Discussion:Psychoacoustique

Dernier commentaire : il y a 2 mois par PolBr dans le sujet Infobox fautive
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Les anciennes discussions, correspondant à un état de l'article antérieur à sa réécriture en 2013 — _l s'agit principalement d'une intéressante discussion sur la répartition des matières entre psychoacoustique, audition, acoustique, acoustique musicale, perception, etc. — se trouvent ici.

Ce qui disparaît dans la nouvelle écriture 2013 modifier

Ayant écrit à partir des sources citées dans la bibliographie, des passages non sourcés de l'ancienne rédaction sont tombés. Le contributeur qui les a rédigés peut les avoir pris dans un quelconque de la myriade d'essais philosophiques ou psychologiques sur la musique et le son publiés depuis cent cinquante ans, ou dans la culture de l'acoustique de l'industrie automobile, qui semble avoir été à l'origine d'une partie du texte. Je les mentionne ici au bénéfice de la discussion :

  1. « Les attributs du son sont le résultat d’un mécanisme de décision au niveau neurophysiologique. » : je m'interroge sur le sens de cette assertion.
  2. « reconnaître et évaluer les sons, selon leur hauteur bien sûr, mais surtout selon leur évolution au cours du temps (le terme émotion dérive étymologiquement de ce sens du mouvement) » et plus bas : « Les champs opératoires s’y étendent de l’immédiateté aux profondeurs de l’inconscient. La vue a permis de capter des objets, donc de les nommer et d’en tirer des concepts. Elle est à la base du raisonnement scientifique. L’appareil phonatoire, qui donne à (ré)entendre des sons organisés en langage, ne peut quant à lui transcrire ces concepts que sous une forme éphémère. Cet éphémère est à la base de la charge d’émotion que transporte la musique. L’ouïe, en recueillant ces transcriptions, recueille donc plus l’émotion que la notion, car elle ne peut les fixer. L’information y est par conséquent plus d’ordre qualitative que quantitative, et l’ambiguïté de la mesure de cette information se comprend mieux. » Sans la source, pas de recyclage dans un article plus approprié. Mon opinion personnelle est que ces considérations ne résistent pas à l'examen.
  3. « Il semblerait, mais le débat toujours virulent est ouvert, qu'une grande partie du travail effectué par le cerveau soit apprise et non innée. » Sais pas où le débat est « virulent ». J'espère que les travaux cités indiquent où se trouve la limite (c'est-à-dire à un niveau assez élémentaire).
  4. J'ai renvoyé les éléments sur le vieillissement et les pathologies auditives en Audition.
  5. « les deux sens de l’art sont la vue et l’ouïe (cela réduit évidemment la définition de l'art aux « disciplines des Beaux-Arts ») » Supprimé sans complexe: les Beaux-arts sont « l'architecture, la peinture, la sculpture et la gravure », la musique, l'éloquence et la poésie, qui concernent l'ouïe, n'en sont pas.
  6. « L’ouïe et la vue sont les deux sens qui nous transmettent des informations sur le temps et sur l’espace. Mais l’inégalité entre les rayonnements sonores et les rayonnements lumineux est pour beaucoup à l’origine d’une flagrante inégalité entre ces deux sens. Le seuil de perception d’un son par l’oreille est situé à 10-16 W, quand le seuil de perception d’une source lumineuse ponctuelle (à l’œil nu) est situé à 10-18 W. La vue est donc un sens réservé à l’immédiat. L’ouïe, en véhiculant des indications d’un autre ordre, nous renseigne beaucoup plus sur ce qui est du domaine de l’émotion, des sentiments : par exemple, outre qu’elle peut porter plus d’informations, la voix au téléphone peut nous en dire autant sur l’état psychologique de l’interlocuteur qu’une photo. » Le fond de l'argumentation de ce texte m'a autant échappé que sa source.
  7. section Réalité virtuelle et psychoacoustique : je n'ai pas cru devoir reprendre holophonie et l'ambisonie, qui ressortent à mon sens plutôt de la technique de vente, pour des méthodes de captation et de diffusion stéréophonique à deux canaux. Les recherches citées par leurs promoteurs sont dans les sources, et résumées. Je crois que les détails devraient plutôt se trouver dans stéréophonie.

PolBr (discuter) 22 août 2013 à 10:25 (CEST)Répondre

approche du son et mesure modifier

  Denispir : Merci de vous intéresser à cet article. Vous mettez un [réf. souhaitée] à « Certaines recherches considèrent le son comme un porteur d'information ; d'autres l'envisagent comme nuisance. Cette différence d'approche aboutit à des indices quantitatifs différents à propos du même genre de caractéristiques du son ». J'aurais dû noter qui dit ça, en effet, au moment de l'écrire. Peut-être chez sengpielaudio.com, peut-être dans Fastl & Zwicker. Ou ailleurs. Quoi qu'il en soit, il n'y a rien de merveilleux. Pour évaluer un son, une personne utilisera des procédés de mesure adaptés à son but. Pour la sonie, les pondérations en fréquence et temporelle changent notoirement le résultat ; pour les autres caractères du son le problème se pose peut-être moins, parce que les ceux qu'on envisage dépendent de l'orientation de la recherche. Je me disais qu'on pourrait supprimer la phrase ; mais, d'une part, c'est une affirmation peu contestable, et d'autre part un contributeur pourrait fournir une référence qui nourrirait la réflexion de tous, plus que ne peut le faire un article encyclopédique de présentation de la discipline. PolBr (discuter) 20 février 2017 à 15:28 (CET)Répondre

Proposition de mention de l'inhibition latente modifier

Il me semble que ce phénomène Inhibition latente a toute sa place dans cet article, à tout le moins par un lien d'article connexe, et au mieux par une mention dans la partie sur la variabilité de la perception acoustique. Je ne me sens pas capable de le faire mais d'autres le pourront sûrement :) --Gandalfcobaye (discuter) 4 avril 2017 à 01:39 (CEST)Répondre

Pourriez-vous donner vos raisons ? L'inhibition latente est un des modes de la (re)connaissance acoustique, certes, mais elle l'est au même titre que la discrimination forme-fond et une quantité d'autres fonctions du système perceptif. L'article, déjà fort long, ne donne que les grands résumés des champs d'investigation. L'inhibition latente ne joue, pour les sujets abordés dans la section Évaluer la perception sonore, que pour la critique des dispositifs d'investigation ; encore est-ce un problème commun à toutes les expériences psychophysiques. L'inhibition latente est nettement dans le domaine de la section Perception et cognition ; et, si elle ne s'y trouve pas, c'est qu'elle n'apparaît pas de façon proéminente dans les sources, soit que cette question soit transversale dans l'étude des cognitions et ne pose pas de problème spécial dans la psychoacoustique et la cognition auditive, soit que le sujet n'ai pas été exploré spécifiquement pour l'audition. PolBr (discuter) 4 avril 2017 à 10:04 (CEST)Répondre

Proposition d'ajout d'une section "Modéliser les traitements auditifs" modifier

Il me semble que la présentation actuelle de l'article Psychoacoustique est partielle: elle se concentre, dans la partie "Évaluer la perception sonore", sur la mesure et la quantification de l'audition (notamment le paragraphe Sonie et hauteur tonale décrit en détail l'audibilité et la discrimination des sons), mais elle ne met pas en avant un pan extrêmement important de la psychoacoustique qui consiste à expliquer ces limites en proposant des modèles de l'audition. Il me semble qu'ajouter une partie "Modéliser les traitements auditifs" à la suite de "Évaluer la perception sonore" serait un moyen d'y remédier, qu'en pensez-vous? La difficulté étant qu'il existe de nombreux modèles, mais il serait possible de se concentrer sur leur "noyau dur" largement accepté (grosso-modo: filtrage par les filtres cochléaires, compression d’amplitude, intégration temporelle, et éventuellement filtrage de l’enveloppe temporelle). --Lvarnet (discuter) 19 avril 2017 à 18:39 (CEST)Répondre

  1. L'article est trrrès long, il ne faut l'augmenter qu'avec précaution. Je ne comprends pas très bien quel le sujet que vous voulez ajouter. S'agit-il de développer le Codage de la perception par des précisions sur les modèles utilisés ?
  2. Selon les recommandations de WP:SPS, je me suis basé sur un petit nombre d'ouvrages de référence. Les autres contribuent des détails, des précisions ou des évaluations différentes. Si on se cantonne à ceux qui ont Psychoacoustique dans le titre, il ne reste que la section Évaluer la perception sonore ; mais l'aspect cognitif était déjà présent quand j'ai repris la rédaction de l'article en 2013, j'ai donc inclus les deux autres :
    • Zwicker et Fastl, Psychoacoustics, 2006
    • Botte, Psychoacoustique et perception auditive, 1999
    • Zenatti, Psychologie de la musique, 1994
    • MacAdams et alii Penser les sons : Psychologie cognitive de l'audition, 1994.
    • — Quel ouvrage conseilleriez-vous pour la rédaction de la nouvelle section ?
  3. Des articles développent presque tous les sujets que présentent les sections. Quel article existant où à faire correspondrait à votre proposition ?
PolBr (discuter) 19 avril 2017 à 19:14 (CEST)Répondre
  1. Pour le premier point, contrairement à ce que le nom laisserait penser, le chapitre "Codage de la perception" semble s'intéresser pour l'instant plutôt aux applications de la psychoacoustique (il s'agirait plutôt d'un "Codage basé sur la perception"). L'aspect que je mentionne est la modélisation du système auditif lui même: quels sont les opérations effectuées, à quoi ressemble le signal sonore aux différentes étapes de son traitement...? Si l'on veut, la partie "Évaluer la perception sonore" correspond à l'étape de quantification, et la partie "Modéliser les traitements auditifs" correspond à l'objectif d'explication de ces observations par un modèle computationnel de l'oreille (externe-moyenne-interne).
  2. Il y a de nombreuses références sur ce modèle. Le livre de Botte que vous mentionnez commence à dater un peu mais on peut retrouver l'idée d'une séparation entre la mesure des capacités auditives et leur modélisation par exemple dans les parties "effet sur les seuils de détection"/"effet sur la sonie" (mesure) et "Modèle et calcul de la sonie" (modélisation). La même distinction est présente dans les chapitres suivants (e.g. "Parallèlement aux recherches expérimentales, des tentatives d modélisation du systeme auditif se sont développées Les progrès récents de la technologie des microprocesseurs ont entrainé un regain d'intéret pour la recherche de modèles capables de fonctionner en temps réel. Autrement dit l'objectif actuel est autant de copier ou simuler le système auditif que d'en comprendre le fonctionnement", p. 114). Je n'ai malheureusement pas accès au livre de Zwicker et Fastl mais le plan de l'ouvrage comprend une partie "Information Processing in the Auditory System" qui correspond je pense à ce que je souhaiterais introduire. Pour d'autres sources, voir par exemple:
    • Pressnitzer et alii, Auditory Signal Processing, 2005
    • Moore et alli, Basic Aspects of Hearing, 2013
    • Dau, Modeling auditory processing of amplitude modulation, 1996
    • et un grand nombre d'articles scientifiques comme McDermott, Simoncelli, Sound Texture Perception via Statistics of the Auditory Periphery, 2011, Neuron, ou Jepsen et alii, A computational model of human auditory signal processing and perception, JASA, 2008
Il ne s'agirait pas de détailler tous les modèles qui ont été proposés, bien sûr, mais plutôt de présenter leur socle commun.
--Lvarnet (discuter) 20 avril 2017 à 13:53 (CEST)Répondre
Je ne vois toujours pas ce qu'on pourrait dire, en quelques mots, sur un modèle de l'audition, sans rentrer dans des précisions techniques. Les études cognitives introduisent la notion d'écoute, qui, en ce qu'elle est active, est au-delà de la modélisation. Restent des caractères particuliers, la hauteur, le timbre, la sonie, la localisation, l'identification des voix, pour lesquels on fait des modèles. L'évaluation de la sonie par Zwicker fait déjà appel à un modèle de l'audition, tenant compte de bandes de fréquence, de masquage, etc.
  • Je ne vois pas trace de modèle, sauf en ce qui concerne les aspects particuliers, dans Moore. Dau ne s'intéresse qu'à une partie fine de la détection de sons, qui me semble très apparentées aux recherches sur le codage des programmes audio pour la diffusion et l'enregistrement ; c'est aussi, me semble-t-il, le cas des autres recherches.
  • En définitive, la modélisation m'apparaît comme une technique pour traiter les questions psychoacoustiques ; et, à moins qu'il y ait matière à exposer un caractère commun à tous les sujets relevant de l'audition, et qui ne concerne pas ou peu les autres perceptions, je crois que les développements sur les modèles seraient plus utiles dans les articles qui traitent des aspects qu'ils cherchent à décrire.
  • Pressnitzer, que je vous remercie d'indiquer, traite les modèles comme une spécialité différente de la physiologie et la psychoacoustique, ne devrait-on pas faire un projet d'article modèle de l'audition, une fois défini ce qu'est un modèle de l'audition, ou un article modèle auditif, s'il s'agit de modèles d'aspects particuliers de la perception auditive ? Encore faudrait-il qu'il ne s'agisse pas d'un modèle de la perception en général.
PolBr (discuter) 20 avril 2017 à 15:05 (CEST)Répondre
Pourquoi pas un article dédié, effectivement. Ma conception de la psychoacoustique est qu'elle vise tout d'abord à établir des relations entre les signaux acoustiques et nos perceptions puis, dans sa forme moderne, à "ouvrir la boite noire" et caractériser toutes les étapes de traitement de l’information sensorielle ayant lieu dans notre cerveau. Je suppose que cette définition peut être remise en question. Je viens cependant de voir que l'article anglais Psychoacoustics mentionne la notion de modèle dans le chapitre "Applied psychoacoustics", mais en le mélangeant avec les formats audio (ce que je ne comprends toujours pas: les codages audio s'appuient évidemment sur notre connaissance de la perception auditive, mais c'est un travail très différent de la modélisation du système auditif).
Vous avez parfaitement raison sur le fait que les caractéristiques particulières (sonie, timbre, ou la perception des modulations d'enveloppe chez Dau...) appellent des modèles particuliers. Néanmoins la structure générale reste la même car elle découle de nos connaissances de la physiologie de l'oreille combinée à toutes les quantifications perceptives. Une autre possibilité serait de référencer des modèles spécifiques à chaque sous-partie de Évaluer la perception sonore.--Lvarnet (discuter) 20 avril 2017 à 16:15 (CEST)Répondre

Infobox fautive modifier

le 18 septembre 2023 à 18:14‎ Maisrimer (d · c · b) remet l'infobox fautive Psychoacoustique avec le résumé d'édition « Entre wikipediens courtois on signale l'erreur, on propose une autre image et légende plus appropriées, mais on n'enlève pas tout l'infobox comme si le collègue était un crétin méprisable. Merci ».

Entre wikipédiens responsables, on vérifie ce qu'on fait. L'infobox contient une image légendée en anglais et un domaine rempli en polonais, qui ne correspond pas à notre classifications (Akustyka słuchu, acoustique auditive), en France nous la plaçons dans la psychologie expérimentale. La légende en français est contestable, avec ce lien curieux [[Son|bande de fréquence vocale]], et ce commentaire apporte-t-il quelque chose?

Entre wikipédiens courtois, on n'impose pas son contenu. Quand un désaccord survient, on laisse la situation antérieure jusqu'à résolution du désaccord.

Courtoisement, PolBr (discuter) 23 janvier 2024 à 22:15 (CET)Répondre

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