêmes conditions) elle aurait pu être intégralement recopiée sur WP sans autre problème qu'un risque de non neutralité. Le choix fait de publier directement sur WP rendrait son contenu non admissible? C'est un peu paradoxal sachant que le texte est , pour l'instant, écrit par ceux les plus à même de ne pas raconter de bêtises. Entre l'esprit et la lettre d'une recommandation, il n'est pas toujours facile de statuer. Cependant un écrit sur WP est rarement le fruit d'un seul auteur et il nous est difficile, voire impossible de nous fier seulement aux compétences revendiquées pour accepter ou non un dire. Les autres sources disponibles pour vérifier le contenu sont faibles : un petite chronologie sur visage du diocèse d'Autun, une courte nécrologie L'abbé Pléty n'est plus sur le Journal de Saône et Loire qui a d'ailleurs consacré deux autres articles au personnage et à son oeuvre[4], [5] (je n'en connais pas la taille et le fait que les 3 articles soient du même auteur n'est pas un gage de neutralité).

Bref, mon avis est très partagé : je pense que le personnage mérite un article, je pense que le contenu de sa bio est instructif mais je mesure le danger de perdre toute maitrise et toute neutralité sur un contenu. HB (discuter) 3 juin 2020 à 09:01 (CEST)

J'ai à peu près le même problème :

Sur toute la partie "Travaux", cela va être relativement simple à sourcer (et témoigne de la notoriété)

Sur la partie biographie, par contre, je rejoins HB. Partagée entre le paradoxe cité et le risque d'une interprétation. L'autobiographie peut venir en appui, en sachant qu'elle n'est bien sûr pas considérée comme une source indépendante et donc neutre. Peut-être existe-t-il des écrits indépendants (même s'ils ne couvrent qu'une partie de la vie de R.Pléty) que l'association pourrait citer ? --Pa2chant.bis (discuter) 3 juin 2020 à 14:04 (CEST)

Il y a sa nécro dans le Journal de Saône et Loire, c'est bien court. Il y a dû y avoir un colloque sur son œuvre scientifique (annoncé dans le JSL mais je n'ai pas trouvé de publication des actes de ce colloque). Mais il est abondamment cité... --Arpitan (discuter) 3 juin 2020 à 15:26 (CEST)

Article

Bonjour,

Le groupe de rédaction s’est réuni longuement hier, jeudi, et nous avons repasssé une à une toutes les remarques de la page de discussion de l'article Robert Pléty. Nous confirmons que nous ne cherchons pas à faire une publication qui ne dirait pas son nom, et encore moins à rédiger une « hagiographie » (intention que le principal intéressé, d'ailleurs, aurait récusée) ; il s’agit seulement d’inscrire dans la communauté un personnage qui a apporté sa pierre au monde contemporain, de présenter un profil de praticien-chercheur original qui provient de la conjugaison de trois centres d’intérêt travaillés à longueur de vie.

Nous relevons que plusieurs d’entre vous concèdent que la notoriété est déjà avérée par des références sur des sites reconnus.

C’est pourquoi nous comptons persévérer dans notre démarche, sur la base de la page modifiée ces jours derniers. Nous nous réunirons prochainement pour répondre aux objections qui ont amené de profondes retouches à l'article d'origine, et proposer des formulations plus conformes aux attendus de l’encyclopédie Wikipédia.

Présence Robert Pléty

Article (suite)

Bonjour,

Nous nous sommes réunis pour la dernière fois avant l’été pour faire le point de la situation suite à vos dernières remarques.

I. Je résume ce que nous pensons avoir compris :

 L’absence de publication préalable d’une biographie de Robert Pléty, de préférence par un canal extérieur à l’association, constitue un obstacle dirimant. Nous en prenons acte et cherchons les voies et moyens pour répondre à cette exigence.

Il semble cependant que la question de l’admissibilité de l’article donne lieu, au sein de votre communauté d’administrateurs, à une appréciation plus positive, dans la mesure où il s’avère que les références figurant sur des sites autorisés prouvent la notoriété de la production de Robert Pléty.

 Les modifications très substantielles apportées dès la mise en ligne de la page (dont le format initial n’est plus accessible via l’historique) ont eu un double effet : - l’un positif, consistant à supprimer ce qui ne peut être sourçable parce que davantage attaché à la personne qu’à des faits objectivables. - l’autre plus préoccupant – de notre point de vue – aboutit à un texte très déséquilibré et difficilement lisible dans la mesure où des titres intermédiaires (et pour certain, contestable dans leur intitulé) ont été introduits, redondants avec d’autres dans la suite du déroulé. On ne saisit plus du tout ce qui fait l’originalité de la contribution de Robert Pléty, à savoir l’intrication des trois dimensions que nous avions précédemment identifiées : il n’y aurait pas eu d’éthologue sans le pédagogue, pas plus qu’il n’y aurait eu de pédagogue s’il n’y avait eu de prêtre. Le pédagogue disparaît quasiment de la page dans son état modifié.

II. Voici nos propositions :

1/ Nous avons en source potentielle une publication actuellement en cours d’élaboration. Elle concerne les actes du colloque organisé à Lyon les 19 et 20 Janvier 2018 à l’Ecole nationale supérieure de Lyon sous l’égide des laboratoires ICAR et ASLAN associés au CNRS. Son intitulé est explicite : « Co-élaborer des connaissances en petits groupes – regards croisés sur les travaux pédagogiques et de recherche de Robert Pléty » (ce colloque a d’ailleurs été repéré par l’un des administrateurs, qui l’a évoqué) ; nous ne l’avions pas mentionné jusqu’à présent car le recueil des contributions est en cours. La pandémie a suspendu toute activité des laboratoires de recherche universitaires jusqu’à la rentrée et nous craignons bien que la reprise de l’activité fasse passer au second plan la menée à bien du projet d’ici à la fin de l’année. La publication de ces actes permettrait de lever l’objection soulevée quant au sourçage secondaire.

2/ Dans cette attente, et s’il nous est possible de discuter avec vous du contenu de la page sans craindre, comme nous avons pu le lire, « de braquer les contributeurs » :

Nous souhaitons restaurer rapidement le plan initial de la page, en répartissant les développements maintenus entre les 3 parties que nous avions établies après la courte biographie introductive. Puisque les titres initiaux ont été récusés à l’exception de l’éthologue, nous souhaitons nous en tenir à une formulation ultra-sobre : - « le prêtre » en remplacement de la formulation « carrière pastorale » dont on saisit mal le sens d’autant que Robert Pléty n’a précisément pas fait carrière ; - « le pédagogue », en incluant dans ce paragraphe les écrits de Robert Pléty directement inspirés de son expérience d’enseignant à l’école privée de Lugny ; - « l’éthologue » en faisant référence à sa production scientifique non liée à son métier d’enseignant.

=> Nous pourrions, sur cette base, vous adresser un brouillon (via l’utilisation de la page « brouillon » de notre profil utilisateur : Présence Robert Pléty) vous permettant de mesurer précisément les changements par rapport à l’état actuel de la page et de nous dire si, dans cette période d’attente, notre proposition pourrait convenir.

III. Notre appréciation de la situation :

Bien que tout à fait novices en matière de Wikipédia, nous sommes quelque peu interpelés par la manière avec laquelle certains contributeurs ont allègrement modifié la page quitte à la dénaturer. Celle-ci se voit infliger d’entrée la présence de trois bandeaux dont le contenu ne peut que dissuader un éventuel lecteur ou jeter un a priori négatif sur l’objet de l’article. Sans mettre en cause le bien-fondé de votre vigilance, cela nous paraît bien sévère, au regard des appréciations plus nuancées mentionnées plus haut. Les deuxième et troisième bandeaux sont, d’ailleurs, en partie, redondants. =>Il y a peut-être moyen de simplifier ces mises en garde et, pourquoi pas, de recourir au concept de « page en cours d’élaboration », ce qui correspond bien à la situation actuelle ?

L’un de vous, que nous remercions pour son orientation constructive, nous propose de contacter l’APMEP, association très spécialisée à caractère corporatiste (sans connotation péjorative) référencée dans Wikipédia. Nous relevons à son endroit une mention nettement plus favorable alors que le contenu de l’article se résume à lister ses présidents successifs. Le portail Psychologie a été refusé par un autre administrateur sans autre explication que -« pas psycho »-, est-ce par méconnaissance de ce qu’est l’éthologie humaine ? Celle-ci s’est en effet différenciée de l’éthologie animale issue de la zoologie. (Il est vrai que pour l’instant on ne trouve peu de contenus dans Wikipédia sur ce champ de la connaissance). Nous nous étonnons que l’on puisse faire part publiquement d’un doute sur une référence bibliographique – en l’occurrence celle concernant Matthieu Ricard – sans avoir pris la peine au préalable d’en vérifier le bien fondé.

Peut-être êtes-vous sollicités par des propositions farfelues, ce qui pourrait expliquer la réactivité « chatouilleuse » avec laquelle nous avons été « mordus »? Parce que nous sommes convaincus de la pertinence de notre démarche, nous cherchons à répondre le plus honnêtement possible aux exigences que vous formulez, mais nous sollicitons en retour un peu de considération. A part un ou deux conseils effectivement bienveillants que nous avons pu apprécier, le procédé de correction tel qu’il s’est manifesté ne témoigne pas vraiment de l’esprit collaboratif dont se prévaut Wikipedia ; nous y sommes d’autant plus sensibles que c’est précisément le mode opératoire que nous avons adopté dans notre travail de groupe, en référence à la praxis développée par Robert Pléty dans ses différents champs d’action.

Comme vous le voyez, nous avons pris le temps d’un examen circonstancié et constructif. Nous espérons de votre part un retour sur nos propositions pour nous permettre d’avancer. Persévérer n’est pas s’obstiner. Nous comptons que vous-même et vos administrateurs comprendrez la nuance et nous permettrez de mener à bien ce projet.

Présence Robert Pléty

Demande de suppression de bandeaux

Présence Robert Pléty souhaite que soient supprimés les bandeaux disgracieux en tête d'article

• le bandeau d'admissibilité arguant que « la question de l’admissibilité de l’article donne lieu (...) à une appréciation plus positive »
• les autres bandeaux pouvant être remplacés par un bandeau indiquant « page en cours d’élaboration » (voir modèle:en travaux)

Qu'en pensez-vous? HB (discuter) 21 juin 2020 à 17:00 (CEST)

admissibilité

Bonjour à tous je suis tombé par hasard sur le débat autour de cet article et je trouve personnellement que Robert Pléty est une personnalité intéressante qui mérite sa place sur Wikipédia; un compromis serait de laisser un bandeau ébauche sur l'article écrit par l'association --Histoire&généalogie (discuter) 21 juin 2020 à 21:39 (CEST)Histoire&généalogie