Discussion:Politique linguistique de la France

Défense de parler breton et de cracher à terre

Une affiche interdisant aux élèves « de parler breton et de cracher à terre » existe(rait) au "Musée Rural de l'Education de Bothoa" à Saint-Nicolas-du-Pélem dans les Côtes-d'Armor.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Symbole_(enseignement)

Aucun exemple authentique n'a jusqu'à présent été retrouvé. On ne peut donc pas écrire : « La rareté des exemplaires répertoriés... » puisqu'aucun exemplaire authentique n'a été répertorié. C'est faux dans le meilleur des cas, PoV dans le pire des cas. DITWIN GRIM (d) 27 septembre 2009 à 15:37 (CEST)

Diversité linguistique

Voici un texte intéressant :

"La langue structure la pensée, donc lutter pour la diversité linguistique permet des points de vue différents."

... Cela s'applique au français face à la langue anglaise bien sûr ! pas à ces idiomes régionaux comme le breton ... ! (texte provenant de wikipedia !)

Pourtant je suis d'accord (cherchez l'erreur ...)

Luzmael 1 septembre 2006 à 23:11 (CEST)Luzmael

L'erreur c'est que tu oublies que la diversité suppose une unité première, et que pour la France c'est la Nation. L'unité première n'a ni à se fusionner à d'autres, ni à se fragmenter.Jeremie1987

J'ai reformulé un texte rédigé par GilleC et supprimé par Neuneu. Cette version est-elle correcte ?

Non, au minimum, il faut écrire qui y voit une contradiction et expliquer pourquoi. Sinon, hop, supprimé.

Non, Ce "Hop, supprimé" est l'essence même de la discourtoisie contre laquelle je protestais et qui est certainement contraire à l'esprit de coopération de Wikipedia ! Il faudrait au moins une explication à la suppression et non pas l'inverse !

Si l'on applique votre merveilleux principe de "Hop, suppression" à tous les articles de Wikipedia ...

Pouvez-vous justifier plus sérieusement vos "règles éditoriales" ? Merci. Luzmael 5 septembre 2006 à 13:13 (CEST)luzmael

Corrigez déjà le passage en question, on verra après. NeuNeu 5 septembre 2006 à 13:40 (CEST)

Merveilleuse réponse (qui n'en est pas une) ! Bien dans votre ton !

Commencez par consulter les "règles de savoir vivre" de Wikipedia, ... on verra après !

Par ailleurs, et pour à la fois calmer le jeu et commencer en fin un discussion sur le fond, ne voyez vous pas vous même une contradiction dans l'attitude de l'état français en ce domaine ? merci d'une réponse un peu moins abrupte que les précédentes ! Luzmael 5 septembre 2006 à 13:53 (CEST)luzmael

Non. Donc tu vas l'expliquer et on pourra éventuellement mettre ça dans l'article, ce sera un début. NeuNeu 5 septembre 2006 à 14:39 (CEST)

Je n'approuve pas le passage au tutoiement qui est en fait une escalade de plus dans l'agression.Luzmael 5 septembre 2006 à 15:04 (CEST)luzmael

Merci :

- De ne pas noter "modification mineure" l'ajout de texte
- De motiver la suppression d'un texte écrit par un autre !
Luzmael 5 septembre 2006 à 12:25 (CEST)luzmael

- De ne pas attribuer à GillesC ce qu'écrit Vignaud. NeuNeu 5 septembre 2006 à 13:04 (CEST)

Exact, j'avais mal interprété le surligné en rouge dans la version de GillesC : je pensais qu'il s'agissait d'un ajout de sa part, en fait il s'agit d'une suppression de votre part ! Luzmael 5 septembre 2006 à 13:19 (CEST)luzmael

Différences entre les langues minoritaires

Un paragraphe de cet article nécessite des précisions. Voici les phrases qui prêtent à confusion ou qui demandent à être précisées :

"Certaines langues régionales se sont nettement mieux maintenues dans certaines régions de France que dans d'autres, ce qui indique qu'interviennent d'autres facteurs que la politique de l'État, comme le prestige d'une langue auprès de ses locuteurs"

puis

"Cette tentative d'explication, toutefois, ne tient que pour l'Alsace-Moselle."

Peut-on préciser quelles langues régionales se sont nettement mieux maintenues ? Nous aurons ainsi une meilleure idée de ce que voulait dire Neuneu en introduisant la première phrase. Merci

Luzmael 5 septembre 2006 à 18:04 (CEST)luzmael

Oui j'aimerais bien également. Si on mets de coté les cas corses, basques et alsaciens qui bénéficient du prestige des communautés linguistiques italiques, basque (gouvernement autonome de l'autre coté de la frontière) et germanique, tous les autres langues, notamment toutes les langues d'oil et d'oc, ont été laminées, ie bénéficient d'un taux de transmissoin catastrophique.

Et encore, pour ces régions frontalières, on constate que la situation est bien plus rose de l'autre coté de la frontière.

Soig 5 septembre 2006 à 18:26 (CEST)

Neuneu peut-il justifier la phrase suivante ? :

"D'autres régions, elles, ont bien « subi » la « période dure », donc pour elles cette hypothèse ne tient plus"

Notamment en disant de quelles régions il s'agit ?

Luzmael 6 septembre 2006 à 17:03 (CEST)luzmael

Bon, pas de réponse ! C'est difficile ?

Je vais vous aider, Neuneu. Voici quelques informations datant de 1999 (source AFP) :

Alsacien environ 900 000 locuteurs sur 1,7 million d'habitants.

Breton entre 240 000 et 370 000 locuteurs sur 1,5 million d'habitants, dans la zone dite bretonnante (Finistère, une partie des Côtes d'Armor et du Morbihan) contre 1,2 million au début du siècle.

Langue d'oc 2 millions de locuteurs, sur 13-14 millions d'habitants, contre 10 millions en 1920.

Basque 40 000 locuteurs sur 260 000 habitants; près de 100 % de la population parlait la langue au début du siècle.

Corse entre 100 000 et 150 000 locuteurs sur 250 000 habitants; près de 100 % de la population parlait corse au début du siècle.

Catalan 34 % de la population des Pyrénées Orientales (370 000 habitants) ont déclaré le parler, dans une enquête récente; parmi ces 34 %, quelque 17 % ont déclaré le parler «bien».

Conclusion : Alsacien, catalan et corse conservent une proportion importante de locuteurs, suivis par le basque, le breton et l'occitan.

Luzmael 6 septembre 2006 à 23:19 (CEST)luzmael

Question du prestige des langues

Ce n'est pas une explication autonome. Elle est quand meme fortement lié à la politique linguistique de l'état. En l'absence du prestige liée à une littérature reconnue, la honte de parler la « langue des poules et des cochons » était quand meme fortement due aux préjugés véhiculés par les hussards noirs de l'EN (ou par les écoles anglaises (welsh note, speak queen/BBC's english, ...). Soig 5 septembre 2006 à 18:33 (CEST)

Cas de la Turquie

Ci-joint un texte qui me semble proche de ce qu'on entend en France :

"L’un des dogmes fondamentaux du kémalisme est précisément que tous les habitants de la République de Turquie sont des Turcs, même si près d’un tiers d’entre eux sont Kurdes d’une langue et d’une culture différentes. Il n’y a donc pas de Kurdes en Turquie, mais seulement « des Turcs montagnards » ; prétendre le contraire, parler de l’existence d’un peuple, d’une culture, d’une langue kurdes, c’est « saper l’unité nationale en créant des minorités, par des considérations de race, de langue, de religion », « porter gravement atteinte à l’indivisibilité du territoire et de la nation de l’Etat » et c’est même « faire du racisme ». "

En France on ne dit pas qu'« il n'y a pas d'Alsaciens, seulement des Français d'outre-Vosges », et personne ne nie qu'il existe une langue bretonne ou basque. Donc ce texte n'est pas du tout proche de ce qu'on entend en France, il montre au contraire qu'il est absurde de regrouper France et Turquie dans une même catégorie. NeuNeu 6 septembre 2006 à 19:27 (CEST)

Cela n'est nullement absurde car dans certain mouvements "républicains" il est maintenant habituel de contester soit l'existence soit la valeur de l'identité bretonne. Au point qu'une thèse de doctorat entière ne cite l'identité bretonne qu'entre guillemets. Par ailleurs l'expérience de tous les jours montre une cohérence parfaite du français moyen sur cette ligne de "pensée" (à moi d'utiliser les guillemets).

Hélas, l'intolérance et l'étroitesse d'esprit sont une grande tradition française. Décidons que ce ne sera pas la tradition de Wikipédia ?

« personne ne nie qu'il existe une langue bretonne ». Non bien sur. On a simplement eu un État qui a interdit par décret l'usage du breton (Combes, 1902) et qui l'a éradiqué de l'école, même dans les cours de récréation... jusqu'au moment ou les parents enfin imprégné de l'idée dominante, se soient convaincu que le français était la voie du progrès.

Généralement, présenté comme ca, ca ne choque pas la majorité des Français. Par contre, que l'on remplace français par anglais et breton par français et on voit la classe politique se dresser contre l'impérialisme (sic) anglo-saxon, les menaces contre la diversité culturelle et pondre une loi de circonstance (loi Toubon) et modifier la constitution (dont le rapporteur avait promis qu'elle ne serait jamais utilisé contre les langues régionales, ce qui fut ignoré lorsqu'il fut question d'intégrer Diwan...).

Certes, l'existence du breton n'est pas niée. La n'est pas la question. C'est une question de droits de l'individu (des droits de l'homme en somme). Un pays a imposé une langue (qui était étrangère à la majorité) à son peuple.

C'est vrai, la question ici n'est pas de savoir ce que pense le français moyen de la langue bretonne, la question était le rapprochement entre la politique de la Turquie et celle de la France. Si on a un minimum d'objectivité, on doit se rendre à l'évidence : ces politiques sont différentes. Le site dont l'adresse est donnée plus bas les classe bien dans deux catégories distinctes. Dans la mesure où il s'agissait simplement de citer un ou deux exemples, je comprends mal qu'on insiste à ce point pour mettre la Turquie et la France côte à côte. Voudrait-on faire un amalgame ? Non, « on » ne ferait pas ça, quand même ? NeuNeu 6 septembre 2006 à 23:17 (CEST)

Ce que vous appelez "amalgame" est un fait historique : Mustapha Kemal s'est inspiré de la conception française de l'État au moment de la création de la république turque et l'on fait souvent le parallèle entre les deux états.

Par contre, vous avez raison de voir une différence entre ces propos tenus par Kemal dans les années 20 et les situations actuelles des deux pays. La politique actuelle de l'État turc n'est plus celle des années 1920, c'est absolument évident.

Il n'en demeure pas moins que les principes fondateurs des deux politiques linguistiques sont fort proches (il faudrait aller voir ce que l'on disait en France à peu près à la même époque sur les "patois" : « on » ne serait pas déçu du voyage !). Par exemple, l'assertion assassine du Ministre de l'Instruction Publique, Anatole DE MONZIE le 19 juillet 1925 : " Pour l'unité linguistique de la France, la langue bretonne doit disparaître ".

Tant qu'à préciser les choses, donnez nous des précisions sur les différences entre les langues minoritaires comme on vous l'a demandé ! (voir plus haut) Merci Luzmael 8 septembre 2006 à 16:46 (CEST)luzmael

Aujourd'hui encore, à chaque rentrée, c'est la galère malgré les contrats signés par le ministère :

• malgré des nombres d'élèves suffisants, des classes sont refusées,
• des profs sont mutés hors de bretagne (le rectorat avait promis de maintenir les profs de breton sur place),
• nombre de chefs d'établissement ignorent la loi concernant la proposition d'un enseignement du breton (ie je ne parle pas d'un enseignement bilingue mais d'un cours équivalnet à LV1/LV2/LV3)
• quand des cours sont proposés, ils sont placés sur l'heure du déjeuner ou tard le soir,
• ...

Ca me rappelle une conversation surréaliste avec un parisien :

• La langue maternelle de mes parents est le breton
• Non!
• Si. En Basse-Bretagne, le breton était la langue maternelle de 95% de la population. Ils ont appris le français sur le tard à l'école.
• Non. Leur langue maternelle, c'est le français

Afin d'éviter un dialogue de sourds, je te conseille de te renseigner sur le kémalisme et tu saura que Kémal s'est inspiré de l'expérience française, de sa révolution, et qu'il a créé de toute pièce une nouvelle identité nationale, étatiste et laïque sur le modèle rigoureusement suivi en tout point de la République française...

Soig 6 septembre 2006 à 21:38 (CEST)

Voici la conception actuelle française sur les identités régionales ou minoritaires :

"Le juge pénal a refusé le bénéfice des dispositions du Code pénal à des justiciables qui portaient plainte contre un courrier d'un lecteur réunionnais publié le 11 février 1998 dans le « Journal de l'île de la Réunion », dirigé par Philippe Hersant. Ce courrier indiquait : « Tout le monde sait et dit que les Corses, dans leur immense majorité, ne sont que des voleurs et des profiteurs, des racketteurs et des racistes et quand ils ne sont pas directement engagés dans l'action illégale, ils en sont complices en observant l'Omerta, cette loi du silence que l'on veut nous faire croire inspirée par l'honneur alors qu'elle n'est qu'une manifestation de la trouille, de la couardise et du terrorisme. Ils sucent la Nation française et l'Europe en utilisant des vrais faux certificats administratifs. Et ne parlons pas des assassins jamais poursuivis ou, en tous cas, jamais condamnés même lorsqu'ils sont pris en flagrant délit. Les Corses sont des racistes et ont organisé de façon efficace la préférence régionale et le zoreil déor (en créole : continentaux dehors) ». La Cour d'appel de la Réunion a débouté les plaignants en jugeant : « Attendu qu'il n'existe ni ethnie, ni nation, ni race, ni religion dite « corse » ; que, dès lors l'article incriminé ne s'inscrit pas dans le champ d'application des dispositions susvisées de la loi du 29 juillet 1881 » (Cour d'appel de Saint-Denis de la Réunion, 11 mars 1999, Philippe Hersant).

Conclusion : insulter les minorités n'est pas sanctionnable par la loi ! Je pense que c'est une situation insatisfaisante. Il ne s'agit pas de donner dans le communautarisme - qui serait encore plus insatisfaisant - mais de faire en sorte que le droit traduise mieux les sentiments de personnes estimables et qui se sentent "à bon droit" ;-) insultées par de tels propos.Luzmael 8 septembre 2006 à 16:46 (CEST)luzmael

Officiellement, que le français n'est pas «la langue d'un groupe distinct des autres», mais celle de tous les multiples groupes qui vivent et parlent en France. Autrement dit, il n'y a pas de «minorités» en France, puisque tous les individus sont des Français. En 1977, alors qu'il était maire de Paris, le futur président Chirac avait fait cette déclaration au journal Le Monde: 3 septembre 1977) en employant les mots «minorités» et «phénomène minoritaire», mais ce n'est guère courant:

"À cet égard, le problème le plus délicat qui reste à résoudre au sein de la nation française est celui du droit à l'identité et à l'expression culturelle des minorités. À juste titre, notre système démocratique ignore le phénomène minoritaire. Un Français vaut un Français, quelle que soit sa personnalité propre ou son identification collective."

Évidemment, il est habile d'affirmer qu'il n'y a pas de «minorités» sur son territoire, ce qui implique qu'il n'est pas nécessaire de les protéger. Cette pratique française est le résultat d’une uniformisation linguistique toujours présente non seulement dans l’Administration, mais encore dans l’esprit de nombreux fonctionnaires et d’une bonne partie de la population. Effectivement, beaucoup de Français seraient eux-mêmes surpris d’apprendre que leur pays est, après l’Italie, le pays d’Europe occidentale qui compte le plus grand nombre de «langues minoritaires» sur son territoire.

Luzmael 6 septembre 2006 à 23:05 (CEST)luzmael

C'est comme le « il n'y a pas de racisme » en France parce que l'on ne peut pas faire d'enquête sur l'origine ... Soig 6 septembre 2006 à 23:11 (CEST)

De plus, depuis 1992, le français est l'unique langue officielle en France... La Constitution a été modifiée pour celà en catimini dans le cadre du congrès réuni afin de modifier la constitution pour Maastricht... Sûrement une exigence de la charte européenne des langues régionales et minorités... Soig 7 septembre 2006 à 14:42 (CEST)

Conclusion sur la Turquie

« on » reprend donc :

En Turquie : "parler de l’existence d’un peuple, d’une culture, d’une langue kurdes, c’est « saper l’unité nationale en créant des minorités, par des considérations de race, de langue, de religion "

En France : "À juste titre, notre système démocratique ignore le phénomène minoritaire." "Pour l'unité linguistique de la France, la langue bretonne doit disparaître"
"Attendu qu'il n'existe ni ethnie, ni nation, ni race, ni religion dite « corse »"

Bon : « on » voit une différence ? Non !

Allez on termine par ça :
Le Président de la République Georges POMPIDOU contribue à la "réflexion" le 14 avril 1972 avec cette petite phrase : " il n'y a pas de place pour les langues et les cultures régionales dans une France appelée à marquer l'Europe de son sceau ".Luzmael 8 septembre 2006 à 22:35 (CEST)luzmael

Comparaison des politiques linguistiques

Il y a là un sujet potentiellement très intéressant si cela n'est pas aussitôt l'objet de polémiques !

Je propose de compléter progessivement l'article politique linguistique : qui peut y participer ?

Je travaille en ce moment sur un article intitulé Politique linguistique du Québec et plusieurs autres traitant de sujets connexes.

Pour ce qui est du sujet général de la politique linguistique, le travail à effectuer est énorme. Fort heureusement pour nous, il existe déjà une excellente source en ligne traitant des politiques linguistiques dans 345 États ou territoires autonomes ici : http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/ . Les pages traitant du cas français sont très bonnes et constituent un bon point de départ rapidement consultable (que ferions-nous sans le réseau!).

Ce qu'il importe de faire tout de suite je crois c'est de discuter de la façon dont nous voulons organiser le contenu des divers articles traitant des politiques linguistiques de chaque État. Voici par exemple ce dont il nous faut traiter selon moi pour l'article Politique linguistique de la France :

1. Les lois en vigueurs et les institutions existantes. C'est le sujet principal de l'article à mon avis si on se fit à son titre. La matière brute de ce sujet se trouve en partie ici : http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/Langues/LOIS-LINGUISTIQUES-index.htm

2. La situation démolinguistique française actuelle. Le sujet est en soit assez lourd qu'il finira sûrement par déboucher sur un article séparé. Il pourrait s'intituler Démographie linguistique de France ou quelque chose du genre. Il faudra chercher toutes les statistiques...

Évidemment, il sera assez difficile d'expliquer la situation présente sur les plans démographique et politique sans traiter de l'histoire de chaque langue de France et de l'histoire des gestes posés par l'État pour renforcer le statut du français comme langue commune unique. Cependant, ces sujets sont encore une fois très lourds et méritent d'évoluer en articles à part je pense. Ces articles commencent d'ailleurs à exister à l'état embryonnaire (Histoire linguistique de la France, Histoire des langues régionales de la France).

J'aimerai bien contribuer à l'article, cependant je dois admettre que je n'ai pas fini de lire sur le cas français, alors il est préférable que d'autres commencent le travail. Je suggère de commencer par écrire un petit quelque chose sur les diverses lois présentement en vigueur. -- Mathieugp 6 septembre 2006 à 21:36 (CEST)

Merci déjà pour cette excellente contribution !Luzmael 6 septembre 2006 à 21:50 (CEST)luzmael

Déplace ton brouillon dans le namespace principal de wikipédia :-) Soig 6 septembre 2006 à 22:03 (CEST)

La politique linguistique de la France ... et ceux qui en parlent

A propos de la langue bretonne

• Maurice Druon : "Ceux qui insultent ma langue insultent ma patrie". Bigre, voilà un homme bien offensif, et qui ne s'en laisse pas compter. Mais loin de moi l'idée de le lui reprocher. Voyons donc ce que les Français disent de notre belle et prestigieuse langue nationale, juste pour voir...

• "La population quimpéroise articule on ne sait quels sons barbares plutôt qu'elle ne parle." (père CAUSSIN, confesseur de Louis XIII et de Richelieu)

• Marquise de Sévigné : juillet 1675:

"On dit qu'il y a cinq ou six cents bonnets bleus en Basse-Bretagne, qui auraient bon besoin d'être pendus pour leur apprendre à parler"

• Le 20 septembre 1793, l'Abbé Grégoire proclame devant le Comité d'Instruction Publique : "Ainsi disparaîtront insensiblement les jargons locaux, les patois de six millions de Français qui ne parlent pas la langue nationale car, je ne puis trop le répéter, il est plus important qu'on ne pense en politique d'extirper cette diversité d'idiomes grossiers qui prolongent l'enfance de la raison et la vieillesse des préjugés."

• L'abbé Grégoire, devant la Convention, 16 prérial an II: "L'unité d'idiome est une partie intégrante de la révolution". Il admet qu'on puisse les étudier dans un intérêt historique ("Il faut chercher des perles jusque dans le fumier d'Ennius"). Cependant, "Pour extirper tous les préjugés, développer toutes les vérités, tous les talents, fondre tous les citoyens dans la masse nationale, simplifier le mécanisme et faciliter le jeu de la machine politique, il faut identité de langage". Conclusion: "Que le zèle des citoyens proscrive à jamais les jargons qui sont les derniers vestiges de la féodalité détruite."

• Bertrand Barère, député de la Convention (1794) : "Le fédéralisme et la superstition parlent bas-breton ; l'émigration et la haine de la république parlent allemand ; la contre révolution parle italien et le fanatisme parle basque."

• Extraits des lettres des préfets des Côtes-du-Nord (Côtes-d'Armor) et du Finistère à Monsieur de Montalivet, ministre de l'Instruction Publique (1831) : Il faut "par tous les moyens possibles, favoriser l'appauvrissement, la corruption du breton, jusqu'au point où, d'une commune à l'autre, on ne puisse pas s'entendre [...] Car alors la nécessité de communication obligera le paysan d'appendre le français. Il faut absolument détruire le langage breton."

• Propos d'un sous-préfet du Finistère aux instituteurs (1845) : "Surtout rappelez-vous, Messieurs, que vous n'êtes établis que pour tuer la langue bretonne."

• Prosper Mérimée (1835) : "Bien sûr, le gouvernement réprime la langue bretonne. Mais qu'importe puisque les Bretons parlent français... C'est une langue que le diable a inventé qu'on parle là-bas et qui n'a pas moins de 4 dialectes différents."

• Victor Hugo, (Quatre-Vingt-Treize) : "Les Bretons parlent une langue morte qui fait habiter une tombe leur esprit."

Pourquoi morte puisqu'on la parle? Et pourquoi une tombe? Y-a-t-il donc des langues où l'on pense et des langues où on ne pense pas? Réponse : Le latin est parlé par un assez grand nombre de personnes dans le monde, et ça n'en est pas moins une langue morte. CQFD

• Les Bas-Bretons ont un langage dur et difficile à comprendre. Leurs habitudes, leurs coutumes, leur crédulité et leurs superstitions leur laissent à peine une place au dessus de l'homme sauvage. Le paysan y est d'une malpropreté dégoûtante. Son habitation peut presque se comparer à celle d'Hottentots{...} En général les paysans ont une mauvaise physionomie, stupide et brutale à la fois.

Malte Brun, Les jeunes voyageurs en France.

• 1835 BRETON PIRE QUE LE CATALAN
  

Croyez-moi, Monsieur, le catalan qui me faisait tant enrager n'est qu'un jeu d'enfant auprès du bas breton. C'est une langue que celle-là. On peut la parler fort bien, je crois, avec un bâillon dans la bouche, car il n'y a que les entrailles qui paraissent se contracter quand on cause en bas breton. Il y a surtout l'h et le c'h qui laissent loin derrière la jota espagnole. Les gens qui parlent cette belle langue sont bons diables, mais horriblement sales{...} On voit dans les villages les enfants et les cochons se roulant pêle-mêle sur le fumier, et la pâtée que mangent les premiers serait probablement refusée par les cochons du Canigou.

Prosper Mérimée, lettre à Jaubert de Passa.

• 1836 LANGUE DIABOLIQUE
  

Vous saurez d'abord que c'est vers la Bretagne, la douce et la bretonnante, que se sont dirigées mes courses cette année{...} Quant aux naturels du pays hélas! c'est la province sans soleil. Croiriez vous que j'ai fait quatre cent lieues en Bretagne sans déboutonner ma braguette. Impossible de toucher sans pincette les personnes du sexe de Brest, Morlaix, Saint Brieux (sic), Rennes, Vannes, Quimper. Ce n'est qu'à Nantes que la Providence m'a envoyé soulagement{...} Au lieu de votre joli patois dont on comprend toujours quelque chose, c'est une langue que le diable a inventée que l'on parle là-bas et qui n'a pas moins de quatre dialectes très différents. Lavarèt d'in pélèc'h azô ünenbennak ago zéfé gâllec? Voilà tout ce que j'ai pu apprendre à dire m'écorchant le gosier: Dites moi où il y a quelqu'un qui parle français. Jamais, à moins qu'on ne lui fasse une opération chirurgicale, un Provençal ne prononcera pélèc'h. Mangez une olive crue, et en crachant, vous ferez un bruit approchant ce c'h. Par dessus le marché, ces sauvages ne m'ont-ils pas persécuté dans leurs journaux, m'accusant d'avoir enlevé d'autorité à leur province un manuscrit d'un certain barde du Vè siècle, Guiclan ou Guinclan, manuscrit que j'ai cherché partout inutilement et dont j'ai appris l'existence à la plupart de leurs doctes!

Prosper Mérimée, lettre à Requien.

• 1888 BRETON, LANGUE D'ARRIERES MENTAUX

Le petit Breton est abandonné à lui-même dès qu'il peut marcher. A peine vêtu, malpropre, il patauge toute la journée par les chemins, mange à l'écart un morceau de pain noir, joue peu, ne parle pas{...} S'il a huit ans d'âge physiquement, il en a trois à peine pour le développement intellectuel. Y a-t-il lieu, dans ces conditions, de tenir compte des quelques mots bretons qui lui ont suffi pour traîner jusque là une vie rudimentaire ? Je ne le crois pas. Mieux vaut admettre qu'il ne sait rien et commencer avec lui par le commencement, comme on fait à l'école maternelle.

Poitrineau, inspecteur d'Académie à Vannes, cité par Ar Falz, n°1, 1959

• Ministère de l'Instruction publique (1905) : "Le Breton, cette barbare relique d'un autre âge."

• Le "symbole" ou "vache" fût utilisé entre 1863 et 1951 : les instituteurs accrochaient au cou des enfants surpris à parler Breton un sabot percé. Ils devaient le conserver jusqu'à avoir dénoncé un camarade coupable du même " crime " (belle éducation !). Le dernier porteur recevait des punitions, comme écrire plusieurs fois "Défense de cracher et de parler Breton", "Parle Breton, parle cochon" ou laver les toilettes,... Les salaires offerts aux instituteurs luttant contre le Breton étaient supérieurs aux autres. Étrange dans un pays dit "civilisé"!

• Pendant la Première Guerre Mondiale, on a observé des cas de soldats Bretons qui ont été fusillé comme espion parce qu'il ne savait pas parler français.

• A de Monzie, ministre de l'Instruction Publique, à l'inauguration du Pavillon de la Bretagne à l'Exposition Universelle le 19 juillet 1925 : "Pour l'unité linguistique de la France, il faut que la langue bretonne disparaisse."

• Daladier à une personne réclamant plus de responsabilité pour la Bretagne lors d'une réunion à Callac : "Je vois citoyen. Vous voulez revenir au temps des gaulois ?"

• « La seule réponse à faire aux revendications linguistiques bretonnes, c'est d'emprisonner tous ceux qui les formulent. » (Albert Dalimier, ministre du Travail et de la Prévoyance sociale (et futur ministre de la Justice), discours à Tréboul, 11 septembre 1932)

• "Pourquoi vous laisserais-je enseigner un patois que je ne comprend pas ?" ( un proviseur du Morbihan à un professeur proposant un cours facultatif de Breton)

• Député socialiste, lors du vote de la loi Deixonne (1951) : "Comment ! On veut nous apprendre le dialecte des cavernes !"

• «Vous invoquez l'exemple québécois. Mais à quel titre ? Est-ce qu'on vous empêche, vous, de parler français ? » (réponse aux pétitions «Ar Brezhoneg er skol» après que De Gaulle se soit écrié «Vive le Québec libre!» à Montréal), 1967)

• Joël Le Theule, secrétaire d'état à l'information (avril 1969) sans rire : "Pour être comprise par tout le monde, l'émission en langue bretonne sera désormais en français."

• Georges Pompidou à Sarre-Union (1972) : "Il n'y a pas de place pour les langues et cultures régionales dans une France qui doit marquer l'Europe de son Sceau."

• "Il s'agit de savoir si un enseignement généralisé d'une langue régionale durant toute la scolarité secondaire a un caractère de nécessité, voire d'utilité, compte tenu de ses conséquences possibles sur l'équilibre général des enseignements, l'apprentissage des langues vivantes, la pratique correcte de la langue française"

M. Fontanet, ministre de l'Education Nationale, 1973

• "Bien sûr, le gouvernement réprime la langue bretonne. Mais qu'importe puisque les Bretons parlent Français!"

• « Monsieur Lang ayant créé un Capes de patois breton, pourquoi ne pas créer un Capes de mendicité ? Il y a une culture à préserver , comme on dit de nos jours. » (Jean Dutourd, France-Soir Magazine, Novembre 1985)

• "Je rends hommage à l'école laïque et républicaine qui a souvent imposé le français avec beaucoup d'autorité - il fallait le faire - contre toutes les forces d'obscurantisme social, voire religieux, qui se manifestaient à l'époque. Je suis également heureux que la télévision ait été un facteur d'unification linguistique. Il est temps que nous soyons français par la langue. S'il faut apprendre une autre langue à nos enfants, ne leur faisons pas perdre leur temps avec des dialectes qu'ils ne parleront jamais que dans leur village: enseignons-leur le plus tôt possible une langue internationale!"

R. Pandraud, extraits des débats sur l'Europe de Maastricht, 13 mai 1992

• «La promotion des langues régionales et la préservation de nos cultures régionales, et en particulier bretonne, sont essentielles. Au 43ème concours de l'Eurovision qui vient d'avoir lieu en Norvège, la France a présenté une chanson bretonne. Mais ne conviendrait-il pas que, dans les organisations internationales, nos représentants s'expriment en français ? Lorsque la langue française est menacée, il est choquant de voir la France représentée par le breton. » (Madame Monique Rousseau, député RPR du Doubs, 1996)

• "Les langues régionales ont sans doute leur place à l'école comme l'enseignement de n'importe quelle langue ou discipline, mais le bilinguisme en langue régionale est incompatible avec les principes de fonctionnement de l'Ecole Publique. Il privilégie la culture et la langue d'une communauté alors que le rôle de l'école publique est de privilégier la culture et la langue françaises dans un objectif de cohésion sociale."

D. Gauchon, inspecteur de l'Education Nationale, mai 1997

• Dans "Charlie Hebdo" (année 1998) :
  

• « Les aborigènes vont pouvoir parler leur patois, pardon, leur langue, sans se faire rire au nez. Et peut-être même garder leur accent c'est-à-dire leur béret et leurs sabots. [Le premier ministre français] a raison. Maintenant que le bulldozer jacobin a laminé et éradiqué les pagnolades et les bécassinades, on peut élever les trois douzaines de couillons qui parlent encore leur pataquès (pardon : langue) au rang de patrimoine national et leur apposer un label fermier. » (7-10-1998).

• « Verra-t-on bientôt brandir, au nom de la liberté et du progrès, ces fiers slogans de chouans anti-républicains : Breton avant d'être français ?" (7-7-99).

• Ou encore : "Samedi, les indigènes de Bretagne, de Basquie et d'Alsace exigeaient la reconnaissance de leurs idiomes, en rythmant le chant de leurs binious par des solos de saucisses aux choux. Pour ceux qui pensent que le kouign aman mesure toute la finesse de la régionalitude, il y avait de quoi se foutre des pruneaux dans les oreilles »

• « tous les fachos du monde, dont le discours consiste, précisément, à revendiquer le fumier local pour mieux haïr le lisier du voisin » (8-4-98)

• Jean Pierre Chevènement (Lors d'une manifestation à Nantes pour le rattachement de la Loire Atlantique à la Bretagne, 1999) : "3000 pèlerins, une identité factice."

• «Les annonces faites dans les trains, c'est fait pour que ce soit compris et utile. C'est un service. Est-ce que ça apporte quelque chose de le faire en breton ? » (Adrien Jégo, chargé de la communication de la SNCF à Rennes, mai 2000)

Déclaration du porte-parole de la SNCF au sujet du licenciement d'un contrôleur coupable d'avoir osé anoncer les gares en allemand, anglais, francais et surtout breton.

• «(...) pourquoi sauver une langue qui ne leur servirait jamais à rien ? » (Françoise Morvan, Les Temps Modernes, 31 Mai 2000)

• «la France à besoin de fabriquer des informaticiens parlant anglais et on va fabriquer des bergers parlant breton ou occitan » (Claude Allègre, avril ou mai 2001)

Commentaire sur les propositions Lang : encore un exemple du racisme ordinaire (remplacez bergers par marchands de tapis, breton par berbère et occitan par arabe, puis répétez la phrase encore et encore). Notons le terme de fabriquer qui en dit long pour un ancien ministre de l'Éducation Nationale.

• Je pourrais encore ajouter des extraits des débats parlementaires qui ont eu lieu l'année dernière sur la ratification ou non de la Charte Européenne des langues régionales ou minoritaires, qui sont de la même veine pathétique. Comme quoi, en 300 ans, les Français ont maintenu une belle constance dans l'insulte envers notre langue.

• Et dans la grande tradition de l'esprit français, voici le comique troupier !

Vous trouverez ci-dessous les deux premiers couplets et le refrain afin que vous puissiez juger par vous-mêmes de la haute tenue intellectuelle et morale de ce texte de Jackie Berroyer et de son caractère éminemment désopilant.

• Couplet 1 :« Ah ! Connaissez-vous bien la Bretagne, avec ses femmes en coiffe et ses hommes vêtus de pagnes, leurs enfants sont hydrocéphales, les garçons sont aussi méchants que les filles sont sales.

• Refrain : En Bretagne, en Bretagne, on boit du jus d’andouille et du sirop d’artichaut et nus sur la lande, ronds comme des chapeaux, on fait la nuit des rondes à la lueur des fars aux pruneaux.

• Couplet 2 : Et de Quimper jusqu’à Concarneau, on voit passer des femmes promenant des porcs dans des landaus pendant que leurs marins de maris se soulagent dans les flots et refusent de signer le protocole de Kyoto. »

• Refrain : En Bretagne, en Bretagne...

Il y aurait donc quatre autres couplets du même tonneau.

• Une autre chanson, connue celle-là et qui caractérise donc sans doute mieux l'esprit français : "Ils ont des chapeaux ronds, vive la Bretagne. Ils ont des chapeaux ronds, vive les Bretons".

• Bon, il faut tout de même remonter le niveau !

Voici donc une citation de Françoise Morvan.

«  "Le peuple ne demandait qu'à parler en paix le breton de son village et apprendre le français le mieux possible", dit Françoise Morvan soulignant qu'"en voulant faire du breton un substitut de français, les militants l'ont voué à disparaître  »

Ce serait en effet bien commode si le breton restait une langue figée !

Figée sur tous les plans (géographique, historique, dans la répartition sociale - les attaques les plus vives sont d'ailleurs réservées aux intellectuels bretonnants -, dans le vocabulaire, dans la dispersion linguistique, ...). Autant de plans où Françoise Morvan concentre en effet ses attaques !

• Position "impartiale" de l'administration ... bien conforme à l'hypocrisie républicaine :

« La Poste a refusé de procéder à l’acheminement d’un courrier dont l’adresse était rédigée en langue bretonne. « Le refus d’acheminer à leurs destinataires des correspondances dont l’adresse était rédigée en langue bretonne à l’aide de termes ou d’appellations qui d’ailleurs ne figurent ni au code postal français ni à la nomenclature internationale des pays étrangers et des bureaux distributeurs ne constitue ni une méconnaissance de la liberté d’expression ni une discrimination illégale opérée entre les usagers du service public postal ». Il est intéressant de relever que, paradoxalement, les langues étrangères semblent mieux « loties » que les langues de France dans le domaine du service postal français.  »

Recueil Dalloz Sirey, 1992, 43e cahier- jurisprudence, p. 517.

• Enfin une position éclairée sur les langues régionales :
  

"J'ai été surpris de voir apparaître à l'Assemblée nationale un amendement tendant à classer les langues régionales au patrimoine de la France. Pourquoi ne pas y classer aussi les monuments historiques, ou même la gastronomie, voire la potée auvergnate ?" Jean-Luc Mélenchon ... Bravo JLM !

A propos du basque

« Les fondateurs de l’ETA ne parlaient pas basque. Ils l’ont appris en même temps qu’ils multipliaient les assassinats  »

Jean-Pierre Chevénement, le 18 juillet 1999.

Témoignage sur le symbole

Le vendredi 9 juin 2006 à 13:24, par sève

Réponse à Olivier : excusez moi mais l'histoire des langues régionnales est bien moins gentillette que vous le dites. Certains petits ne parlaient pas français dites-vous, en ce qui concerne mes grand-parents ils parlaient parfaitement français et comme la totalité de leur génération ils étaient juste bilingues. Quand ils étaient à l'école, ils avaient le droit à des affiches "il est interdit de cracher par terre et de parler breton", et puis ils avaient aussi droit à des punitions quand ils leur arrivaient de parler breton, j'explique : pour mon grand-père c'était un bouchon qui s'appelait "la vache", le pricipe était le suivant : le 1er qui parlait breton recevait la vache,il devait alors surveiller ses petits camarades et devait absolument refiler "la vache" à un autre car à la fin de la journée celui qui avait "la vache" avait une punition. D'autre part, on ne faisait pas qu'empecher les petits de parler breton on inculquait à tout le monde que cette langue était la langue de l'arriération et de la superstittion, en un mot la langue de l'obscurantisme et ça a fini par marcher. Pour beaucoup il n'était pas question de transmettre le breton à leurs enfants car ça allait les pénaliser, leur gacher la vie. Voila qu'elle était la réalité en Bretagne. D'autre part, en ce qui concerne "les nationalistes", j'ignore ce qu'il en est pour les corses ou les autres mais en Bretagne le combat se porte surtout sur le bilinguisme, donner la possibilité à ceux qui le veulent d'apprendre et de parler breton mais certainement pas à la place du français, et ce combat ne concerne pas que les nationalistes.

Propositions de reformulation

Pour créer un cadre plus serein et éviter une guerre d'édition, voici les propositions de reformulation provenant de Jeremie1987 que je vous demande d'examiner pour parvenir à une formulation commune (POV diiférents clairement identifés et exprimés lorsque cela est nécessaire) - les modifications de Jeremie1987 sont en gras:

• Ligne 33 :

Durant la période ferme (fin du XIXe - 1950) de lutte contre l'utilisation des langues dites régionales, l'usage du symbole était utilisé afin de punir les enfants s'exprimant dans une langue autre que le français.

L'expression que l'on retrouve est bien "période dure de francisation" par exemple :

« - les années de l'entre-deux-guerres sont celles de la période dure d'exclusion de la langue bretonne de l'école (qui s'étend en réalité de 1897 à 1951) (Fañch Broudig) »

Période "dure" est déjà un terme partial et militant. La comparaison entre les républicains français et des fascistes n'est pas loin dans l'esprit des rédacteurs.Jeremie1987

L'Etat a mené cette politique dans le cadre de sa lutte contre le cléricalisme.

La politique d'unification linguistique fonctionne et le monolinguisme recule progressivement au profit d'un bilinguisme avec le français.

Ne trouvez-vous pas les deux formulations ci-dessus plus neutres et moins pleurnichardes que celles de la version précédente ?Jeremie1987

• Ligne 52 :

L'influence de la politique linguistique de l'État d'assimilation des minorités nationales et d'affaiblissement des langues minoritaires est limitée par d'autres facteurs:

Cependant, cette politique de francisation a pu avoir certaines conséquences néfastes.

La formulation originale est "politique d'acculturation brutale qui a des conséquences encore maintenant." Sur le thème : "rendez-vous compte ma bonne dame !"Jeremie1987

"dans d'autres états" remplacé par "dans d'autres Etats"

Oui, Etat prend une majuscule lorsqu'on parle d'un appareil de gouvernance, une minuscule lorsque c'est l'état de santé, etc.Jeremie1987

Récemment, la France a réaffirmé le maintien de son cap quant à la politique linguistique.

N'est-ce pas mieux que le partial "a durci contre sa législation contre les langues régionales" ? L'auteur militant aurait dû ajouter "les pauvres langues régionales et la méchante France", pour qu'on comprenne encore mieux...Jeremie1987

y compris celles autrefois parlées sur des parties de son territoire.

Ceci veut dire que l'alsacien, le corse ou le breton sont des langues qui ne sont plus parlées ? Cela ne me semble pas exact.

Non, cela signifie juste qu'il est abusif de dire que "le breton est traditionnellement parlé en Bretagne" alors qu'aujourd'hui seule une toute petite minorité la parle, et que la langue traditionnellement parlée (sous-entendu par tout le monde, c'est ça qui est important) c'est le français. Mais j'admets que ma formulation aussi est maladroite, que suggèreriez-vous ?Jeremie1987

il n'y a donc aucune évolution de la situation des langues minoritaires en France, si ce n'est un vieillissement des locuteurs qui devrait amener les plus fragiles d'entre elles à "mourir" (ce qui n'implique néanmoins pas leur disparition, cf. le latin) avant la fin du XXIe siècle, après une longue existence. La France est l'un des quelques Etats de l'Union européenne à ne pas avoir ratifié cette charte.

Lors des indépendances, et surtout en Afrique subsaharienne, cette élite formée en français (et qui ne peut se comprendre que dans cette langue) maintiendra la langue coloniale comme langue officielle et langue commune entre les différents peuples.

Cependant, lors de la phase post-coloniale, l'Etat n'est plus le seul acteur de la politique linguistique : Les compagnies multi-nationales ont aussi leur part dans l'utilisation soit de la langue française, soit - et de plus en plus - de la langue anglaise.

D'autres expliquent qu'il est normal que la République française promeuve le français dans et à l'extérieur du territoire, dans le respect des législations en vigueur.

Le Ministère français de la Culture entend mener une action vigoureuse pour la "défense de la diversité culturelle": défense du cinéma français et de ses intérêts économiques face au cinéma américain, mise en place de commission de terminologie, lutte contre la prégnance de l'anglais en France (cf. loi Toubon), etc.

L'unité culturelle première étant, selon la conception française, la Nation, la défense de la diversité linguistique s'entend alors au niveau européen et mondial, et ne saurait être retenu comme argument en faveur de revendications régionalistes.

Je trouve que toutes ces formulations rétablissent un peu la vérité. Qu'est-ce qui vous choque là-dedans ?Jeremie1987

J'ai cessé d'étudier un français quand je me suis informé sur l'histoire de la France et le traitement qui leur a donné depuis toujours sur les autres langues qui se parlent dans son territoire. Quelques fascistes politiques, de génocide, d'extermination linguistique et culturelle. Depuis ce moment, je n'ai pas voulu je ne veux rien savoir de la langue francresa. Les Français(français) vous ne respectez pas les droits de l'homme des Bretons, catalans, basques, alsaciens, occitans. Vous n'êtes pas démocrates vous n'êtes tout à fait. Vous êtes simplement quelque intolérants et quelques nationalistes fascistes.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 84.126.201.101 (discuter), le 25 juillet 2007 à 20:57

On comprend que l'auteur d'une telle sottise ait eu la pudeur de ne pas la signer ; mais il aurait pu avoir celle de ne pas l'écrire. Gustave G. (d) 30 avril 2008 à 05:38 (CEST)

Fusion Politique gouvernementale française d'uniformisation linguistique et Politique linguistique de la France

Qui s'avèrent traiter du même sujet. Je n'ai aucune préférence sur le titre à conserver. Il faudrait voir ce qui peut être récupéré et effectuer la fusion. Lilyu (Répondre) 25 mars 2008 à 10:08 (CET)

Le premier, plus spécifique, pourrait être intégré au second, avec un sérieux toilettage pour en rendre le contenu plus neutre. Aucassin (d) 21 avril 2008 à 12:20 (CEST)

il faudra peut être aussi integrer le contenu des chapitres Politique linguistique#Hostilité envers les langues minoritaires en France et Diversité linguistique#Actions pour la protection de la diversité linguistique en France et faire en renvoi vers l'article détaillé dans ces articles. ske (d)

Fusion du contenu effectué dans Politique linguistique de la France, reste à fusionner les historiques et à remplacer Politique gouvernementale française d'uniformisation linguistique par un redirectgodix (d) 19 juin 2008 à 14:39 (CEST)

Aucun lien avec le sujet

Il ne faut pas tout mélanger : certaines parties de l'article n'ont aucun rapport avec la politique linguistique de la France .--Benjamin Al-Kajame (d) 22 juin 2008 à 19:59 (CEST)

Rédaction confuse

L'unification linguistique dans l'imaginaire autonomiste Des militants autonomistes ont longtemps affirmé l'existence d'une affiche destinée aux écoles primaires de Basse-Bretagne indiquant cette phrase : « Il est interdit de cracher par terre et de parler breton »[39] Qui sont ces militants autonomistes? Les deux universitaires cités comme auteurs de l'ouvrage mis en référence, Francis Favereau et Hervé Le Bihan ??? Yann-Ber Piriou ??? Ce passage, en l'état, est incompréhensible. 90.12.222.253 (d) 18 septembre 2009 à 22:21 (CEST)

Alsace-Lorraine

J’ai supprimé ce passage car il est faux et POV. Il soutient l’idée que la politique linguistique de la France à l’égard de l’Alsace-Lorraine était « dure », tandis que les « privilèges » allemands auraient été bénéfiques pour le maintien des dialectes en contraignant la France au compromis. Or c’est précisément l’inverse : la francisation s’est faite essentiellement par l’éducation et par la volonté de ses habitants ; tandis que durant les périodes allemandes, la germanisation consistait à bannir le français par des mesures coercitives (amendes, obligations et interdictions diverses) qui n’ont réussi qu’à dresser la population contre l’occupant. En outre, dans ce contexte d’interdiction du français, les dialectes, étant utilisés pour se démarquer des Allemands, durent être interdit également. Ce qui permet d’éliminer définitivement l’idée selon laquelle la politique linguistique allemande aurait été favorable aux dialectes. Voir par exemple : http://www.encyclopedie.bseditions.fr/article.php?pArticleId=6&pChapitreId=19055&pArticleLib=La+germanisation+%5BAlsace+%3A+l%92Alsace+au+temps+des+%AB%A0malgr%E9+nous%A0%BB%5D http://www.olcalsace.org/fr/histoire-langue/histoire-de-la-langue.html#revolution

Dans votre lien sourçage on trouve pourtant ceci: «A l'issue de la première guerre mondiale, la France reprend possession de l'Alsace. Elle procède à la francisation de la vie publique. Une assimilation linguistique pratiquée en particulier par l'école tend à réduire la connaissance de l'allemand standard et menace à terme l'existence de l'alsacien.»Filip Phloppe (d) 27 septembre 2009 à 15:27 (CEST)

Ca n'a rien à voir avec l'affirmation fausse et PoV que j'ai supprimé et qui supposait, d'une part, que la francisation avait été plus « dure » que la germanisation (c'est l'inverse) et que, d'autre part, le pouvoir allemand était favorable aux dialectes (c'est faux).DITWIN GRIM (d) 27 septembre 2009 à 15:33 (CEST)

Toujours "Défense de cracher..."

On ne peut mettre ainsi au rencard l'indication de 2 universitaires reconnus, et ne donner la seule primeur qu'à un chercheur qui n'a étudié qu'une seule affiche (à l'aspect différend); La position de ce dernier est clairement mise en lumière dans l'article, ainsi que sa théorie, avec un lien pour aller voir son texte. Sur quelle base réfutez-vous les autres versions? On pourrait toujours mettre la police scientifique sur le coup pour voir de quelles années datent réellement les affiches. En attendant, restons circonspect, et présentons le problème et les différents points de vue.Filip Phloppe (d) 27 septembre 2009 à 15:41 (CEST)

Il existe plusieurs chose à rectifier dans la phrase telle qu'elle existe actuellement :

1) « La rareté des exemplaires répertoriés... » : la rareté suppose qu'il existe quelques exemplaires, or l'existence d'une seule de ces affiches n'a pas été démontrée par les recherches de Fañch Broudig, elle a tout au plus été affirmée par des auteurs autonomistes. Il faut donc trouver une formulation qui rende compte du doute sur l'existence même d'une seule de ces affiches et qui ne sous-entende pas (comme c'est le cas actuellement) qu'il en existe quelques rares exemplaires.

2)« Ainsi, après avoir recherché sans succès un exemplaire qu'il estime authentique de cette affiche, Fañch Broudig... » : En écrivant « qu'il estime » vous supposez une malhonnêteté intellectuelle de la part de Fañch Broudig, comme s'il s'était lancé dans la recherche d'une affiche avec un a pripori, ce qui est faux et PoV. A supprimer donc.DITWIN GRIM (d) 27 septembre 2009 à 16:18 (CEST)

Fusion entre Politique linguistique de la France et Histoire linguistique de la France

L'article histoire linguistique de la France pourrait être un article détaillé de politique linguistique de la France mais l'inverse est vrai aussi. En l'état les informations dans les deux articles sont parfaitement redondantes et interchangeables. Je ne suis pas sur qu'il y ait besoin de distinguer les deux thèmes. Je propose de fusionner en conservant le nom de "politique linguistique de la France"DITWIN GRIM (d) 27 septembre 2009 à 15:18 (CEST)

Contre Les sujets ne sont pas les mêmes. La politique agricole de la France n'est pas synomyme de l'histoire de l'agriculture en France, AMHA. C'est pareil pour le sujet qui nous occupe. Sans parler du contenu qui diverge, en l'état on a 54 ko pour l'un et 29 ko pour l'autre, ce qui n'est pas interchangeable à l'évidence. --- Rimael ^[blabla] 27 septembre 2009 à 20:22 (CEST)

Qu'un article soit plus important en terme de contenu qu'un autre ne veut rien dire : Les informations étant totalement interchangeables, ces articles pourraient se retrouver du jour au lendemain avec la même importance. Pouvez-vous citer un exemple d'information qui aurait sa place dans un article et pas dans l'autre ? Pouvez-vous m'indiquez l'intérêt de maintenir deux articles quand un pourrait suffir ? Car le maintien de deux articles identiques est problématique pour Wikipédia : il faut surveiller deux articles et systématiquement recopier un nouvel ajout dans un article vers son jumeau. Merci d'anvance.DITWIN GRIM (d) 27 septembre 2009 à 21:08 (CEST)

J'ai déjà répondu à ces questions ci-dessus. --- Rimael ^[blabla] 27 septembre 2009 à 23:04 (CEST)

Non, vous ne m'avez pas répondu. Pouvez-vous citer un exemple précis d'information qui aurait sa place dans un article et pas dans l'autre ? Pouvez-vous m'indiquez l'intérêt de maintenir deux articles quand un pourrait suffir ? Merci d'avance.DITWIN GRIM (d) 27 septembre 2009 à 23:35 (CEST)

Au lieu de se braquer...

On constate que :

• l'article Histoire linguistique de la France commence à l'antiquité. Et sous-entend donc par le mot France, le territoire d'aujourd'hui reporté au passé.(avec un joli anachronisme)
• l'article Politique linguistique de la France se centre sur l'état.

En dehors de cette différence l'article "Histoire linguistique de la France" pourrait très bien s'appellé "Histoire de la politique linguistique de la France". Il pourrait donc être un article détaillé avec fusion du contenu mais tout en gardant les deux entrées et en renommant ... Mais alors il faudrait résumé la partie histoire de Politique linguistique de la France et ça ferait quelques choses de bancales, il me semble.

Après j'ai un avis assez tranché sur la méthode de Histoire linguistique de la France qui du coup est obligé de parler de tout un tas de langue qui sont souvent situé sur des frontières et qui ne seront donc dans cette optique que traité partiellement tel le latin populaire, l'arpitan, le basque, etc... Mais surtout vu la profusion des données, l'article est vraiment obligé d'être synthétique et ne peut pas traiter l'histoire de chacune de ces langues. Du coup, il est forcément partiel alors qu'il est déjà long. De plus de part son plan chronologique, les articles sur les langues régionales ne peuvent être positionné comme "article détaillé"...

Sinon Politique linguistique de la France est aussi a recyclé... --Nouill (d) 28 septembre 2009 à 00:51 (CEST)

(conflit d'édition?) Je ne vous demande pas d'être de mon avis mais j'ai déjà répondu en général car il faut en fait avoir une approche globalement différente pour aborder les deux sujets. L'histoire linguistique de la France doit se consacrer surtout à l'évolution dans le temps de la pratique des diverses langues sur le territoire français qui a lui même évolué du reste. La politique linguistique de la France est consacrée aux mesures (favorables ou hostiles) des gouvernements français sur le plan linguistique. Ce n'est pas la même chose. C'est la même différence qu'entre la politique monétaire de la France et l'histoire monétaire de la France. Vous vouliez un exemple de sujet précis qui ne se retrouve pas dans les deux articles ? En voici trois : un panomrama de toutes les langues qui se pratiquaient sous l'Empire français (de l'Afrique à l'Indochine) par exemple, avec une carte, aurait toute sa place dans l'article Histoire, pas dans l'autre. La politique en faveur de la francophonie face aux langues internationales ne peut aller dans l'article histoire qui est borné à la France. 3. La présence des langues non territorialisées en France (arabe...) ne relève pas de la politique linguistique des gouvenements français, etc. --- Rimael ^[blabla] 28 septembre 2009 à 01:29 (CEST)

Reste que l'histoire de l'évolution des langues se fait de préférences dans les articles dédiés à chaque langues. Et qu'il me semble plus neutre, de traiter l'histoire de ensembles de langues dans chacun des familles linguistiques. Alors qu'une limite politique n'est pas satisfaisante pour traiter des langues. Surtout quand l'article est supposé ne pas être centré sur l'action politique du gouvernement de l'état ci nommé. --Nouill (d) 30 septembre 2009 à 00:32 (CEST)

Bon un petit point, j'ai recyler Politique linguistique de la France, l'introduction notamment qui est toujours trop longue, et qui a tendeance à faire des redites aussi longue que le dévellopement. Après en ce qui concerne Histoire linguistique de la France, compte tenu du fait que la presque totalité du contenu fait doublon avec Politique linguistique de la France ou Histoire de la langue française, je n'ai presque rien transféré et j'ai mis en redirection. La similitude du contenue et des exemples pris étant quand même très importantes... --Nouill (d) 11 octobre 2009 à 19:17 (CEST)

Un résumé ne se fait pas par la suppression de la moitié du texte. Une introduction sert à présenter les thèmes abordé, vous pouvez pas tout couper à la 3eme république.--Lilyu (Répondre) 11 octobre 2009 à 22:19 (CEST)

Notes et références

Non-expert en Wikipédia, je ne peux modifier le lien vers réf 34, L'Abbé Grégoire en guerre contre les "Patois", qui devrait être http://brezhoneg.gwalarn.org/istor/gregoire.html. La section Notes et références se tronque après : name="ulaval">Histoire du français par l'Université de Laval</ref> }} et plus rien ne s'affiche...