Discussion:Rattachisme

Dernier commentaire : il y a 6 ans par Lebob dans le sujet Allemand
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C'est un discours politique qui a été copier/coller. Donc j'ai mis le bandeau de non-neutralité. Si quelqu'un veut neutraliser l'article, qu'il ne se gêne surtout pas. Sanao 28 jul 2004 à 22:00 (CEST)

En général on parle de rattachisme pas de réunionisme ! --Marc Liger 21 aoû 2004 à 01:13 (CEST)

Les unitaristes - partisans de du retour à une Belgique unitaire d'ancien régime - utilisent le terme "rattachiste" utilisé effectivement à la fin du 19ème siècle. Ce terme "rattachistes" ne veut effectivement plus dire grand chose. Son utilisation par les adversaires de ce mouvement est à metre en rapport avec les termes "fédérastes" ou "dit communautaire" utilisé pour "fédéralistes" dans les années 1960-70 par les adversaires des partis fédéralistes. Par ailleurs, de quel droit le pseudo "Sanao" peut-il porter un jugement sur quelque chose qu'il ne connaît manifestement pas. La neutralité existe t'elle en politique. A ce titre, vous pouvez neutraliser tous les articles qui traitent d'un sujet politique ? Combien de définition pouvons nous trouver du socialisme ou du libéralisme, par exemple. On pourrait ainsi dire : "si quelqu'un veut neutraliser Sanao, qu'il ne se gêne surtout pas", puisque son intervention est politique...

Il n'en reste pas moins, et vous le reconnaissez vous-même, que cet article ne présente pas un point de vue neutre; le bandeau de non-neutralité est donc tout à fait justifié et conforme aux règles de ce site. Plutôt que de râler sur cet élément qui ne sera jamais modifié (c'est un principe fondamental) et d'essayer de discréditer un éditeur, vous feriez mieux de rendre cet article neutre, seul moyen de faire disparaître le bandeau. Jyp 23 aoû 2004 à 11:55 (CEST)


Mais s'il s'agit de rattacher, re-attacher donc ce serais avec le Royaume Unis des Pays Bas non? La Belgique s'est dechire de la Hollande et non a la France? Donc, il ne s'agit pas de rattachisme mais d'expansionisme?

Tout dépend du point de vue, après tout certaines villes belges ont été a un moment de leurs histoires françaises (les villes de Flandre Occidentale et Orientale, Tournai, Philippeville et d'autres dont j'ai oublié le nom mais qui doivent être trouvable en fouillant un peu sur wiki), et toute la belgique a été sous domination française après la révolution jusqu'à 1815. Donc, hormis Tournai, Philippeville (et les autres villes dont j'ai oublié le nom), tout dépend de la manière dont est perçue la présence française. Et puis, pour parler d'expansionnisme il faudrait que l'idée vienne de Paris et non pas de belges, or même si je doute que nos politiques ne seraient par contre un agrandissement, ils ont plutôt une position de non-ingérence actuellement (voir la position de Sarkozy sur l'indépendance du Québec). --ScipTantale 30 mai 2007 à 21:18 (CEST)Répondre

RATTACHISME ou RÉUNIONISME ? modifier

pourquoi cette redirection vers réunionnisme? Merci de l'expliquer, si vous le pouvez. Français, je ne connais pas bien les subtilités se rapportant à ces deux termes techniques, connus en Belgique mais parfaitement inconnus ailleurs et notamment en France (qui semble-t-il serait concernée et où de nombreuses personnes aimeraient bien comprendre de quoi il s'agit...) excusez ma causticité, mais je vous jure qu'elle est justifiée, en ce qui concerne l'opinion française; SURTOUT QUE le RWF est un courant coplètement marginal et spécialisé qui ne reflète pas par lui-même l'audience de ces idées --Jaykb 31 juillet 2007 à 00:16 (CEST)Répondre

Le mot le plus couramment utilisé par les belges est le rattachisme, le mot réunionisme est celui que préfèrent les militants wallons pour des raisons purement idéologiques : Pour eux, la Wallonie a été unie puis séparée de la France. Pour le belge moyen, les Français nous ont occupés et puis on s'est retrouvé avec les "hollandais". D'où la différence de sémantique. Quand j'aurais fini la page principale sur le mouvement wallon que je suis en train de rédiger, je m'occuperais de celle-ci.   Speculoos 31 juillet 2007 à 08:48 (CEST)Répondre
Bien, je compte sur toi alors; et merci de tes éclaicissements. --Jaykb 2 août 2007 à 20:08 (CEST)Répondre
"Pour le belge moyen, les Français nous ont occupés et puis on s'est retrouvé avec les "hollandais""Etes vous en train de dire que le Belge moyen ne connait pas l'histoire de son pays? Les francophones catholiques de wallonie méprisés par le prince hollandais se sont révoltés lors de la révolution Belge de 1830 mais furent mis en difficulté militairement par le prince d'orange(voir campagne des dix jours http://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_des_Dix-Jours) et demandèrent l'aide militaire de la France pour la victoire, qui fut obtenue lorsque les troupes françaises furent engagées. Les Belges ont même construit un monument à tournai pour commémorer l'aide française http://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8ge_de_la_citadelle_d%27Anvers_(1832)
C'est tout le contraire d'une occupation c'est une alliance qui fut décisive pour l'obtention de l'indépendance de la hollande. Je vis moi même dans le nord de la France à 3 km de la Belgique, je n'ai jamais vu de différence culturelle entre un Francophone de Belgique et un Francophone de France, désolé pour ce point de vue politique évident mais l'histoire comme la culture montrent que les Belges sont nos amis sinon nos frères, n'en déplaise aux politiques et aux médias! Posté par 86.66.196.163 le 30 décembre 2012 à 19:53‎
Les Liégeois, en souvenir de l'occupation, fêtent le 14 juillet par feu d'artifice... --Cordialement, gerdami [blabla] 2 janvier 2013 à 15:01 (CET)Répondre

Réunionisme prend un seul "n", ce qui est contraire à l'ortographe française ? modifier

Quelle est cette règle orthographique ? Pourtant unionisme ne prend qu'un "n" aussi... Ne faut-il pas supprimer cette remarque ?

Pas faux : cela a tout l'air d'un POV. Lykos | bla bla 30 octobre 2007 à 16:32 (CET)Répondre

La lettre de Rogier... modifier

Extrait de http://www.liberaalarchief.be/nieuws_klnieuws1106.html : « Flaminganten citeerden ook altijd graag een brief die Rogier in 1834 aan minister Jean-Joseph Raikem geschreven zou hebben. Daarin zou staan dat de eenheid van taal essentieel was voor een goed staatsbestuur en dat die taal in België uiteraard het Frans moest zijn. De Gentse advocaat-historicus Leonard Willems ging ooit op zoek naar die brief en vond de eerste vermelding ervan pas in 1866. Hij stelde ook vast dat dit schrijven, als het ooit geschreven was, zeker niet van 1834 kon dateren. »

« Les flamingands citent aussi souvent une lettre que Rogie aurait écrite en 1834 au ministre Jean-Joseph Raikem. [...] L'avocat-historien gantois Leonard Willems partit à la recherche de cette lettre et n'en trouva la première mention qu'en 1866. Il établit que cette lettre, si elle a jamais été écrite, ne peut en tout cas pas dater de 1834. »

Bref cette citation est probablement une création de cercles nationalistes flamands. Je supprime. (De toute façon, même si la lettre était authentique, ce n'est pas pertinent : je me souviens que quelqu'un avait réussi à faire passer Winston Churchill pour un fasciste avec qqes citations bien choisies.) R@vən 8 juin 2007 à 00:14 (CEST)Répondre

Et côté Flamands ? modifier

Peut-on dire, comme le fait l'article www.fnb.to/FNB/Article/Bastion_33/nation_b.htm, que "...aucun rattachisme vers les Pays-Bas ne se manifeste." ? ChrisAlba Déc 2007

Vlaanderen bij Nederland? est une petite émission de la télé hollandaise qui présente Bruxelles comme la plus grande ville des "Grands Pays-Bas", je tiens à préciser qu'il serait quasiment impossible de voir cette émission diffusée sur la TV flamande, tout simplement parce que les Flamands sont en très forte majorité opposés au rattachisme avec les Pays-Bas, qui les prennent un peu de haut du haut de leur protestantisme puritain et qui méprisent leur dialectes... flamands avant tout --Jaykb (d) 18 décembre 2007 à 02:21 (CET)Répondre
Les Néerlandais, puritains ? Légalisation du mariage homosexuel (avant la Belgique) , de l'euthanasie (id.), de la consommation des drogues douces... En effet, les puritains ont dû se régaler. Lykos | bla bla 18 décembre 2007 à 12:28 (CET)Répondre

De Gaulle selon Alain Peyrefitte modifier

Entretien du général de Gaulle avec Alain Peyrefitte, 10 novembre 1965,

Alain Peyrefitte, C'était de Gaulle, De Fallois-Fayard, 2000, t. III, p. 329.

"Des Wallons m'avaient déjà demandé de les annexer à la fin de la guerre. Je n'ai pas voulu donner suite à leur démarche. En 45, il fallait respecter les frontières que nous a léguées l'Histoire, sauf les frontières des pays vaincus. C'est ce qui a été fait. La Belgique, il ne faut pas y toucher. Mais que les Wallons s'organisent pour défendre leur langue et leur culture, pour éviter que les Flamands ne leur marchent sur les pieds, nous n'y voyons aucune espèce d'inconvénient... Ou alors, il faudrait que les Flamands rendent la vie impossible aux Wallons, et qu'alors les Wallons se jettent dans nos bras. Mais nous n'avons surtout pas à bouger. Ce serait trop facile de nous accuser de vouloir nous arrondir aux dépens de la Belgique."

"Je sais bien qu'après la Libération, il aurait suffi que je claque des doigts pour que la Wallonie demande son rattachement à la France. Mais justement, j'estimais qu'il ne m'appartenait pas de claquer des doigts. Il aurait fallu que les Wallons ou leurs représentants légitimes prennent l'initiative. La France n'avait pas à payer une dette comme au Canada. Un moment, j'avais songé à faire un voyage qui aurait commencé à Gand, je me serais arrêté à Dinant où j'ai été blessé en 14, à Namur, capitale de la Wallonie, j'aurais descendu la Meuse jusqu'à Liège, dont Michelet disait qu'elle était plus française que la France. Ç'aurait été comme le Chemin du Roy au Québec. Mais j'ai résisté à la tentation.

"Notez bien que depuis mon retour aux affaires, une de mes premières initiatives a été d'inviter le Roi et la Reine des Belges. On ne m'a jamais rendu l'invitation. On avait trop peur, sans doute, des manifestations populaires en Wallonie."

Il reprend, après quelques secondes : « J'avais reçu une délégation de Wallons, bien décidée à préparer le rattachement. Elle m'avait expliqué que les Flamands étaient de plus en plus arrogants et finiraient par faire d'eux-mêmes sécession. C'est peut-être comme ça que ça finira.

"La Wallonie existe, mais il n'y a pas une nation wallonne, les Wallons n'ont jamais cherché à devenir un État. Ils demandent à être intégrés au sein de la République française, dont ils ont déjà fait partie. C'est tout autre chose que, pour les Québécois, de s'émanciper de la domination anglo-saxonne.

"Beaucoup de Wallons pensent qu'ils seraient mieux traités par la France que par la Flandre. C'est probable. Ils retrouveraient au sein de la France la fierté d'appartenir à une grande nation, la fierté de leur langue et de leur culture, le goût de participer aux grandes affaires du monde et de se battre pour de grandes causes humaines.

"Toutes choses qu'ils ont perdues dans leur association contre nature, imposée par les Anglais, avec les Flamands qui ne les aiment pas et qu'ils n'aiment pas. Pour les besoins de l'unité de la Belgique, on a raboté ce qu'ils avaient de différent. Ils en sont frustrés."

« ...il aurait suffi que je claque des doigts pour que la Wallonie demande son rattachement à la France. » Il avait déjà dit que les Français étaient un peuple de veaux, je m'aperçois qu'il prenait les Wallons pour de bons toutous... Lykos | bla bla 18 décembre 2007 à 12:31 (CET)Répondre
Quoi qu'il en soit la Général a initié la ligne a suivre pour l'Etat français vis à vis des aspirations de certains européens francophones qui ne vivent pas en France bien malgrès eux. Cette ligne politique est toujours suivie aujourd'hui et c'est sans doute la seule qui doit être suivi. Si une région francophone extra-française veut rejoindre la République est doit obtenir son indépendance par la seule volonté de son peuple.--Médicinos (d) 12 août 2008 à 22:59 (CEST)Répondre

La carte modifier

Fichier:Kt12211 2.gif
La Flandre indépendante et la Wallonie française (carte fictive)

J'ai enlevé de l'article cette carte qui me paraît évoquer un événement des plus hypothétiques. En outre, à supposer même que la Wallonie soit rattachée à la France, il reste à voir si tout le territoire de la Région wallonne serait inclus dans ce mouvement. J'ai par exemple beaucoup de mal à imaginer que les habitant des cantons germanophones d'Eupen et de Saint-Vith accepteraient de devenir français. Je les imagine plutôt demander à rejoindre l'Allemagne voire le Grand-Duché de Luxembourg (au moins pour le canton de Saint-Vith). Une pareille demande ne serait pas entièrement à exclure pour certaines communes de l'Arelerland et d'autres contigües au Luxembourg. Bref, à l'heure actuelle, cette carte me paraît basée sur une pure spéculation consistant à:

  • imaginer que la Wallonie pourrait un jour être rattachée à la France;
  • croire que tout le territoire de la Région wallonne pourrait faire l'objet d'un tel rattachement.

Spéculation qu'aucun élément encyclopédique ne permet à l'heure actuelle d'étayer. --Lebob (d) 9 juin 2008 à 13:48 (CEST)Répondre

La présence de cette carte n’a rien de choquant : elle est utilisée par les mouvements rattachistes [1] ; elle est utilisée par des journalistes [2] [3] ; elle est régulièrement visible sur des affiches politiques dans les villes de Wallonie ; son utilité pédagogique est évidente et il existe, sur Wikipedia, de nombreux exemples de cartes de ce genre, c’est-à-dire des cartes exprimant la volonté de mouvements politiques de séparer/réunir deux Etats ou régions
 
Carte des Pays catalans.
Voir la carte des Pays Catalans ([4] mais aussi ci-contre) mais aussi :
- La réunion de la Roumanie et de la Moldavie([5]) [6], [7].
- La carte de l’article Japon qui présente les Îles Kouriles en rouge.[8]
- La Padanie [9]
- La carte du Cachemire regroupant les Cachemire indien, pakistanais et chinois.[10]
- La carte de l’Occitanie.[11]
- etc.
Il ne s’agit pas d’estimer si ces évolutions territoriales sont purement hypothétiques ou réalistes, qui sommes nous pour juger de cela ; il s’agit simplement d’expliquer, au mieux, en quoi consistent les propositions de ces mouvements. Au contraire tenter de dissimuler ces informations éminemment pédagogiques ne poursuit pas un objectif encyclopédique.
Wikipédia n'est pas une boule de cristal. On peut intégrer ce genre de cartes si elles sont sourcées et si elles sont libres de droit, et l'intégration doit être faite selon les principes de WP (NPOV, …). Par exemple, si le RWF publie une telle carte et que celle-ci peut être légalement utilisée ou reproduite sur WP, on peut l'utiliser en indiquant que c'est le point de vue du RWF. Si le point de vue inhérent à cette carte ne peut pas être attribué et sourcé, cette image ne peut pas être utilisée. Speculoos (D · B) 17 juin 2008 à 09:42 (CEST)Répondre
Cette carte est la copie de celles utilisées par les mouvements rattachistes (exemple [12]), elle peut-être clairement sourcée [13].
La carte de l'article réunionisme est la création d'un wikipédien donc libre de droit.
Il n'y a aucune différence entre cette carte et celle du réunionisme Roumano moldave (création wikipédienne + sourcée) Lien [14]
 
Map of a unified Romanian-Moldovan state as advocated by the Unionist Movement.
On peut trouver exactement la même carte sur le blog de Jean Quatremer (je crois) : voir ici. Lykos | bla bla 18 juin 2008 à 00:12 (CEST)Répondre
La carte en question est une carte où on voit une Bruxelles française, pas comme celle affichée sur le site opcommunication.com/rattachistes où seule la RW est devenue française. En l'absence de sources sur l'image, cela relève actuellement du travail inédit. À proscrire sur cette page. Jean Quatremer l'a certainement prise sur WP, ce n'est donc pas une source valable. Speculoos (D · B) 18 juin 2008 à 07:51 (CEST)Répondre
Il fallait bien regarder l'image supprimée, Bruxelles n'y était pas rattachée, comme sur le site opcommunication.com/rattachistes.Jay Zuchry (d) 18 juin 2008 à 18:26 (CEST)Répondre
La carte a été importée sur Commons il y a dix jours, le billet de Quatremer sur son blog date du 10 novembre 2007. Je crois qu'il y a peut-être copyvio. Le nom du fichier est le même et deux importations sur trois de Ericdec (d · c · b) ont déjà été supprimés faute de précision sur la licence. Je n'ai vraiment pas l'impression qu'il s'agit du travail personnel d'un wikipédien. Lykos | bla bla 18 juin 2008 à 08:27 (CEST)Répondre
À proscrire donc. Speculoos (D · B) 18 juin 2008 à 08:32 (CEST)Répondre
Je vais donc créer une carte moi même ou envoyer un message au RWF pour avoir une de leurs cartes qu'ils affichent dans les villes. A suivre...Jay Zuchry (d) 18 juin 2008 à 18:26 (CEST)Répondre

Réunionisme ou rattachisme (bis) ? modifier

Il me semble que le terme rattachisme est nettement plus populaire que le terme réunionisme (dixit google). Il serait peut-être nécessaire de renommer l'article. --PoM 7 août 2008 à 11:43 (CEST)Répondre

Oui, je pense aussi qu'il faut renommer. Speculoos (D · B) 7 août 2008 à 14:32 (CEST)Répondre
« Rattachisme » est péjoratif, « réunionisme » est le terme utilisé par les réunionistes eux-mêmes.Jay Zuchry (d) 7 août 2008 à 16:32 (CEST)Répondre
Vous avez des sources qui font état de la connotation péjorative du terme "rattachiste" qui, comme on le souligne plus haut, est nettement plus répandu? --Lebob (d) 7 août 2008 à 16:57 (CEST)Répondre
Historiquement, le mot « rattachisme » est le mot utilisé par les opposants au réunionisme et réunionisme est le terme utilisé par ceux-ci. Paul Henry Gendebien, président du RWF : " ...la réunion, je préfère utiliser le mot « réunion » que le mot « rattachement » à la France. C'est d'ailleurs pour cela que nous nous qualifions de « réunionistes » et pas de « rattachistes », qui est un mot généralement bien connu, mais que nous trouvons moins agréable et moins évocateur que le mot « réunioniste », qui est un mot ancien, et qui est utilisé dès 1830 pour parler de ceux qui voulaient à ce moment-là, non pas une Belgique indépendante, mais ce qu'ils appelaient un retour à la France."[15]. Jay Zuchry (d) 7 août 2008 à 20:55 (CEST)Répondre
Bref, le leader du parti rattachiste réunioniste admet lui-même que le terme rattachisme a beaucoup plus de notoriété que le terme réunionisme. La cause est entendue me semble-t-il. Et il n'y a aucune raison que wikipedia se fasse le canal des état d'âme de M. Gendebien. Il faudrait donc changer le titre. Ce qui n'empâhce pas que l'article devrait bien entendu faire mention du fait que les rattachistes préfèrent le terme réunionisme. --Lebob (d) 8 août 2008 à 08:39 (CEST)Répondre
Quelque part (en coupant les cheveux en quatre, je l'admet), le mot "réunionisme" est POV puisqu'il suppose le retour à un état premier (la Belgique française), et de nombreuses personnes ne sont pas d'accord avec l'existence de ce fait. Le mot "rattachisme", lui, ne suppose rien du tout sur l'état initial, il évoque juste le fait d'attacher quelque chose sans supposer que celà à déjà été fait ou non.
Je me pose également trois questions :
  • le rattachisme n'est-il pas une forme d'irrédentisme ?
  • les mouvements pro-russe des anciennes républiques soviétique, comme en Ossètie du sud, ne sont-ils pas des mouvements rattachistes ?
  • si le cadre du rattachisme concerne uniquement la France, n'y a-t-il pas lieu de rapprocher le rattachisme du mouvement départementaliste mahorais ?
--PoM 8 août 2008 à 09:52 (CEST)Répondre
1) Oui
2) Je crois qu'on pourrait créer une catégorie "mouvement irrédentiste" regroupant différents mouvements.
3) Voir point 2
Jay Zuchry (d) 8 août 2008 à 13:52 (CEST)Répondre

Jay Zuchry écrit : « "rattachistes", qui est un mot généralement bien connu, mais que nous trouvons moins agréable et moins évocateur que le mot "réunioniste" ». Eh bien désolée, mais Wikipédia n'est pas là pour choisir les mots agréables ou évocateurs, mais pour retranscrire le savoir actuel. Autrement dit, ce qui est (bien) connu ; voire ce qui est décrit dans la littérature spécialisée : et par littérature spécialisée, il s'agit de ce que les chercheurs universitaires reconnus ont pu écrire sur le mouvement rattachiste/réunionniste, et pas ce que les membres dudit mouvement ou leurs adversaires disent durant leurs meetings. --Moumine 8 août 2008 à 11:23 (CEST)Répondre

Eh bien, les ouvrages d'histoire que j'ai (Jean Stengers, histoire du sentiment national, les racines de la Belgique, 2000. Francis Dumont, l'irrédentisme français en Wallonie entre 1815-1831, 1962. Hervé Hasquin, La Belgique française : 1792-1815, 1993.) utilisent tous le terme « réunioniste ». Le terme « rattachiste » est un sobriquet populaire à connotation péjorative. Ce n'est pas parce que Google dit, que Google a raison. Jay Zuchry (d) 8 août 2008 à 13:45 (CEST)Répondre
Il faudra avertir Claude Thayse [16]... Lykos | bla bla 8 août 2008 à 13:59 (CEST)Répondre
Que monsieur Thayse désire être convenablement référencé par Google est une chose, donner le terme adéquat sur Wikipédia en est une autre. J'ai vérifié, dans les 3 livres cités ci-dessus, on parle bien de réunionisme, on n'utilise pas une seule fois le terme rattachisme ou rattachiste.
En cette matière, à savoir quel titre donner à un article, il faut s'en tenir aux recommandations. Or, le point 17 de la section "Nomenclature à suivre" précise clairement que "Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité et les contributeurs peuvent utiliser le même identifiant pour citer le sujet dans les autres articles. Les autres titres possibles sont évidemment rappelés dès le début de l’article, et peuvent faire l’objet de redirections. Exemple : utilisez « Loup » et non « Canis lupus ». De même, on utilisera le nom usuel en français pour Anvers (et non Antwerpen), Bangkok (et non กรุงเทพฯ ou Krung Thep)… ". dès lors, dans la mesure où il semble quele terme "rattachisme" soit le plus communément utilisé, nonobstant tous les regrets que d'aucuns peuvent exprimer à cet égard, il semble que l'article devrait en effet être renommé "rattachisme", ce qui laisserait de toute façon un redirect de réunionisme vers rattachisme. Par ailleurs, comme précisé ci-dessus, l'existence du vocalbe alternatif "réiunionisme" pourra être rappelé dès l'introduction. Et je ne vois pour ma part aucun inconvénient que ces subtiles distinctions fassent l'bjet d'un développement substantiel dans le corps de l'article. --Lebob (d) 8 août 2008 à 18:38 (CEST)Répondre
Soit, si Google le dit. Jay Zuchry (d) 9 août 2008 à 15:33 (CEST)Répondre

Propos du politologue Delwit modifier

En quoi les commentaires du politologue Pascal Delwit sont-ils POV ? (voir ici) Lykos | bla bla 29 août 2008 à 18:20 (CEST)Répondre

Même si les propos de M Delwit sont en soit neutres, l'utilisation qui en sont fait elle ne l'est pas. Il s'agit ici d'une réaction aux résultats du sondage, destinée à les contrebalancer dans l'esprit du lecteur. Quant à la mention sur l'évidente proximitée culturelle, elle ne figure pas dans l'article ; ce qui prouve d'ailleurs en soit que cette interview est utilisée à des fins partisanes.
Dans tout les cas, je pense qu'il faudrait au moins rétablir l'interview de Delwit dans la totalité de son esprit. L'idéal sur cet article serait sans doute de séparer le point de vue des rattachistes et celui de ceux qui les critiquent. Cela permettrait peut être d'apaiser un peu le débat.--82.236.212.162 (d) 30 août 2008 à 11:09 (CEST)Répondre
J'aimerais rappeler (puisque les procès d'intention pleuvent) que les mentions du sondage et de la réaction de Delwit sont dues à IvanLeGrand (d · c · b) (voir ici). Pour le reste, j'ai déjà donné mon avis sur votre page de discussion. Lykos | bla bla 30 août 2008 à 11:18 (CEST)Répondre
J'ai beau chercher, je ne vois pas où j'ai initié un procès d'intention a votre égard. Quant à votre avis, je viens d'y répondre. J'ai également ajouté quelques remarques pour résoudre le conflit. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.--82.236.212.162 (d) 30 août 2008 à 11:36 (CEST)Répondre
« Quant à la mention sur l'évidente proximitée culturelle, elle ne figure pas dans l'article ; ce qui prouve d'ailleurs en soit que cette interview est utilisée à des fins partisanes. » : pour moi, c'est un procès d'intention. Si vous voulez mentionner également cette partie de l'interview de Delwit, pas de problème pour moi : j'aurais d'ailleurs dû le faire lorsque j'ai voulu mentionner la citation exacte de Delwit ([17]) et ne pas me contenter du « à part la langue,... ». Au départ, vous vouliez tout simplement supprimer les propos de Delwit ([18]). Lykos | bla bla 30 août 2008 à 11:46 (CEST)Répondre
Je pense toujours qu'il faudrait supprimer ce passage, pour les raisons exposées ci dessus. Toutefois, comme il parait qu'il faut trouver des compromis, j'en cherche un, et retranscrire les propos de l'interview dans leur totalité me semble vraiment être un minimum.--82.236.212.162 (d) 30 août 2008 à 12:24 (CEST)Répondre

Enquête d'opinion : changement de nom et réorganisation. modifier

J'ai changé le nom de cette partie en celui de "Situation actuelle". Cela permettra aux deux opinions de déverser leurs arguments, sans décider de ce qui a sa place ou pas, sur un sujet aussi polémique.--82.236.212.162 (d) 22 septembre 2008 à 03:10 (CEST)Répondre

Alors, il va falloir nous expliquer quels sont vos sources pour affirmer
  1. que le premier sondage (celui du Soir et de la Voix du Nord) est un sondage partisan du rattachisme ;
  2. que le second sondage (celui du Soir, encore une fois, et de la RTBF) tout comme Pascal Delwit sont des opposants au rattachisme.
Personnellement, je considère cette réorganisation comme du grand n'importe quoi. Lykos | bla bla 22 septembre 2008 à 04:02 (CEST)Répondre
P.S. : Cela permettra aux deux opinions de déverser leurs arguments, sans décider de ce qui a sa place ou pas, sur un sujet aussi polémique : je tiens à signaler que je n'avais rien supprimé, contrairement à ce que vous laissez supposer, si ce n'est le lien vers un article supprimé (voir ici). Lykos | bla bla 22 septembre 2008 à 04:23 (CEST)Répondre
Désolé, mais je ne vois pas du tout où je dis que ces journeaux et Delwitt sont des partisans ou des critiques du rattachisme. Je montre juste que ces gens les utilisent dans leurs argumentaires pour juger de l'opinion publique belge. Vous avez dû mal lire.
Sinon, pourquoi ma réorganisation est elle "du grand n'importe quoi"?--82.236.212.162 (d) 22 septembre 2008 à 18:58 (CEST)Répondre
Cela permettra aux deux opinions de déverser leurs arguments, sans décider de ce qui a sa place ou pas, sur un sujet aussi polémique : cet article est censé être encyclopédique, pas un lieu de discussion entre pro et anti rattachisme. En présentant les deux sondages comme vous le faîtes, on va tout droit au forum de discussion. Si vous voulez une section Critique du rattachisme, créez-la, mettez-y des informations sourcées, mais n'y mettez pas les sondages d'opinions. C'est comme si dans l'article Communisme, dans la section Critique du communisme, on trouvait des sondages... Lykos | bla bla 22 septembre 2008 à 20:26 (CEST)Répondre
J'abonde dans le sens de Lykos (d · c · b). L'histoire de l'échantillon, c'est aussi du grand n'importe quoi. On n'est pas dans une élection présidentielle ou la marge d'erreur change la tendance, mais sur l'évaluation de grandes masses. Quand on mets 49%, ça veux dire 44-54% grosso modo. Ça donne juste une idée des forces en présence. La source critique de l'échantillon me semble un peu sujette à caution, car elle tient plus de l'éditorial que de l'étude statistiques. En effet, pour la France entière, on utilise des échantillon d'environ 900 personnes et avec une bonne précision, difficile de penser qu'il en faudrait plus pour la Wallonie.
Je note d'ailleurs que le second sondage ne porte que sur 600 Wallons, soit, à peu près le même échantillon. Je suis aussi dubitatif sur le contenu tel qu'il a été restitué. Les 9% en questions le sont, en dehors d'une partition du pays. --PoM 24 septembre 2008 à 10:37 (CEST)Répondre
Je suis d'avis de supprimer les mentions des sondages, quels que soient les résultats de ceux-ci. Analyser un sondage sur WP sans véritable source secondaire sérieuse (l'article d'un pigiste recopiant une agence de presse l'est difficilement), c'est ne pas respecter les principes fondateurs. Speculoos (D · B) 24 septembre 2008 à 11:18 (CEST)Répondre
Pour ma part, on peut les supprimer. Lykos | bla bla 24 septembre 2008 à 13:09 (CEST)Répondre

Il se trouve que beaucoup d'autres articles utilisent les sondages, alors il n'est pas possible d'imposer aux gens de ne pas en mettre uniquement dans celui ci, du moins en l'absence de décision générale en ce sens. A mon avis, si un sondage a eu un certain impact médiatique et politique, il est possible d'en parler. En l'occurence ce sondage a "fait date" par l'originalité de ses résultats, sa présence est donc légitime. --82.236.212.162 (d) 26 septembre 2008 à 03:24 (CEST)Répondre

Originalité de ses résultats ne veut rien dire en matière de sondages/statistiques… Speculoos (D · B) 26 septembre 2008 à 08:17 (CEST)Répondre
Je vous trouve un peu pinailleur. Comment fait-on dans ce cas pour parler d'un sondage aux résultats sans précédents?--82.236.212.162 (d) 27 septembre 2008 à 04:56 (CEST)Répondre
Les sondages n'ont aucune valeur. Suivant les questions, on peut habituellement faire n'importe quoi à n'importe qui. Seules des enquêtes universitaires, dûment expliquées et analysées selon des critères stricts sont pertinents sur WP. Speculoos (D · B) 27 septembre 2008 à 12:00 (CEST)Répondre
Si cette opinion ne s'appuie pas sur une règle précise, alors elle n'a pas à s'imposer ici.--82.236.212.162 (d) 28 septembre 2008 à 01:33 (CEST)Répondre
Je ne trouve pas Speculoos spécialement pinailleur. Un sondage, qui, selon vous fait date, un autre sondage qui semble contredire le premier... Ce sont des données brutes qui mériteraient d'être analysées, mais pas par nous, wikipédiens. Si j'ai insisté pour que les propos du politologue Delwit soient conservés, c'est parce qu'ils permettaient un début de contextualisation (le premier sondage donné seul ferait croire aux lecteurs que le rattachisme est un sentiment très répandu en Belgique francophone), mais il faut bien admettre que cela reste encore superficiel (après tout ce n'est qu'une interview dans un quotidien). Encore une fois, je suis pour la suppression des sondages. Lykos | bla bla 28 septembre 2008 à 20:31 (CEST)Répondre

Le premier sondage demande à la population si elle désirerait que la Wallonie soit rattachée à la France en cas de dislocation de la belgique, alors que le second lui pose la même question mais sans cette condition préalable. Les deux sondages ne sont contredisent donc pas, mais se complètent, au contraire. Ensuite je répète que la seul raison qui pourrait pour moi pousser à supprimer ces sondages, ce serait que wikipedia ait des critère très restrictifs sur ce sujet. Si ce n'est pas le cas, ce serait vraiment une faute de ne pas les faire figurer, dans la mesure où le premier à eu beaucoup de publicité et des résultats sans précédents.--82.236.212.162 (d) 30 septembre 2008 à 12:59 (CEST)Répondre

Il s'agit de votre analyse de ces sondages. Je pourrais vous rétorquer que le premier sondage a été réalisé en plein milieu des vacances scolaires, ce qui a peut-être biaisé les résultats, et que s'il a eu beaucoup de publicité, c'est sans doute parce que cette période est plutôt creuse pour la presse. Mais encore une fois, vous comme moi, nous ne sommes pas habilités à analyser les sondages. Lykos | bla bla 30 septembre 2008 à 14:19 (CEST)Répondre
Il semble par ailleurs qu'il n'existe pas d'informations claire sur la façon dont l'échantillon a été sélectionné. Il semble que - côté wallon du moins - il fallait donner les réponses sur un site web. Dans ces conditions, est-il absolument inconcevable de penser que les rattachistes auraient pu battre le ban et l'arrière ban (même s'ils ne sont qu'une minorité, ils peuvent sans aucun doute mobiliser rapidement 250 militants) de leur membres pour répondre à ce "sondage" et gonfler artificiellement le poids de leur opinion. comme il n'existe aucun rapport pertinent sur la façon dont ce sondage a été conçu et réalisé, on ne peut, pour l'instant, que conclure à sa totale absence de fiabilité. C'est pourquoi, vouloir en tirer des conclusions (alors qu'il n'existe pas de source qui le fasse) dans le cadre d'un article Wikipedia relève clairement du TI. Tout au plus peut-on citer l'existence de ces sondages. Sans plus. --Lebob (d) 30 septembre 2008 à 14:44 (CEST)Répondre
Le sondage organisé par le Vif sur internet est en effet une source non-pertinente. Speculoos (D · B) 30 septembre 2008 à 15:05 (CEST)Répondre
Lykos : Pourquoi dites vous qu'il s'agit de "mon" analyse? Il s'agit ici de la question qui a été posée aux sondés, qu'est ce que mon analyse vient faire là dedans? Ensuite comme vous dites nos opinions sur ce sujet importent peu, c'est pourquoi vous ne pouvez pas imposer vos propres critères d'admissibilité pour refuser ce sondage. Il suffit que d'autres sondages aussi crédibles soit accepter sur Wikipédia, et que celui ci ait fait l'objet d'une reconnaissance générale dans les médias (et ce quelques qu'en soit les raisons).
Lebob : Etes vous sûr de ce que vous avancez ? J'ai du mal à croire que deux journaux sérieux se soit permis de présenter à la une des sondages faits sur internet.--82.236.212.162 (d) 1 octobre 2008 à 15:29 (CEST)Répondre
D'une part plus rien ne m'étonne, même de la part de journaux dits sérieux, qui sont en perpétuel racolage de lecteurs et, d'autre, part, je me souviens parfaitement l'avoir lu sur le site internet du Soir ou de son partenaire. --Lebob (d) 1 octobre 2008 à 15:39 (CEST)Répondre
Pour justifier la présence du premier sondage, vous dîtes : ... ce sondage a "fait date" par l'originalité de ses résultats. Si ce n'est pas une analyse (même superficielle), qu'est-ce donc ?
Le problème avec ses sondages, c'est qu'on sort de l'encyclopédie pour faire de l'actualité (le titre de la section Situation actuelle dans l'opinion le montre bien). Si demain un sondage indique que tel ou tel autre parti est soutenu à tel date par 80% de la population, faut-il le mentionner ? Si oui, est-on encore dans le domaine de l'encyclopédie ? Un article encyclopédique sur le rattachisme devrait entre autres présenter son histoire (ici, on nous parle du rattachisme en 1830, en 1945 et aujourd'hui : entre ces dates, il ne s'est sans doute rien passé...). On nous présente les objectifs du rattachisme, mais je me demande s'il ne s'agit pas des objectifs d'un parti rattachiste particulier. On nous présente deux partis rattachistes actuels, mais quoi, il n'y en a pas eu avant ?
Plus je lis cette page, plus j'y vois de la propagande électorale. Cerise sur le gateau : 49% Wallons sont prêts à devenir français, comme l'écrit le Voix du Nord... Et malheur à Pascal Delwit, ce Bruxellois, s'il ose donner une interview qui ne convient pas... Lykos | bla bla 1 octobre 2008 à 15:55 (CEST) (conflit d'édit.)Répondre
Pour le mode de recueil, il n'y a qu'à lire l'article du Soir : Les interviews ont eu lieu par téléphone en France et par questionnaire autoadministré en ligne (Cawi – Computer Assisted Web Interviewing) en Wallonie. Lykos | bla bla 1 octobre 2008 à 15:57 (CEST)Répondre
En effet, la question du second sondage est différente. Elle ne pose pas le préalable de la partition du pays.
Il est vrai que la section Point de vue de leurs opposants reprend sur un ton assez peu neutre la rhétorique belgicaine. Il me semble qu'il faudrait fusionner les deux paragraphes avec une phrase du genre : « Selon un sondage trucmuche, 49% des wallons se déclaraient favorables au rattachement à la France en cas d'éclatement du pays, toutefois, d'autres sondages montrent que la grande majorité des wallons souhaitent éviter l'éclatement du pays. Ainsi, selon un sondage trucmuche2, seul 9% des wallons se prononceraient en faveur du rattachement à la France, en l'absence de partition préalable du pays. »
Je note aussi que mettre comme titre « point de vue des pours » et « point de vue des contres » pour donner des résultats de sondage n'est pas pertinent du tout, puisque dans chaque sondage, il y a des pours et des contres. Mieux vaut supprimer ces titres. --PoM 1 octobre 2008 à 19:17 (CEST)Répondre
« la section Point de vue de leurs opposants reprend sur un ton assez peu neutre la rhétorique belgicaine » : pauvre Delwit, définitivement catalogué... Au passage, en admettant qu'il ne soit pas neutre, il n'a pas à l'être : il ne contribue pas sur Wikipédia. Lykos | bla bla 1 octobre 2008 à 19:55 (CEST)Répondre
J'oubliais la proposition : pourquoi pas ? C'est un peu ce qui existait avant l'intervention de 82.236.212.162 (d · c · b) (la citation du politologue (?) belgicain en moins...). Lykos | bla bla 1 octobre 2008 à 20:20 (CEST)Répondre
Oui, d'autant que la position de Delwit n'est pas actuelle mais valable aussi en dehors des crises de régime. Elle devrait être intégré dans un paragraphe Opposition au rattachisme, qui récapitulerait les arguments marquants et les personnes ou partis ouvertement anti-rattachistes. --PoM 2 octobre 2008 à 10:39 (CEST)Répondre
Je vous laisse l'article : je ne prendrais pas la responsabilité de dire que Delwit est anti-rattachiste, vous devez être bien mieux renseigné que moi sur ses opinions politiques... Lykos | bla bla 2 octobre 2008 à 13:12 (CEST)Répondre
Arf, tu as compris ce que je voulais dire. Que la position exprimée par Demwit n'est pas liée au sondage, mais expose une situation "permanente". Je ne sais pas si Delwit en lui-même est anti-rattachiste. Seulement que les arguments qu'il expose le sont. --PoM 2 octobre 2008 à 15:44 (CEST)Répondre
Les propos de Delwit ne sont en effet pas directement liés au sondage (ils n'analysent pas les chiffres en eux-mêmes). Pour autant, qualifier « la société belge est aux antipodes du modèle français » mais « culturellement le rapprochement est évident » de propos anti-rattachistes me paraît exagéré. Lykos | bla bla 2 octobre 2008 à 16:11 (CEST)Répondre

Lykos : Faire de l’actualité est toléré sur Wikipédia ; il suffit de regarder le nombre d'articles se fondant presque uniquement sur des faits d'actualités pour s’en convaincre. Ce qui est rédhibitoire, c'est d'insérer des travaux scientifiques inédits, mais un sondage ne rentre sûrement pas dans cette catégorie.

Quant au risque de prolifération que vous évoquez, il est propre malheureusement à tout les articles traitant d’un sujet politique récent (Au hasard celui là : Politique de Taïwan).

Enfin, en ce qui concerne la méthode employée pour effectuer le sondage, il s’agirait en fait plutôt d’une technique d’envoie par e mail. J’ignore qu’elle fiabilité elle peut avoir par rapport a une enquête faite par téléphone. Comme je l’ai déjà dit, je ne considère pas que ce soit cela le plus important de toute façon.

Pom : A partir du moment où il semble y avoir deux opinions contradictoires sur cette question, je pense que ma présentation est légitime ; elle a l’avantage également d’éviter les conflits d’éditions. Cela dit, il est vrai que mes titres sont peut être maladroits. Pour Delwit, je suis d’accord avec vous. --82.236.212.162 (d) 3 octobre 2008 à 03:12 (CEST)Répondre

Le sondage ne rentre eneffet pas dans le travail inédit. En revanche toute interprétation ou commentaire du sondage qui ne serait pas fondés sur une source valable relèveraient du travail inédit. --Lebob (d) 3 octobre 2008 à 09:29 (CEST)Répondre

Ce que je redoute avec cette division entre les arguments des pours et les arguments des contres, c'est que l'on nous sorte une critique du genre de celle que l'on peut trouver sur le site du RWF (concernant le deuxième sondage) : Radio Bruxelles ment, Radio Bruxelles ment, Radio Bruxelles est pro-flamand (admirez la finesse du point Godwin : on dirait de la dentelle de Bruges... Oups : je crois qu'ils préfèrent celle d'Alençon). Lykos | bla bla 3 octobre 2008 à 13:49 (CEST)Répondre

Et dire que je me suis pris six jours au CAr pour avoir comparé les rattachistes avec le Heimattreue Front   --Lebob (d) 3 octobre 2008 à 14:01 (CEST)Répondre

Phrases retirées modifier

J'ai retiré les phrases suivantes :

Le Comité central ne croit pas à une Belgique indépendante sans le soutien de la France, les pères fondateurs de la Belgique soutiennent même qu'il n'y a aucun sentiment national belge en 1830 selon leur conception libérale de l'État-Nation[1]. C’est pourquoi, Alexandre Gendebien va, au nom du Comité central, offrir la couronne de Belgique à Louis-Philippe Ier, roi des Français[2]. Ce dernier décline, en raison des circonstance politiques, de l'équilibre des puissances européennes et des menaces de guerre que fait peser le gouvernement britannique en cas de réunion[3].
  1. Els Witte, op. cit., p. 101.
  2. Els Witte, Éliane Gubin, Jean-Pierre Nandrin, Gita Deneckere, Nouvelle histoire de Belgique, p. 110.
  3. Jacques Bainville, Histoire de France, Edition, Chapitre XIX.

Bien que sourcées, elles m'ont l'air suspectes et incompatibles avec ce que j'ai lu par ailleurs. Je promets de jeter un oeil à l'ouvrage d'Els Witte pour voir ce qu'elle dit exactement et comment cela peut être intégré à l'article. Rāvən (d) 8 mai 2009 à 00:11 (CEST)Répondre


lien vers une carte : http://idata.over-blog.com/0/41/73/87/Mes-Images-3/6a00d83451b56c69e200e54f930ac18834-800wi.gif


Ajouts problématiques de l’IP 109.128.21.169 modifier

Sauf à pouvoir attribuer ce point de vue à un (ou des) auteur(s), ce qui suppose que l'entièreté de cette section soit sourcée, ce texte n'est pas acceptable en l'état car il ne donne aucune source et relève dans sa forme du pur travail inédit prohibé par les principes fondateurs. J'invite dès lors l'IP 109.128.21.169 (d · c · b) qui a inséré cette section à nous fournir les sources sur lesquelles est basée cette section. En attendant, ce texte n'étant pas admissible en l'état, je le révoque à nouveau. --Lebob (d) 25 mars 2013 à 11:12 (CET)Répondre

(fusion des sections)
J’ai pour la deuxième (et dernière) fois révoqué l’IP 109.128.21.169 qui rajoute des informations absolument non neutres, relevant uniquement d’un point de vue parmi les nombreux existants en Belgique, qui plus est écrites dans un style non-encyclopédiques (questions rhétoriques…), et le tout évidemment sans sources. Je lui laisse un message sur sa page de discussion pour l’inviter à venir en débattre ici. Quelqu’un a-t-il un avis sur la question ? Cordialement --Pic-Sou 25 mars 2013 à 11:17 (CET)Répondre

Evénements antérieurs à 1789 modifier

Il me semble que ce chapitre devrait être abordé avec la plus grande prudence. Par exemple, expliquer que Tournay est française jusqu'en 1513 me paraît procéder d'un raccourci très simplificateur. Tournai n'est "française" que parce qu'elle fait partie du comté de Flandre, vassal (turbulent) du roi de France. Et à partir de Philippe le Hardi la Flandre (comme le Brabant par la suite) devient plus bourguignonne que française. Et puis, si on veut développer la période antérieure à 1789, comment ne pas évoquer le fait que la Principauté de Liège, dont le territoire recouvrait une partie substantielle de la Wallonie actuelle (mais aussi du Limbourg) faisait partie du Saint Empire romain germanique. Et je n'évoque que pour mémoire le Duché de Luxembourg qui avait lui aussi la main sur d'importants territoires en Wallonie et faisait tout autant partie du Saint Empire que la Principauté de Liège, au point qu'en cas de scission de la Belgique, je ne peux pas exclure que certains territoires frontaliers pourraient préférer un rattachement au Grand-Duché de Luxembourg plutôt qu'à la France. Il me semble qu'on aurait tort de vouloir aller tirer dans ce passé des éléments qui donneraient des fondements historiques au rattachisme contemporain, sauf à se baser sur des ouvrages d'historiens qui établissent de tels liens. Et si c'est le cas, il existe probablement d'autres historiens qui nient ou relativisent l'existence de ces liens. Bref, tout cela est à aborder non seulement avec prudence mais aussi avec toutes les nuances qui s'imposent. --Lebob (discuter) 5 octobre 2016 à 12:56 (CEST)Répondre

Bonjour   Lebob : merci pour votre retour. Je vais essayer de nuancer le paragraphe. Si vous avez le temps d'apporter votre aide, je vous en serait reconnaissant, je ne peux travailler que par petites touches en fonction de mes disponibilités. --François Calvaresi (discuter) 5 octobre 2016 à 13:50 (CEST)Répondre
Malheureusement je n'ai pas réellement accès à des sources qui me permettraient de travailler sur cette question. Peut-être que   Lykos, qui intervient régulièrement sur cet article, dispose de davantage de ressources. --Lebob (discuter) 5 octobre 2016 à 13:54 (CEST)Répondre
Bonjour   Lebob et François Calvaresi. Je n'ai rien sur le sentiment français des Tournaisiens au XVe siècle, malheureusement. Mes dernières interventions sur l'article consistent à y faire de la maintenance. Cela dit, le plébiscite au suffrage universel organisé dans tous les territoires réunis à la France dans les années 1790 me paraît être une extrapolation : il faudrait que je retrouve la source, mais je crois me souvenir que dans le Hainaut, ce sont quelques notables, assemblés à Sainte-Waudru, qui ont ratifié l'annexion sous la menace des baïonnettes. Lykos | discuter 5 octobre 2016 à 16:57 (CEST)Répondre
Merci   Lykos. En fait ma question dépassait le cadre strict de Tournai mais concernait l'intégralité des territoires qui allaient former la Belgique. Au vu de l'étude de Stengers que tu avais placée en liens externes, je retire l'impression que le sentiment réunioniste n'était pas forcément prévalent, justifié plutôt par des considérations économiques et partagé par une partie seulement des élites. Je ne suis pas convaincu qu'il se basait sur le passé voire sur des affinités culturelles, sauf peut-être dans certains milieux liégeois. Je note par ailleurs un fait intéressant dans la première partie de l'étude de Stengers (p.1004) : « Vu de France il [le mouvement réunioniste] paraissait emporter toute la Belgique. Examiné sur place il se réduisait à des proportions beaucoup plus modestes. ». Il y avait manifestement des différences de perception (qui durent encore ?) selon le côté de la frontière où on se situait. --Lebob (discuter) 5 octobre 2016 à 17:17 (CEST)Répondre
Oui, c'est mon impression aussi. À Verviers, je crois, les milieux industriels sont rapidement passés du rattachisme à l'orangisme : la Belgique indépendante ne leur paraissait pas viable économiquement. Lykos | discuter 5 octobre 2016 à 17:55 (CEST)Répondre
Voici la source sur le « plébiscite de la population hainuyère en faveur de l'annexion ». Lykos | discuter 5 octobre 2016 à 18:36 (CEST)Répondre

Bruxelles modifier

Bruxelles devient quoi R3tr0 M4n (discuter) 11 mars 2017 à 07:48 (CET)Répondre

L'idée de la plupart des rattachistes et notamment du RWF c'est que Bruxelles devrait devenir française. Ça pourrait néanmoins être passablement compliqué puisque Bruxelles est enclavée dans le territoire de la Flandre et qu'y vit une importante population néerlandophone. --Lebob (discuter) 11 mars 2017 à 09:01 (CET)Répondre

Bruxelles nord et Bruxelles sud peut-être ? Le truc c est dans le nord ouest de la flande y a quelque zone majoritairement francophone alors tu vois le niveau de bordelle

R3tr0 M4n (discuter) 12 mars 2017 à 12:47 (CET)Répondre

Pas clair modifier

Bonjour   BrightRaven. Tout ce passage n'est pas clair : il commence à dire que les Pays-Bas autrichiens et la principauté de Liège sont réunis (annexés ?) à la France en 1792. Puis on parle d'occupation durant laquelle les Liégeois plébiscitent l'annexion. Enfin, en 1793, les Français n'annexent que l'ancien comte de Hainaut et le Tournaisis. Lykos | discuter 3 avril 2017 à 23:28 (CEST)Répondre

Ca n'est en effet pas clair du tout et ça me paraît très elliptique. Il serait utile de se rapporter à la chronologie exacte des événements pour pouvoir se faire une idée claire de ce qui s'est passé et quand. Il conviendrait notamment de replacer cela dans le contexte des révolutions brabançonne et liégeoise de 1789, du retour autrichien qui s'en suivi, de la première avancée des troupes françaises, du second retour des Autrichiens qui sont ensuite définitivement raccompagnés à la frontière par les français. --Lebob (discuter) 4 avril 2017 à 09:53 (CEST)Répondre
Dès 1792, l'ensemble des Pays-Bas autrichiens et de la principauté de Liège sont occupés par les troupes française, mais ils ne sont pas annexés à la France. Le plébiscite a bien été organisé à Liège, mais il n'a pas été suivi d'effet juridique. Lors de cette première occupation française, seul le Hainaut a été intégré à la République française, en 1793. L'annexion de tout le territoire était bien dans les cartons, mais le processus a été interrompu par le retour des Impériaux en 1793. Je remarque d'ailleurs que l'article Première annexion française des États de Belgique est mal nommé, car seul le Hainaut a été annexé à cette époque. Il serait plus juste de parler de première occupation. Rāvən (discuter) 4 avril 2017 à 11:59 (CEST)Répondre
Merci pour ces précisions. Si j'avais encore sous la main une source pour éclaircir ce passage, j'aurais intervenu moi-même, mais ce n'est pas le cas. Lykos | discuter 4 avril 2017 à 19:51 (CEST)Répondre
Je plussoie   BrightRaven, l'article en question est mal nommé. Occupation est le terme qu'il conviendrait d'utiliser. Et en effet, l'annexion était dans les cartons. D'ailleurs depuis Louis XIV il me semble. Dubois en parle de mémoire, ou Bitsch. Je n'ai malheureusement pas ma bibliothèque avec moi. Speculoos (D) 4 avril 2017 à 21:06 (CEST)Répondre

Allemand modifier

Je me demandais la zone germanophone elle devient quoi. R3tr0 M4n (discuter) 6 juillet 2017 à 17:05 (CEST)Répondre

Comme le rattachisme est loin d'être une chose acquise, la question ne se pose pas réellement. Néanmoins, si cela devait se produire, on pourrait supposer que les habitants des cantons d'Eupen et de Saint Vith se prononcent par référendum sur leur avenir. Dans ces circonstances, je ne peux pas exclure, entre autres nombreuses possibilités, que le canton d'Eupen - géographiquement (voire culturellement) proche d'Aix-la-Chapelle se prononce pour un retour à l'Allemagne alors que le canton de Saint Vith pourrait se prononcer pour un rattachement au Luxembourg, dont les habitants pourraient se sentir plus proches. Mais il s'agit là de pures conjectures. --Lebob (discuter) 6 juillet 2017 à 17:21 (CEST)Répondre
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