Discussion:Rattachement de la Normandie au domaine royal français/Article de qualité

Autres discussions [liste]

Article accepté comme « bon » au terme du second tour.

  • Bilan : 4 pour, 5 bon article, 0 attendre, 2 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 44,4 % < 75 % mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 100 % ≥ 66 %

Jeremy77186 (discuter) 16 mai 2014 à 16:52 (CEST)Répondre

Article en second tour.

  • Bilan : 2 pour, 4 bon article, 0 attendre, 2 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 33,3 % ≤ 90 % mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 50 %

Gemini1980 oui ? non ? 2 mai 2014 à 01:31 (CEST)Répondre

Rattachement de la Normandie au domaine royal français modifier

Proposé par : Fantafluflu (d) le 1 avril 2014 à 18:49 (CEST)Répondre

C'est le premier article sur l'Histoire que je termine d'écrire et que je propose au label. Comme malheureusement, je n'ai pas eu de réponse au conseil que je demandais, sur les multiples projets où j'ai fait part de mon intention de proposer l'article, j'y vais du coup un peu à tâtons. N'hésitez pas à faire part de vos remarques pour améliorer l'article.

Votes modifier

Format : Motivation, signature.

Article de qualité modifier

  1.   Article de qualité Me paraît clair et complet. --Abujoy (discuter) 4 avril 2014 à 12:57 (CEST)Répondre
  2.   Article de qualité Proposant et principal rédacteur. -- Fantafluflu (d) le 9 avril 2014 à 12:32 (CEST)Répondre
  3.   Article de qualité - Pour moi, l'article mérite le label, Vanoot59 (discuter) 6 mai 2014 à 22:55 (CEST)Répondre
  4.   Article de qualité bon pour le label --Jeremy77186 (discuter) 11 mai 2014 à 23:17 (CEST)Répondre

Bon article modifier

  1.   Bon article Le sourçage et les recherches peuvent encore être améliorés, notamment par la consultation et l'utilisation de sources universitaires, de thèses, d'articles de revues spécialisées, d'extraits de colloques, etc... ce qui demande un temps important. Mais selon moi, on ne peut arriver à un AdQ sur un sujet comme celui-ci qui si il y a eut consultation de toutes ces sources, pas facile à consulter je l'avoue. En attendant, il reste que l'article est globalement de bonne facture et mérite AMHA le BA. --  Kormin (me contacter) 12 avril 2014 à 17:24 (CEST)Répondre
  2.   Bon article. En fait pour moi c'est le minimum. J'avoue que je suis un peu perdu. J'ai regardé des articles qui allaient avoir l'AdQ sans problème et les gens votent comme ils veulent mais je ne suis guère convaincu. Concernant cet article à mon sens, il faudrait fluidifier la lecture en découpant les paragraphes en sous-paragraphes--Fuucx (discuter) 27 avril 2014 à 15:18 (CEST)Répondre
  3.   Bon article L'article est au moins bon, mais mériterais plus de concision pour l'AdQ. La mention à la guerre de Cent Ans à la fin me semble hors sujet. --Fralambert (discuter) 27 avril 2014 à 16:58 (CEST)Répondre
  4.   Bon article Je partage une bonne partie des critiques formulées, tout remarquant que l'on est vraiment pas si loin de l'AdQ. Il faudrait notamment organiser la bibliographie, et mentionner avec le modèle {{plume}} quels ouvrages ont été utilisés pour rédiger l'article. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 29 avril 2014 à 18:11 (CEST)Répondre
  5.   Bon article Globalement c'est un article de très bonne facture, mais même avis que XIIIfromTOKYO ci-dessus qui n'a pas encore été pris en compte, et je partage le point de vue de Fralambert quant au chapitre sur la guerre de Cent Ans. Il ne manque pas grand chose pour en faire un AdQ, encore quelques améliorations et ce sera bon. Clicsouris [blabla] 7 mai 2014 à 19:22 (CEST)Répondre
      Clicsouris :   Fralambert : Je suis d'accord avec vous pour le passage sur la guerre de cent ans, je l'avais ajouté sans trop y croire suite à une discussion ici. Du coup, je viens de le supprimer. -- Fantafluflu (d) le 13 mai 2014 à 10:24 (CEST)Répondre

Attendre modifier

  Attendre Pour moi, il reste un travail à faire au niveau du sourçage, notamment dans sa diversité. L'article s'appuie sur un ouvrage principal, selon un point de vue, celui du "rattachement de la Normandie". Hors, pour moi, ce rattachement ne peut s'expliquer qu'avec l'ensemble du contexte et le rattachement de l'Anjou, du Maine, etc... Cet article est très fortement lié à l'histoire de l'Empire Plantagenêt. Selon moi, on ne peut traiter l'un sans développer l'autre. Pour développer un AdQ comme celui-ci, il est nécessaire de développer également les articles fortement liés pour gagner en homogénéité. Je reste à disposition avec mes quelques sources si besoin est pour pouvoir travailler cet ensemble. --  Kormin (me contacter) 6 avril 2014 à 18:30 (CEST)Répondre
Je ne suis pas d'accord. Si un article sur le démembrement dans son ensemble de l'Empire Plantagenêt par Philippe Auguste serait légitime, un article spécifique sur la Normandie l'est aussi. La Normandie est très importante pour Philippe Auguste de part son importance économique (la « province » la plus riche), géographique (proche de Paris et permet de maitriser l'accès à la mer de la seine) ou encore militaire (depuis la conquête de Guillaume le Conquérant la noblesse est « anglo-normande »). Même si je pense comme vous que l'article lié qu'est « Empire Plantagenêt » est important pour l'article sur le Rattachement de la Normandie, je pense également que son état actuel (complété avec les infos de cet article) est largement suffisant pour aider le lecteur à replacer le contexte. Cordialement. -- Fantafluflu (d) le 7 avril 2014 à 10:31 (CEST)Répondre
Soit, argumentaire qui se défend. Reste que les autres interrogations sont toujours d'actualités. Cordialement. --  Kormin (me contacter) 8 avril 2014 à 11:51 (CEST)Répondre
Vote édité au vue des changements. --  Kormin (me contacter) 12 avril 2014 à 17:17 (CEST)Répondre
  Attendre Voir mes remarques ci-dessous et le manque de réaction du proposant aux remarques des uns et des autres. Couthon (discuter) 9 avril 2014 à 05:11 (CEST)Répondre
Couthon : J'ai plutôt l'impression que le proposant réagit assez bien aux critiques et y remédie. Avez-vous des exemples de critiques non prises en compte ? --  Kormin (me contacter) 12 avril 2014 à 17:26 (CEST)Répondre
Je reverrai éventuellement mon vote avant l'expiration du délai. Couthon (discuter) 14 avril 2014 à 05:54 (CEST)Répondre

Neutre / autres modifier

  1.   Neutre Pour atteindre le label AdQ et BA, il faudrait revoir le résumé introductif selon le principe de l'autonomie. Les trois parties principales de l'article sont résumées mais pas les sous-parties. L'introduction y gagnerait en longueur et la lecture de l'article complet en serait plus facile. Bien à vous. --Ange Gabriel (discuter) 15 avril 2014 à 21:43 (CEST)Répondre
  2.   Neutre Pour le quorum et passage en second tour. Gemini1980 oui ? non ? 2 mai 2014 à 01:31 (CEST)Répondre

Discussions modifier

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Gemini1980 (d · c · b) modifier

La recommandation Wikipédia:Mise en forme des images n'est pas respectée. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 1 avril 2014 à 19:40 (CEST)Répondre

C'est mieux ? -- Fantafluflu (d) le 1 avril 2014 à 20:47 (CEST)Répondre
Non. Tu as ajouté les alt=, ce qui ne peut pas faire de mal, même si tu as simplement répété les légendes (alors qu'il faut décrire l'image) ; mais en réalité je parlais du fait qu'il ne faut plus utiliser px depuis plusieurs années déjà, mais plutôt upright. Au passage, certaines des images n'ont absolument pas besoin d'être grossies aussi exagérément. Gemini1980 oui ? non ? 2 avril 2014 à 01:47 (CEST)Répondre
J'ai enlevé l'ensemble des « px », j'ai amélioré les « alt » pour décrire un peu plus l'image. J'ai aussi rétrécie certaines images, même si je pense qu'il est important que certaines cartes restent dans un format relativement gros. -- Fantafluflu (d) le 2 avril 2014 à 10:15 (CEST)Répondre

Remarque de Critias (d · c · b) modifier

L'article comporte 2 liens de renvoi bibliographique erronés :

  • Entrée #louis_6 appelée par la référence [17] (chercher)
  • Entrée #Histoire_du_chateau_gaillard appelée par la référence [36] (chercher)
  Merci, c'est corrigé. -- Fantafluflu (d) le 2 avril 2014 à 10:18 (CEST)Répondre

Remarque de Couthon (d · c · b) modifier

Un beau boulot et un texte qui semble relativement complet, mais la proposition me semble totalement prématurée pour un AdQ ; pour un BA, l’essentiel est là, mais certains points doivent être améliorés.

  • Certains titres de section sont mal formulés (« Le statut de la Normandie avant l'annexion », « La confiscation des terres continentales »), « La politique d’assimilation par classe sociale » décrochant le pompon, même dans une approche marxiste.
J'ai modifié deux titres, par contre je ne vois pas ce que vous reprochez au titre « La confiscation des terres continentales ». Si vous pouviez m'en dire d'avantage. Merci -- Fantafluflu (d) le 3 avril 2014 à 15:08 (CEST)Répondre
Remplacer classe sociale ,anachronique et ne correspondant pas au contenu, par ordre social, terme qui ne veut rien dire, c'est encore pire. Couthon (discuter) 9 avril 2014 à 05:09 (CEST)Répondre
Je ne comprends pas pourquoi vous dites que ça ne veut rien dire. C'est bien un terme qui est utilisé pour désigner la vision de la société séparé en trois états, le clergé, la noblesse, les bourgeois (la ville) à partir du XIe siècle. -- Fantafluflu (d) le 9 avril 2014 à 12:30 (CEST)Répondre
Sauf erreur de ma part, Dumézil, Duby ou d'autres n'utilisent que le terme d'ordre et non d' « ordre social » ; le troisième ordre (laborares) ne se limite pas aux seuls bourgeois, mais comprend aussi la paysannerie ; enfin, l'administration est-elle bien un « ordre social »?. Couthon (discuter) 14 avril 2014 à 05:35 (CEST)Répondre
  • L’article ne comporte aucune citation alors qu’il semble très largement fondé sur un nombre fort limité d’ouvrages.
  • Le style est souvent laborieux et le texte comporte des formulations non-neutres (je peux signaler quelques passages à titre d’exemple dans l’article, sans vouloir froisser le proposant)
Allez y pour les exemples, de toute façon, sans, je ne peux pas améliorer l'article. -- Fantafluflu (d) le 3 avril 2014 à 15:10 (CEST)Répondre
Pour le style laborieux, cela concerne malheureusement tout l'article qui nécessite une réécriture complète. Il me semble don inutile de signaler certains passages.Couthon (discuter) 9 avril 2014 à 05:09 (CEST)Répondre
  • Les ouvrages repris dans la bibliographie sont sous-utilisés dans les références et la prééminence du livre de Jouet pose problème, en tout cas pour un AdQ.
Les références à l'ouvrage Les plantagenets introduites le 9 avril me semblent artificielles : aucune modification du texte et jours aucune citation.Couthon (discuter) 14 avril 2014 à 05:51 (CEST)Répondre

Cordialement. Couthon (discuter) 3 avril 2014 à 07:03 (CEST)Répondre

Remarque du Conteur modifier

Bonsoir,

Cette labellisation est prématurée :

1/ dès la première phrase, j'en suis convaincu. On y mentionne le "rattachement au domaine personnel du roi". C'est quoi, le domaine personnel du roi? Le domaine royal, les seigneuries possédées par le roi? Certes, "le roi vit du sien", même si la formule est anachronique, elle est d'ors et déjà valable... Ensuite, comment s'insinue le roi dans les rapports féodaux et urbains en Normandie? La lecture de "Naissance de la Noblesse", surtout les derniers chapitres, aurait pu éclairer cet aspect des choses.

Je ne comprends pas pourquoi vous faites une distinction entre « les seigneuries possédées par le roi » et le domaine royal. Pour cette époque, on appelle le « domaine royal » l'ensemble des seigneuries que détient le roi. Après, vous parlez des sous-vassaux ? Il me semble en avoir fait mention dans l'article, les rapports sont inexistants puisque seul le duc est considéré comme vassal du roi « le vassal de mon vassal n'est pas mon vassal ». -- Fantafluflu (d) le 4 avril 2014 à 11:55 (CEST)Répondre

2/ A part de quand parle-t-on de Normandie? Le traité de 911 mentionne une listes de comtés, réunis sous la tutelle d'un duc, Rollon, qui dispose des revenus des terres et des biens publics que les prédécesseurs de Charles le Simple avait distribué à leurs vassaux, et dont les multiples capitulaires des rois de Francie occidentale ont laissé une jouissance héréditaire de fait...

On pense que c'est dans les environs de l'an 1000, que les chefs des normands commencent à s'appeler duc (donnant naissance de fait au Duché). Vous voulez savoir à partir de quand apparait le terme Normandie ? J'avoue ne pas l'avoir trouvé dans mes sources, mais une chose est sûre, il y a une réelle continuité qui fait qu'on peut tout englober sous le terme Normandie. -- Fantafluflu (d) le 4 avril 2014 à 11:55 (CEST)Répondre

3/ La base de la conquête de la Normandie repose sur la place du roi comme suzerain d'un duc déclaré félon, donc qui peut être privé de ses domaines par son suzerain... il est d'ailleurs question de textes féodaux. Lesquels sont utilisés ici? Dans quel cadre?

Il n'a pas de texte sur la féodalité, c'est surtout des coutumes et des usages qui font la féodalité. Je viens de modifier le passage où je parlais de "textes féodaux" par abus de langages. -- Fantafluflu (d) le 4 avril 2014 à 11:55 (CEST)Répondre

4/ L'article traite du "Rattachement de la Normandie au domaine royal français" mais se focalise sur le rattachement du 13ème siècle, mais quid alors de la politique menée par Charles VII et Louis XI après la campagne de 1450, qui aboutit à la reconquête de la Normandie dans la dernière phase de la guerre de cent Ans?

Je n'ai volontairement pas parlé de la guerre de 100 ans. Comme dit dans l'introduction de l'article il parle du « processus de conquête et d'intégration du duché de Normandie au domaine personnel du roi de France (au domaine royal) ». Avec la guerre de 100 ans, on est déjà dans une nouvelle phase de l'Histoire et plus dans ce processus. On est dans une guerre civile ou deux rois (deux France) s'affrontent pour une couronne. Qu'il y est une occupation militaire de la Normandie par les Anglais ne signifie pas que la Normandie est sortie de la France, puisque c'est au nom de la couronne de France que le roi d'Angleterre occupe une partie de la France. Je pense qu'un article sur cette période du genre « La Normandie dans la guerre de 100 ans » aurait un grand intérêt, mais dans cet article il serait HS et indurait le lecteur en erreur. Cordialement. -- Fantafluflu (d) le 4 avril 2014 à 11:55 (CEST)Répondre

Voilà, pour faire court, mes principales réserves...

Cordialement

--Le Conteur (discuter) 3 avril 2014 à 21:51 (CEST)Répondre

Pour des raisons de clarté, je réponds ici à Fantafluflu, point par point (pour éviter que cela ne devienne totalement illisible...)

1/ Soyons précis : Qu'est réellement le domaine royal? Que recouvre-t-il? Il comprend à la fois les droits et seigneuries tenues directement par le roi, et les comtés, duchés sur lesquels le roi exerce personnellement les fonctions du duc, de comte (et en perçoit les revenus)... Ainsi, sur ces terres, il ne nomme plus de comte (dans le cas qui nous occupe, le comte reçoit l'investiture par le duc, le marquis ou le roi...), mais des baillis ou des sénéchaux (appointés et révocables), avec lesquels le roi n'entretient pas de lien de type vassalique.

Je me suis procuré un dictionnaire de la France médiévale (par Jean Favier) la définition du domaine royal est assez claire « Le domaine royal est constitué des terres sur lesquelles n'a été établie aucune seigneurie féodale et dont tous les hommes libres dépendent directement du roi[...] le roi est également seigneur foncier[...] il est géré par des prévôts. ». J'ai néanmoins modifié le passage incriminé pour le rendre moins polémique. -- Fantafluflu (d) le 8 avril 2014 à 18:32 (CEST)Répondre

2/ si les chefs normands commencent à s'appeler Duc, c'est qu'ils ont reçu du roi un Ducatus,un duché réunissant plusieurs comtés. Dans le cas qui nous préoccupe, les comtes n'ont pas supprimé l'autorité royale (ils n'y pensent même pas et sont incapables d'en concevoir la suppression), mais ils se contentent, dans un processus qui débutent lors du capitulaire de Coulaines, d'accaparer la nomination de leur successeur, le roi restant le seul maître de l'investiture des comtes, et de s'accaparer une part de plus en plus importante des revenus issus des biens publics, au point de plus verser la part du roi

Pour faire un petit historique, en 911 le roi donne à Rollon le comté de Rouen (grosso-modo l'actuel Seine-Maritime) pour faire une sorte de Marche normande qui protège Paris des envahisseurs vikings, il donne aussi le droit de chasser les bretons de ce qui deviendra la Basse-Normandie. Le chef normand se fait alors appeler « comte » ou « marquis » des normands. C'est Richard Ier qui quelques dizaines d'années plus tard se fait appelé « Duc », il n'en reste pas moins que la titulature n'est pas vraiment fixé avant le XIe siècles et qu'ils se font appeler aussi bien « duc » que « comte » ou « marquis ». Donc dire qu'ils ont reçu officiellement un titre de duc de la part du roi en tout cas je ne trouve pas de sources qui l'affirme et de toute façon à cette période c'est l'anarchie totale au niveau des titres. Ce que vous décrivez était valable un siècle auparavant, mais à l'aube du 2e millénaire le roi ne contrôle plus rien au niveau des dotations des titres. -- Fantafluflu (d) le 8 avril 2014 à 18:32 (CEST)Répondre

4/ Les comtés qui composent le duché de Normandie a toujours été un fief placé sous la suzeraineté du roi des Francs occidentaux. Il est vrai que la politique de Philippe Auguste aboutit à l'intégration de duché au domaine royal tel que défini plus haut. Si le rattachement des années 1450 n'obéit pas aux mêmes logiques que celui de 13ème siècle, il apparaît néanmoins utile de le mentionner, car il est définitif...

J'ai finalement écrit un passage sur la fidélité des Normands envers la couronne de France lors de la Guerre de 100 ans. Néanmoins, je ne trouve pas de mention d'une politique particulière d'assimilation de la part des Français après cette reconquête. -- Fantafluflu (d) le 9 avril 2014 à 12:18 (CEST)Répondre

Cordialement. --Le Conteur (discuter) 4 avril 2014 à 16:38 (CEST)Répondre

Remarques de Abujoy modifier

Bonjour, j'ai modifié de ci de là le style pour alléger les phrases, extrêmement longues pour la plupart. Il reste une phrase qui doit être améliorée, mais dont je ne suis pas sûre du sens que je laisse donc le soin au contributeur de l'article de modifier :

  • Dans "Le clergé" : « Avec ces concessions, Philippe Auguste peut exercer les droits traditionnels des ducs de Normandie, il évite notamment que de nouvelles dîmes soient mises en place, enlever à l'Église son droit de regard sur les testaments, empêcher que les fonctionnaires ne soient excommuniés, mettre en place le bannissement pour les clercs reconnus coupables de crime et protéger les fiefs laïcs. » J'avoue être perdue après "mettre en place le bannissement" : est-ce que c'est Philippe Auguste qui bannit les clercs ou l’Église ?
C'est Philippe Auguste qui aggrave la peine en bannissant les clercs criminels. -- Fantafluflu (d) le 4 avril 2014 à 12:15 (CEST)Répondre
Ok, j'ai donc scindé la phrase en deux pour aérer un peu la lecture.   --Abujoy (discuter) 4 avril 2014 à 12:56 (CEST)Répondre

Par ailleurs, je suis un peu attristée de la qualité de certaines cartes notamment de Fichier:Carte Duché Normandie.jpg, Fichier:Cotentin.jpg et File:Îles anglo-normandes.png qui sont peu lisibles et dommageable pour un AdQ. Peut-être qu'un petit tour par l'atelier graphique améliorerait tout ça ? Cordialement, --Abujoy (discuter) 4 avril 2014 à 10:44 (CEST)Répondre

Je viens de faire la demande sur l'atelier graphique. -- Fantafluflu (d) le 4 avril 2014 à 12:22 (CEST)Répondre
Les trois cartes ont été amélioré grâce au travail d'Augusta 89 (d · c · b). -- Fantafluflu (d) le 15 avril 2014 à 18:56 (CEST)Répondre

Remarques de Kormin modifier

  • réf 54: insuffisante. Cette référence date de 1923. Il ne me semble pas avoir lu autre part qu'on soit sûr et certain que Jean ai tué Arthur. C'est en tout cas la conclusion de Jean Favier, qui ne se risque pas à une telle hypothèse.
N'ayant effectivement trouvé aucune autre source, j'ai modifié la phrase pour mettre cet assassinat par Jean au conditionnel. -- Fantafluflu (d) le 8 avril 2014 à 18:46 (CEST)Répondre
  • je trouve le sourçage et l'exploitation des sources intéressantes, mais insuffisante. L'ouvrage de Roger Jouet prédomine. De manière général, on exploite des ouvrages très "normand-centré". Hors, ce rattachement de la Normandie au Royaume de France se fait dans un contexte bien plus global, et je déplore l'absence d'ouvrages plus généralistes sur l'Empire Plantagenêt et sa fin.

--  Kormin (me contacter) 6 avril 2014 à 18:23 (CEST)Répondre

J'ai ressourcé une partie de l'article avec le livre sur les Plantagenêts de Jean Favier. -- Fantafluflu (d) le 9 avril 2014 à 20:09 (CEST)Répondre
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