Discussion:Régent du Tibet

Illustrations

L'article portant sur les régents du Tibet, il me semblerai approprié que les illustrations s'y rapporte. L'actuelle illustration n'est pas directement liée au sujet, et on la voit déjà sur nombre de page de WP. L'identification des personnalités représentées est d'ailleurs discutée. --Rédacteur Tibet (discuter) 5 décembre 2014 à 17:21 (CET)

C'est completement à propos puisque c'est illustration sur le 1er Régent du Tibet, le seul doute donné étant que 2 chercheurs ont déduit qu'il s'agit du buste de Güshi/Goushi Khan.Popolon (discuter) 6 décembre 2014 à 20:28 (CET)

Dans quelle référence avait vous trouvé que Güshi Khan était un régent du Tibet ? --Rédacteur Tibet (discuter) 6 décembre 2014 à 21:38 (CET)

ref hors sujet

Popolon j'ai supprimé la ref < ref name="empire_steppes" >René Grousset « The Empire of the Steppes » (version anglaise), p.523. Version en français en ligne sur le sites des classiques de l'Université du Québec à Chicoutimi< /ref > qui ne porte pas sur le sujet de l'article, la page 523 indiquée porte sur le XIIIe siècle et Genghis Khan ... La référence Le lama et l'empereur, étude réalisée par le département Humanités et Sciences Sociales de l'École polytechnique, p. 43 : Les Qoshot, établis entre l'actuelle Urumqi et le Kokonor, ont la mainmise sur le Tibet depuis l'opération de Gushri Khan n'est pas en ligne, donc difficilement vérifiable. Qui en est l'auteur ? --Rédacteur Tibet (discuter) 6 décembre 2014 à 11:51 (CET)

C'est complétement faut, le titre est d'ailleurs L'Empire des steppes - Attila, Genghis Khan, Tamerlan, il fait le tour des empires mongoles, dont le tibet, et la référence confirme bien le rôle de Güshi Khan (ortographié Goushi Khan dans l'ouvrage).Popolon (discuter) 6 décembre 2014 à 20:28 (CET)

La notion de "régent du Tibet" apparait où exactement dans cet ouvrage ? Moi, je n'ai l'ai vu nulpart. --Rédacteur Tibet (discuter) 6 décembre 2014 à 21:39 (CET)

J'ai trouvé une des sources que cet auteur mentionnait. Le terme Desi n'est pas forcément traduit en Régent du Tibet, mais aussi en « premier ministre » selon les ouvrages. Cet ouvrage est bien plus détaillé que les 2 pages de l'empire des steppes. Il est bien dit que le titre de desi (cité comme premier ministre) est conservé, sans plus de précision, il est possible que Sonam Chöphel que vous mentionnez en ai pris le rôle. Dans tous les cas, il est bien confirmé que Güshi Khan et ses descendant gardent le contrôle militaire du Tibet, comme le mentionnent toutes les sources (du moins historiques) qui parlent du pouvoir Tibétain à cet époque. Je vais recopier ces sources précieuse dans d'autres articles plus appropriés, car je crains qu’allergique que vous sembliez être aux dirigeants non tibétain du Tibet, vous désirez une fois de plus supprimer ces sources sans aucune discussion préalable.Popolon (discuter) 7 décembre 2014 à 20:37 (CET)

Revenir au sujet de l'article

Le sujet de l'article est "régent du Tibet" (desi (Wylie sde srid) en tibétain). L'adjonction de "vice-roi" au grès de citation me semble relever du TI. Contrairement à l'état de la page, Phags-pa, le roi de Tsang, Lobsang Gyatso et Lhazang Khan (basé sur une seule référence tirée des écrits de William Woodville Rockhill, attribués par erreur à Henri Cordier; Paul Pelliot, « The Dalaï-Lama of Lhassa »), n'en font pas partie. Par ailleurs, le fait de placer en tête de chapitre les périodes de l'histoire de la Chine n'est pas neutre. Le plus caricaturale étant "République de Chine", alors que le Tibet était indépendant à l'époque. --Rédacteur Tibet (discuter) 7 décembre 2014 à 14:53 (CET)

On ne peut pas dire que le Tibet politique ait été de jure « indépendant » pendant cette période, vu qu'aucun État ne l'avait reconnu et qu'il ne faisait pas partie de la Société des Nations. Encore aujourd'hui, aucun État ne reconnaît le gouvernement tibétain en exil, et la région autonome du Tibet est reconnue comme faisant partie intégrante de la République populaire de Chine. Tout au plus peut-on parler d'« indépendance de facto » comme le font certains historiens, mais ce n'est qu'un concept. Faut--il vous rappeler que votre page « Colonisation du Tibet », qui affirmait que le Tibet (au sens de Grand Tibet) avait été envahi et colonisé par la Chine, a été supprimée de Wikipédia. --Elnon (discuter) 9 décembre 2014 à 20:40 (CET)

Je ne vois pas l'intérêt de reporter sur cette page le débat sur la souveraineté du Tibet. Le plus simple pour sortir du problème de TI/Neutralité introduit sur cette page (et de la transformation des pdd en forum) est d'adopté une simple liste de nom, comme dans l'interwiki zh par exemple. --Rédacteur Tibet (discuter) 9 décembre 2014 à 21:02 (CET)

Vous avez bien écrit ci-dessus : « Le plus caricaturale étant "République de Chine", alors que le Tibet était indépendant à l'époque ». Une mise au point s'imposait. --Elnon (discuter) 9 décembre 2014 à 22:53 (CET)

La question des vassalités et des protectorats peut être abordée à l'aide de paragraphes disposés entre les éléments de la liste ou placés dans les divers éléments. Pour l'adoption de sous-titres, on peut attendre que la page se soit bien étoffée et structurée. --Elnon (discuter) 10 décembre 2014 à 01:57 (CET)

Le nom de vice-roi est un copié collé d'un autre article sur le personnage, je cherchais des éléments pour compléter l'article, j'aurais du vérifier ce point, mea culpa, mais cela ne me parait qu'un détail.<= j'ai pas signé hier tiens Popolon (discuter) 11 décembre 2014 à 00:05 (CET)

Le qualificatif de vice-roi est employé par C. Deweirdt et al dans leur Guide du Tibet à la page 68 pour désigner Sakya Pandita dans la section « Les grandes dates des civilisations tibétaine et chinoise par rapport aux repères de l'histoire » (je cite : 1249 : « Sakya Pendita / vice-roi du Tibet / par les Mongols ». --Elnon (discuter) 11 décembre 2014 à 00:28 (CET)

Desi, gouverneur, régent, régent ministre ou premier ministre ?

Concernant le nom de régent, les sources que vous donnait traduisent littéralement par tête de groupe, et dans les possibilités : gouverneur (ruler, ce qui semble le plus approprié à « tête de groupe »), régent (regent), j'ai également trouvé régent-ministre (minister regent) ou encore premier ministre. Au vu de la traduction littérale et de la variété des fonctions appliquées (le roi Tsang par exemple s'abroge le titre de Desi, comme le disent différentes sources (citées dans l'article)) ça n'a pas vraiment de sens de pousser à une traduction aussi partiale, je pense que garder le terme de Desi parait plus raisonnable. Les noms donnés en chinois par votre source (John Powers) sont des traductions phonétiques au sens plus honorifiques et imagés que la signification en tibétain de Dési. On ne traduit pas « Dalaï » par « Océan lama » (ce qui serait pourtant au moins une traduction littérale correcte), je ne comprend pas l'intérêt de traduire par un nom aussi ambigue le titre qu'on porté des gouverneurs avec des rôles aussi différents (gouvernant seul, régent, gouverneur avec un chef relieux et des militaires mongoles, avec des ambans et des empereurs mandchous, etc...Popolon (discuter) 10 décembre 2014 à 02:29 (CET)

Le titre initial de l'article "Régent du Tibet" étant, et de loin, plus fréquent de "Dési du Tibet", je propose qu'il reste le titre de l'article. --Rédacteur Tibet (discuter) 10 décembre 2014 à 11:49 (CET)

Cela ne parait pourtant pas avoir trop de sens, au vu du nombre de définitions. Dési tout court parait l'idéal (pas la peine de préciser du Tibet, puisque c'est au Tibet), ou gouverneur du Tibet, ce qui collerait plus aux fonctions décrites dans les différentes sourcesPopolon (discuter) 11 décembre 2014 à 00:04 (CET)

Je ne vois pas non plus pourquoi mettre un accent aiguë à Desi ? Quelle transcription pourrait en mettre ???Popolon (discuter) 22 décembre 2014 à 01:23 (CET)

Hors sujet

L'article comporte de nombreux hors sujet, suite à une dérive du sujet, pourtant clairement exposé dans la source John Powers, David Templeman, Historical Dictionary of Tibet, Scarecrow Press, 2012, (ISBN 978-0810868052), p. 622. --Rédacteur Tibet (discuter) 20 mars 2015 à 12:15 (CET)

Pourriez-vous développer votre point de vue sur ce qui serait hors sujet ?Popolon (discuter) 20 juin 2015 à 22:43 (CEST)

Popolon, vous confondez régent (dési, gyaltsab) et dirigeant du Tibet. Cet article comporte en conséquence nombre de hors sujet qui en font un travail inédit. --Rédacteur Tibet (discuter) 6 juillet 2015 à 14:12 (CEST)

La page porte sur les régents du Tibet. Certains dans la liste ne le sont pas. Sonam Chöphel étant le premier régent du Tibet, la chronologie antérieure est hors sujet. Lkhazan Khan est généralement décrit comme un roi du Tibet, et non comme un régent. --Rédacteur Tibet (discuter) 1 mars 2018 à 13:35 (CET)