Discussion:Raymond Barre/LSV 21457

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Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Premier ministre et pas que

25 juin 2022 à 15:45:14 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 7 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (96.43%). Pour notifier les participants : {{Notif|SenseiAC|Ramsès Deux|Haudprocul|Jean-Paul Corlin|Fanfwah|Sunrise156|Bertrouf}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par SenseiAC le 2022-05-18 20:31:00, a été certifiée par Bertrouf au niveau d'une source directe et validée par Fanfwah. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Politique en France :

Raymond Barre.

• Le Premier ministre français Raymond Barre (photo) fut aussi ministre de l'Économie et des Finances de son propre gouvernement.

Proposition originale : Raymond Barre (photo) est le seul Premier ministre français de la Cinquième République à avoir eu un portefeuille ministériel (hors intérim d'un autre ministre). Proposant : SenseiAC (discuter) 18 mai 2022 à 20:31 (CEST)

Discussion :
Bonsoir  SenseiAC : je ne comprends pas bien l'anecdote. Est-ce que la formulation signifie que Raymond Barre a été le seul premier ministre de la V^e République à avoir été également ministre ? Dans ce cas c'est faux, ne serait-ce qu'à cause de Dominique de Villepin, de Lionel Jospin… ou alors j'ai mal compris l'anecdote. --Laurent Jerry (discuter) 18 mai 2022 à 21:01 (CEST)

 Laurent Jerry : Je voulais dire qu'il a été en même temps Premier ministre et ministre avec un portefeuille (en l'occurrence Économie et Finances), de 1976 à 1978, ce qui est a priori un cas unique sous la V^e République. Jospin et de Villepin ont été Premier ministre et ministre avec portefeuille, mais pas en même temps. SenseiAC (discuter) 18 mai 2022 à 22:12 (CEST)

 SenseiAC et Laurent Jerry : et François Fillon a été "Ministre de l'Écologie, du Développement durable, des Transports et du Logement" pendant la fameuse campagne Sarkozy 2012, en fait pour éviter de trouver un remplaçant à Nathalie Kosciusko-Morizet devenu porte-parole de la dite campagne. Mais c'était donc "par intérim". Plutôt pour les spécialistes de la politique.--Xav ^[talk-talk] 19 mai 2022 à 01:39 (CEST)

 SenseiAC : D'accord. Alors je pense qu'il faut effectivement reformuler, par exemple « Raymond Barre est la seule personnalité politique française à avoir été simultanément premier ministre et à avoir eu un portefeuille ministériel » ou quelque chose dans le genre. Parce que je crains que d'autres ne comprennent de travers comme moi sinon. --Laurent Jerry (discuter) 19 mai 2022 à 06:18 (CEST)

• En 2012, pendant plus d'un mois, François Fillon a été simultanément Premier ministre et ministre de l'écologie (ou je ne sais plus quel intitulé ronflant avait ce ministère à l'époque).--Ramsès Deux (discuter) 19 mai 2022 à 11:05 (CEST)

   Ramsès Deux : Comme signalé juste au-dessus par Xav et indiqué dans Intérim (droit constitutionnel) § « Pratique de l'intérim du Premier ministre ou d'un ministre », c'était un cas d'intérim. Il y a eu plusieurs tels cas d'intérim sous la V^e Répubique, Fillon n'est pas un cas unique sur ce point, mais le cas de Raymond Barre est différent puisque justement ce n'est pas un intérim pour sa part (il a directement été nommé à l'Économie et aux Finances lors de la formation des gouvernements Barre I et II). SenseiAC (discuter) 19 mai 2022 à 14:21 (CEST)

  Alors, petite vérification faite, François Fillon a bien exercé un intérim, comme le dit le décret du 22 février 2012 : "Les fonctions de ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement sont exercées par le Premier ministre." Le mot "intérim" n'y figure pas, mais la formulation ne laisse aucun doute sur le fait qu'il s'agissait bien d'un intérim.

  En revanche, pour Bérégovoy, il n'est pas fait mention d'un intérim ni de rien de tel : le décret du 9 mars 1993 le nomme bien ministre de la défense de plein exercice, en plus de Premier ministre : "M. Pierre Bérégovoy, Premier ministre, est nommé ministre de la défense." Peu importe s'il ne l'a été que pour quelques jours : il s'agit là de la formule normale pour nommer un ministre, et on ne peut pas parler d'intérim.

  Donc je retire mon avis négatif concernant Fillon, mais je le reporte sur Bérégovoy. Et il conviendrait de modifier le § de l'article de WP qui a servi de base à ce LSV, en distinguant les intérims des nominations de plein exercice. Il faudra pour cela se reporter à chaque décret de nomination, et j'avoue n'avoir pas le temps pour cela. Ramsès Deux (discuter) 19 mai 2022 à 14:56 (CEST)

  L'absence de la mention d'intérim pour Bérégovoy est de facto un oubli de Mitterrand ou de son cabinet. Le gouvernement était trop occupé à préparer les valises et Bérégovoy n'y a pas survécu (pour rappel, il se suicide 52j plus tard). Il n'y a pas lieu de changer Intérim_(droit_constitutionnel)#Pratique_de_l'intérim_du_Premier_ministre_ou_d'un_ministre. Pour Raymond Barre, il convient peut-être d'améliorer l'article et le sourçage. L'article dit: "C'est la première fois que, sous la Ve République, un chef de gouvernement exerce en même temps une autre fonction ministérielle. ". Il faudrait trouver une source. On retrouve par contre que Raymond Barre est le dernier chef de gouvernement a a avoir présenté un budget en équilibre [1] [2]. Cela pourrait faire l'objet d'une anecdote distincte. --Xav ^[talk-talk] 20 mai 2022 à 11:30 (CEST)

  À moins que je n'aie rien compris, le texte d'un décret a plus de valeur que son interprétation par un article de WP – pas très bien rédigé au demeurant. Quant à l'idée qu'on aurait oublié de mentionner l'intérim dans un tel décret, c'est pour le moins original. Donc je maintiens mon point de vue. Ramsès Deux (discuter) 21 mai 2022 à 16:08 (CEST)

• , quand bien même Raymond Barre ne serait pas le seul. --Haudprocul (discuter) 23 mai 2022 à 18:35 (CEST)
• Peut-être cette nouvelle proposition, moins contestable (ou plus consensuelle) :  Raymond Barre (photo) est le seul Premier ministre français de la Cinquième République à avoir cumulé ce poste avec celui de Ministre de l'économie et des finances.--J-P C. ^{Des questions ?} 23 mai 2022 à 21:40 (CEST)
• Avec cette nouvelle formulation, ça va : .--Ramsès Deux (discuter) 25 mai 2022 à 18:03 (CEST)

  Pour la typographie : ministre et non Ministre (voir le JO). Ramsès Deux (discuter) 29 mai 2022 à 10:53 (CEST)

• Surtout le seul Premier ministre français à avoir démontré publiquement qu’il était parfaitement capable de distinguer un « Israélite » d’un « Français innocent ». À côté de ça, ses autres titres de gloire, c’est plutôt fade. —-Fanfwah (discuter) 8 juin 2022 à 14:05 (CEST)
• Car c'était une normalité qu'un président du Conseil sous la IIIe République ait également un portefeuille ministériel. Pas sous la Ve République. Sunrise156 (discuter) 13 juin 2022 à 14:00 (CEST)
• Il reste que ça n’est pas certifiable en l’état : tout ce que dit l’article, c’est que « C'est la première fois que, sous la Ve République, un chef de gouvernement exerce en même temps une autre fonction ministérielle. » Et même ça n’est pas sourcé. —-Fanfwah (discuter) 14 juin 2022 à 07:42 (CEST)
• On est donc d'accord pour changer le texte de la proposition (trois voix pour), c'est fait , les opinions personnelles ne rentrant pas en ligne de compte (moi non plus, je n'aimais pas trop cet homme mais ce n'est pas le sujet... du tout...)--J-P C. ^{Des questions ?} 14 juin 2022 à 08:48 (CEST)

  C’était mon avis (« bof ») sur le niveau d’intérêt de la proposition, ce qui fait partie de ce qui compte. Mais peu importe puisque je ne suis pas majoritaire. Reste plus qu’à trouver une source et à intégrer l’anecdote dans l’article - et ça, ça ne se fait pas à coup de « votes ». —-Fanfwah (discuter) 14 juin 2022 à 17:29 (CEST)

   Sources insérées.

  Le décret dit explicitement « M. Raymond BARRE, Premier ministre, est nommé ministre de l’économie et des finances. » — Sernin SC _(discussion) 22 juin 2022 à 17:44 (CEST)

  Cette source ne valide pas l’adjectif « seul ». Je suis d’ailleur partisan d’une formulation plus simple comme :

  « Le Premier ministre français Raymond Barre (photo) fut aussi Ministre de l'économie et des finances de son propre gouvernement. »

  — Sernin SC _(discussion) 22 juin 2022 à 19:35 (CEST)

  D’accord avec cette dernière formulation. On peut considérer que c’est assez remarquable en soi. —-Fanfwah (discuter) 23 juin 2022 à 01:29 (CEST)

• J'aime bien la dernière, la plus simple. Je certifie. _Bertrouf 24 juin 2022 à 14:30 (CEST)

 SenseiAC : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 26 juin à 13h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 25 juin 2022 à 15:15 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 26 juin 2022 à 13:01 (CEST)

 SenseiAC : ton anecdote proposée le 2022-05-18 20:31:00 et acceptée le 2022-06-25 15:15:15 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 26 juin 2022 à 13:02 (CEST)