Discussion:Ragoût de rat/Admissibilité

(Redirigé depuis Discussion:Ragoût de rat/Suppression)
Dernier commentaire : il y a 7 ans par HenriDavel dans le sujet Ragoût de rat
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L'admissibilité de la page « Ragoût de rat » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 3 décembre 2016 à 00:30 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 10 décembre 2016 à 00:30 (CET).



Important

  • Copiez le lien *{{L|Ragoût de rat}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Ragoût de rat}} sur leur page de discussion.

Ragoût de rat modifier

Proposé par : Chris a liege (discuter) 26 novembre 2016 à 00:30 (CET)Répondre

 

  • Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité :   En dehors de la source du Point de 2014 (insuffisante), il n'y a pratiquement rien en dehors de références à caractère essentiellement littéraire, avec parfois la mention humoristique de « ragoût de rat d'égout crevé »... Mais tout ça ne fait pas un article encyclopédique.    

Conclusion

  Suppression traitée par --HenriDavel (discuter) 10 décembre 2016 à 08:14 (CET)Répondre

Raison : 12 avis sur 19 favorables à la suppression : la consommation de cet animal a été constatée a différentes époques et dans différentes contrées, mais sur l'existence d'un plat "ragoût de rat" s'inscrivant dans un usage gastronomique, les sources ont semblé insuffisantes à plus de 60 % des contributeurs s'étant exprimés

Discussions modifier

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis modifier

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver modifier

  1.   Conserver la ref et le lien externe me semblent largement suffisant pour faire une ébauche dans les critères -- Titou (d) 26 novembre 2016 à 14:38 (CET)Répondre
  2.   Conserver Clairement un plat qui se cuisine dans certaines parties du monde: [1], [2], [3]. Article à développer. Sapphorain (discuter) 1 décembre 2016 à 21:18 (CET)Répondre
    Pas vraiment, justement : c'est un animal qui se cuisine parfois dans certaines parties du monde. De là à en faire « un plat », il y a un pas que j'ai du mal à franchir sur la base des sources existantes. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]1 décembre 2016 à 23:06 (CET)Répondre
    Si vraiment, justement : les trois liens que je donne parlent bien de ragoût de rat, et pas d'un autre plat. Sapphorain (discuter) 1 décembre 2016 à 23:47 (CET)Répondre
    C'est exactement le genre d'approximations trompeuses qui fait que je suis arrivé à la conclusion que le sujet de cet article n'est pas admissible :
    Quel rapport entre des plats du Vietnam, de Formose et du Canada, ou encore de l'Afrique ?
    Quel rapport réel entre le rat musqué (donc du genre ondatra) dont parlent au moins deux de ces sources, et un rat (donc du genre rattus), en dehors d'une ressemblance très superficielle de leurs noms, et du fait que tous deux sont des rongeurs ? Pendant qu'on y est, pourquoi ne pas sourcer l'article avec des recettes françaises de ragoût de lapin ([4], [5]), histoire de faire bonne mesure ?
    Bref, on mélange absolument tout, qu'il s'agisse de pays ou d'animaux, ce qui ne fait pas un sujet d'article... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]2 décembre 2016 à 01:05 (CET)Répondre
  3. Anthony Rowley dans Une histoire mondial de la table (source liée dans l'article) rapporte l'étonnement de missionnaires devant le ragout de rat à la formosane « cuisiné et dressé à la manière d'une fricassée Saint-Hubert ». Après quelque développement, il conclut par : « grâce au bouilli, l'immangeable initial n'est pas sans évoquer un plat du dimanche dans le Worcestershire ». Rowley qui connait son sujet, parle bien de ragout, c'est à dire d'un plat de viande et de légumes mijoté dans une sauce. Il ne me semble pas que cet historien de l'alimentation soit coutumier des approximations trompeuses. -- Jean-Rémi l. (discuter) 3 décembre 2016 à 15:54 (CET)Répondre
    Je proposerais bien de renommer l'article en Ragoût de rat à la formosane, si une unique source un peu centrée était suffisante pour écrire un article encyclopédique sur le sujet. Ce qui n'est pas le cas, d'autant que c'est rigoureusement la seule source sur le sujet. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]3 décembre 2016 à 19:17 (CET)Répondre
    On mange aussi le rat dans des préparations très variées au Vietnam, en Thaïlande (d'après : Christophe Casazza, La cuisine abominable, Desinge Hugo, (ISBN 978-2755603583)) et probablement dans d'autres pays du sud-est asiatique, ce qui n'est pas plus étonnant qu'une pizzeria en Belgique compte tenu des distances géographiques et culturelles qui sont équivalentes. Le terme « ragoût » a une signification culinaire précise et je ne vois pas de raison de soupçonner à priori les sources de l'utiliser improprement quand la chose est très vraisemblable. Cordialement, -- Jean-Rémi l. (discuter) 3 décembre 2016 à 21:57 (CET)Répondre
      Jean-Rémi l. à mon sens, il faudrait quelques éléments de confirmation avant de dire que le rat cuisiné en Asie (en laissant de côté les variantes culinaires) est un plat aussi ordinaire que la pizza en Belgique ou les frites en Italie ( ), --Pierrette13 (discuter) 4 décembre 2016 à 16:16 (CET)Répondre
      Pierrette13 : sans même souligner le fait que l'Asie n'est pas un pays disposant d'une gastronomie spécifique (surtout si, comme plus haut, on veut y adjoindre le Canada et l'Afrique), à la différence de la Belgique ou de l'Italie, et qu'on ne peut donc pas parler d'un plat précis, appartenant à une gastronomie précise. Rien que ce point montre à quel point la comparaison avec la pizza est peu pertinente. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]4 décembre 2016 à 16:33 (CET)Répondre
    On est d'accord je crois ; quand je pense qu'il y a des endroits où on mange des fricassés de grenouille (mais pas sur WP  ) --Pierrette13 (discuter) 4 décembre 2016 à 16:42 (CET)Répondre
    Bonjour   Pierrette13. Je n'ai rien prétendu de tel. Les blogs et forums qui abordent ce sujet (sources non valides en ce qui nous concerne mais qui peuvent suggérer une orientation des recherches) laissent à penser que c'est actuellement pour l'essentiel une attraction à touristes et cela parait confirmé par Casazza. De toute évidence la délectation procède davantage du frisson que de la qualité gustative. Cependant, contrairement à l'usage alimentaire du rat lors du siège de Paris qui était circonstanciel, l'usage asiatique se fonde sur un substrat coutumier attesté.   Cordialement, -- Jean-Rémi l. (discuter) 4 décembre 2016 à 17:44 (CET) Euh … c'est bon les cuisses de grenouilles !Répondre
      Jean-Rémi l. euh... je rigolais pour les grenouilles (cf. pseudo de mon interlocuteur) --Pierrette13 (discuter) 4 décembre 2016 à 17:51 (CET)Répondre
      Azurfrog Pas de gastronomie asiatique ? Euh … --Jean-Rémi l. (discuter) 4 décembre 2016 à 17:44 (CET)Répondre
    Il n'y a pas une gastronomie asiatique en effet, mais des gastronomies ayant une histoire et faisant appel à des ingrédients bien différents, que l'on ne peut pas amalgamer au sein d'un même article sans tordre le bras à la réalité, comme le serait le fait de créer un article sur un plat supposé appartenir à la « cuisine occidentale ».
    Je le redis, c'est le genre de terminologie approximative et flousaille qui n'a pas sa place dans une encyclopédie, avec de mon point de vue un point de vue franco-centré et réducteur rédhibitoire (= la « gastronomie asiatique » vue de la France...). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]4 décembre 2016 à 18:24 (CET)Répondre
    Il y a une cuisine asiatique comme il y a une cuisine européenne (on est toujours à l'occident et à l'orient de quelqu'un !) qui est un ensemble de traditions culinaires régionales dans lesquelles on distingue des traits communs. La cuisine française, elle même, dont l'existence est reconnue par les plus hautes instances culturelles internationales est un ensemble de traditions régionales (au beurre ou à l'huile d'olive ?). Mais on s'éloigne du sujet. Dans un rayon de mille kilomètres, autour de la Mer de Chine méridionale qui a porté d'incalculables migrations dans tous les sens, on mange du rat ou on en a mangé. Ça n'est ni approximatif ni franco-centré ni rédhibitoirement réducteur ni flousaille. Bon, après, tu trouves les sources insuffisantes, je t'accorde que je n'en ai pas trouvé foule mais, à moi, elles paraissent permettre un développement certes succinct mais dont je ne doute pas du caractère encyclopédique. Cordialement, -- Jean-Rémi l. (discuter) 4 décembre 2016 à 20:42 (CET)Répondre
    Bon, Jean-Rémi l., je vais m'efforcer de faire une réponse à la fois courte et constructive : comme des tas d'autres animaux sur Terre, les rats sont parfois mangés par l'Homme, notamment en période de disette. Ce fait n'est pas contesté, et les sources existantes justifient parfaitement le paragraphe consacré à ce sujet dans l'article « Rat », qui me semble parfaitement informatif et encyclopédique, même si cette information ne justifie pas un article séparé. Ce qui est très douteux en revanche, c'est qu'il existe, dans une gastronomie précise d'une région ou d'un pays précis, un plat précis portant un nom local précis généralement traduit en français par « ragoût de rat ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]5 décembre 2016 à 20:08 (CET)Répondre
    J'espère ne pas abuser de ta patience, mais comme je suis venu sur cette page pour donner un avis, je me permets de le soutenir tant qu'il me parait pertinent. Les sources que j'ai signalées ne parlent pas de consommation par nécessité comme en cas de disette mais d'un usage traditionnel dans une région du monde comparable au bassin méditerranéen par son étendu et par la richesse et la densité des échanges culturels qui la traversent et qui l'ont traversée depuis plusieurs millénaires. J'ai trouvé ceci ((en) Jerry Hopkins, Strange Food, Periplus Editions, (ISBN 978-3898361064, ASIN B00T56GCNE)) où l'on parle de "rat stew" et de Thaïlande, de Chine, d'Inde où l'on mange du rat, non pas dans les affres de la misère mais par goût. On pourrait peut-être renommer l'article pour ne pas s'attacher à une recette précise, étendre le sujet à l'usage culinaire du rat en extrême orient ? Ça se discute. Cordialement, -- Jean-Rémi l. (discuter) 5 décembre 2016 à 23:00 (CET)Répondre
  4.   Conserver Ca existe, d'accord avec Titou. p-2016-12-s (discuter) 4 décembre 2016 à 19:08 (CET)Répondre
  5.   Conserver, hors la gastronomie contemporaine, l'article permet une mise en perspective avec l'Histoire, par exemple Commune de Paris voir : [6] Le Dépeceur de rats... D'autre part, le ragondin était il n'y a pas encore longtemps un met cuisiné en Normandie (j'en ai mangé, c'est comme du lapin.). - Siren - (discuter) 5 décembre 2016 à 15:43 (CET)Répondre
    Ah bon, sous la Commune de Paris, ils se cuisinaient du ragoût de rat à la formosane ? Les veinards ! Et voici que maintenant, le rat-gondin entre à son tour dans la danse !
    Décidément, on avance à grand pas vers le Grand N'Importe Quoi avec ce genre de synthèse inédite, au point que je me demande s'il n'est pas temps de proposer de   Fusionner l'article avec Civet de lapin, puisque ça a le même (rat)goût  ... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]5 décembre 2016 à 16:53 (CET)Répondre
      Azurfrog Sans oublier le Rat Tatouille... --Pierrette13 (discuter) 5 décembre 2016 à 20:17 (CET)Répondre
    On peut faire un article Rat en cuisine ou autre titre en citant des sources de-ci de-là de la Commune à Rat-Tatouille, qui existent forcément sans tomber dans l'obsession à la mode actuellement nommée TI, c'est à dire un jugement extérieur de personnes qui ne sont pas évidemment pas omniscientes sur un sujet et qui lui font un procès d'intention facile. Laissons le temps aux articles de vivre avant de décréter l’exécution par TI sans recours. - Siren - (discuter) 6 décembre 2016 à 02:09 (CET)Répondre
      Siren Merci de partager votre avis sur les TI et les auteurs de TI. En effet, la cuisine du rat pourrait constituer un paragraphe de l'article rat, cependant, il manque de sources pour une page indépendante actuellement (ce qui ne veut pas dire définitivement) ; quant au ragoût de rat, la proposition peine à en établir sinon la réalité universelle, du moins l'aspect encyclopédique à mon sens, et c'est bien de concevoir des articles qui n'aient pas pour finalité d'apparaître dans la rubrique "le savez-vous ?" ou repris par des journalistes en herbe qui scrutent WP pour trouver l'objet de leur copie... --Pierrette13 (discuter) 6 décembre 2016 à 06:54 (CET)Répondre
  6. idem Sapphorain Mike Coppolano (discuter) 6 décembre 2016 à 13:35 (CET)Répondre
  7.   Conserver Manger du rat se n'est pas très ragoûtant (jeu de mot) quoique si la bestiole est bien cuite, ça doit se manger. Pendant le siège de Paris, les gens ont mangé les chevaux et ... les rats car il n'y avait plus rien à se mettre sous la dent. C'est pourquoi je soutiens la conservation. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 7 décembre 2016 à 04:36 (CET)Répondre
    Bonjour Malosse   et tout le monde, je recentre la discussion en rappelant le contenu de la page concernée : "Le ragoût de rat (parfois orthographié ragoût de rats) est un plat que l'on peut rencontrer dans différents pays d'Asie, tels que le Viet Nam, ou encore Formose". Donc rien à voir avec la consommation de rat dans les tranchées ou en état de siège ou pour le Guiness Book... et l'auteur de la page semble peiner à attester, non de la consommation de rats (assez universelle), mais de la consommation sous forme de rat-goût en Asie... Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 7 décembre 2016 à 06:06 (CET)Répondre

Supprimer modifier

  1.   Supprimer L'article du Point signale juste qu'il y a des pays où on mange du rat, mais sorti du titre (humoristique) je ne vois pas en quoi l'existence du "ragoût de rat" en tant que recette serait démontrée... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 novembre 2016 à 15:55 (CET)Répondre
  2. {{plutôt supprimer}}   Supprimer, vu mes remarques plus haut, qui soulignent à quel point on est en pleine approximation. J'ai eu le même sentiment que Jean-Jacques Georges de lire des sources somme toute très légères, qui traitaient le sujet sur le mode humoristique, folklorique ou pittoresque, et non des sources encyclopédiques qui permettraient d'écrire un article qui irait au delà de la surface et de son caractère intrigant. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]28 novembre 2016 à 17:33 (CET)Répondre
  3.   Supprimer Il existe des pays où l'on mange les rats mais, en l'état actuel des sources, l'existence du ragoût n'est pas prouvée. Cdt, Manacore (discuter) 1 décembre 2016 à 01:54 (CET)Répondre
  4.   Supprimer Pas convaincu ; Le Point titre « ragoût » pour un simple effet de manche / jeu de mot, c’est évident, il n’est nulle part fait mention de la manière dont le rat est cuisiné dans l’article ; l’autre source ne fait qu’une mention non détaillée ; pas de quoi écrire un article encyclopédique AMHA. — ℳcLush =^.^= 2 décembre 2016 à 19:48 (CET)Répondre
  5.   Supprimer Manque de sources. --Oiseau des bois (Cui-cui ?) 2 décembre 2016 à 23:20 (CET)Répondre
  6.   Supprimer Convaincue par les avis supprimer, pas solide, --Pierrette13 (discuter) 4 décembre 2016 à 08:50 (CET)Répondre
  7. Les sources présentés sont globalement beaucoup trop insuffisante. --Nouill 4 décembre 2016 à 14:43 (CET)Répondre
  8.   Supprimer : sources insuffisantes, on ne sait pas de quoi on parle, d'accord avec les avis précédents. --Benoit21 (discuter) 4 décembre 2016 à 20:07 (CET)Répondre
  9.   Supprimer Rien n'est démontré de part l'absence de sources secondaires centrées pour cet hypothétique plat. Langladure (discuter) 5 décembre 2016 à 18:01 (CET)Répondre
  10.   Supprimer Convaincu par les argumentations apportées dans cette rubrique et dans les multiples discussions par Azurgrog et Pierrette13. Si un jour, nous avons mangé du rat à la formosane, c'est à l'insu de notre plein gré. --Chris a liege (discuter) 6 décembre 2016 à 12:00 (CET)Répondre
    Azurfrog passe-t-il dans la clandestinité avec son nouveau pseudo « Azurgrog » pour éviter d'être mangé en ragoût à son tour, ou tout simplement est-ce un moyen de lutter contre le froid avec une boisson au curaçao (hips) ? --Pierrette13 (discuter) 6 décembre 2016 à 18:05 (CET)Répondre
  11.   Supprimer Même avis que ci-dessus. Si vous trouvez la recette exacte, faite-moi signe. Lykos | discuter 7 décembre 2016 à 06:17 (CET)Répondre
  12.   Supprimer J'ai très envie de... rire!!!! C'est comme "Jean-Michel à peu près", cet article est à peu près! Il n'existe pas de recette 'type' de ce ragoût, ce n'est pas un plat traditionnel asiatique. Par contre il y a la sauce chien antillaise, mais bon rien à voir:)) Cet article est une vaste fumisterie, limite vexante.--Poudrededen (discuter) 7 décembre 2016 à 14:19 (CET)PoudrededenRépondre

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