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Autres discussions [liste]

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
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Article promu au terme du premier tour.

  • Bilan : 24 pour, 0 bon article, 1 attendre, autre(s) vote(s).
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Gemini1980 oui ? non ? 13 janvier 2009 à 00:31 (CET)

Robert II de FranceModifier

Proposé par : Cyberprout (d) 12 décembre 2008 à 19:14 (CET)

Baudoin de Lille avait pondu cet excellent article, je l'avais à l'époque relu et j'y avais apporté quelques plus sur l'économie en particulier, je m'aperçois qu'il n'est que BA et à mon avis il est sous évalué. Je pense que c'est parce que Baudoin prépart l'agreg et n'a pas le temps de s'en charger. Je le propose donc au label.

Bonne lecture.

VotesModifier

Format : Motivation, signature.

Article de qualitéModifier

  1.   Article de qualité Impressionnant ! Travail irréprochable. Vyk (d) 13 décembre 2008 à 13:40 (CET)
  2.   Article de qualité Complet, sourcé, illustré, travaillé, l'article méite l'or. Mes respects.--Vive la France 13 décembre 2008 à 16:07 (CET)
  3.   Article de qualité Excellent. FR ¤habla con él¤ 14 décembre 2008 à 15:33 (CET)
  4.   Article de qualité Gemini1980 oui ? non ? 14 décembre 2008 à 21:12 (CET)
  5.   Article de qualité excellent travail Thierry Lucas (d) 17 décembre 2008 à 09:28 (CET)
  6.   Article de qualité Sans aucun doute. Marc 1981 (d) 17 décembre 2008 à 16:07 (CET)
  7.   Article de qualité Bon, me voilà encore dégoûté de passer pour un petit nullard, à côté de ces articles tout bonnement éxtras... félicitations!--VladoubidoOo (d) 19 décembre 2008 à 18:43 (CET)
  8.   Article de qualité Tsunami330 [blabla] 20 décembre 2008 à 02:20 (CET)
  9.   Article de qualité Très intéressant et complet Konstantinos (d) 22 décembre 2008 à 22:58 (CET)
  10.   Article de qualité D'accord avec les autres votants mais je trouve quand même que l'intro est sacrément balèze pour une intro, on ne pourrait pas la dégraisser un petit peu ? Alankazame [bla] 23 décembre 2008 à 16:03 (CET)
  11.   Article de qualité Pour ! Zetud (d) 24 décembre 2008 à 01:03 (CET)
  12.   Article de qualité Article bien agencé et mérite cette récompense ;) Darka66 (d) 24 décembre 2008 à 19:18 (CET)
  13.   Article de qualité Adq, beau travail. Merci quand même de répondre aux remarques + bas. Apollofox (d) 24 décembre 2008 à 23:58 (CET)
  14.   Article de qualité Skiff (d) 26 décembre 2008 à 23:22 (CET)
  15.   Article de qualité Bravo! Enherdhrin (d) 27 décembre 2008 à 09:40 (CET)
  16.   Article de qualité Impressionnant ! Tibo217 salon litteraire 27 décembre 2008 à 19:37 (CET)
  17.   Article de qualité Très bon travail, mérite largement ce label. Papydenis (d) 29 décembre 2008 à 14:27 (CET)
  18.   Article de qualité Je suis tout à fait d'accord, et il mérite très largement ce label. --Samyn97 (d) 29 décembre 2008 à 15:09 (CET)
  19.   Article de qualité Milean Creor. Beau travail ! Quelques remarques ci-dessous (d) 4 janvier 2009 à 12:59 (CET)
  20.   Article de qualité Après plusieurs relectures, je confirme que je me suis régalé ! Du travail de pro, une fois que la petite querelle sur « Hugues II » est passée. Un grand bravo à Baudouin de Lille (d · c · b), à Cyberprout (d · c · b) et aux autres contributeurs. Cyril-83    20px 4 janvier 2009 à 21:46 (CET)
  21.   Article de qualité Bravos--Erdaedin (d) 6 janvier 2009 à 11:58 (CET)
  22.   Article de qualité --Fantafluflu (d) 6 janvier 2009 à 22:16 (CET)
  23.   Article de qualité sans problème après les correctifs -- MICHEL (d)'Auge le 12 janvier 2009 à 15:35 (CET)

Bon articleModifier

AttendreModifier

  1.   Attendre Raisons indiquées en discussion. Vol de nuit (d) 22 décembre 2008 à 22:53 (CET)

Neutre / autresModifier

DiscussionsModifier

C'est bête à dire, mais je trouve l'intro un peu longue. Elle mériterait d'être un peu plus synthétique à mon avis. PoppyYou're welcome 13 décembre 2008 à 14:27 (CET)
C'est surtout du au fait que le paragraphe historiographique a été mis en intro lors de la procédure de BA à la suggestion d'un des votants. Avant de faire machine arrière, je vais laisser les avis s'exprimer et suivre la majorité. Cordialement Cyberprout (d) 13 décembre 2008 à 16:14 (CET)
Bonsoir - Oui, l'intro est longue -mais en rapport avec l'article, mais bien écrite et ciblée de mon point de vue. Il faudrait voir avec l'auteur pour un éventuel déplacement ? cordialement.pradigue (d) 13 décembre 2008 à 19:49 (CET)
Pour moi, l'AdQ est quasiment atteint, mais je trouve le résumé beaucoup trop long sur certains aspects et peut-être un peu court sur d'autres. Je m'explique. Les § consacrés à l'historiographie et aux sources d'époque devraient être retirés du résumé et faire l'objet d'une section dans le corps de l'article ; par contre les faits marquant de son règne pourraient être un peu développés. Cordialement et félicitations. Couthon (d) 14 décembre 2008 à 12:38 (CET)
Complètement d'accord avec Couthon. Mais le déplacement relève de l'auteur...cordialement.pradigue (d) 14 décembre 2008 à 13:11 (CET)
J'ai écrit en ce sens à Baudoin. Je suivrait ses indications s'il répond, dans le cas contraire je ferait selon l'avis de la majorité.Cyberprout (d) 14 décembre 2008 à 15:56 (CET)
l'historiographie n'a pas sa place dans l'intro, premier survol positif -- MICHEL (d)'Auge le 14 décembre 2008 à 16:09 (CET)
Conformément à la demande de la majorité, j'ai retiré l'hitoriographie de l'introduction et en ai fait un chapitre à part. Cyberprout (d) 30 décembre 2008 à 19:05 (CET)

remarques de Michel d'Auge (d · c · b)Modifier

je met ici si besoin mes remarques au fur et à mesure:

- hormis l'intro (voir ci-dessus),  

- je trouve le titre de l'arbre généalogique vraiment trop gros pour ne pas dire énorme -- MICHEL (d)'Auge le 14 décembre 2008 à 16:15 (CET)

C'est changé!   Cyberprout (d) 14 décembre 2008 à 18:21 (CET)

-pourquoi une section « sources » dans la biblio qui regroupe des documents qui justement n'ont pas été utilisés comme sources ? -- MICHEL (d)'Auge le 5 janvier 2009 à 10:07 (CET)

C'est devenu habituel dans WP, on essaye d'être exaustif pour la biblio et on marque avec un stylo les sources utilisées qui se retrouvent effectivement dans le référencement. A un niveau supérieur, tout vient d'interprétations par les historiens de sources primaires qui sont citées en sources. De ce fait, Vol de Nuit voudrait que les articles historiques soient réferencés sur 2 niveaux: le niveau habituel c'est à dire les ouvrages récents d'où on à pu tirer telle ou telle affirmation, mais aussi réferencer la source qui a permis à l'historien d'en tirer cette affirmation et de la repositionner en fonction de la perception de l'époque d'où date la source. Je me sens bien incapable de mener un tel travail. CordialementCyberprout (d) 5 janvier 2009 à 13:26 (CET)

(conflit d'édition) Ce qu'on appelle « source » en histoire, et qu'on distingue de la bibliographie à proprement parler, c'est une source primaire, contemporaine et utilisée ensuite par les historiens. Il est toujours nécessaire d'expliciter celles-ci dans un article historique rigoureux, tout simplement parce qu'il s'agit du principal outil qui permet de rédiger l'article (directement ou indirectement). Leur sous-utilisation par l'article est cependant un problème que j'ai soulevé. Mais la mention de ces sources est à mon sens un minimum. Vol de nuitMayday ! Mayday ! 5 janvier 2009 à 13:40 (CET)

Vol de nuit tu peux me donner des explications sur ma PdD parce que là j'ai pas tout intégré. c'est une nouvelle règle ? -- MICHEL (d)'Auge le 10 janvier 2009 à 03:16 (CET)
ok après explication, je suis même convaincu qu'il faudrait généraliser cette pratique même si je n'aime pas trop l'expression sources (ou alors préciser sources anciennes) et sa position avant la biblio qui doit rester en lien avec les réfs. -- MICHEL (d)'Auge le 12 janvier 2009 à 15:40 (CET)

Remarques de Vol de nuit (d · c · b)Modifier

Je réserve mon vote pour les raisons suivantes :

  • Concernant l'historio (en intro, ce qui peut suffire si on n'a pas de quoi faire une section), n'a-t-on pas quelque chose portant plus précisément sur Robert ? Ici on parle essentiellement des peurs de l'an mil, remises en cause bien avant Duby d'ailleurs, cf. Dom François Plaine en 1873 (!). Au passage il faudrait citer Plaine, Duby, mais Gouguenheim c'est pas vraiment révolutionnaire et comme ça ne porte pas spécifiquement sur Robert, je le ferais sauter (hormis en note). En fait je transformerais peut-être tout ce passage sur les terreurs en note...
  • La remarque inévitable de ma part (on va finir par me croire maniaque), c'est au sujet des sources. Elles sont indiquées en annexes, c'est déjà ça. Il faudrait cependant également en parler dans une section dédiée, avec un petit résumé sur chaque auteur, son lien au roi, etc. Ceci serait évidemment à relier avec les paragraphes existant sur l'image du roi (Robert et l'Église, titre un peu trop vague d'ailleurs).
  • Pour le reste ces sources primaires sont bien utilisées et citées, ce qui donne beaucoup de profondeur à l'article. Néanmoins, il faudrait essayer de diriger vers ces sources, à peu près toutes présentes sur internet (notamment sur Gallica et MGH).
  • La section « mutation féodale » et celle sur l'économie sont dépassées et devraient prendre en compte les critiques (résumées ici) de ces dernières années (venant d'auteurs par ailleurs cités en biblio). Un peu comme pour les peurs. En somme c'est la note 74 qu'il faudrait à mon avis insérer dans le texte et développer un tout petit peu par souci pédagogique.
Tu aura remarqué que mutation féodale avait été mis entre guillemets et qu'il est explicité que les travaux de Barthélémy remettait en cause le concept de son maitre Duby d'une mutation rapide. Nous avions dans un esprit encyclopédique choisi de dépasser la polémique et plutôt de montrer l'évolution du concept dans une approche modérée. Cyberprout (d) 23 décembre 2008 à 00:57 (CET)
C'est un point de vue, mais je trouve qu'il n'est pas du rôle de WP de dépasser une polémique encore très actuelle, et de définir une approche modérée (un moyen terme ?) qui ne correspond à la position d'aucun historien. D'ailleurs, utiliser pour cette partie le petit Barthélemy de la série Nouvelle histoire me semble maladroit, puisque ses ouvrages anti-mutationnistes sont plus tardifs et, eux, quasi-ignorés. C'est tout de même un peu gênant en ce qui concerne par exemple la fameuse « pyramide féodale ». Cela aurait en tout cas tendance à conforter la nécessité d'un article sur ce débat historiographique, reprenant précisément les principales références, au moins depuis Bloch. Mais sur cette question assez éloignée de mes propres recherches, je le dis tout de suite, je me vois plus en relecteur qu'en contributeur principal... Vol de nuit (d) 23 décembre 2008 à 11:02 (CET)
  • Ces sections n'ont souvent qu'un lien très ténu avec le règne de Robert. Ne faudrait-il donc pas distinguer le bilan du règne proprement dit, et le contexte du règne, par une section « arrière-plan » ? Par ailleurs, ces passages parfois très développés (terreurs de l'an mil) pourraient à mon avis être avantageusement déplacées sur l'article dédié An mil, voire sur un article à créer (Terreurs de l'an mil), et résumées sur l'article de Robert II, puisque ces terreurs sont plutôt une question connexe mais distincte.

Vol de nuit (d) 17 décembre 2008 à 14:21 (CET)

c'est juste, je vais m'y atteller.Cyberprout (d) 23 décembre 2008 à 00:57 (CET)

Remarques de Zetud (d · c · b)Modifier

Je me suis permis de corriger quelques points d'orthographe ou de typographie  .
Quelques points de langue à revoir à mon avis (et que je n'ai pas pris le risque de dénaturer) :

  • On connaît donc pas, comme pour son père Hugues Capet, la date ni le lieu précis de la naissance. Pas clair s'il faut en déduire qu'on la connait pour son père ou pas ....
On ne la connait ni pour l'un, ni pour l'autre. Cyberprout (d) 24 décembre 2008 à 14:38 (CET)
  • Les prélats considèrent aussi que la participation populaire au mouvement est telle qu’il risque de montrer un caractère trop ostentatoire des reliques. Pas clair. "il", c'est le mouvement ? Quel rapport avec les reliques ?
Les reliques sont utilisées pour mobiliser les foules, mais celà comporte le risque de paganisation de la religion chrétienne.Cyberprout (d) 24 décembre 2008 à 14:38 (CET)
  • Ces équipements permettent d’augmenter les revenus liés droit banal. Pas clair... au droit banal ?
Tu as raison, mais je ne retrouve pas l'endroit ou manque le au! Peux tu corriger?Cyberprout (d) 24 décembre 2008 à 14:55 (CET)

Sur le fond :

  • Chapeau ! La partie II me semble un modèle du genre.

Zetud (d) 24 décembre 2008 à 01:16 (CET)

  J'ai corrigé. Zetud (d) 24 décembre 2008 à 17:29 (CET)

Remarques d'Apollofox (d · c · b)Modifier

  • Intro vraiment trop longue, enlever l'historiographie et résumer. 
  • conquête territoriales: l'article parle d'une prise d'Avallon en qq jours mais l'article sur la ville parle d'un siège de plusieurs mois plus un massacre de ses habitants...
  • Hérétiques d'Orléans : On parle bien du Manichéisme tel que décrit dans l'article en question ? Le concept présenté dans l'article à l'air très éloigné des hérésies de l'an mil.
L'article Manichéisme nécessite sans doute du travail afin d'intégrer les hérésies du Moyen Âge qui sont souvent à base manichéenne justement, ou qui sont souvent accusées de manichéisme. Pour le moment tout est expliqué dans Catharisme, encore faut-il le savoir. Vol de nuit (d) 25 décembre 2008 à 11:22 (CET)
  • S'il est est intéressante, la partie 2.1 sur les fausses terreurs, les mutations féodales, paix de dieu et société sont très éloignées du rôle, des actions et de l'impact de Robert II lui-même. Idem pour 2.3.1. Je trouve que l'article se disperse un peu à ce niveau.
  • Style : les nombreuses interrogations "?" sont elles nécessaires ?-)

Bon courage, et encore bravo pour le travail accompli, Apollofox (d) 24 décembre 2008 à 23:58 (CET)

Remarques de Milean Creor (d)Modifier

Félicitations pour le travail fourni, cela va mieux en le disant.

  • Dans la section "association de Robert", la formule « ancrer le destin des Capétiens » n'est pas très claire. 
  • Phrase à remanier (?) : « Le reste de la progéniture royale est composé de trois sœurs »
  • Quelques phrases mériteraient d'être rédigées, exemple : « Dans les actes écrits : « Robert, roi très glorieux » comme le souligne une charte pour Corbie (avril 988) ou encore « filii nostri Rotberti regis ac consortis regni nostri » dans une charte pour Saint-Maur-des-Fossés (juin 989) » /
  • Même remarque d'Apollofox ci-dessus : La section sur les prétendues terreurs de l'an mil semble peu opportune et en doublon avec le renvoi ver la page en question, an mil. Idem pour la section sur les « mutations féodales » qui peut être synthétisée et intégrée ailleurs (?).

Remarques de Cyril-83    20pxModifier

En effet, félicitations pour le travail, mais je suis très gêné par la présence d'Hugues de France comme « roi de France associé » (1017-1025) ! La référence Dictionnaire des rois et des reines de France. Le Grand livre du mois 1989 me paraît bien légère et l'article correspondant est discutable de la même manière.

Selon le chroniqueur Raoul Glaber, Hugues II de France, fils aîné de Robert II de France fut sacré et associé au trône le 9 juin 1017 à Saint-Corneille de Compiègne. J'ai modifié les références de cet évènement. Papydenis (d) 4 janvier 2009 à 17:49 (CET)
Merci, j'ai lu la discussion aussi sur la PdD où je t'ai répondu. J'ajouterai la question suivante : y a-t-il des sources fiables qui nomment ce roi associé « Hugues II » ? C'est-à-dire avec la numérotaion adéquate, donc. Auquel cas il va falloir rajouter tous les autres rois associés dans l'historiographie française et leur attribuer un numéro, ce qui me semble une tâche légèrement hors des attribution de WP, non ? Par exemple, Philippe de France (1116-1131), fils de Louis VI, prendrait donc le nom de « Philippe II » en lieu et place de Philippe II Auguste ? C'est du délire ! Cyril-83    20px 4 janvier 2009 à 17:54 (CET)
Ce genre de mention devrait typiquement être mieux reliée aux sources primaires. Lorsqu'on cite Raoul Glaber il n'est pas difficile de donner un lien vers les MGH ou vers la Patrologie Latine : [1], avec référence précise (et citation latine en note, enfin je préfère). Ici la référence est inutilisable avec une mention de page qui correspond à on ne sait quelle édition. Par ailleurs, effectivement, la pratique d'association de l'héritier par le roi est courante, mais que je sache l'historiographie ne numérote que les rois régnants. Vol de nuitMayday ! Mayday ! 4 janvier 2009 à 18:30 (CET)
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