Discussion:Résurrection de Jésus

Proposition de plan de travail

Je viens de proposer une liste des tâches.

Celui qui veut aider à ce travail, il peut utiliser le catéchisme de l'Église Catholique.

Je note également qu'il n'est pas assez souligné dans les intro que "si le Christ n'est pas ressuscité, alors notre foi est vaine" (St Paul). Autrement dit, la foi chrétienne est basée là-dessus, quasi uniquement (je force à peine le trait). C'est ce qui la distingue du judaïsme (avec la distinction orthopraxie et orthodoxie). De même que certains termes ne sont pas assez précis.

--Sweet Dream 15 mai 2014 à 12:37 (CEST)

rédaction de la section sur les apparitions du Christ ressuscité

Je suis très gêné par la rédaction actuelle de cette section : la première partie se rapportant aux sources évangéliques me semble confuse, la seconde peu étayée et pas plus claire, avec des jugements de valeur " à l'emporte-pièce " (les évangiles des ouvrages apologétiques ? Paul > évangiles ? ), et des sources manquantes Pensez-vous opportun que je formule une nouvelle rédaction de cette section ? ne devrait-elle pas faire l'objet d'un article spécifique ? Bien cordialement --Objet Pourpre Rayé (discuter) 8 février 2015 à 22:40 (CET)

Sources de l'article

Les sources font défaut dans plusieurs sections de l'article ; dans la première, on fait référence à G. Vermes, Sanders,Dunn, Wright etc sans indiquer les livres dont on parle, encore moins les pages.

Dans la section Epîtres pauliniennes, on renvoie à la légère à des spécialistes dont on ne donne même pas les noms.

Dans les propriétés du corps ressuscité, on fait référence à Marie d'Agreda, sans même poser un lien interne, sans expliquer qui elle est, à quelle époque elle écrit, et pourquoi on la cite : "Marie d'Agreda NOUS dit", on se demande ce que vient faire ce "nous", on se croirait à l'école primaire.

Je n'ai jamais lu le Catéchisme, mais je me demande si on ne pourrait pas trouver des références un peu plus universitaires.

Dans les apparitions du Christ ressuscité, manque criant de sources pour le premier paragraphe. Ensuite il est question de Joseph Smith, et là, on nous cite un livre sans mention du traducteur, de la date d'édition, comment retrouver la citation ?

Bref, tout cela est-il bien sérieux ?--82.120.91.86 (discuter) 21 novembre 2015 à 20:39 (CET)

Affirmations douteuses

Outre que cet article ne comporte pas vraiment de source beaucoup d'affirmations sont pour le moins extrêmement douteuses, Par exemple, l'article dit:

« Jésus est enseveli avec les linges mortuaires selon la tradition hébraïque. La tête est couverte de la Sainte Coiffe de Cahors qui sert de mentonnière. Le corps est complètement enveloppé dans le Linceul de Turin. Le visage est couvert du Voile de Manoppello qui sert à retenir les parfums. »

Michel Abada (d) 22 novembre 2015 à 02:43 (CET)

J'ai viré tout ça. Il y a des limites au n'importe quoi. --Lebob (discuter) 22 novembre 2015 à 09:17 (CET)

OK, pour moi. Michel Abada (d) 22 novembre 2015 à 12:55 (CET)

La section "Propriétés du corps ressuscité"

• Quand on lit attentivement cette section, on s'aperçoit qu'elle n'est pas claire du tout, en particulier pour un lecteur non spécialiste.

Dans la sous-section "don de gloire", ne faudrait-il pas une source qui autorise d'associer la clarté du corps ressuscité et celle du corps transfiguré (avant la mort de Jésus) ? Sinon, ne faut-il pas supprimer ?

Dans la sous-section "don de force", on passe de la force à l'agilité ; Est-ce vraiment la même chose ?

Dans la sous-section "don spirituel", on lit : Le matin de Pâques le corps passe au travers de la Coiffe, du Linceul et du Voile sans laisser de traces d'arrachement des fibrilles du lin ou des caillots sanguins. Faut-il vraiment garder cela sans source ?

Dans la sous-section "don d'incorruptibilité", on passe du corps incorruptible à l'impassibilité.

• Faut-il une si longue section pour commenter 3 lignes de Paul ? --82.120.219.227 (discuter) 28 novembre 2015 à 22:03 (CET)

Je supprime toutes les allusions au linceul (de Turin) et autres reliques qui dont purement fantaisistes dans ce contexte. --Lebob (discuter) 29 novembre 2015 à 07:44 (CET)

Deux sections qui empiètent l'une sur l'autre ?

Sauf erreur, la sous-section "sources évangéliques" ds la section "Sources néo-testamentaires" n'est guère différente de la sous-section "Nv Testament" ds la section "Apparitions du Christ". Cela apparaît de manière plus flagrante maintenant que les 2 sections sont accolées (suite à une réorganisation que je viens d'opérer). Ne faudrait-il pas harmoniser tout cela ?--82.120.219.227 (discuter) 28 novembre 2015 à 22:12 (CET)

Phrase à supprimer ds l'intro ?

"Parce qu'elle est au cœur de la foi et vie chrétienne, la résurrection de Jésus est un sujet abondamment traité dans le domaine artistique du monde chrétien, en Orient comme en Occident"

Phrase scolaire que l'on pourrait placer dans de très nombreux articles sur le christianisme : Marie, la Cène, Judas, Lazare, Crucifixion, Passion, la Sainte Famille, la Fuite en Egypte, le Massacre des Innocents, etc etc.--82.120.219.227 (discuter) 28 novembre 2015 à 23:55 (CET)

Historicité

 Thucyd. La résurrection de Jésus est l'un des dogmes fondamentaux de la théologie chrétienne et de la christologie qui en forme le centre. Ce RI indique bien qu'il s'agit d'un dogme qui relève de la foi, non du domaine historique. Doit-on remettre en cause cette phrase et ajouter "est l'un des dogmes fondamentaux et un événement à l'historicité non douteuse pour les chrétiens" ? Que pour des croyants, philosophes et théologiens, ce dogme soit une vérité historique est un truisme. Leur apport sur l'historicité mérite d'être mentionné uniquement s'il n'existe pas de sources d'historiens qui font autorité dans ce domaine, ce qui n'est pas le cas ici. Si WP met au même plan leurs études (je ne parle pas de leurs études sur des points de théologie et de foi qui peuvent être d'une grande rigueur intellectuelle) sur l'historicité de certains événements bibliques que celles d'historiens, alors WP n'est plus une encyclopédie neutre mais un recueil d'avis partisans. Cdlt, Salsero35 ^✍

Bonjour. Vous allez l'air de penser que seuls des chrétiens considèrent que l'hypothèse de la Résurrection de Jésus (corporelle) peut être considérée un "événement historique" dont on peut discuter si elle a eu réellement lieu dans l'espace et le temps. Ce n'est clairement pas le cas...

La séparation étanche entre histoirien des religions et philosophe de la religion/théologien est, je le crains, non seulement très arbitraire en règle générale mais totalement inopérante ici. On peut l'illustrer par un cas pratique : comment classez-vous John Dominic Crossan quand il discute de l'historicité de la Résurrection ? Vous le considérez comme un chrétien (ce n'est pas évident, il pense que la Résurrection est une métaphore...)? comme un historien du Nouveau Testament ? comme un théologien/philosophe ? Un peu des trois (dans quelle proportion) ?

Bref, cette question relève de l'épistémologie et le débat n'est pas tranché, loin de là. Elle n'entre pas de façon naturelle dans le champ de compétence des historiens de la religion, qui pour beaucoup font de la philosophie des sciences/de la religion sans même s'en apercevoir, d'où certains naufrages logiques... Pour leur accorder une quelconque préséance comme vous le suggérez, il faudrait trouver un argument épistémologique disant que l'avis d'un historien du Nouveau Testament/de la religion prime toujours sur l'avis d'un philosophe des sciences pour tout ce qui touche à l'épistémologie de la Résurrection... ce serait assez cocasse. Thucyd (discuter) 1 novembre 2016 à 21:19 (CET)

Ce que certains critiques envisagent sur la base de sources antiques précises (assez nombreuses d'ailleurs), c'est que Jésus a effectivement survécu à sa crucifixion, ce qui n'est pas pareil que le dogme chrétien qui dit qu'il est effectivement mort sur la croix et n'a ressuscité que le "troisième jour", c'est-à-dire lorsque le tombeau a été découvert vide. Michel Abada (d) 1 novembre 2016 à 21:49 (CET)

Pour rappel l'usage de ces mêmes sources pour essayer de démontrer envers et contre tout l'« historicité de la résurrection » avait déjà fait l'objet de longues discussions, notamment ici voici plus de quatre ans et je n'aperçois rien de neuf dans ces arguments qui sont strictement identiques à ceux utilisés voici quatre ans. --Lebob (discuter) 1 novembre 2016 à 21:53 (CET)

Rien de neuf, effectivement, si ce n'est que la position de Thucyd me semble minoritaire, et je suis donc surpris que ce débat n'a pas été tranché.  Thucyd : l'épistémologie de la Résurrection ??? Alors là c'est fort de café : le sujet de l'épistémologie de la Résurrection a, à ma connaissance , jamais été abordé par les chercheurs. Vous voulez à mon avis tenter de concilier foi et historicité en introduisant ce biais épistémologique alors que la science historique a depuis longtemps tranché : cette science et la foi sont deux compartiments du savoir, distincts par leurs méthodes et leurs objets. John Dominic Crossan est un historien mais controversé, donc c'est une source que j'utilise quand je ne trouve pas d'autres historiens qui font plus autorité.  Michel Abada : certains critiques. Lesquels ? J'espère que ce sont des historiens car s'il y a bien une personne qui privilégie les historiens sur toute autre source quand il s'agit d'un sujet historique religieux, c'est bien Michel ? Salsero35 ^✍

J'ai bien dit certains critiques  Salsero35 et pas certains historiens. Je ne connais malheureusement pas d'historiens référents qui osent envisager une telle chose, alors que pourtant cela résoudrait bien des énigmes et des problèmes sans solution qui se posent dans cette branche de l'histoire. Je ferais remarquer que je n'ai jamais cherché à introduire quoi que ce soit à ce sujet dans les articles. Mais je fais remarquer une seconde chose, si l'on accepte les vulgarisateurs que sont les théologiens non-historiens comme le font de nombreux contributeurs, alors il faut accepter les thèses de ces autres vulgarisateurs non-historiens. Michel Abada (d) 1 novembre 2016 à 22:44 (CET)

 Salsero35 Si Crossan est (pour vous) un historien, alors vous avez un historien qui discute de la possibilité de la Résurrection. ça en fait au moins un...

Vous dites que vous n'avez jamais entendu parler d'épistémologie de la Résurrection. Mais les historiens des religions cités dans l'article, quand ils l'excluent de leur champ de compétence, font de facto de l'épistémologie, sinon ils ne pourraient pas l'exclure autrement que sur un préjugé... d'ailleurs ils produisent des arguments pour expliquer leur choix.

L'épistémologie de la Résurrection existe donc bel et bien : j'en ai d'ailleurs un exemple littéral sous les yeux: The Resurrection of Jesus: John Dominic Crossan and N.T. Wright in Dialogue, édité par Robert Stewart en 2006, et on trouve un chapitre par Douglas Geivett, intitulé " The Epistemology of Resurrection Belief". Evidemment, cette question s'intègre dans la vaste discussion qui a lieu actuellement dans le monde anglo-saxon sur l'épistémologie des miracles, dont vous pouvez trouver un résumé ici : article "miracles" de la Stanford Enclyclopedia of philosophy, vous y verrez d'ailleurs à quel point la limite (s'il y en a une) entre science et foi est floue Thucyd (discuter) 1 novembre 2016 à 23:39 (CET)

Un exemple littéral !!! L'épistémologie de la résurrection ou des miracles est une belle fumisterie dans laquelle vous voulez nous fourvoyer. L'épistémologie historique est l'étude critique de cette science et de sa méthodologie. En aucun cas il n'existe une épistémologie d'un sujet historique, religieux ou moral mais de la science qui traite de ces sujets. Là encore vous faites de drôles de confusions. Et ce qui est rigolo dans votre raisonnement, c'est qu'affirmer « l'épistémologie de la Résurrection existe donc bel et bien » est justement une erreur épistémologique courante de fonder une conclusion à partir d'un syllogisme démonstratif biaisé. Mais visiblement, je ne pourrai pas vous convaincre car tous vos raisonnements partent d'un présupposé : mêler astucieusement théologie, science historique et philosophie des sciences pour éviter de faire la distinction entre un dogme, un théologoumène et une réalité historique. C'est pourquoi je ne poursuivrai pas la discussion car je préfère me consacrer à d'autres sujets, en espérant que la communauté de WP tranchera sur cet article qui souffre d'ailleurs d'un grave défaut : il fait largement redondance à Résurrection (christianisme). Salsero35 ^✍ .

 Salsero35 Je comprends parfaitement vos raisons idéologiques qui se basent sur un raisonnement dominant très franco-français.

Il s'agit d'un dévoiement bien connu de la wikipedia francophone, qui refuse ici la seule mention de sources fiables anglo-saxonnes (Stanford Encyclopedia of Philosophy, Journal for the study of the historical Jesus)... parce qu'elles déplaisent au courant dominant français.

votre refus dogmatique et votre mépris pour le débat académique anglo-saxon en est la triste illustration ("une belle fumisterie"!!!).

Quand bien même vous couvririez de votre mépris tout ce débat, je vous rappelle qu'il s'agit de sources parfaitement fiables et admissibles sur Wikipedia. Le contestez-vous ?

Du coup, cela conduit à des absurdités : aucun historien n'étudie selon vous la possibilité de la Résurrection, mais John Dominic Crossan que vous considérez comme un historien étudie la possibilité de la Résurrection. Pris dans cette contradiction interne, que faites-vous ?

Je suppose que vous aboutiriez à la même conclusion et au même mépris avec le très mainstream Bart Ehrman. Il écrit sur le Jésus historique et étudie la possibilité de la Résurrection, donc il ne doit pas être considéré comme un historien... Thucyd (discuter) 2 novembre 2016 à 07:35 (CET)

Cette discussion a déjà eu lieu au printemps 2012 et une demi-douzaine de contributeurs avaient à l'époque considéré que vos arguments n'étaient pas recevables. Il n'y a aucune raison de penser qu'il pourrait en être autrement vu la façon dont se présente cette discussion. Il serait donc temps de passer à autre chose. Les sources que vous citez sont sans doute admissibles sur Wikipedia, mais pas sur des points d'histoire, les auteurs en question (toujours les mêmes depuis 2012) n'étant pas historiens, mais biblistes et apologètes pour la plupart. Puisque selon vous la wikipedia francophone est allergique aux "sources fiables anglophones" peut-être devriez vous transporter cette discussion sur la Wikipedia anglophone où elle sera sans nul doute beaucoup mieux accueillie. En revanche ici ce débat est clos et je ne vois aucune raison de le relancer puisque vos propositions de modification n'ont recueilli aucun consensus, bien au contraire. --Lebob (discuter) 2 novembre 2016 à 09:44 (CET)

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De plus concernant la résurrection en général, les spécialistes se trouvent dans le domaine médical et probablement chez les physiologistes. Or, cette question n'est absolument pas en débat chez ces spécialistes. Or pour que l'on puisse dire quelque chose de pertinent sur la résurrection de Jésus, il faudrait que l'on puisse dire quelque chose de pertinent sur la résurrection.
Les historiens ne sont compétents dans ce domaine que pour dire si selon les sources, Jésus a continué à avoir une activité (probablement dans la clandestinité) après sa crucifixion, c'est-à-dire après que Ponce Pilate ait été renvoyé de Judée. Ce qu'il est possible d'interpréter comme le fait qu'il a survécu à sa crucifixion, mais qui n'empêche nullement ceux qui partagent la foi chrétienne de penser qu'il a ressuscité.
Les auteurs que vous citez  Thucyd, ne sont en effet pas historien et si vous estimez qu'ils ne sont pas employés à bon escient c'est sur les articles où ils sont utilisés que vous devez poser le problème. Cordialement. Michel Abada (d) 2 novembre 2016 à 10:18 (CET)

Référence

Bonjour  Toyotsu :J'aimerais avoir des idées sur les améliorations à apporter à cet article svp en lien avec les bandeaux. Merci pour votre aide et bonne continuation. Au plaisir! --ServB1 (discuter) 10 mars 2017 à 17:06 (CET)

 ServB1 :. Sauf erreur de ma part,ce n'est pas moi qui ai posé ces bandeaux; je ne comprends pas pourquoi vous me demandez mon avis ici. Cordialement --Toyotsu (discuter) 10 mars 2017 à 17:10 (CET)

Bonjour  Toyotsu : Je sais, mais comme vous connaissez bien le domaine, je voulais avoir des idées si possible. Merci pour votre aide et bonne continuation. Au plaisir! --ServB1 (discuter) 10 mars 2017 à 17:20 (CET)