Le chapeau présente de gros soucis de neutralité. J'ai contribué fortement à l'article à ses débuts, je me rends compte qu'aujourd'hui il est devenu illisible et déséquilibré notamment parce qu'il donne un poids exagéré aux points de vue "sécessionnistes" développés par des militants sans grande compétence linguistique,[1] au détriment de la définition académique de la langue.[2]
Essayer de rétablir une version plus ancienne et plus équilibrée du chapeau. Renvoyer les données du débat dans un chapitre à part. Revenir plus près du plan-type pour un article portant sur un topolecte ou dialecte.
--— Joan Francés Blanc (me´n parlar) 26 avril 2023 à 08:32 (CEST)Répondre
Bonjour. Je suis d'accord. Surtout qu'actuellement nous avons une non définition du provençal. Par définition justement le provençal est une langue (au minimum, comme le brésilien, le cantonais ou l'américain).
Ensuite on peut préciser romane d'oc vernaculaire de Provence, au passage langue littéraire (une des plus anciennes parmi les langues vivantes) et anciennement administrative de la Provence.
On peut, ma position, elle n'engage que moi, éviter dans introduction le mot occitan sachant qu'il est synonyme de langue d'oc et ainsi revendiqué par le Félibrige, l'occitanisme, le monde académique dans sa grande majorité et au niveau international (AIEO - USA, Allemagne, Japon -, éducation nationale, départements spécialisés dans les universités qui ont une chaire de provençal/langue d'oc/occitan - qui sont à un certain niveau trois synonymes, le provençal ayant le double sens de langue de Provence et plus archaïquement - il y a encore 10 ans pour l'académie royale espagnole qui n'employait pas encore le mot occitan mais "provençal" pour les étymologies de langue d'oc -).
On peut mentionner la polémique au passage, puis renvoyer au paragraphe la traitant (sources à l’appui expliquer -il y a des sondages, des chiffres avec le nombre de membres du Felibrige, du collectif ou de l'IEO, on peut citer des déclarations de personnalités politiques, cela étayera certainement plutôt la position du Provençal langue indépendante, qui a une réalité sociale de même que l'attachement à la graphie mistralienne) qu'il y a polémique, comme cela est le cas avec le brésiliens, le galicien, l'américain ou l'écossais. Mais cette position (dont la source la plus sérieuse et M. Blanchet, qui est une référence mais qui n'est pas professeur de provençal dans une université ou le provençal fait l'objet d'une chaire ou d'un département) et sont oeuvre ne peuvent pas peser dès l’introduction et dans la définition à égalité avec celle de départements universitaires dans le monde entier (et depuis longtemps) et de l'académie du provençal reconnue comme telle qu'est le Félibrige.
On peut par contre éviter la formule "dialecte de l'occitan", le provençal est socialement une langue pas un dialecte (ce n'est pas du picard ou du souletin, il y a une littérature sérieuse et ancienne spécifiquement en provençal). Par contre le minimum est de dire que le provençal appartient à la langue d'oc (au singulier, encore une fois comme le présente Mistral, le Tresor du Felibrige, le Félibrige, le ministère de l'éducation nationale et les departements universitaires qui étudient le provençal et surtout ceux qui se centrent sur lui).--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 27 avril 2023 à 06:07 (CEST)Répondre
C'est la phrase " Le statut du provençal, dialecte occitan ou langue à part entière, est une question qui divise le monde universitaire en deux clans, chacun se revendiquant d'arguments scientifiques pour tenter de faire valoir son point de vue." que vous souhaitez supprimer ? La phrase est courte, difficile de faire plus synthétique, et elle est sourcées par un dossier entier sur le sujet dans la revue Lengas, comprenant la participation d'universitaires des deux bords ([1]). --Pa2chant.bis (discuter) 28 avril 2023 à 03:50 (CEST)Répondre
C'est bien le problème. Un sociolinguiste sans aucune connaissance prouvée de la langue d'oc dans son ensemble (c'est pourtant possible, voir Mistral, Ronjat ou plus récemment Sumien) définit une "langue provençale" séparée du reste du domaine, à l'opposé de celle définie par Fréderic Mistral. Blanchet réduit le provençal à la fusion imparfaite de deux dialectes, le provençal et le vivaro-alpin uniquement sur la rive gauche du Rhône. C'est nettement déséquilibré par rapport au consensus du reste des universitaires et pose un problème de neutralité. — Joan Francés Blanc (me´n parlar) 1 mai 2023 à 00:02 (CEST)Répondre
Médéric Gasquet-Cyrus est un linguiste de l'université de Marseille, James Costa est professeur de linguistique au CNRS, et leur dossier confronte les points de vue de 6 universitaires. Ils se gardent bien de prendre position pour l'un des deux tendances, et rien ne permet de les disqualifier dans cette observation du problème. Blanchet, sauf erreur, n'est pas co-auteur de ce dossier. --Pa2chant.bis (discuter) 1 mai 2023 à 09:40 (CEST)Répondre
Quand je parlais sociolinguiste sans connaissance... je parlais de Blanchet. Je connais et j'apprécie les deux directeurs du numéro de Lengas en référence, qui ont une approche posée et réfléchie. Ils ne mettent absolument pas sur le même plan l'opinion généralement retenue et les divagations du Collectif Provence, très bien décrit comme "nouveau venu voulant s'emparer de tout le gateau" (je résume). — Joan Francés Blanc (me´n parlar) 3 mai 2023 à 11:57 (CEST)Répondre
J'aimerais que l'on arrête les éternels débats suivits des attaques personnelles. Deux choses 1) affirmation 2) Sources
1) "Le provençal est une forme de langue d'oc, langue vernaculaire de la Provence, riche d'une littérature plus que millénaire depuis les troubadours jusqu'à la reconnaissance internationale avec le Prix de Nobel attribué à Frédéric Mistral ; c'est également ancienne langue administrative des Comté de Provence puis de Nice." (Felibrige, départements universitaires de Nice, Aix et surtout Mistral, le Trésor du Felibrige est le dictionnaire de la langue d'oc centré sur le provençal, c'est son titre. Amis anti occitanistes ou occitanistes, quels problèmes peut vous poser cette affirmation ? J'ajouterais éventuellement "Il convient de distinguer deux acceptions historiques du mot "provençal" comme synonyme général de "langue d'oc" sous toutes ses formes dialectales de l'atlantique au Alpes et le sens de provençal sensus stricto, langue de la Provence."
2) M. Blanchet est une source valide, l'article mentionné explique qu'il y a un guerre, expliquant qu'elle souvent plus sociale et politique, on peut la mentionner en introduction mais pas dans la définition. M Blanchet est so far la seule source valide académique soutenant cette position face à près de deux siècles de Félibrige, la totalité des départements universitaires et des autorités académiques centrés sur le provençal ou la langue d'oc ou les langues romanes, le ministère de l'éducation nationale et la masse des sources anciennes et modernes. De toute façon à l'arrivée tous le monde à raison : le provençal c'est une langue (comme l'américain, l'américain ce sont d'ailleurs plusieurs langues anglaises) et ce n'est pas du languedocien ni du gascon ; j'aimerais que l'on me dise quelles langues on parle à Sommère (lous, comme dans Lous Arc dans le Var) et à Lunelles (li) et si ce sont deux langues différentes.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 30 avril 2023 à 18:44 (CEST)Répondre
Dans la phrase divise le monde académique en deux clans, au vu des sources citées (y compris l'article) ce serait plutot opposent dans le monde académique l'opinion de M. Blanchet, linguiste à l'Université de Renne et les départements universitaires (Bordeau, Pau, Toulouse, Nice, Aix, Montpellier, Paris) ou la langue d'oc fait l'objet d'études. Sauf erreur de ma part : de quelles institutions académique se compose le "clan" de M. Blanchet en plus de M. Blanchet (ce qui ne l'empêche pas d'avoir raison, c'est simplement que le poid est inégale, c'était le cas pour Galilé mais wikipedia à l'epoque lui aurait donné une importance secondaire.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 30 avril 2023 à 23:48 (CEST)Répondre
En effet, surtout que Blanchet pratique essentiellement l'autocitation, sans parler de la direction de thèse orientée, comme celle de Jean Lafitte. On peut discuter (éternellement...) de la place du gascon dans l'occitan, mais certainement pas de celle du provençal. — Joan Francés Blanc (me´n parlar) 1 mai 2023 à 00:03 (CEST)Répondre
Adiu Joan Francés. Ce qui m'interesse ici c'est justement que nous n'allons pas discuter du fond. Le provençal et le gascon sont provençal et gascon depuis la nuit des temps dès les début connus de l'écriture occitane/languedocienne/limousine/provençale et gasconne. Et à part le Limousin qui a servi de première norme, Gascons et provençaux se sont hypercorrigés dans leurs écrits administratif (fors de Béarn, archives de Toulon et de Soliès - citées ces dernière par Blanchet lui même - le montrent) en se forçant à tendre vers une forme qu'ils considéraient neutre ou archaïque mais qui leur était commune et n'était pas la langue qu'ils parlaient. De toute façon, le provençal ou le béarnais sont des normes bien assises et sont des langues sur le plan historique et social, tout comme le roussillonais et bien plus éloigné du catalan comtal que le montpelierains du nimois. Ce sont des langues mais dire que ce n'est pas de l'occitan ou de la langue d'oc demande des sources, ce qui compte ici. Blanchet est une source académique valide, Lafitte non (nous ne sommes pas là pour le critiquer, mais il n'a pas été professeur de provençal ou de béarnais, n'a pas été confronté a une évaluation de son travail à part sa thèse réalisée peu d'années après qu'il ait pris la décision de commencer à zéro à étudier le béarnais en prenant sa retraite - ce qui est louable et respectable, mais ce n'est pas un "scholar"- il n'a pas été endossé par une institution académique). Nous avons donc Blanchet, soutenu par une partie, non négligeable sans être hégémonique, de la société civile contre le reste du monde académique centré sur l'occitan, la langue d'oc ou le provençal. Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 1 mai 2023 à 01:03 (CEST)Répondre
Vous n'aimez pas Blanchet, on l'a compris. Sauf que face à un dossier de synthèse faisant appel à 6 universitaires issus de milieux différents (mais pas à Blanchet), il est incompréhensible de critiquer son point de vue, au lieu de s'en tenir à la synthèse (introduction et conclusion) présentée dans ce dossier. --Pa2chant.bis (discuter) 1 mai 2023 à 09:40 (CEST)Répondre
Je cite la source présentée:
"D’autres travaux ont traité du conflit orthographique, glossonymique ou géographique en Provence (en particulier Blanchet 2005 ; Blanchet & Schiffman 2004) mais leur visée est trop explicitement inscrite dans la défense d’une position militante[...]" Diddou (discuter) 1 mai 2023 à 13:30 (CEST)Répondre
Oui, l'article ne fait que prendre acte du conflit, relevant que c'est un situation classique, et que seul Blanchet soutien cette position (encore une foi, sans le moindre problème, car de toute façon le provençal est une langue - la question est de vouloir le séparer de la langue d'oc ou nier l'existence de la langue d'oc comme langue et en faire une famille de langues). Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 1 mai 2023 à 14:14 (CEST)Répondre
On présuppose la bonne foi, et non seulement c'est faux mais à quel moment ai je dit du mal de Blanchet ? Je ne cesse de dire qu'il est un reference, sauf que seul universitaire à défendre cette position, linguiste dans une chaire non centrée sur le provençal ou la langue d'oc, il a oui un large échos dans la société civil, qui doit être mentionné, montrant déjà que dans la société civile il y a débat, mais il ne peut pas peser à égalité avec les reste du monde académique endossé par des institutions et des publications universitaires). Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 1 mai 2023 à 14:12 (CEST)Répondre
Cette source est fort intéressante mais elle traite de conflits idéologiques qui prennent en otage la langue vernaculaire de Provence. C'est un sujet secondaire qui n'a pas sa place dans le chapeau. Cela mérite un développement, éventuellement dans un chapitre de l'article "provençal" ou bien dans un article plus général. --Diddou (discuter) 1 mai 2023 à 13:54 (CEST)Répondre
Donc, reiterons, y a t il une objection pour :
"Le provençal est la variété de langue d'oc de la Provence, riche d'une littérature plus que millénaire depuis les troubadours jusqu'à la reconnaissance internationale obtenue avec le Prix de Nobel attribué à Frédéric Mistral ; c'est également l'ancienne langue administrative des Comtés de Provence puis de Nice.
"Au sein de la langue d'oc certains le revendiquent comme un "dialecte de l'occitan" ou comme une "langue à part entière". Pour le Félibrige qui s'est institué depuis presque deux siècles comme académie de la langue d'oc et pour l'occitanisme il fait partie de la langue d'oc ou occitan (c'est ainsi qu'il est enseigné au sein de l'éducation nationale) tandis pour le collectif de Provence il s'agit d'une langue d'oc, considérant les différentes variantes comme des langues à part entières."--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 1 mai 2023 à 22:53 (CEST)Répondre
Est-ce à dire que vous supprimez aussi la première phrase actuellement en place, et que vous continuez ensuite sur "Le dialecte « provençal » ne doit pas être confondu avec la « langue provençale », expression qui désignait l'intégralité de la langue d'oc avant sa substitution progressive par le terme « occitanien », puis « occitan » à partir des années 19309,10. Mais de Frédéric Mistral à Max-Philippe Delavouët, le provençal est bien la langue de la Provence, riche elle-même de variétés dialectales." ?
Si c'est le cas, je crains fort que les contestations existantes depuis 2005 (18 ans donc) reprennent dès qu'une personne de l'autre camp s'apercevra du changement, décidé par trois personnes sans prévenir (il n'y a même pas de bandeau sur l'article prévenant de la discussion en cours).
D'autre part, je ne trouve pas cette présentation très claire pour le lecteur moyen, peu au courants des subtilités du débat.
La version en vigueur me parait nettement plus neutre et compréhensible. Celle proposée est très connotée, en donnant un poids trop important au vocabulaire occitaniste. Mais puisque vous êtes à trois arrivés la même semaine sur cette controverse de neutralité, avec la même volonté de faire pencher la balance d'un côté, faites. Simplement, il vous sera impossible de vous prévaloir d'un consensus la prochaine fois qu'un provençaliste viendra faire des objections : il lui suffira de reprendre les arguments déjà exposés maintes fois en page de discussion pour parler deS langueS d'Oc, etc. Bonne continuation. --Pa2chant.bis (discuter) 2 mai 2023 à 02:04 (CEST)Répondre
Excusez moi, mais, sans contester l'idée, il n'y a pas à la contester, à part Blanchet, y a t il à votre connaissance une source académique validant Langues d'oc au pluriel ? Le Félibrige est provençaliste par antonomase et par excellence et par nature (et gasconiste, et limousiste par excellence) depuis presque 200 ans et il ne connait que la langue d'oc (provençal par la force des choses peut etre un peu au dessus des autres mais languedocien, gascon et autres sans subalterne). Bonne soirée. Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 2 mai 2023 à 04:05 (CEST)Répondre
Je ne souhaite pas reprendre les très longues discussions sur le sujet initiées par d'autres, avec des points de vue incompatibles entre eux, mais si vous avez attribuez un point de vue exclusivement au Collectif Prouvènço en rejetant Blanchet, Bayle, Laffitte et tant d'autres, le minimum de rigueur serait de lui attribuer son point de vue réel, qui est que le provençal est l'un des langues d'Oc, sans exiger l'aval des universitaires occidentalistes ou même provençalistes (vous remarquerez je n'avais même pas relevé l'attribution au Félibrige d'un point de vue uniforme depuis deux siècles, qui fait fi de l'opposition pas si ancienne entre Félibrige et occidentalistes). Mais là encore, si votre proposition de rédaction relance les disputatio, il ne faudra pas s'en étonner. Nota : j'ai ajouté tôt ce matin un bandeau de neutralité sur l'article comme l'exigent la procédure et l'esprit collaboratif sur WP). --Pa2chant.bis (discuter) 2 mai 2023 à 11:19 (CEST)Répondre
Je ne dirait même pas qu'il a faux, d'abord parce que tout, y compris le débat langue - qui est un concepte social quand on oarle d'écossais, de picrad, d'américain de galicien, alors pour le provençal langue d'état et de lettres encore plus - est recevable et juste dans tous les cas suivant un certain point de vue et une certaine mesure. Ce qui n'est pas recevable c'est de definir le provençal comme "se parle en provence". Pour détendre (je l'espère) un peu les choses, ce qui me fait immédiatement sourire c'est que je sais qu'un (que sais je, je ne suis personne pour le qualifier et je ne sais pas quel épithète serait le bon) "rival", "opposant", "détracteur" de Blanchet a quitté wikipedia il y a quelques années avec les mêmes arguments (justes par ailleurs). Derrida et le déconstructionnisme nous apprendraient qu’intellectuellement ils vont de paires et leurs discours se renforcent. Après, je me permettrait d'ajouter un considération personnelle : mathématiques on est hors de tout soupçon, en physique et en biologie, les besoins de budget les querelles de pouvoir laissent temporairement une petite marge à une éventuelle supercherie ; sciences humaines (les précédents n'ont pas besoin de s'afficher avec ce mot, nous savons que ce sont des sciences) c'est un oxymore à un certain niveau et on peut toujours démontrer ou réfuter la validité d'un travail sans jamais trancher la question. Ce qui ne change rien au fait que des sources valides sont validées académiquement en priorité. Au delà des débats il reste que le provençal est une langue, qui appartient à la langue d'oc, une langue nationale, internationale qui plus est, une des plus anciennes littérature en langue vivante et certainement - au sein de l'occitan à ce stade, puis seul - la première à avoir eu une norme et un standard linguistique et littéraire (grammaire, académie et concours); ce n'est pas une langue régionale, ce n'est pas français - ça a existé avant, hors et au delà de la France), ce n'est pas une langue dissociable de la langue d'oc. A partir de là, en tant que norme c'est une langue à part entière au minimum. bonne journée. Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 2 mai 2023 à 13:12 (CEST)Répondre
James Costa ne "valide" pas "Langues d'oc" au pluriel. Il le cite.
Rivière était un médiéviste, absolument déconnecté de la connaissance de la langue d'oc dans son ensemble, ce qui ne l'a pas empêché de commettre des ouvrages non académiques visant à "légitimer ce pluriel". Si j'insiste sur ce point, c'est que les "sécessionnistes" ont souvent un argumentaire sur les "différences" qui démontre que leurs connaissances de la langue sont lacunaires.
Et cette connaissance imparfaite amène à raconter des bêtises. Pour prendre un exemple connexe, Gerhard Rohlfs a été pris sur le fait par Kurt Baldinger qui a critiqué son ouvrage sur le gascon en notant que Rohlfs donnait comme "typiquement gasconnes" des formes existant ailleurs dans le domaine linguistique occitan. Combien de gasconnistes insistent sur les métathèses soi-disant typiquement gasconnes (quand dans mon parler albigeois on dit "adujar" au lieu de "ajudar"), combien de provençalistes insistent sur la diphtongaison de l'o (tout aussi prégnante en Rouergue) ou sur la nasalisation des finales (que l'on retrouve en Gascogne...)
Il y a d'autres points à améliorer dans l'article, où un certain nombre de phrases s'appliquent à la langue d'oc et pas au provençal "restreint". Je pense notamment aux troubadours, qui écrivaient essentiellement en nord-occitan, et absolument pas en "provençal", sauf pris au sens global d'ancien occitan. — Joan Francés Blanc (me´n parlar) 3 mai 2023 à 12:10 (CEST)Répondre
Un autre point important, mais qui à mon humble avis mérite un traitement global dans l'article occitan et un renvoi vers cet article, la genèse de "l'occitanisme" au XIXe, c'est le "félibrige latin" qui est un groupement de félibres:
"rouges" alors que la direction du félibrige est "blanche"
opposés à l'uniformisation graphique et linguistique alors imposée par le Félibrige (tout est mis en rhodanien et en graphie roumanillienne)
Bonjour à tous. Merci à Pa2chant.bis d'avoir apposé un bandeau pour prévenir qu'un débat sur la neutralité de l'article était en cours. Joan Francés Blanc, il me semble que vous n'avez pas apporté de contributions à cet article depuis plusieurs années et que vous ne vous êtes pas manifesté en page de discussion pour l'améliorer. Je me permets de citer Jejesga06 qui s'est longuement impliqué dans la rédaction de l'article, notamment pour équilibrer les points de vue. Tout a déjà été dit en 2019 sur la page de discussion de l'article Béarnais par Capbourrut : certains utilisateurs ne savent que générer des conflits afin de maintenir dans un état lamentable quelques articles. (oui, oui, on sait : il faut préjuger de la bonne foi de son interlocuteur) Je n'ai pas envie qu'on se perde dans des guerres stériles mais qu'on fasse avancer cet article qui revient de loin et qui a grandement besoin d'être amélioré. L'introduction est nuancée.--Biyo Dio (discuter) 3 mai 2023 à 17:28 (CEST)Répondre
Hé oui, Biyo Dio (d · c · b), je n'ai pas pour ma part de "chasse gardée" personnelle (50% du contenu de cette page, quand même), et la Wikipédia en français n'est pas celle à laquelle je participe le plus.
Alors, la quantité, c'est bien si la qualité est maintenue.
Ce que je vois, hormis les saillies "Collectivistes", c'est une confusion totale entre les différents sens du mot provençal. Vous annexez l'occitan ancien et les troubadours alors que vous voulez réduire le provençal à un Mundartbund incomplet sur des critères douteux. (Pourquoi ne pas inclure *tout* le vivaro-alpin ?) Je reviens plus bas en détail sur le contenu de l'article. — Joan Francés Blanc (me´n parlar) 3 mai 2023 à 20:31 (CEST)Répondre
Pour ma part provençale est une langue qui s'appelle plus couramment de nos jours occitan. Provençal en revanche, c'est pour moi un groupement scientifique qui rattache des parlers locaux par le nom des provinces. En réalité, les gens parlent le marseillais, le varois, le niçois, le grassois, le rhodanien, etc. Les classifications, selon les auteurs, sont fluctuantes et très subjectives, souvent basés sur des oppositions très ténues comme CA/CHA, GA/JA, etc. Mais à chaque fois, ceux qui classifie ignore certaines règles que d'autres proposent... au final à cette langue provençale/occitane, ne reste qu'un continuum linguistique commun avec des similitudes et des différences de part et d'autres... souvent très subjectives et accentuée par les contemporains qui ne savent pas la parler correctement. La page ne m'appartient pas, d'autres ont le droit d'y participer, personne ne le fait et depuis 1 an je n'ai pas le temps de m'y engager pleinement... Je passe les nombreux actes de vandalisme sur l'article "niçois". Nous sommes bénévoles et libres. Cordialement. Jejesga06 (discuter) 3 mai 2023 à 22:28 (CEST)Répondre
Je crois important de rappeler que Wikipédia est une encyclopédie qui présente les connaissances établies sur un sujet. Il faut donc éviter, surtout dans le chapeau, de donner une importance disproportionnée WP:PROP à des points de vue en contradiction avec le consensus scientifique international. Celui-ci est sans appel, le provençal est une composante de la langue occitane. --Diddou (discuter) 3 mai 2023 à 17:36 (CEST)Répondre
On vous présente tout un dossier écrit par des protagonistes des deux camps + une personne neutre, disant que le conflit entre les deux groupes n'est tranché ni dans un sens ni dans l'autre, et vous concluez dans votre sens, en parlant d'un "consensus sans appel" en votre faveur ? --Pa2chant.bis (discuter) 6 mai 2023 à 06:22 (CEST)Répondre
Si le conflit n'est pas "tranché" aux yeux de quelques militants dont vous faites partie, je n'ai trouvé aucun ouvrage académique sur les langues romanes qui traite le provençal séparément du reste de l'occitan. (Je précis que j'ai un accès à la Bibliothèque Wikipédia.) La neutralité ce n'est pas présenter un point de vu isolé et pseudo-académique à égalité avec la vision consensuelle des spécialistes internationaux du domaine. — Joan Francés Blanc (me´n parlar) 7 mai 2023 à 18:22 (CEST)Répondre
Je reviens sur le chapeau de l'article. Il est écrit: Le provençal (endonyme : provençau selon la norme classique ; prouvençau selon la norme mistralienne) est parlé en Provence, dans l'est du Languedoc et dans les vallées occitanes du Piémont. Le statut du provençal, dialecte occitan ou langue à part entière, est une question qui divise le monde universitaire en deux clans, chacun se revendiquant d'arguments scientifiques pour tenter de faire valoir son point de vue.
Non. Si vous indiquez que le provençal est parlé dans les vallées occitanes, vous développez un point de vue minoritaire sans l'expliciter. Une formulation plus neutre pourrait être Le provençal (endonyme...) est le nom donné en Provence et dans quelques territoires voisins à la langue d'oc, après avoir désigné celle-ci dans son ensemble. Son statut, dialecte occitan ou langue distincte, ainsi que son étendue géographique sont l'objet de polémiques qui dépassent le cadre universitaire. J'ai ajouté "qui dépassent le cadre universitaire" car il me semble que de ce côté-là il n'y a guère de discussion. (La seule discussion qui dure encore et est sans fin concerne le gascon, voir Jules Ronjat dans sa Grammaire istorique des parlers provençaux modernes qui l'appelle aquitain et qui souligne que c'est le seul dialecte réellement distinct des autres.)
La suite Le dialecte « provençal » ne doit pas être confondu avec la « langue provençale », expression qui désignait l'intégralité de la langue d'oc avant sa substitution progressive par le terme « occitanien », puis « occitan » à partir des années 1930 est incluse dans la phrase précédente ou mérite d'être revue dans le paragraphe "Définition". La partie de Frédéric Mistral à Max-Philippe Delavouët, le provençal est bien la langue de la Provence, riche elle-même de variétés dialectales. n'est pas neutre. La littérature n'a pas commencé avec Mistral (même si son oeuvre est immense) et ne doit pas être réduite à un poète contemporain (je préfère nettement Sully-André Peyre ou des prosateurs comme Lafont, Pessemesse, Blanchet et Giély). Parler de variétés dialectales n'est pas neutre non plus.
La partie sur Mistral et Delavouët n'est pas de mon fait ; qu'elle soit là ou pas m'indiffère. Ce qui m'interpelle c'est l'ouverture en catimini de cette discussion sur la neutralité de l'article. Pourquoi ne pas être venu sur la page de discussion pour échanger sur les différents points ? Surtout au moment où il y avait un débat sur la restructuration de l'article. Pourquoi vouloir de suite créer un conflit ? @Diddou disait que la discussion était restée dans un esprit de non-violence ; je ne suis pas d'accord : l'ouverture de cette discussion (sans qu'il n'y ait eu d'eu d'échange préalable sur le sujet ailleurs) est en elle-même "violente". Biyo Dio (discuter) 5 mai 2023 à 21:23 (CEST)Répondre
Le fait qu'il y ait un conflit, indéniable, dans un certain petit cercle universitaire, dont parle l'article de Lengas mentionné, ne mérite pas d'être mentionné dès la phrase d'introduction, et surtout pas de la manière dont c'est fait. Une consultation de l'Encyclopaedia Universalis[2] ou la Britannica(chercher "provençal" ici, je ne peux mettre le lien direct car c'est identifié comme un spam) donne une bonne idée de l'état de la question et de l'ampleur du débat dans le champ scientifique général : elles n'en parlent pas. Donc si sans doute le sujet mérite d'être évoqué d'une manière ou d'une autre, il faut aussi veiller à respecter WP:PROP et éviter de mettre en emphase un débat qui est en réalité extrêmement marginal en se focalisant sur les sources qui tendent à exacerber cette polémique. CaféBuzz (d) 6 mai 2023 à 13:10 (CEST)Répondre
Oui. Nous ne devrions d'ailleurs pas parler du fond mais des sources. Langues d'oc au pluriel, aussi valide ou pas que ce soit est un concept récent et pas établi académiquement'. Nous avons une source valide (qui ne provient pas d'une chaire de langue d'oc ou provençal mais d'un spécialiste qui est linguiste néanmoins) mais elle ne peut pas peser à égalité. Sur le fond il n'est pas sérieux d'essayer de démontrer que Sommières et Lunelle parlent deux langues distinctes la langue de ces deux villes est la même, très distante à la fois du provençal varois ou du languedocien toulousain. Par contre sur le plan social la dispute est établie et dans le monde associatif nombreux revendiquent la distinction. Et dans tous les cas les deux visions sont valides, d'ailleurs l'article cité comme argument se contente de signaler qu'il s'agit d'un exemple typique. Il en reste, je réitère : 1) que le provençal n'est pas définit (le provençal est parlé en Provence n'est pas une définition) alors qu'il s'agit de toute façon d'une langue et d'une des plus prestigieuse (sauf dans un cadre éducatif ou "scientifique" français) 2) que c'est une langue et qu'elle appartient à la langue d'oc 3) il n'est inféodé à aucune norme (l’éducation nationale est claire que l'enseignement doit être en variante locale), pas même sienne (le maritime est la langue prestigieuse historiquement - jusqu'au XVIII, très explicitement puis le rhodanien le devient avec le Felibrige, depuis une quarantaine d'années balle au centre, et certainement pas à un occitan standard ou central qui n'existe pas (si ce n'est la langue classique que l'on trouve dans le dictionnaire "provençal" (au sens d'occitan) d'Emil Levy. Pour cette raison, on peut diplomatiquement éluder occitan au profit de langue d'oc dans l'introduction (hypocrite ou pudique vu que cela renvoie à l'article occitan) mais la dispute doit aller dans un paragraphe spécifique. Qu'est ce qui se passe dans l'encyclopedia universalis : on a demandé à des experts de le rédiger. M. Blanchet ou un professeur défendant ses positions ne peux pas être directement sollicité, ils ne tiennent aucune chaire de provençal ou langue d'oc /occitan. Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 6 mai 2023 à 18:45 (CEST)Répondre
Comment Universalis pourrait-elle en parler alors qu'il n'y pas d'article sur le provençal ? Et si d'aventure Pierre Bec en parlait dans l'article sur Langue et culture occitanes, sa position est connue : Président de l'association Institut d'études occitanes (mais pas non plus tenant d'une chaire de provençal ou d'occitan) il faisait partie de son vivant des tenants de la théorie Provençal=dialecte.) E. Britannica, elle manie la chèvre et le chou, avec une semi-entrée "Provençal Language" en relation avec "Occitan Language" [3] : elle parle de dialecte occitan, puis précise aussitôt : " Because of that long literary tradition, many in the Provence region still prefer to call their language Provençal. " (ceci dit, si on retientE. Britannica, retenons aussi sa définition de l'Occitan : "Occitan language also called Languedoc…).
Lembeye, je n'ai pas compris votre texte : c'est une citation de qui ?
CaféBuzz, dans ces débats qui durent depuis 2005, les uns voulant parler de langue, les autres de dialecte, la phrase aujourd'hui contestée après deux ans de calme permet d'éviter ces bagarres permanentes en se fiant à un pool d'universitaires pas uniquement linguistes. Tu t'es logiquement positionné en 2009 (sous ton ancien pseudo) en faveur de la version "une seule langue", mais entretemps les sources ont évolué, et il n'est pas très logique de rejeter un compromis de l'ampleur trouvé par les auteurs de ce dossier. On peut revoir la phrase comme le proposait J.F. Blanc en l'étendant au-delà du seul cercle universitaire : les sources disent que ces affrontements idéologiques s'étendent au-delà de ce seul milieu, dans ce qui est appelé un 'Eldorado conflictuel. Mais trancher pour un des deux camps serait contraire au principe de neutralité comme ils l'écrivent eux-mêmes, eux qui rejettent en introduction et en conclusion toute obligation de se positionner dans le débat polarisé : faisons-en autant, en tant que Wikipédiens, nous ne sommes pas supérieurs aux sources. --Pa2chant.bis (discuter) 6 mai 2023 à 20:01 (CEST)Répondre
Les deux encyclopédies en question traitent assez largement du provençal et de sa littérature, et le considèrent sans nuance comme une partie de l'ensemble occitan. Tu prétends que les sources académiques ont évolué significativement sur la question : de quelle évolution parle-t-on précisément depuis 2009 au juste ? L'article de Lengas se focalise sur la présentation du conflit, ils choisissent de ne pas prendre partie dans leur exposé de la question, ce qui peut très bien s'entendre. Toujours est-il qu'il semble évident que se contenter de dire qu'il y a deux clans opposés, un qui dit ça et un autre qui ça n'est pas respectueux de WP:PROP et de toutes les recommandations sur l'usage des sources. Le conflit est documenté et étudié, mais dans les milieux académiques et dans les sources générales, ce débat n'est pas mentionné, voir aussi l'article sur les langues régionales de France d'Universalis. Il est évident que l'introduction actuelle donne une place disproportionnée au conflit, en fait elle se limite pratiquement à cela. CaféBuzz (d) 6 mai 2023 à 20:32 (CEST)Répondre
Pour plus de clarté, en ce qui concerne ma position actuelle, je tends à me rallier assez largement à tout ce qu'a affirmé Lembeye dans cette discussion. CaféBuzz (d) 6 mai 2023 à 20:35 (CEST)Répondre
Petit rappel : le motif de la contestation de neutralité selon JF Blanc est que l'article "donne un poids exagéré aux points de vue "sécessionnistes" développés par des militants sans grande compétence linguistique au détriment de la définition académique de la langue." Bien sur que le provençal fait partie de l'ensemble occitan, cela nul ne l'a jamais contesté. Mais Lembeye vient de tenter d'insérer des répétions complètement bancales, aboutissant à avoir deux fois un lien vers le mot occitan, et une répétition malheureuse « bloc »
Et deux fois aussi la mention du prix Nobel ! En ce qui concerne le statut de langue à part ou pas, cela représente UNE ligne sur 21. Comme poids exagéré vu la permanence du conflit qui déborde jusque sur Wikipédia, on a déjà vu pire. J'avais bien compris ta position, peu étonnante par ailleurs sachant que tu es toi aussi occitanophone. Bon, je viens de voir que Lembleye est repassé en force malgré mes objections, et en modifiant autre chose que ce qu'il avait annoncé : je suppose que les provençalistes mettront à leur tour un bandeau de neutralité, que vous aurez bien du mal à contester, comme je l'avais déjà précisé. Fatigue. --Pa2chant.bis (discuter) 6 mai 2023 à 22:06 (CEST)Répondre
Cette étude dit elle même qu'elle ne tranche pas, elle décrit un conflit et explique en conclusion qu'elle invite à aller au delà du côté linguistique et vers la sociolinguistique. Elle ne dit nullement que le monde académique soit divisé en deux camps équivalents. Car ce n,'est pas le cas. Vous soulignez vous même que de votre point de vue c'est depuis 2005. Vous rejetez sans l'avoir fait ici la proposition de "Le provençal est la variété de langue d'oc de la Provence, riche d'une littérature plus que millénaire depuis les troubadours jusqu'à la reconnaissance internationale obtenue avec le Prix de Nobel attribué à Frédéric Mistral ; c'est également l'ancienne langue administrative des Comtés de Provence puis de Nice." au pretexte que Langue d'oc renvoie vers occitan. C'est le compromis trouvé sur Bearnais. Si vous souhaitez que Langue d'oc renvoie vers langues d'oc, creez l'article, nous verrons les sources et en page de suppression bon courage pour éviter suppression ou fusion et pour cause. Dons à ce stade, j'avais clairement posé la question : qui conteste ou approuve la formule "Le provençal est la variété de langue d'oc de la Provence" ? Au moins soyons clair. Au passage réfuter Britanica ou Universalis est très fort. Je déplore des expressions tels que "en catimini" qui ne sont pas dénuées d'agressivité (je trouve un peu exagéré l'emploie de mot tel que "violence" pour parler de l'ouverture de cette page, mais alors que dire d'un tel choix de mors ?), surtout qu'aucun des participants à cette discussion n'y a été mêlé. Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 6 mai 2023 à 20:39 (CEST)Répondre
Je suis allé voir l'historique de l'article et il y a un an vous paricipiez âprement à sa discussion sans conester alors l'introduction qui a longtemps été la même : Le provençal (endonyme : provençau selon la norme classique ; prouvençau selon la norme mistralienne) est un dialecte occitan parlé en Provence, dans l'Est du Languedoc et dans les vallées occitanes du Piémont. Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 6 mai 2023 à 21:05 (CEST)Répondre
Oui, je conteste la phrase de E. Britannica "La langue occitane, aussi appelé Languedoc". Pas vous ? J'ai contesté assez l'offensive de 2018 sur Discussion catégorie:Langue provençale J'ai contesté aussi ce genre d'insertion en 2021, et la volonté de faire de la page une page dédiée à l'occitan. J'ai dit ici que cette guéguerre durait sur Wikipédia depuis 2005. J'ai rejeté votre proposition en m'en lavant les mains dans un premier temps. Et je parle d'action en catimini quand trois de vous qui ne contribuez que peu arrivent en même temps et ouvrent une discussion invisible dans les listes de suivi faute de bandeau. Quand à l'étude, je vous laisse la relire à tête reposée. Re-fatigue. --Pa2chant.bis (discuter) 6 mai 2023 à 22:06 (CEST)Répondre
C'est fait, n'ayez crainte, c'est ce qui me mène, tout comme Diddou, à mon humble conclusion plus haut. Ma seule nuance à première vue sur Britnaica c'est langue d'oc et non Languedoc, ce qui devrait être synonyme, mais, en toute rigueur ne l'est pas. Question orthographique donc. A présent : 1) je vous demanderais, si vous le voulez bien si vous contestez l'affirmation "Le provençal appartient à la langue d'oc" Si votre problème est le S à langue, il faut alors créer l'article Langues d'oc, ce qui à mon humble avis va créer des problèmes menant à sa suppression/fusion, car il n'y aura pas de source - Blanchet se présente à juste titre comme sociolinguitse, et Lafitte n'est aps une source, il n'a pas fait l'objet de publication universitaires passant par un commité scientifique. 2) Pour dire que ce débat diviserait le monde universitaire en deux clans j'ai d'un côté les départements universitaires' dans le monde entier et en particulier Paris, Bordeaux, Limoge, Toulouse, Montpellier, Nice, Allemangene, USA avec leurs membre professeurs (et ex) en chaires (Kremnitz, Sauzet, Bec, Gouiran, Verny, Forest, Castela, Lafont, Gardy, Hervieux...), et la liste est bien sûr loin d'être exhaustive. De l'autre j'ai Blanchet, référence sérieuse mais dans un département qui ne s'interesse pas particulièrement au provençal et sur une chaire de sociolinguistique. C'est déjà ça. C'est bien MAIS qui d'autre, aidez moi dans le recompte s'il vous plait ? Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 7 mai 2023 à 01:59 (CEST)Répondre
D'une façon générale le RI est long. J'ai mis littérature, troubadours et Mistral dès le début, à moins de mentionner les auteurs pré modernes de la première renaissance (Bellaud, Zerbin, Brueis, Coye, Pelabon, Gros) on passe à la suite et n'y revient pas. Une mention du shuaddit me semblerait nécessaire. Qu'en pensez vous, vàutrei ?
Il y a une section sur le shuaddit dans l'article. L'introduction doit rester digeste et ne pas contenir toutes les informations, qui sont développées après. En consultant l'historique, j'ai vu que la page a été modifiée. Je pensais naïvement que, puisqu'il y avait cette discussion, il fallait laisser la page tranquille en attendant qu'elle aboutisse.--Biyo Dio (discuter) 7 mai 2023 à 11:42 (CEST)Répondre
Je suis également d'avis qu'une mention du shuadit dans l'intro serait aller trop dans le détail, je pense qu'il faut le considérer ici comme un morceau de la langue classique. L'intro doit être synthétique : rapide mention des origines, de la littérature classique et moderne, situation contemporaine, cela donne un aperçu général du sujet et le reste devrait être développé dans l'article. CaféBuzz (d) 7 mai 2023 à 11:49 (CEST)Répondre
L'introduction actuelle me paraît bien. Il suffit juste de gommer les redondances. Je vais faire la modif ; dites-moi ce que vous en pensez. J'ai l'impression que plusieurs intervenants non pas lus l'article en intégralité et ce sont arrêtés à l'introduction car, tout au long de l'article des pincettes sont prises.--Biyo Dio (discuter) 7 mai 2023 à 11:55 (CEST)Répondre
Cette controverse de neutralité est motivée par la mention du « camp universitaire divisé en deux camps », qui monte en épingle un article très particulier, qui a une démarche intéressante mais ne prétend pas du tout dire ce qui est représentatif du champ universitaire. On est en claire contradiction avec WP:NPOV : « Cela implique aussi qu'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultra-minoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée ». CaféBuzz (d) 7 mai 2023 à 12:02 (CEST)Répondre
On ne peut faire comme si la controverse n'existait pas. Il y a des problèmes sous-jacents avec l'occitan et l'Occitanie puisque les militants veulent vendre aux gens une sorte de nouvel état-nation. La Provence a une histoire différente de celle vendue par l'occitanisme. Ceux qui évoquent un problème de neutralité, sont aussi les rédacteurs de l'article nationalisme occitan. Biyo Dio (discuter) 7 mai 2023 à 14:03 (CEST)Répondre
Je ne vois personne ici qui veuille dire que la controverse n'existe pas. Je ne vois personne ici qui prétende que la Provence ferait partie d'un nouvel État-nation (??). Je ne sais pas ce que vous appelez que « l'histoire vendue par l'occitanisme » (il y a UNE Histoire de la Provence vendue par l'occitanisme ? Éclairez-moi). Et quoi qu'il en soit cela n'a rien à voir avec ce dont nous parlons ici. On ne parle pas de nation ni d'histoire de la Provence, on parle de comment présenter le provençal de façon juste en accord avec les principes de l'encyclopédie, en accord avec les sources, avec la linguistique, avec les milieux académiques et universitaires. Et là on est en train d'essayer de nous vendre que pour ce qui est de considérer que le provençal est un élément d'une langue plus vaste appelée occitan ou langue d'oc (ou d'autres nom qu'on a pu lui donner dans le passé), les milieux académiques seraient divisés en deux camps (sans rien préciser de plus, ce qui sous-entend qu'ils seraient d'importance équivalente), alors que c'est un conflit largement ignoré du champ académique. Alors que les deux grandes encyclopédies de référence ne se posent pas la question, alors que quantités considérables de sources toute époque ne se posent pas la question, etc. etc. C'est-à-dire qu'on prétend s'asseoir allègrement sur la neutralité de point de vue, qui est un principe fondateur de l'encyclopédie.
Soyons sérieux deux minutes, est-ce qu'on doit jouer au jeu des sources ? Allez, je prends les deux sources les plus générales qui me viennent à l'idée après Britannica et Universalis.
occitano : «Lengua romance que cultivaron los trovadores en época medieval y que en la actualidad se habla en el sur de Francia, Mónaco, zonas del noroeste de Italia y en el valle de Arán.»
provenzal : «Dialecto del occitano que se habla en la Provenza y la zona de Nimes.»
occitan : «Ensemble des parlers anciens ou modernes de langue d'oc (supra I B); en partic., ancien provençal (langue des troubadours), ou provençal prôné par Frédéric Mistral et le Félibrige (bas-rhodanien), ou languedocien. Synon. langue d'oc, provençal (vieilli).»
provençal : «Dialecte occitan parlé dans l'ancienne Provence, le comté de Nice, le comtat Venaissin, le Sud du Dauphiné et les arrondissements de Nîmes et d'Uzès.»
Est-ce que ces gens sont soupçonnables d'être des nationalistes occitans ?
On peut en citer des dizaines comme ça. Et en face on a Blanchet, et une paire d'autres, et aucune autorité que ce soit en terme de connaissances générales ou en matière d'études romanes.
Pour le dire familièrement, pas mieux. Depuis longtemps ce genre de sources devrait avoir clot le débat, non pas de qui à raison, mais de comment présenter, encore une fois, pas sur le fond, mais sur la forme. Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 7 mai 2023 à 15:12 (CEST)Répondre
Oui, en effet, il faut être sérieux. Cela commence par ne se baser sur deux encyclopédies n'ayant pas d'entrées spécifiques "Provençal" pour dire qu'elles ne parlent pas de la controverse — qui ne se limite d'ailleurs pas au seul champ universitaire, — et qu'en parler serait un manque de neutralité, au nom de WP:PROP. Car en poussant ce raisonnement jusqu'au bout, on pourrait bien conclure qu'il ne devrait pas exister d'article dédié au Provençal.
Etre sérieux, c'est aussi ne pas tenter d'influencer le débat en ne citant que les dictionnaires reprenant la définition de l'un des deux camps. Parce que le camp adverse pourrait aussi citer :
Provençal : a language of Provence, closely related to Catalan, French, and Italian, belonging to the Romance group of the Indo-European family. It was important in the Middle Ages as a literary language, and attempts have been made since the 19th century to revive its literary status See also langue d'oc
[[Littré]] : provençal, ale (pro-van-sal, sa-l') adj. Langue provençale, ou, substantivement, le provençal, synonyme de langue d'oc ; aujourd'hui, parler populaire de la Provence, qui est un dérivé de l'ancien provençal.
Pour la querelle entre occitanistes et provençalistes
En sus du corpus des 6 articles déjà cités
« Nommer pour faire exister : l'épineuse question des langues d'oc » James Costa et Natalia Bichurina, BCLL : Enjeux de la nomination des langues: les langues romanes2016 : « Mais tout en nous inscrivant dans la continuité de ces travaux [Gardy, 1997], nous nous intéressons plus spécifiquement aux enjeux nouveaux de ce début de 21e siècle, notamment autour du conflit qui oppose les partisans de l’unicité de la langue d’oc ou occitan aux tenants de l’existence de plusieurs langues d’oc » « La situation n’a certes jamais été simple, et plusieurs noms coexistent depuis des siècles (voir GARDY, 2001a). Les tensions sont d’autant plus vives aujourd’hui que ces parlers se trouvent désormais dans une situation post-vernaculaire ».
« Les problemes que pose la langue d'Oc sont nombreux et M. Jacob les a évoqués : fragmentation linguistique (doit-on parler de la langue d'Oc ou des langues d'Oc ?), complexe de "patois", problèmes d'orthographe : systeme Roux-Perbosc-Alibert (ou "occitan", ou "classique") à l'ouest du Rhône, graphie "mistralienne" dominante en Provence.[…] L'Occitanie a-t-elle une chance de survivre ? A quelles conditions ? […] Il faudrait tout d'abord que mistraliens et occitanistes parviennent a un modus vivendi qui semble pour l'instant loin de pouvoir se réaliser quand on connait toutes les différences historiques et politiques, toutes les querelles idéologiques et personnelles (insultes, procès en diffamation) qui séparent les deux clans [...] »
« Provence et Occitanie », Louis Bayle, Revue des deux mondes, 1976 : « II n'entre dans l'usage que récemment (début de ce siècle) à la suite des efforts des poètes languedociens Estieu et Perbosc pour unifier les dialectes d'oc — nous verrons plus loin la théorie — et imposer à l'ensemble des provinces méridionales une langue commune qu'ils appellent occitane ».
Et il y en a des tonnes comme cela, aussi bien pour le monde universitaire que pour la "société civile" (politiques, militants, enseignants).
Le manque de neutralité, c'est plutôt de ne pas en parler, et de passer sous le boisseau cette controverse historique, centrale dans les liens entre occitan et provençal. Ou de refuser d'en parler au motif que les auteurs les plus récents ne tranchent pas. C'est pourtant exactement cette position que Wikipédia devrait adopter :en parler sans trancher, sans donner la préférence à un camp plutôt qu'à l'autre. --Pa2chant.bis (discuter) 8 mai 2023 à 00:07 (CEST)Répondre
Provençal = language of Provence = ce que nous disons. See also Languedoc, en effet. Littré Provençal synonyme de Langue d'oc. Sans pluriel, bien sûr. Et c'est bien le mot choisi. Par ailleurs en disant, comme ces sources que le Provençal est une forme de la langue d'oc on est très loin d'une formule que moi même j'éviterais Provençal = dialecte de l'occitan. Parce que dialecte me choque. Le varois est un dialecte du maritime, le maritime est peut être un dialecte du provençal mais le provençal n'est pas un dialecte. Dialecte est un mot courant en italien, où quoi que l'on dise, la grande majorité des langues régionales se rattachent à l'italien et ont peu de passé littéraire ou administratif prestigieux (comme les langues d'oil en France au delà du Moyen Age). Je vous en donne un autre, tenez que vous auriez pu nous donner mais qui aurait été abusif et par la date et par le sens in fine (provençal synonyme de langue d'oc, au singulier qui plus est) : des générations de petits français formatés ont étudié le même canon littéraire avec le Lagarde et Michard. Une catatrophe (pas le L&M, mais la médiocrité éducative et le formatage _ tous connaisaant superficiellement les mêmes citation, les mêmes auteurs, leurs mêmes oeuvres - qui nous donnent aujourd'hui cette pléthore de médiocres professeurs de lettres - avec de nombreuses heureuses exceptions, je ne généralise pas) mais dans cela une petite ouverture, étrange et pour cela inaperçue en France : André Lagarde était languedocien et il a bien pensé à mettre dans les premières pages du tome 1, le Moyen Age, que les diverses langues vernaculaires s'étaient épuisées et qu'une seule avait maintenu un niveau littéraire : "le provençal des Félibres". Dans les années 60, en France, et dit comme cela c'est la langue d'oc, mais, comme dans le TDF, avec le provençal comme norme représentative de facto. Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 8 mai 2023 à 01:09 (CEST)Répondre
Vous continuez à ne pas comprendre la notion de neutralité. Et le "tonnes comme cela" je les attends toujours, du côté académique bien sûr, parce que du côté politique, ce n'est pas celui qui crie le plus fort ou qui a su magouiller pour entrer au conseil régional qui a forcément raison...
Bayle n'est pas un "académique" (c'est par ailleurs un magnifique prosateur, dommage qu'il ne soit pas réédité dans une graphie plus accessible). Le pauvre Bonifassi raconte des sottises, à part le petit cercle autour de Blanchet (qui ne comporte aucun romaniste, je le rappelle), félibres et occitanistes travaillent généralement ensemble dans le respect de leurs différences et c'était déjà le cas de son temps. Costa est un sociolinguiste, pas un romaniste non plus. — Joan Francés Blanc (me´n parlar) 8 mai 2023 à 10:37 (CEST)Répondre
A partir du moment où ce linguistes est cité par des sources secondaires comme participant voire initiateur du débat, il n'est pas possible de le rejeter avec des critères personnels. Blanchet est provençaliste (voir sa bio avant ratiboisage pour manque de sources secondaires). Et Costa, en tant que sociolinguiste, est mieux placé pour décrire le débat (presque) de l'extérieur que les linguistes eux-mêmes. Sur le supposé accord historique entre félibres et occitanistes, je n'ai lu que le contraire dans les sources, et vous n'en proposez aucune. --Pa2chant.bis (discuter) 8 mai 2023 à 11:31 (CEST)Répondre
Je répond à ce où il me semble être interpellé : 1) J'ai revu l'introduction après avoir fait cette proposition il y a plusieurs jours et par deux fois, le seul detracteur d'alors y ayant répondu par un "faites". 2) Je ne sais pas si je suis inclus dans les procès d'intention nationaliste occitaniste, je vous rappelle BD que par le passé vous avez eu une discussion - où encore une fois toute position est légitime - sur le fait que la Provence pût être une nation (à laquelle j'ai simplement répondu que si ce ne fût pas le cas il n'y eû jamais eu d'affaire du XVeme corps - visible à Toulon avec des rares monuments aux morts en langue d'oc et d'une plaque militaire sur un une caserne célébrant de façon curieuse le courage "français ET provençal"). Donc je (re)fais ma profession de foi pour dégager tout pricès d'intention ou ambigüité, qui ne devrait pas ici importer : je considère que la langue d'oc ou occitan existe et que l'Occitanie comme la francophonie également, mais l'Occitanie n'est pas un état, ni une nation, ni même une région - administrative française oui - ; les nations sont la Provence, le Comté de Foix (Béarn), Andorre, Nice. Mais là on est sur une question politique alors que l'on parle de langue', et ça a du sens à un autre niveau, ce qui fait du provençal une langue au sens social - en plus des traits morphologique qui la dinstingue depuis les origines connues de l'écriture occitane - et Blanchet est et se présente justement comme sociolinguiste - mais encore une fois ça ne fait pas de l'Jean-Baptiste Fabre quelqu'un qui écrivît dans une langue qui soit une langue d'un autre groupe que le provençal (il écit lous, c'est sur des paragraphe et des paragraphe la seul chose non proivençale de sa langue). Dans mes modifications qui ce qui semble vous gêner - et nous en parlons - consiste à recentrer la définition du provençal sur le provençal et nons sur une polémique asymétrique : j'y ai jusmente mis que c'ets une langue et prestigieuse (ce n'est pas du picard, du gallo ni même du franco-provençal, ce n'est pas une langue de France - elle est d'Italie aussi - c'est la langue de la Provence, une des premières langues moderne littéraires, nobelisée et admnistrative d'Europe) de Provence (elle aussi une des principale et plus ancienne nations Européennes). j'y ai (je m'en excuse et parce que je fais violence sur la forme au consensus académique et au positionnement occitaniste - qui ne vaut pas moins que le point de vu du Coullectieu -) évacué le mot occitan en apparence. Si le mot langue d'oc vous gène, créez l'article LangueS d'oc, mais ce ne sera pas tenable et pour cause. Rejeter un point de vue occitaniste est légitime, surtout si vous prétendez combattre un positionnement occitaniste politique (une version occitane de l'identitarisme français : drapeau, hymne dictée, division administrative auquel je n'adhère pas par ailleurs) mais ici on parle de décrire une langue et vous cherchez en forçant les source en faisant du cherry picking à faire entrer une une sphère de quartz dans une cube en bois de même volume. Je prends acte pour le shuadit, je me posais la question justement et il est temps d'élaguer l'introduction, pas besoins de replacer la littérature quelque lignes plus loin par exemple.
La discussion est en train de partir dans une direction déplaisante. En supposant que "BD" c'est moi, je ne sais pas à qui je réponds (pourriez-vous, s'il-vous-plaît signer vos messages ?). À moins que vous ne soyez JFB, je ne vous ai aucunement interpellé. Je reproche à certains militants occitanistes qui sévissent sur WP d'être des nationalistes rêvant d'une Occitanie comme état-nation. Si ce n'est pas votre cas, pourquoi vous sentez-vous concerné ??? Votre point de vue sur l'Occitanie est intéressant, néanmoins ce n'est pas le débat de cette page donc je vous propose donc de ne plus digresser sur ces aspects. Je n'ai pas envie de créer un article "Langues d'oc" (pourquoi me prêtez-vous une telle intention ?) j'ai envie qu'on améliore l'article provençal sans rester empêtrés dans des divagations et des guerres stériles.--Biyo Dio (discuter) 7 mai 2023 à 16:41 (CEST)Répondre
@Biyo Dio : c'est vous qui avez amené sur le tapis la question du nationalisme occitan, alors que je vous parle de NPOV, vous me répondez que « les militants veulent vendre aux gens une sorte de nouvel état-nation » ; c'est totalement hors de propos, alors que nous sommes en train de parler de la meilleure manière de présenter le provençal dans l'article qui lui est consacré et alors que nous sommes une majorité à souligner, sources à l'appui, que l'introduction actuelle est problématique car elle met en avant un débat qui ne devrait pas l'être de la sorte lorsque les choses sont remises en contexte et en proportion. Il n'est nulle part question de nationalisme, provençal, occitan, français ou ouzbèque. Par ailleurs ce serait bien d'éviter de partir encore en cacahuète dans des débats hors sujet ; Lembeye, vous, moi et tout le monde pouvons bien croire ou non aux nations qui nous chantent, mais ce n'est absolument pas ce dont il est question ici. Ceux qui veulent débattre des nationalismes divers devraient aller sur des forums de discussion, ce n'est pas cela qui fera avancer la discussion. CaféBuzz (d) 7 mai 2023 à 16:58 (CEST)Répondre
Si on parle de sources, j'ai vu beaucoup de noms en gras, mais peu de sources pertinentes justifiant de l'absence de mention (des encyclopédies n'ayant pas d'entrée sur le mot "Provençal" peuvent difficilement être pertinentes pour trouver quelles sont les points significatifs). La dénonciation du nationalisme occitan est l'un des premiers motifs ayant démarré le conflit (cf.Bayle 1976, déjà cité). Plus récemment (2016) sont relevés les enjeux des mouvements "nationnalitaires" [4] dans le conflit de dénomination. Cela n'est pas vraiment hors-sujet. --Pa2chant.bis (discuter) 8 mai 2023 à 01:54 (CEST)Répondre
Ce n'est pourtant pas compliqué. Dans les "encyclopédies", le mot provençal est juste synonyme d'occitan. Et les anglophones ont du mal avec les signes diacritiques, ils vont écrire "languedoc" à la place de "langue d'oc" comme ailleurs "provencal" au lieu de "provençal". La transition de provençal vers occitan n'est pas encore terminée. Par exemple, dans le Manuel des langues romanes (DeGruyter, 2014), le dernier gros ouvrage sur la romanistique, le chapitre sur la langue d'oc s'intitule "Le provençal/L'occitan". L'auteur en est Constanze Weth. Cette synthèse de 18 pages fait une place à la graphie mistralienne, parle aussi de sociolinguistique, mais rien sur la "revendication d'une langue provençale distincte de la langue d'oc".
Avant ce manuel, le Lexikon der Romanistischen Linguistik (LRL) (DeGruyter 1988-2005) en plusieurs volumes a une partie (V/2) sur l'occitan et le catalan. Il pourrait être intéressant de reprendre le chapitre "150. Okzitanischen Skriptaforment III. Provence, Dauphinois" par Martin-Dietriche Glessguen. Contrairement au titre, le chapitre est rédigé en français et abiorde les évolutions phonétiques du provençal. J'ai accès à ces ouvrages via la bibliothèque wikipédia. Ce chapitre traite des formes d'écriture de l'ancien occitan, et distingue déjà le provençal du vivaro-alpin appelé ici "dauphinois". — Joan Francés Blanc (me´n parlar) 8 mai 2023 à 10:59 (CEST)Répondre
« Cela n'est pas vraiment hors-sujet. » : ça l'est puisque ce n'est pas ce dont il est question ici, ici on parle de donner une présentation du provençal en accord avec les règles de l'encyclopédie. Évidemment, si on développe la question du conflit il est pertinent de mentionner que l'opposition à un certain nationalisme occitan est revendiqué comme argument par certaines parties du conflit.
Voyez le problème : les sources générales ignorent largement ce conflit, les études romanes ignorent largement ce conflit. Et vous nous répondez en vous focalisant sur quelques sources qui se focalisent sur le conflit : évidemment si on prend des sources consacrées au conflit on voit qu'il y a un conflit, mais cela ne nous donne pas une indication de la place de ce conflit. Voir le parallèle avec la vaccination que j'ai fait en dessous.
Au passage, en complément des infos que donne JF Blanc, pas de trace d'un provençal séparé de l'occitan dans les deux copieux volumes de The Cambridge History of the Romance Languages publié en 2013 ; il reconnnait trois langues romanes en France : français, occitan et franco-provençal (le corse et le rousillonnais sont regroupés autrement pour des raisons compréhensibles). CaféBuzz (d) 8 mai 2023 à 11:20 (CEST)Répondre
Je ne cherche pas à trancher ces questions sans rapport avec le nationalisme invoqué, surtout avec un lexicon : il existe une source secondaire le disant. Et non, provençal n'est pas synonyme d'occitan : du point de vue de la doxa actuelle, il en fait partie. Je pense que vous confondez avec Ancien provençal. --Pa2chant.bis (discuter) 8 mai 2023 à 11:31 (CEST)Répondre
Il n'y a pas différentes approches, il y a différentes acceptions. Dans cette définition on voit bien que « provençal » est synonyme d'« occitan ». Il n'est pas question ici d'ancien occitan, il est question de « la langue vernaculaire du sud de la France, une langue romane comprenant différent dialectes » ; autrement dit provençal(4) (qui correspond au présent article) est considéré sans ambiguité comme un dialecte de provençal(3) (= occitan, langue d'oc). CaféBuzz (d) 8 mai 2023 à 13:57 (CEST)Répondre
Non, et je laisse tomber le dialogue de sourds d'autant qu'il y a deux listes de définitions différentes pour la partie anglo-américaine. Donc sur ces bases, on pourrait encore discuter très longtemps. L'essentiel est ta réponse attendue section suivante pour sortir de ce bourbier.--Pa2chant.bis (discuter) 8 mai 2023 à 15:22 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 11 mois47 commentaires5 participants à la discussion
Moi, en élagant ainsi - ce qui est beaucoup - je proposerais cela - qui est long encore -
Le provençal (endonyme : provençau selon la norme classique ; prouvençau selon la norme mistralienne) est la variété de langue d'oc de la Provence, riche d'une littérature plus que millénaire depuis les troubadours jusqu'à la reconnaissance internationale obtenue avec le Prix Nobel de Littérature attribué à Frédéric Mistral en 1904. Il est parlé en Provence, dans l'est du Languedoc, et dans les vallées occitanes du Piémont.
Le provençal comme langue de Provence ne doit pas être confondu avec la « langue provençale », expression qui désignait l'intégralité de la langue d'oc avant sa substitution progressive « occitan » à partir des années 1930.
Les variétés dialectales du provençal varient selon les auteurs : si la majorité y range le rhodanien, le maritime et le niçois, l'inclusion du vivaro-alpin est sujette à caution ; le languedocien et le provençal sont parfois associés dans un ensemble nommé « occitan méridional » (ou « provençal moyen ») excluant le vivaro-alpin qui se trouve compris dans l'ensemble « nord-occitan ».
À partir du xiiie siècle le provençal se substitue au latin en devenant la langue de la justice, des actes, des délibérations administratives et des chroniques. D'abord maintenu dans son rôle de langue juridique par le pouvoir royal suite à l'association du Comté de Provence avec le Royaume de France, son usage dans les actes officiels décline lentement à partir du XVIe siècle jusqu'à la Révolution. Dès lors, exclu de l'administration, il demeure néanmoins la langue courante à l'oral de la grande majorité de la population et se maintient sur le plan littéraire.
Dans la seconde moitié du XIXe siècle le provençal connait une renaissance avec la création du Félibribre qui s'institue comme académie et il bénéficie d'un travail de normalisation orthographique qui abouti à l'adoption d'une norme dite « mistralienne » à laquelle s'oppose, à partir de la première moitié du XXe, une nouvelle proposition orthographique dite "classique" car elle se veut et plus proche de la graphie de la langue médiévale et du catalan.
Merci de cette proposition, il faut du concret parce que sinon ça devient vraiment n'importe quoi. Personnellement, je limiterais la première phrase à la présentation du territoire, et les considérations sur l'histoire et la littérature dans un deuxième temps. En l'état c'est répétitif et contradictoire : “le provençal est la langue de Provence [...]. Parlé en Provence et ailleurs." Voir aussi les deux définitions de dictionnaires que j'ai données juste au dessus. CaféBuzz (d) 7 mai 2023 à 17:02 (CEST)Répondre
Mais le débat porte sur une phrase (Le statut du provençal, dialecte occitan ou langue à part entière, est une question qui divise le monde universitaire en deux clans, chacun se revendiquant d'arguments scientifiques pour tenter de faire valoir son point de vue) pas sur la longueur de l'intro. À la limite, je propose plutôt d'écrire Le provençal (endonyme : prouvençau selon la norme mistralienne ; provençau selon la norme classique) est la variété de langue d'oc parlée en Provence, dans l'est du Languedoc, et dans les vallées occitanes du Piémont. Riche d'une littérature ancienne et prestigieuse remontant aux troubadours et ayant atteint la reconnaissance internationale avec le Prix Nobel de Littérature décerné à Frédéric Mistral en 1904. Par la suite, vous élaguez beaucoup quand même.--Biyo Dio (discuter) 7 mai 2023 à 17:14 (CEST)Répondre
Personnellement je pense que la mention du débat n'a pas du tout sa place dans l'intro, vu que les sources générales n'en parlent pas. Si vous tenez à en faire mention, il faut faire une proposition concrète car la forme actuelle ne convient pas du tout. Noter que l'article gascon ne parle pas du tout du débat dans son intro (et pourtant le cas de la relation du gascon avec l'occitan est infiniment plus épineuse que celle du provençal), la question est détaillée plus loin, de façon bien identifiable dans le sommaire et cela me semble très bien (l'intro reflète le PDV très majoritaire, le détail figure dans le corps de l'article). Pour le reste votre proposition me convient, j'ajouterais juste entre parenthèse une précision sur la partie du Languedoc concernée, car c'est une relativement petite frange (par exemple "autour de Nîmes et d'Uzès", "à l'est du Vidourle", ou autre chose). CaféBuzz (d) 7 mai 2023 à 17:47 (CEST)Répondre
Alors, je propose de déplacer la phrase polémique dans la partie suivante (Définition). L'infobox apporte déjà une nuance, mais on peut aussi inclure dans l'intro une précision sur la zone languedocienne concernée. Biyo Dio (discuter) 7 mai 2023 à 18:10 (CEST)Répondre
La controverse peut être traitée dans une sous-partie du paragraphe "définition", d'accord. Après je ne suis pas pour reprendre la phrase telle quelle, pour toutes les raisons qui ont déjà été données. Il faut attribuer les points de vue et développer, et ne pas se contenter de dire que le monde universitaire est scindé en deux, car cela contredirait l'introduction. On pourrait à la rigueur se contenter de la phrase actuelle ou quelque chose d'approchant, dans un sous-paragraphe bien identifié et ajouter le modèle {{...}} si personne n'est prêt à s'y coller pour l'instant. S'il n'y a pas de volontaires, je veux bien me charger d'essayer d'essayer faire une synthèse de l'article de lengas (et d'autres choses que je pourrai trouver) dans les prochains jours, mais pas tout de suite. Il peut être intéressant d'avoir une approche historique plus générale qui fasse mention de la position dans la romanistique (idéalement peut-être arriver à quelque chose de proche à ce que j'ai fait sur Catalan#Classification). CaféBuzz (d) 7 mai 2023 à 18:20 (CEST)Répondre
Même s'il semble "touffu", l'article pêche dans son contenu (il faut encore l'améliorer. Ok. Dans un premier temps, déplaçons les passages proposés à la suppression dans des parties de l'article qui pourraient leur convenir et mettons des bandeaux en attendant de pouvoir retravailler les passages polémiques. Pour l'introduction, puisque l'élagage semble nécessaire, je propose de légèrement modifier la proposition de Lembeye : Dès lors, exclu de l'administration, il demeure néanmoins la langue de la grande majorité de la population et se maintient sur le plan littéraire.
Dans la seconde moitié du XIXe siècle le provençal connait une renaissance avec la création du Félibrige qui s'institue comme académie et bénéficie d'un travail de normalisation orthographique qui abouti à l'adoption d'une norme dite « moderne » ou « mistralienne » à laquelle s'oppose, à partir de la première moitié du XXe, une nouvelle proposition orthographique dite "classique" car elle se voulant plus proche des graphies médiévales.
Je tiens à ce pluriel car, comme indiqué dans l'article, les troubadours n'avaient pas d'orthographe unique, même si certains usages étaient plus ou moins suivis.
Je suis dubitatif quant à parler de graphies au pluriel. Oui l'écriture médiévale n'est pas unifiée, elle présente des variations (souvent difficiles à rationnaliser d'ailleurs), mais il me semble qu'on parle majoritairement de graphie au singulier, car on le considère comme un système, avec sa cohérence et son fonctionnement autonome. Un même terme peut présenter des variantes, mais il y a derrière une logique propre qui la caractérise. Parler de graphies, au pluriel, fait plutôt référence aux graphies des mots pris individuellement, mais il est légitime et courant de parler de graphie au singulier lorsqu'on l'envisage comme un système. CaféBuzz (d) 7 mai 2023 à 18:56 (CEST)Répondre
Mais, pour répondre à votre question, ce n'est pas la raison pour maintenir une controverse de neutralité. Je suis pour clore puisqu'il semble que nous soyons d'accord sur l'essentiel et sur la marche à suivre pour la suite. Qui s'y colle ? CaféBuzz (d) 7 mai 2023 à 18:58 (CEST)Répondre
Et pour faire suite à ma proposition précédente d'essayer de synthétiser le tout, j'ai le livre Le Provençal de Blanchet (que j'ai bien annoté lorsque je l'ai lu, il y a quelques années), ce qui pourra permettre de détailler un peu son argumentaire, donner des exemples etc. CaféBuzz (d) 7 mai 2023 à 19:02 (CEST)Répondre
Sur le pluriel à graphies... Pour nommer les systèmes graphiques anciens on utilise plutôt scripta (apparemment à la forme invariable, ce qui évite le débat...)
La phrase "le Félibrige s'institue comme académie" n'est pas très heureuse. Elle laisse croire qu'une sorte d'autorité en matière de régulation linguistique aurait existé, ce qui est loin d'être le cas. De même pour "normalisation". Ce sont des termes étrangers à la situation de la langue d'oc tant au XIXe qu'au XXe siècle. — Joan Francés Blanc (me´n parlar) 8 mai 2023 à 20:55 (CEST)Répondre
Oui, c'est à voir. On a plusieurs polémiques et là il faut couper : qui a mis en place la graphie mistralienne, en intro (et au delà) on s'en moque à moins d'être partie prenante. Qui a mis en place la graphie dite classique ou si on disait occitanien (ça remonte plus à l'époque de Fabre d'Olivet) pareil. Que Mistral n'était pas chaud pour la graphie qui porte son nom. Pareil (il l'emploie, on la désigne avec ce nom, point). Il y a un conflit graphique mais peu importe, il y a concurence, le Félibrige a élaboré depuis plus longtemps la graphie Mistralienne, une autre proposition arrive par la suite, elle revendique le moyen âge, c'est bien c'est mal, n'allons pas plus loin, le lecteur approfondi si il veut. Sinon on ne le met pas tout de suite dans les conflits et on essaie pas de lui vendre l'une ou l'autre, on ne critique ni l'une ni l'autre et on voit au passage que la Mistralienne à un siècle d'avance presque, on en tire les conclusions logique sur sa présence au moins dans le temps par rapport à l'autre. A la limite en toute fin on pourrait ajouter, comme on le ferait pour le brésilien, que pour d'aucun il existe une polémique sur le statut du provençal langue à part entière au sein de la langue d'oc, mais on ne peut pas brutalement prendre le recourcis de dire que c'est une débat qui clive le monde académique en deux parties égale de même que l'on ne peut pas contester que le provençal appartien à la langue d'oc à moins d'avoir établit (article connexe à la clef donc) qu'il exisiste les LangueS d'oc sur le plan linguistique (sur le plan social c'est incontestable, par définition, on ne peut pas contester une l'existence d'une langue sur le plan social, c'est une revendication : Arnaud de Salette écrit en béarnais - même pas en gascon puisque Pey de Garros est chargé du même travail pour la gascoin très officiellement) Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 7 mai 2023 à 18:02 (CEST)Répondre
Je suis d'accord globalement avec cette proposition, le RI ne doit pas se perdre en détail. Si on mentionne le débat, il faut à la rigueur le faire comme le suggère Lembeye (et il faut une proposition concrète). Il y a peut-être matière à peaufiner, mais on n'est pas là pour débattre des moindres détails mais essayer de clore cette controverse de neutralité. D'autres améliorations pourront être proposées via la pdd par la suite. CaféBuzz (d) 7 mai 2023 à 18:09 (CEST)Répondre
On ne peut pas laisser écrire que "le provençal" (en tant que sous-ensemble de la langue d'oc) est parlé dans les vallées du Piémont. C'est juste faux. Si la langue est encore appelée "provenzale", c'est que l'usage du mot pour la langue occitane dans son ensemble est encore répandu dans les milieux romanistes italophones.
C'est pareil pour les troubadours. S'il y a des troubadours provençaux, ils ne sont qu'un petit nombre (malgré les contrefaçons de Nostredame), et leur langue est quand même relativement unifiée. De plus, la différenciation du languedocien et du provençal est postérieure aux troubadours. C'est pour ça que Dauzat appelle l'ensemble languedocien-provençal ancien "provençal moyen". — Joan Francés Blanc (me´n parlar) 7 mai 2023 à 19:20 (CEST)Répondre
Exact, je m'étais trop focalisé sur le débat sécessioniste. Je n'avais plus en tête que dans les vallées c'est du vivaro-alpin (j'ai très peu croisé ces parlers, et j'ai besoin de rafraichir tout ce qui est dialectologie, ça fait longtemps que je n'ai plus pratiqué). Pour ce qui est de la mention des troubadours, c'est juste aussi. La mention à la langue médiévale n'est pas pertinente car on ne peut pas vraiment parler de provençal (au sens du sujet de l'article) avant l'époque moderne. Il faudrait mentionner que le provençal s'est différencié au sein de l'occitan méridional tardivement, et seulement après parler de Mistral. CaféBuzz (d) 7 mai 2023 à 19:37 (CEST)Répondre
Ok. On n'est plus sur la partie conflictuelle de toutes façons. Nous allons réfléchir à une formule synthétique sur la littérature pour inclure éventuellement les troubadours (certains sont provençaux) et voir comment traiter leur provençalité modérée ou invisible, inclure la première renaissance bellaudienne et la seconde mistralienne. Pour le coup, dans le provençal d'Assimil et le provençal pour les nuls Blanchet fait un petit jeux d'équilibriste (il faut évacuer occitan mais les mentionner) qu'il peut être interessant de regarder. Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 7 mai 2023 à 21:17 (CEST)Répondre
C'est qui "Nous" ? Et pourquoi le titre de cette section est-il en occitan ?
Je suis en désaccord avec le fait d'évacuer en totalité la controverse, comme je viens de détailler sources à l'appui ici en raison de son caractère historique et persistant sur la durée. Il est possible dire que l'un des points de vue est majoritaire (il n'a jamais été dit qu'ils étaient de poids égaux), mais pas de rejeter Lafitte, Pépin, Blanchet ou Bayle alors qu'ils sont cités dans des travaux universitaires comme les tenants de la vision opposée. En rajoutant d'ailleurs que le débat n'est pas circonscrit au monde universitaire. Contre-proposition : L'émergence de volontés unificatrices des différentes variantes du provençal puis de son intégration, en tant que langue d'oc, comme dialecte de l'occitan, s'accompagne dès 1854 de conflits portant sur la graphie et sur son statut de langue ou de dialecte, celui de dialecte étant majoritaire dans le monde universitaire. Ce conflit reste persistant au XXIe siècle alors que le provençal devient subvernaculaire[5].
Je souscris bien évidemment au retrait des vallées piémontaises, et signale la très problématique section "définition" que j'ai un peu amendée, mais qui présente comme "scientifique" ce POV très minoritaire d'un vivaro-alpin provençal. --Pa2chant.bis (discuter) 8 mai 2023 à 00:58 (CEST)Répondre
En fait, là encore je ne sais pas trop comment trancher. Linguistiquement le Vivaro-alpin n'est pas du provençal. Par contre, Le Dauphiné est en continuité avec la Provence est associé à elle culturellement et leur destin est lié. Et tout à fait pour les vallees occitanes, ce n'aurait pas dû être là. Cette discussion aura été salutaire, car le RI relevait de la glose et contre glose et casuistique qui n'avait rien à enveir à la littérature rabbinique. Ronjat, Alibert, occitanien... en RI ! Mais à quel niveau d'étude du provençal on est censé se soucier de Ronjat et Alibert !? Certainement pas dans le RI d'une encyclopéide générale. Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 8 mai 2023 à 01:24 (CEST)Répondre
Vous n'avez pas à trancher, c'est aux sources de le faire. Et la réponse est non [6].
Nota : l'autre raison qui s'oppose à l'évacuation du problème en RI, c'est que le RI doit refléter et résumer le contenu de l'article. Or il y a une immense section sur les graphies (qui cite le conflit sans l'historiser) et une autre à réécrire mais elle aussi très longue sur le conflit portant sur le statut (langue ou pas langue). Outre le dossier des 6 articles déjà cité, j'ai donné en section précédente d'autres refs, dont une plus récente, permettant de reformuler à partir d'une source de synthèse. --Pa2chant.bis (discuter) 8 mai 2023 à 01:34 (CEST)Répondre
Mais la question des graphie, réduite, est maintenue justement dans la version qui vient de trouver un accord de principes entre tous les autres participants. De plus le conflit, également mais pas une formulations qui laisserait croire que la moitié des universitaires s’intéressant à la langue d'oc valident une thèse et l'autre l'autre, ce qui est faux. Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 8 mai 2023 à 01:53 (CEST)Répondre
Je ne vois pas la version que vous proposez qui parlerait de graphie (je comprends, peut-être à tort, que vous avez rejeté en RI la proposition de Biyo Dio, et il n'est pas raisonnable d'opposer "un accord de principe" conclu alors que deux personnes sont absentes une journée, sans tenir compte de leurs propositions et des sources apportées). Cafébuzz demandait "du concret", donc je répète ma proposition :
« L'émergence de volontés unificatrices des différentes variantes du provençal puis de son intégration, en tant que langue d'oc, comme dialecte de l'occitan, s'accompagne dès 1854 de conflits portant sur la graphie et sur son statut de langue ou de dialecte, celui de dialecte étant majoritaire dans le monde universitaire. Ce conflit reste persistant au XXIe siècle alors que le provençal devient subvernaculaire[7]. »
Pas du tout, personne n'est revenu sur l'idée de Biodyo de cloture du débat. Les uns et les autres ont trouvé un terrain d'entente -si vous le contestez, il en sera bien sûr tenu compte comme depuis longtemps -. Oui il n'y a pas de graphie médiévale standard, bien que des convergences de graphèmes. Tout va bien. Regardez plus haut, ont garde la mention de deux graphies mais les coup mutuels de gloses sont à faire sauter (alibert, ronjat, mais qui en à faire quoi que ce soit quand il vient s'informer sur le provençal, et en introduction qui plus est, et cela, que l'on préfère la graphie mistralienne ou classique. Il est déjà difficile d'expliquer à certains étudiants en sciences (les vraies) l'intérêt de connaitre l'histoire des sciences (bien réel, les maths surgissent de besoins concrets au départ, la neurologie s'est construite à coup d'anecdotes et la physique touche à des échelles grandes et petites qu'il est utile de savoir comment elles ont été appréhendées) alors en langue, quoi de plus rébarbatif. Je n'ai pas participé à cette rédaction, mais on il lit un stupide guéguerre de chapelle. Il y a deux graphies, une plus ancienne donc le lecteur à ce stade peut la considérer plus traditionnelle et plus ancrée, et il y a revendicaction par certains d'un statut de langue à part entière. On mentionne, on ne vend pas (avec une formule non fondée et fausse telle que le monde "scientifique" se part en deux comme la mer rouge entre les tenants de la première thèse et ceux de la seconde). Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 8 mai 2023 à 02:59 (CEST)Répondre
Je ne parlais de clôture ou pas du débat, mais de la version proposée ou retenue pour le RI, qui doit refléter le contenu de l'article. Avez-vous une objection à la phrase que j'ai proposée pour figurer en RI? Si oui, pouvez-vous faire une contre-proposition ?--Pa2chant.bis (discuter) 8 mai 2023 à 03:07 (CEST)Répondre
Pour moi, beaucoup trop long et suggestif ou analytique. Je redis, la question de graphie est toujour présente et ma contre proposition est l'état final amendé par Biodyo : Dès lors, exclu de l'administration, il demeure néanmoins la langue de la grande majorité de la population et se maintient sur le plan littéraire.
Dans la seconde moitié du XIXe siècle le provençal connait une renaissance avec la création du Félibrige qui s'institue comme académie et bénéficie d'un travail de normalisation orthographique qui abouti à l'adoption d'une norme dite « moderne » ou « mistralienne » à laquelle s'oppose, à partir de la première moitié du XXe, une nouvelle proposition orthographique dite "classique" car elle se voulant plus proche des graphies médiévales.
et le pluriel auquel il tient ne me gène pas car de toute façon la graphie classique est effectivement une approximation de la graphie medievale qui effectivement encore etait flottante (en occitan moins que dans d'autres langues du fait d'etre la première pourvue d'un concours, une académie et une grammaire, mais pour le coup on c'est de Tolosa que cela part donc n'a pas sa place ici). Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 8 mai 2023 à 04:09 (CEST)Répondre
La posture défendue par Blanchet et consort n'est pas juste minoritaire dans les milieux universitaires et académiques, elle est marginale (le débat n'est pas du tout mentionné dans les meilleures sources généralistes, et jusqu'à preuve du contraire elle n'est assumée par aucune autorité sur les langues romanes dans le champ scientifique), fondée sur une conception toute particulière de la sociolinguistique qui consiste à ériger des interprétations de sondage en vérité scientifique (comme expiqué dans le dossier). CaféBuzz (d) 8 mai 2023 à 08:38 (CEST)Répondre
Je ne suis pas d'accord avec cette proposition. C'est beaucoup trop long et cela met encore une fois l'emphase sur un truc absolument marginal. L'intro se doit de refléter les points globalement abordés dans l'article. Le fait est que pour respecter WP:PROP, la question du débat sécessionniste devrait être traité de façon rapide, synthétique et factuelle dans l'article (il est possible de donner des détails en note mais sans développer outre mesure dans le corps de l'article ; ou bien si l'on veut aller dans moults détails, ce qui peut s'entendre, il faudrait créer un article séparé). Le dossier de Lengas est une excellente source, qui a fait le choix de décortiquer le conflit de près et qui refuse d'arbitrer le conflit, donc de se prononcer d'un point de vue académique sur les raisons des uns et des autres. Il n'est pas juste de se focaliser dessus pour donner une place disportionnée à cette question dans l'introduction. Le rapport est un peu le même que celui de Controverse sur la vaccination par rapport à Vaccination. Un dossier sociologique sur les antivax (quand bien même ils sont nombreux dans la population) ne serait pas une raison pour déséquilibrer notablement l'article sur le sujet. CaféBuzz (d) 8 mai 2023 à 10:46 (CEST)Répondre
As-tu lu ceci avant de parler de "truc marginal", qui encore une fois ne se limite pas aux linguistes, mais concerne l'ensemble de la population locutrice ? Et on ne peut pas se contenter de l'opinion des linguistes sur eux-mêmes, il faut bien accepter le regard extérieur des sociolinguistes. Je précise que la contre-proposition de Lembeye me convient. --Pa2chant.bis (discuter) 8 mai 2023 à 11:00 (CEST)Répondre
Il faudrait vraiment que vous arrêtiez de vous référer à des auteurs du XIXe comme Littré, Honnorat, ou à des sources étrangères qui utilisent encore de façon ambigüe le mot provençal pour argumenter que le provençal est une langue séparée de l'occitan, puisque dans ces contextes le mot provençal a le sens de langue d'oc. Et comme JF Blanc vous l'explique au-dessus, ce sens persiste encore dans certaines sources étrangères, d'où votre confusion. « It was important in the Middle Ages as a literary language » : c'est clairement à la langue d'oc qu'il est fait référence, car il y a très peu de troubadours d'origine provençale, et ce ne sont clairement pas les plus prestigieux. CaféBuzz (d) 8 mai 2023 à 11:30 (CEST)Répondre
Dans toute cette discussion sur la rédaction de l'article, je n'ai pas eu l'impression d'argumenter dans un sens ou l'autre. Simplement de dire qu'on ne peut pas passer le conflit (dont en tant qu'occitanistes vous êtes tous parti) sous le boisseau. Et affirmer que je n'arrêterais pas de me référer à des sources anciennes ou de la littérature étrangère alors que je n'ai cité Littré qu'une fois et Honnorat zéro fois en complément des dictionnaires et encyclopédies étrangères que tu as convoquées, c'est limite de mauvaise foi. Ici, le sujet, c'est le provençal actuel, pas l'ancien provençal.
J'aimerais bien pouvoir conclure cette discussion : acceptez-vous oui ou non la contre-proposition de Lembeye « Il existe une polémique sur le statut du provençal langue à part entière au sein de la langue d'oc. » ? --Pa2chant.bis (discuter) 8 mai 2023 à 11:50 (CEST)Répondre
Vous avez fait référence à Honnorat sur la page de discussion de l'article toujours pour argumenter dans le sens du conflit, alors que cette source montre au contraire qu'il n'y a pas de conflit puisque, comme pour Littré et comme pour toutes les sources de cette époque, le mot « provençal » a le sens de « langue d'oc » ou « occitan ». Comme les sources étrangères que vous citez. C'est-à-dire qu'en fait les sources que vous citez vont dans le sens inverse de ce que vous prétendez démontrer, ce que vous devriez comprendre si vous en faites l'effort car cela est apparent (gardez pour vous vos accusations de mauvaise foi).
« Il existe une polémique sur le statut du provençal langue à part entière au sein de la langue d'oc. » : cette phrase est incorrecte. CaféBuzz (d) 8 mai 2023 à 12:07 (CEST)Répondre
« en tant qu'occitanistes vous êtes tous parti » : en ce qui me concerne, pourriez-vous préciser votre accusation, pourriez-vous préciser ce que vous entendez au juste par occitaniste et en quoi ce que vous pensez que cela ferait de moi un parti ? Est-ce que le fait de connaître une langue fait de quelqu'un un partisan dans un conflit ? CaféBuzz (d) 8 mai 2023 à 12:16 (CEST)Répondre
Cafébuzz, je suis en désaccord avec tes interprétations, les sources étrangères présentent bien les deux points de vue. Et tu me sembles loin d'être neutre sur le sujet en te positionnant personnellement dans un sens, et en refusant l'évidence qu'il y a un conflit. Je n'ai pas cité une seule fois Honnorat dans la PDD de l'article, donc merci d'arrêter tes accusations ou de fournir la (les) diff.
Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de conflit. Et je confirme que tu fais une mauvaise lecture des sources étrangères et anciennes que tu proposes, car le terme « provençal » y est utilisé dans le sens d'« occitan », comme je l'ai clairement montré, mais si tu ne veux pas le voir je ne peux pas te forcer.
Je n'ai même jamais affirmé que le provençal était ou n'était pas une langue, un dialecte ou autre chose, en fait je n'ai jamais donné mon avis sur la question, que je ne le fais pas par principe car cela n'a aucune importance et nous ne sommes pas sur un forum de discussion.
En ce qui concerne le syntagme « le statut du provençal langue à part entière au sein de la langue d'oc », il est incorrect grammaticalement. Je ne fais pas de proposition car je ne vois pas du tout clairement à quoi est censée ressembler l'introduction dans l'ensemble en l'état. Et bien que je ne m'oppose pas à une mention du conflit dans l'introduction si cela peut faire consensus (bien qu'en fait, si je ne fais pas erreur, tu sois le seul à le réclamer), personnellement et pour les raisons que j'ai exposées à de multiples reprises sur la base de différentes sources, y compris certaines que tu as toi-même proposées, je pense que cela ne mérite pas d'être mentionné dans l'introduction, car ces débats de clochers sont à mon sens accessoire lorsqu'il s'agit de présenter une langue / un dialecte / un parler / appelez-le comme vous voulez. Pas plus qu'il n'est question de ce conflit dans les introductions des articles gascon (/ occitan), valencien (/ catalan) ou Ch'ti (linguistique) (/ picard), et de nombreux autres cas où des conflits existent.
À la rigueur, si on devait faire ressortir quelque chose d'une manière ou d'une autre, à mon sens, ce serait plutôt que socialement, les habitants de Provence n'identifient majoritairement pas la langue vernaculaire locale avec l'occitan, mais que l'inclusion du provençal n'est réfutée que de façon marginale dans les milieux académiques. CaféBuzz (d) 8 mai 2023 à 13:35 (CEST)Répondre
J'insiste en effet pour ne pas avoir à refaire le match la prochaine fois qu'un provençaliste se pointera et voudra dire l'inverse, et que d'autre part cela correspond aux règles de WP:RI : Les habitants de Provence n'identifient majoritairement pas la langue vernaculaire locale avec l'occitan, mais l'inclusion du provençal comme un de ses dialectes n'est réfutée que de façon marginale dans les milieux académiques. me conviendrait aussi. --Pa2chant.bis (discuter) 8 mai 2023 à 13:50 (CEST)Répondre
Qu'il n'y ait pas beaucoup de troubadours provençaux c'est dit plus loin dans l'article. Mais il y en a quand même eu donc on ne peut pas lever la partie sur les troubadours. Biyo Dio (discuter) 8 mai 2023 à 12:30 (CEST)Répondre
Ce que souligne JF Blanc, avec raison selon moi (à la réflexion), c'est qu'à l'époque il n'y avait pas de « provençal » au sens du sujet dont traite l'article, puisque le provençal et le languedocien n'étaient pas différenciés à l'époque des troubadours. Voir la partie Provençal#Provençal écrit, on peut commencer à parler de provençal autour du XVIIe siècle, la partie sur la koiné classique ne parle pas de littérature proprement provençale. Dire que le provençal est « Riche d'une littérature ancienne et prestigieuse remontant aux troubadours » n'est pas vraiment exact, cela concerne l'ancienne langue d'oc. CaféBuzz (d) 8 mai 2023 à 12:43 (CEST)Répondre
Des troubadours provençaux il y en a. Des forme provençale chez eux, effectivement c'est difficile à trouver. Je ne pourrais pas donner d'exemple, il doit y en avoir (mais effectivement nous ne les trouverons pas sous forme d'articles, de contraction et le lexique converge completement. C'est le serpent qui se mord la queue : ils sont provençaux, ils écrivent en langue d'oc qui du coup peut être considéré comme rattachée d'une façon ou d'une autre au provençal mais nous parlons du provençal modernbe sensu stricto donc nous sommes out. Il s'agit de trouver une formulkation pour résumer l'histoire de la littérature provençal avec : troubadours, troubairitz (Beatrice de Die serait ... Vivaraise, au passage ! Il n'est pas question d'elle ici, mais pour moi elle la plus ancienne écrivaine occitane - au sens linguitstique, provençale - idem plus national - "française" - par inclusion postérieure - et en langue moderne européenne) première renaissance (Bellaud) là ou emerge definitivement le provençal moderne abouti, seconde ranaissance (Felibrige) avec Prix Nobel. Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 8 mai 2023 à 16:12 (CEST)Répondre
Attention le LRL dit que certains traits différenciant le provençal (du languedocien et du vivaroalpin) étaient présents dès le XIVe siècle. La différenciation s'est faite dans la durée. — Joan Francés Blanc (me´n parlar) 8 mai 2023 à 20:58 (CEST)Répondre
je vais deux secondes prendre sans autorité la liberté de les interpréter : quand un en béarnais je lis au XIIIe ou au XIV ou avant feume (koine Et provençal : elm) pour Heaume, c'est un eerreur du scribe, une hypercorrection qui prouve que le béarnais avait remplacé déjà à l'époque f initial par h, et pour cause en toute logique puisque cela s'explique par le substrat euskarien, ça doit avoit toujours été ainsi. Quand je lis les Cridas et Preconizacions (sicut, Tolon était occitaniste) et que je lis : los... los.... del... dau... dal... lei... los je n'ai besoin de personne pour savoir que, le grefier parlait provençal moderne et voulait faire plaisir à Lafont (un ancêtre d'Espieux peut être). Le provençal est provençal depuis longtemps et vu que Bellaud et Zerbin écrivent au mot près en provençal modèrne si il est resté inchangé en 500 ans - la réalité sociale donc le lexique et le registre ont changés - ce n'est pas en 100 ou 200 qu'il est passé de la koiné de Vaqueyras au Coumèdis de Zerbin. Ceci dit, allons y directement : copiez collez amendez et voyons, nous en aurons tous fini. Pour des raisons pratique avant de changer le RI, mettons une versions complète, avec les notes sur cette page avant de le transférer. Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 8 mai 2023 à 22:40 (CEST)Répondre
@Lembeye : Je n'ai ni le temps ni la motivation de chercher des sources et d'en faire la démonstration précise, mais il y a beaucoup de faux dans ce que tu dis. Pour faire très bref et approximatif. Ok pour le f- > h- des Gascons, mais pour le reste les variations sont souvent aléatoires et peu rationnelles dans la littérature classique, les textes de troubadours qui nous sont parvenus n'ont pas été écrits par eux mais par des scribes à des périodes ultérieures, donc le texte traduit aussi l'influence du scribe, son origine, sa conception (pré-)normative... Ce n'est pas pour rien qu'on parle de koinè, c'est une langue en grande mesure conventionnelle, pas directement la langue parlée (et savoir interpréter cela justement, pardon, mais c'est un métier [qui n'est pas le mien], ça ne s'improvise pas) ; et d'ailleurs les variations qu'on peut observer sur un même texte dans des sources différentes l'illustrent bien.
On peut évidemment, et on devrait, indiquer que d'une manière ou d'une autre le provençal moderne descend de la langue d'oc médiévale, mais mettre l'accent sur les troubadours, alors que leur langue n'était pas du provençal au sens du sujet de l'article, et que la Provence se détache au contraire plutôt pour le faible nombre de troubadours qui en sont originaires, ce n'est pas terrible.
Je ne sais pas comment on peut sortir de cette discussion par le haut, j'ai l'impression que quoi qu'on puisse dire maintenant cela ajoute encore de la confusion à la confusion (j'imagine qu'avec tout ça on devrait être les special guests d'un prochain papier de Blanchet au moins). CaféBuzz (d) 9 mai 2023 à 07:26 (CEST)Répondre
Je n'ai (évidemment) pas pu m'empêcher de chercher des sources secondaires, mais je n'ai pas trouvé avec le peu que j'ai sous la main (je n'ai plus la chronologie des évolutions en tête, on doit trouver ça dans la grammaire istorique de Ronjat). Par contre des contre-exemples peuvent se trouver en grand nombre : dans les chansons de Marcabru, le f- est maintenu, j'ai trouvé plusieurs exemples de -l non vocalisés chez Boniface VI de Castellane, un grand nombre dans le seul fragment connu de Raimon d'Avinhon, des ca- non palatalisés chez des auteurs auvergnats... CaféBuzz (d) 9 mai 2023 à 18:12 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 11 mois8 commentaires5 participants à la discussion
On ne peut, de mon point de vue pas l'évacuer (tout comme le nissart), pas même de l'introduction. D'abord parce qu'il est parlé en Provence et vient défier la définition la plus directe (géographie politique et linguistique ne font pas toujours bon ménage). En cela la grammaire de Moulin (feu l'utilisateur:Vivarés, qu'un hommage respecteux lui parvienne où qu'il soit) m'inspire : il avait largement, mais à part, ajouté nissart et vivarais à sa grammaire "occitane" (sian pas d'or nio d'argent, poudèn pas plaire à touei) du provençal.
Texte non signé ajouté parLembeye (d)
Le niçois (maritime) est largement reconnu comme un élément du provençal dans les sources générales. Le vivarais est plus naturellement inclu dans le nord occitan, donc exclu du provençal. Il y a toujours un risque à se perdre dans des détails de peu d'intérêt et à mettre en avant des choses qui ne méritent pas de l'être dans l'introduction. Je serais plutôt favorable à éventuellement ajouter une note en renvoyant vers le paragraphe où cela est expliqué. CaféBuzz (d) 8 mai 2023 à 08:46 (CEST)Répondre
Ne pas confondre le sud-vivarais (le parler du pauvre B. Moulin) aujourd'hui considéré à l'instar du gévaudanais comme un "languedocien en cha", le vivarais du gerbier de jonc que l'on peut rattacher à l'auvergnat (oh, je viens de tomber sur la thèse de Jean Roux, magnifique synthèse sur la vision de l'auvergnat, mais je m'écarte du sujet), et le reste qui a donné son nom au vivaro-alpin. — Joan Francés Blanc (me´n parlar) 8 mai 2023 à 11:05 (CEST)Répondre
Comme vous le dites, dans sa Grammaire provençale (titre exact) il présente à part niçois et vivaro-alpin comme appartenant à l'"occitan oriental". L'ajout de Jesjesga en section définition ne respecte pas WP:Prop, outre que je ne suis pas persuadée qu'il ait formulé la question en ces termes. Tout ce qu'on peut dire en RI est que le périmètre du provençal est variable selon les auteurs. --Pa2chant.bis (discuter) 8 mai 2023 à 11:59 (CEST)Répondre
Alors l'introduction actuelle convient déjà, non ? (Les parlers inclus dans le domaine dialectal provençal varient selon les chercheurs : si la majorité y range le rhodanien, le maritime et le niçois, l'inclusion du vivaro-alpin est sujette à caution ; le languedocien et le provençal sont parfois associés dans un ensemble nommé « occitan méridional » (ou « provençal moyen ») excluant le vivaro-alpin qui se trouve compris dans l'ensemble « nord-occitan ».) Biyo Dio (discuter) 8 mai 2023 à 12:35 (CEST)Répondre
Oui Biyo Dio, ce n'est pas un cheval de bataille pour moi et je me range et rangerai à l'avis majoritaire mais il ne me semble pas idoine de parler de provençal sans mentionner au moins que le vivarais (Moulin avais mis Vivarais et nissart, je ne le revendique pas, je constate simplement que les deux ont eu un traitement parallèle égal, et que le nissart est du provençal - la langue de Pelos -) n'en est pas. Pour le gascon en exemple parallèle, je me sentirais obligé de mentionner le cas de l'agenais qui pour résumer est du languedocien si on se concentre superficiellement de des morphèmes considérés gascon (casteth, haria...) mais culturellement est lié à la Gascogne et dans sa syntaxe et son lexique suis le gascon de près (et si on se concentre sur la phonétique pure, les choses se compliquent, à un point que je n'oserais même pas aller sur ce terrain). Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 8 mai 2023 à 15:02 (CEST)Répondre
Promis j'arrête là sur ça, je comprends d'ailleurs que l'on puisse considérer que ça alourdi le RI, enjeux important. Ce qui me fait pencher vers sa mention brève encore une fois c'est qu'il est parlé en provence (donc il vinet interferrer avec la definition la plus simple) et institionnellement enseigné. Le point final c'est que dans un cas comme dans l'autre ce n'est pas un problème. Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 8 mai 2023 à 15:09 (CEST)Répondre
Ok, à ce stade si je résume, à défaut de mieux. Nous avons la définition accordée, la graphie classique s'inspirent des graphies médiévales, le provençal est une forme de langue d'oc, si les troubadours provençaux employaient l'ancien occitan (on oublie les mille ans) depuis la Renaissance le provençal moderne s'illustre dans tous les genres littéraires avec de grands auteurs couronnés par le prix Nobel. Ce fut la langue administrative qui commença à être supplanté dans ce statut à partir du rapprochement de la Provence et de la France, ce déclin fut marqué un peu plus apr la Revolution. Il y a pour certains débat sur le statut de langue ou dialecte (dommage, à mon sens car ce débat qui n'a pas sa place fait apparaitre le mot dialecte - et occitan - qui ne me plait pas car il a deux sens - sous division d'une langue et sous langue non littéraire - résultat eternel des discours binaires qui vivent l'un de l'autre et se renforcent). Dès que j'ai du temps (ou qui que ce soit) on transfers et on clot avec retrait des bandeau. Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 10 mai 2023 à 20:00 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 8 jours24 commentaires8 participants à la discussion
Je trouve triste que nous ayons des discussion ici, nous confrontons les sources, on relève un lamento de discussion en "catimini", ce qui serait "violent" et pendant ce temps je découvre que langue d'oc renvoie vers tous sauf la langue d'oc (occitan est basent en redirection) et sans se soucier de mentionner le "débat scientifique" ni le clivage en deux camps auquels je ne souscrit pas, renvoie aux Langues d'Occitanie (entre autre l'italien) et aux langueS d'oc au pluriel (acté de facto sans nuance). Je regrette et la forme et le fond et pour moi en l'état c'est vraiment un combiné de ce qu(il faut éviter le fameux travail inédit et POV. Dommage. Si le concepte de LangueS d'oc est sourcé et établi (il devrait y avoir des départements ou au moins une chaire de LangueS d'oc, à la Sorbonne par exemple) il faut écrire l'article, et se préparer aux suites. En ne le faisant pas ça ne peut pas marcher.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 9 mai 2023 à 00:36 (CEST)Répondre
Je m'aperçois que la catégorie provençal a été renommée en langue provençale, bon nombre d'articles sont modifiées dans ce sens. Je crains que l'importance disproportionnée WP:PROP qui est donné aux conflits idéologiques masque la volonté d'imposer un point de vue ultra-minoritaire. Diddou (discuter) 10 mai 2023 à 00:00 (CEST)Répondre
Article, sans sources, qui est lui-même une traduction d'un article de la Wikipédia occitane... Avec l'idée que l'occitan serait une langue traditionnelle de la Principauté. Biyo Dio (discuter) 11 mai 2023 à 16:21 (CEST)Répondre
Non, c'est un sabir qui était parlé à Monaco et qu'évoque Raymond Arveiller dans son Introduction générale : « un mélange non unifié de monégasque proprement dit, de parlers de la Riviera italienne — c’est le fonds le plus important, qui lui donne les caractéristiques acoustiques signalées —, de niçois, de corse, de piémontais et de français souvent à peine patoisé. (...) Nous voudrions insister sur le fait que ce « parler des rues », comme disent avec mépris les vieilles gens du Rocher, est composite et peu fixé. Ce n’est pas l’ancien patois évolué, enrichi par quelques emprunts. Il y a eu, dans l’histoire du patois monégasque, une cassure nette, et mortelle, qui s’explique par l’histoire récente de la Principauté. » Biyo Dio (discuter) 20 mai 2023 à 14:18 (CEST)Répondre
Aucune volonté de polémiquer, Monaco revendique le monégasque, mes amis (ce n'est pas une façon de parler) professeurs de monégasque ne veulent pas entendre parler d'occitan/langue d'oc, par commodité administrative officiellement ils le sont. Mais deux remarquent 1) Ils m'ont offert le disque enregistré avec leurs élèves (une qualité qui est inimaginable avec des élèves et des "professeurs de musique" du secondaire français - le niveau qu'auraient les élèves corse, basques, béarnais, provençaux et nissarts s'ils n'étaient pas embarqué dans le monde éducatif du pays du jansenisme et de Ferry, qui goûtent peu la musique, mais cela n'engage que moi -) et ça ressemble à de la langue d'oc à s'y méprendre (ne parlons que de l'hymne). 2) Je ne sais pas en faveur de quel argument ni des arguments de qui abonde votre citation mais je comprend qu'elle argumente en faveur d'un sabir (même pas un "patois" qui aurait été influencé et contaminé). Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 21 mai 2023 à 16:37 (CEST)Répondre
Vu que le débat n'est toujours pas tranché, je propose que l'on revienne à un un principe fondateur de Wikipédia: se baser sur des sources de qualité et de manière équilibrée WP:SOURCES. Je vous invite donc à présenter des sources dans le tableau ci-dessous afin d'en discuter. --Diddou (discuter) 18 février 2024 à 22:07 (CET)Répondre
Recensement des sources sur la classification du provençal par rapport à l'occitan
Le provençal est un dialecte de la "langue occitane" = anciennement "langue provençale"
Neutre ou constat d'une polémique
"Le provençal" est une langue à part entière, appartenant au groupe des langues occitanes".
La langue se divise en trois grandes aires dialectales : le nord-occitan (limousin, auvergnat, vivaro-alpin), l’occitan moyen, qui est le plus proche de la langue médiévale (languedocien et provençal au sens restreint), et le gascon (à l’ouest de la Garonne). in Encyclopédie Larousse
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Le conseil régional de Provence-Alpes-Côte d'Azur a à deux mois d'intervalles adopté deux textes contradictoires, le premier le , où il affirmait : « la langue provençale et la langue niçoise sont les langues régionales de la région Alpes-Provence-Côte d'Azur » tandis que le il affirmait que « la langue occitane ou langue d’Oc est la langue régionale de la région Provence-Alpes-Côte d’Azur : le provençal rhodanien, le provençal maritime, le niçard et l’alpin sont les formes régionales de la langue occitane ou langue d’Oc en Provence-Alpes-Côte d’Azur »[3].
James Costa et Médéric Gasquet-Cyrus, « Aspects idéologiques des débats linguistiques en Provence et ailleurs », Lengas. Revue de sociolinguistique, no 72, , p. 9–21 (ISSN0153-0313, DOI10.4000/lengas.109, lire en ligne, consulté le )« Actuellement, la ligne de fracture principale concerne le statut de langue ou de dialecte du provençal. Une première option consiste à voir dans le provençal un dialecte de la langue d’oc ou langue occitane ; la seconde estime qu’au contraire le provençal est une langue à part entière, appartenant à une famille des langues d’oc. [...]Les tensions sont aujourd’hui à leur comble, au point qu’il paraît difficile pour un acteur institutionnel d’utiliser un écrit public dans la langue régionale, et donc de faire un choix orthographique, sans susciter au mieux de la désapprobation ou de la méfiance, au pire une campagne médiatique. De même, tout chercheur qui ose se pencher sur ce terrain afin d’en dégager des analyses scientifiques est sommé de prendre parti pour tel ou tel « camp », tout en courant le risque, quel que soit son engagement ou sa posture de retrait, d’être taxé de partialité, de complicité, voire de trahison. (Costa et Gasquet) »
Drossetto (ethnologue)« Schématiquement, au sein du mistralisme, deux grandes tendances se dessinent, l’une défendant la langue d’oc une et diverse, acceptant la bigraphie, collaborant avec la mouvance occitaniste, l’autre unigraphe de principe, provençalo-circonscrite — je n’ai pas trouvé plus neutre —, cofondatrice, par ses deux représentants principaux, d’une Alliance des langues d’oc »
«Étude sociolinguistique d'un quartier : le provençal (« occitan ») à la plaine (Marseille)». En ligne Médéric Gasquet-Cyrus, Cahiers de sociolinguistique 2001/1 (n° 6), pages 48 à 63. Mis en ligne sur Cairn.info le 25/12/2013, consulté le 16.04.2024. DOI : https://doi.org/10.3917/csl.0101.0048« Nous avons affaire à la même langue appelée tantôt provençal, tantôt occitan, et qui est (à Marseille du moins) articulée de la même façon ou presque par tous ceux qui l’emploient. Ce sont les graphies (« mistralienne » d’un côté, « occitane » ou « classique » de l’autre) et les représentations linguistiques qui différencient l’occitan du provençal, et non les productions orales, qui ressortissent objectivement du provençal, et plus particulièrement du provençal maritime. »
Lexilogos Langues d'Oc« Pour les « provençalistes », attachés à la langue provençale et au prestige de Frédéric Mistral, le provençal est une langue à part entière, comme le gascon, le limousin, l'auvergnat… Ces langues font partie d'une famille linguistique, les langues d'oc (au pluriel). Pour les partisans de « la langue d'oc », « l'union fait la force » ; les défenseurs des « langues d'oc » préfèrent être « unis dans la diversité ». »
Hervé Lieutard, « Les systèmes graphiques de l’occitan », Lengas En ligne, 86 | 2019, mis en ligne le 03 décembre 2019, consulté le 16 avril 2024. ; DOI : https://doi.org/10.4000/lengas.4076« En permettant d’individuer un dialecte, les graphies phonétisantes sont souvent investies d’une forte dimension identitaire puisqu’elles tendent à dessiner des espaces linguistiques distincts [...]. Qu’il s’agisse de la Provence, [...] les arguments présentés par les promoteurs de ces systèmes graphiques de type phonétique renvoient toujours à la possibilité qu’ils offrent de rendre compte de réalisations dialectales locales et de pouvoir de ce fait délimiter un ensemble linguistique original en lien avec un territoire et son histoire. Dans cette logique, il n’y a bien sûr plus de limites et on pourrait tout aussi bien imaginer qu’il faille établir un système graphique pour chaque sous-dialecte et son territoire. Symptôme d’une forme de frustration ou d’amertume face au développement de l’occitanisme, ces propositions dissidentes semblent vouées à l’échec étant donné le peu d’écho qu’elles trouvent auprès des locuteurs des variétés concernées, comme auprès des institutions. »
Marie-Jeanne Verny, « Enseigner l’occitan au XXIe siècle. Défis et enjeux », Tréma - revue internationale en sciences de l'éducation et didactique, Montpellier, Faculté d'Éducation de Montpellier, vol. 31 « L'enseignement des langues régionales en France aujourd'hui : état des lieux et perspectives », , p. 69-83 (ISSN2107-0997, lire en ligne)« Il existe, çà et là, dans l’espace occitan, quelques velléités localistes, refusant de reconnaître l’unité de la langue d’oc, se référant à « des langues d’oc » [...]. Les tenants de ces positions sont cependant extrêmement minoritaires, en termes de reconnaissance populaire (même si leur influence est parfois sensible en Provence, Béarn ou Auvergne). L’immense majorité des universitaires, comme l’immense majorité des militants, y compris les tenants actuels de la graphie mistralienne, admet l’unité de la langue d’oc dans sa diversité dialectale. »
Philippe Blanchet, Le provençal : essai de description sociolinguistique et différentielle, Institut de Linguistique de Louvain, Louvain, Peeters, (lire en ligne).
Cela part un peu dans tous les sens, donc, reprenons : il pourrait y avoir deux formulations possibles en remplacement de la phrase contestée :
A : Il existe une polémique sur le statut du provençal, simple dialecte ou langue à part entière au sein de la langue d'oc. (proposition de Lembeye amendée)
B : Les habitants de Provence n'identifient majoritairement pas la langue vernaculaire locale avec l'occitan, mais l'inclusion du provençal comme un de ses dialectes n'est réfutée que de façon marginale dans les milieux académiques. (conclusion de CaféBuzz reprise plus haut comme proposition, mais noyée dans la masse).
C : je rajoute après coup une possibilité que vous n'aviez pas évoqué: suppression du RI sans être remplacée selon ma réponse dans le paragraphe suivant datant du 12 mai 2023 dont vous n'avez pas tenu compte. --Diddou (discuter) 18 mars 2024 à 22:03 (CET)Répondre
Je vote A, mais en désespoir de cause, car c'est faire encore trop de place à un groupuscule non représentatif ni des locuteurs authentiques de provençal (le seul que j'ai connu disait d'ailleurs "patois"), ni de l'occitanisme (=étude savante et universitaire de la langue d'oc). --— Joan Francés Blanc (me´n parlar) 19 février 2024 à 22:18 (CET)Répondre
Pour information, après réflexion, j'ai décidé de me retirer de cette discussion. Il n'est donc pas utile d'attendre mon avis ou de me notifier de nouveau à ce sujet. Bon courage et faites au mieux. CaféBuzz (d) 11 mai 2023 à 08:05 (CEST)Répondre
Cette phrase " Le statut du provençal, dialecte occitan ou langue à part entière, est une question qui divise le monde universitaire en deux clans, chacun se revendiquant d'arguments scientifiques. " doit être supprimée du RI sans être remplacée. Sinon on retombe dans une importance disproportionnée WP:PROP donnée aux conflits idéologiques qui s'emparent du provençal comme d'un punching-ball au détriment du consensus scientifique international sur le provençal. Le sujet mérite toutefois d'être traité dans cet article en tant que débat secondaire ou renvoyé dans un article plus centré sur les conflits idéologiques dans les questions linguistiques. --Diddou (discuter) 12 mai 2023 à 14:38 (CEST)Répondre
Non, il n'y a aucun aucun consensus universitaire sur point, je vous renvoie aux sources présentes dans la version actuelle. Il serait inacceptable de passer la question sous le tapis. Je peux accepter A, mais certainement pas une suppression totale. --Pa2chant.bis (discuter) 18 mars 2024 à 22:33 (CET)Répondre
Non, ce qui a été démontré, c'est que le groupe majoritaire des contributeurs tenants de la version "dialecte" s'opposent aux sources "d'en face", mais qu'une synthèse universitaire donnant la parole aux membres des deux courants ("provençalistes" versus "occitanistes") fait part d'une réelle controverse qu'il n'est pas possible de passer sous silence. --Pa2chant.bis (discuter) 19 mars 2024 à 11:22 (CET)Répondre
Ma proposition ne vise pas à éradiquer dans l'article l'idée que le provençal puisse être une langue indépendante de l'occitan. Au contraire, j'ai rajouté dans la section "Sources" ci-dessus des auteurs auparavant non cités autres que Philippe Blanchet qui défendent cette position. Mais comme vous pouvez le constater au vu des sources, on ne peut pas laisser croire que les positions anti ou pro provençal dans la langue occitane sont à égalité. Ce serait contraire à la règle de proportionnalité WP:PROP. C'est pourquoi je pense que cette position ultra-minoritaire n'a pas sa place dans le résumé introductif. Diddou (discuter) 19 mars 2024 à 13:14 (CET)Répondre
Votre tableau est notoirement incomplet : il n'intègre même pas le dossier de synthèse sur le sujet, sourçant l'option initiale que vous rejetez et mentionné en début de controverse. Et ce qui m'importe, c'est, à défaut de neutralité de l'article, un minimum d'alerte sur le fait qu'il s'inscrit dans des combats idéologiques entre eux deux camps (et qu'il favorise, au passage, largement l'une des deux). Quand même des universitaires des deux camps reconnaissent l'existence de l'autre et celle du conflit, ce n'est pas aux contributeurs de WPfr ou de WPoc de décider qu'ils n'ont pas envie d'en parler. --Pa2chant.bis (discuter) 19 mars 2024 à 13:35 (CET)Répondre
Relisez bien la section "Sources" ci-dessus, le dossier dont vous faites mention est déjà indiqué. J'ai essayé d'être le plus exhaustif possible. Si vous pensez que le tableau est incomplet, n'hésitez pas à rajouter des références sérieuses. Diddou (discuter) 19 mars 2024 à 15:33 (CET)Répondre
J'ai retitré vos noms de colonnes, et complété un tout petit peu la partie centrale. C'est surtout du cherry picking que d'aligner indistinctement dans la colonne de gauche tous les occitanistes et leurs diverses parutions qui ne traitent pour l'essentiel pas du provençal. Que dire de Chirio Jacques (2000) Pràtica e gramàtica: étude de quelques particularités de la langue niçoise ? Il parle de la langue niçoise et considérerait que le provençal ne serait pas une langue ? Il ne s'agit pas ici de résoudre si le provençal est une langue ou un dialecte, mais de constater qu'il y a un conflit, historique. Qu'il est impossible de nier. Même les tenants de l'option "Provençal, dialecte" citent cette guéguerre entre eux-mêmes et ceux qui revendiquent une langue provençale, écrite de préférence en graphie mistralienne. Cf. Martel, à propos de l'ouvrage Lou Provençau a l'ecolo et de Charles Mauron (« un partisan déterminé du droit de chef d’œuvre qui fait du provençal mistralien la langue [sic] provençale par excellence, et un adversaire tout aussi déterminé du courant occitaniste » et qui parle de guerre, de tranchées, etc. [8]. Il ne s'agit pas de nier que le courant occitaniste est majoritaire (surtout si on le compare individuellement à chacune de ses composantes !), mais d'acter que ce conflit existe, est ancien, et oriente l'écriture de l'article, qui est pollué par des considérations de type plaidoyer tendant à vouloir prouver que les premiers ont raison. Invoquer un manque de neutralité du simple fait qu'on en parle en RI relève pour moi du manque de neutralité. --Pa2chant.bis (discuter) 20 mars 2024 à 04:27 (CET)Répondre
Je vote pour l'option A (même si elle donne trop d'importance à des groupuscules sans importance; mais je manque de temps ici pour l'améliorer)... L'option B est factuellement fausse et n'a pas sa place dans une encyclopédie.Sovenhic (discuter) 6 mars 2024 à 00:37 (CET)Répondre
L'option A me semble la plus pertinente et académique. En outre, je ne suis pas convaincu que "les habitants de Provence" s'intérèssent vraiment au sort du provençal et se passionnent à s'interroger si le provençal est une langue ou un dialecte… Il y a sur ce sujet je pense plus d'indifférence, quand ce n'est pas de la méconaissance, que de débats populaires. Je n'ai pas lu en entier toute la discussion pour savoir si c'est bien sourcé, mais une formule généralisante comme ça le devrait. --Æpherys (discuter) 8 mars 2024 à 13:07 (CET)Répondre
Avant de voter sur quoi que ce soit, il est important de prendre en compte les sources dont le chapitre n'a été rajouté qu'après avoir entamé cette recherche hâtive de conclusion. --Diddou (discuter) 16 avril 2024 à 18:41 (CEST)Répondre
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