Discussion:Républiques pyrénéennes/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Républiques pyrénéennes » est débattue.

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Durée de la consultation

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Important

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Républiques pyrénéennes

Proposé par : CampagnardDeter (discuter) 7 septembre 2021 à 20:22 (CEST)

Bonjour,

L'article "Républiques pyrénéennes" date de 2007 et n'a toujours pas été sourcé, en quatorze ans d'existence (signalement effectué en août 2021). La seule source renvoie à quatre lignes du site Cosmovisions (pour un article Wikipédia de plusieurs dizaines de lignes). La recherche sur Google de "Républiques pyrénéennes" ne renvoie à rien, hormis à un site d'extrême-gauche ayant copié-collé l'article Wikipédia. Rien sur Cairn. Quelques mentions dans de vieilles publications régionalistes trouvables sur Gallica et sur Google Books mais où le terme paraît clairement être une expression anachronique et montée, une extrapolation un peu emportée sur la base d'anciens droits coutumiers locaux et établis de facto (rien qui ne me paraît comparable à l'organisation de la République des Escartons, tolérée/reconnue par le pouvoir royal français sous l'Ancien Régime).

Les informations factuelles et très précises de l'article sont peut-être vraies (quoique non sourcées ici), mais le concept même de "Républiques pyrénéennes" me paraît curieux en l'état et en tout cas clairement anachronique, ce que l'article s'empresse d'ailleurs de mentionner dans sa propre introduction ("plutôt anachronique" ; plutôt ou carrément ?). Ces informations sont d'ailleurs trouvables en détail, de manière sourcée, dans l'article "lies et passeries" pour un certain nombre d'entre elles. Des spécialistes ont-ils abordé la question de ces "républiques" récemment ? Ce concept a-t-il vraiment un jour été explicité et reconnu, en dehors de deux ou trois revues régionalistes du XIXème siècle ? Je n'ai rien trouvé de tangible. Henri Cavaillès avait écrit que certaines zones des Pyrénées avaient été à un moment de l'Histoire comme des "républiques montagnardes", sauf que voilà, c'est une expression dans une étude (Une fédération pyrénéenne sous l'Ancien Régime), qui s'appuie sur ce concept de lies et de passeries ayant déjà son article documenté. L'article "Républiques pyrénéennes" n'apporte, me semble-t-il, rien du tout et entretient une confusion sachant que de telles structures ont existé ailleurs de manière claire (Escartons).

Il semblerait que l'immense majorité des modifications effectuées sur l'article par la suite ont été des corrections orthographiques, des restaurations de liens, etc., mais qu'il n'y a eu aucun apport significatif à la rédaction de l'auteur initial, en dehors d'un gros rajout effectué par une personne non inscrite (adresse IP).

Bagnères-de-Luchon figure en article connexe. Quand on se rend dans la section "Histoire", on voit une mention de "républiques pyrénéennes", renvoyant à l'article, mais là aussi non sourcée, ce qui n'aide pas.

Par ailleurs le hameau de Goust (relevant de Laruns) a été appelé "république", mais par fantaisie, ce que mentionne d'ailleurs son propre article.

--CampagnardDeter (discuter) 7 septembre 2021 à 20:22 (CEST)

Conclusion

 Conservation traitée par — 🌍Ruyblas13 ^{[Discussions autour d'un café ✉]} 6 octobre 2021 à 12:53 (CEST)
Raison : Pas de consensus clairement établi pour ou contre la suppression de l'article

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous. Sources à utiliser dans l'article.

• Silences, murmures, clameurs ; les communautés pyrénéennes au Moyen Âge 7zz (discuter) 9 septembre 2021 à 09:16 (CEST)

• Une « république pastorale » pyrénéenne : H. Lefebvre, La vallée de Campan. Étude de sociologie rurale, Paris, P.U.F., 1963 7zz (discuter) 9 septembre 2021 à 09:16 (CEST)

• Histoire du Béarn en deux conférences depuis les origines jusqu'à 1789 ; suivie de Notes complémentaires sur l'organisation politique, administrative, judiciaire et militaire de la province de Béarn à la veille de la Révolution ; Fragments d'histoire locale de 1789 à 1800 ; Mémento historique de 1800 à 1900 / par Émile Garet,... Garet, Émile (1829-1912)et page suivante "les institutions du Béarn...constituent un véritable anachronisme.Diddou (discuter) 9 septembre 2021 à 13:55 (CEST)

• Le 6 janvier 1189, Toulouse fait sa Révolution bourgeoise et devient dès lors une République [1]. Les Toulousains se révoltant, Raymond V de Toulouse abandonne ses prérogatives au profit de la municipalité élue. L'autorité des consuls devient totalement indépendante de celle du comte. Celui-ci conserve le droit de frapper sa monnaie et de lever des troupes dans la ville si les intérêts des Toulousains sont directement menacés.Diddou (discuter) 9 septembre 2021 à 13:55 (CEST)

« Toulouse a été libre, de plein droit, et le sera sans fin. »

— Délibération des Capitouls, Dimanche 8 septembre 1295 La république de Toulouse

Diddou (discuter) 9 septembre 2021 à 13:55 (CEST)

« Les comtes [de Toulouse] ont donc la grande ville, qui est pour eux à la fois une force et une faiblesse. Elle leur vaut d'importants revenus ; elle est une vraie capitale, plus puissante, et plus rayonnante que Paris. Mais elle est habitée par une bourgeoisie opulente, qui s'est donnée ses propres institutions et, en fait, le comte n'est maître de Toulouse qu'autant que les bourgeois le veulent bien. Il faut donc se représenter Toulouse comme une libre République, en tout semblable aux Républiques italiennes de la même époque, mais qui vit dans une paix relative avec le comte ; et c'est là une des grandes originalités de la situation. »

— Jacques Madaule, Le Drame albigeois et l'Unité française, Gallimard, Idées, 1973, p. 27

Diddou (discuter) 9 septembre 2021 à 13:55 (CEST)

Toulouse, altitude maximale 263 m, peut difficilement être considérée comme une ville pyrénéenne. --Verkhana (discuter) 9 septembre 2021 à 14:04 (CEST)

Le terme est employé par quelques auteurs du XIX^e siècle mais peut recouvrir différents objets comme les civitates gallo-romaines ou hispano-romaines, qui ont existé dans les Pyrénées comme ailleurs [2], ou les fueros espagnols revendiqués par le carlisme [3]. La source la plus spécifique serait le folkloriste Wentworth Webster, contributeur de l'Encyclopedia Britannica, dans un article de 1887 p. 157-182. --Verkhana (discuter) 9 septembre 2021 à 14:00 (CEST)

Toulouse n'est pas située dans les Pyrénées. Par ailleurs de très nombreuses villes ont eu des formes particulières d'administration, largement autonomes des seigneurs féodaux, les exemples les plus notables se trouvant en Picardie et en Flandre (bourgeoisie flamande), sans que l'on parle de "républiques". --CampagnardDeter (discuter) 18 septembre 2021 à 14:57 (CEST)

Avis

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Conserver

1.  Conserver Le sujet existe, comme on peut sen convaincre par un minimum de recherche sur le net : Silences, murmures, clameurs ; les communautés pyrénéennes au Moyen Âge, Une « république pastorale » pyrénéenne : H. Lefebvre, La vallée de Campan. Étude de sociologie rurale, Paris, P.U.F., 1963. Et je suis quelque peu surpris par les arguments mis en avant : le sujet est tellement « hautement polémique » qu'en quatorze ans il n'y a pas eu une seule guerre d'édition. Il manque des sources ? Soit. Elles ont manqué pendant quatorze ans, et le même qui a déposé le bandeau vient un mois plus tard lancer une PàS. Quelqu'un a manifestement une dent contre cet article, mais il me semble exagéré de le supprimer. Un renommage serait en revanche souhaitable, ou éventuellement une fusion avec Lies et passeries de ce qui peut l'être. 7zz (discuter) 9 septembre 2021 à 09:16 (CEST)
2.  Conserver Dans différents endroits de l'Occitanie au Moyen Âge, notamment dans les Pyrénées, ont été mis en place des organisations quasi-républicaines et démocratiques à une époque où presque toute l'Europe était sous un contrôle féodale oppressant. L'Andorre est d'ailleurs la seule rescapée de ces institutions. Le terme de "République pyrénéennes" est noté comme un anachronisme dans l'article mais c'est le système lui-même qui était anachronique pour l'époque. On peut le lire dans l'article sur l'histoire du Béarn: Histoire du Béarn en deux conférences depuis les origines jusqu'à 1789.Diddou (discuter) 9 septembre 2021 à 13:55 (CEST)
3.  Conserver, d'accord avec 7zz. Toutes les discussions vont dans le chapitre discussions. - p-2021-09-s - Couarier 19 septembre 2021 à 18:22 (CEST)
4.  Conserver, sujet intéressant et peu connu qui mérite d'être développé. Je rejoins également tout ce que disent 7zz et Diddou. Ciril-lo-Seguran (discuter) 1 octobre 2021 à 15:08 (CEST)
5.  Conserver, le fait historique existe. Si l'article n'était pas assez sourcé, il suffirait de mettre un bandeau pour demander qu'il soit mieux sourcé. Il n'est pas du tout justifié de le supprimer. Mais de toute façon, les sources existent bel et bien, comme 7zz vient de le démontrer. La volonté de supprimer des articles à tout-va ressemble plus à de l'obscurantisme qu'à une recherche sincère de l'objectivité.Sovenhic (discuter) 1 octobre 2021 à 17:27 (CEST)

   WP:FOI est facultatif maintenant? Eximau (discuter) 1 octobre 2021 à 20:49 (CEST)

   Ne cherchez pas à m'intimider. C'est inutile. Sovenhic (discuter) 1 octobre 2021 à 23:39 (CEST)

   Je ne cherche pas à vous intimider, je cherche à vous apprendre les règles et recommandations que vous semblez ignorer. Cordialement, Eximau (discuter) 2 octobre 2021 à 00:01 (CEST)

   Je ne perds pas mon temps à discuter avec les gens comme vous.Sovenhic (discuter) 2 octobre 2021 à 17:37 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer sujet potentiellement hautement polémique où la neutralité de point de vue est établie par un sourçage rigoureux. Hors l'article n'est pas sourcé et rien ne permet d'établir la réalité même de l'objet de l'article. Alors, sa notoriété ... --Claude villetaneuse (discuter) 8 septembre 2021 à 13:45 (CEST)
2.  Supprimer la notoriété reste à établir au regard de WP:N. L'absence de source (une seule référence à ce jour, qui met le doute sur le terme « république » qui semble plus accrocheur qu’historique) centrée ne milite pas pour la conservation. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 9 septembre 2021 à 08:18 (CEST)
3.  Plutôt supprimer Un peu léger tout de même et cela m'évoque cela → République des Escartons et franchement cela n'a rien à voir (mais je demande tout de même s'il n'y a pas une influence ou une imitation plus ou moins voulue). --JPC ^{Des questions ?} 13 septembre 2021 à 18:05 (CEST)
4.  Supprimer Sources insuffisantes pour prouver l'admissibilité de cet article - Hors critères WP:CAA -- Lomita (discuter) 20 septembre 2021 à 11:45 (CEST)
5. Vaste travail inédit aux assertions invérifiables. Cordialement Eximau (discuter) 21 septembre 2021 à 12:48 (CEST)
6.  Supprimer Rien ne semble étayer ce terme de "républiques pyrénéennes". La thèse ancienne citée en source parle d'ailleurs de "communautés pyrénéennes", ce qui n'est pas du tout la même chose. À supprimer, le concept paraissant beaucoup trop fantomatique pour mériter une entrée wikipedia.--Madmike75 (discuter) 21 septembre 2021 à 23:26 (CEST)
7.  Plutôt supprimer ou alors  Renommer car les sources apportées par 7zz n'utilisent pas le terme de Républiques pyrénéennes mais seulement de communautés pyrénéennes ou Une « république pastorale » pyrénéenne, les guillemets attestant que la terme république n'est pas pleinement approprié. Par conséquent, à mon sens, l'argumentation de CampagnardDeter me paraît être toujours valide. --LeFnake (discuter) 4 octobre 2021 à 14:55 (CEST)

Avis non comptabilisés

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