Discussion:Polémiques sanitaires liées à la Covid-19 en France

Problématiques liées à la création de cette article

Bonjour, Bon déjà enlever les bandeaux surtout quand je dis en commentaire de diff, que l'article mériterait en l'état au minimum un autre bandeau bien plus grave, c'est ... ... Mais soit, essayons d'être constructif.

Personnellement, j'identifie actuellement plusieurs problématiques : La première, la plus simple, c'est que l'article est affreusement franco-centré, alors que son titre, se veut totalement générique. Le plus simple pour régler cela serait un renommage, mais un bandeau {{Francocentré}} pourrait être envisageable.

La deuxième est la redondance avec Désinformation sur la pandémie de Covid-19#Gouvernement français, notamment sur la question des masques.

Une autre problématique est le vocabulaire utilisé dans cet article, qui peut être définit comme sensationniste/polémiste/politisé (sans vous sortir les termes employés sur le bistro d'aujourd'hui). Par exemple parlé d'"Affaire du report des interventions chirurgicales", vocabulaire qui n'est pas sourcé. "Affaire de la reconnaissance en maladie professionnelle" est dans le même cas de figure, c'est pas sourcé et c'est pas employé par les sources utilisés dans ces paragraphes. Plus je lis l'article et les sources utilisés dans cet article est plus j'ai l'impression qu'une large partie de cet article est dans ce cas de figure.

J'en suis au point de considérer de passer l'article en PàS (puisque si on enlève le bandeau, on sera là bloqué et parce que les problèmes de neutralité et de TI sont tel que cela remet en question la pertinence d'avoir cet article). Nouill 19 décembre 2020 à 22:22 (CET)

Il est évidemment faux de nier qu'il n'y a pas un problème lié aux risques professionnels (puisque les syndicats -en source secondaire- le dénoncent) et qu'un problème existe en ce qui concerne le report des interventions (puisqu'une des plus grandes association française de malades -en source secondaire- le dénonce), alors si ce ne sont pas des « affaires » stricto-sensu, dites moi donc comment faut il présenter ces faits ? « Difficultés » « incidents », « anecdotes » ?? --JPC ^{Des questions ?} 19 décembre 2020 à 22:31 (CET)

J'ajoute que cet article n'a rien à voir avec un article sur la désinformation sur la Covid-19, puisque cet article ne présente que des faits avérés et vérifiés par des journalistes avec 20 sources secondaire (à cette date). L'article est à l'évidence franco-centré puisqu'il traite d'une affaire politique française (évoquer l'étranger est possible mais dans d'autres articles → voir les différents articles sur le Mouvement des Gilets Jaunes.) --JPC ^{Des questions ?} 19 décembre 2020 à 22:36 (CET)

Reporter des interventions chirurgicales parce que les institutions médicales sont débordés par une pandémie, c'est plutôt un processus "normal" (l'alternative est de laisser crever les patients covid et de s'occuper normalement des autres !?) et ne me semble pas propre à la France (d'où le francocentrisme total de l'article). Si tu ne souhaites pas répondre aux problématiques sur ces pages de discussions et que les bandeaux d'avertissements sont enlevés, l'alternative qu'il me reste de plus en plus est la PàS... Nouill 19 décembre 2020 à 22:39 (CET)

Reporter les interventions peut entrainer des drames et augmenter la surmortalité [1] / [2] et ce n'est donc pas « normal » (vision bien personnelle et non neutre)... Sinon pas de problème, je me défendrais cet article jusqu'au bout...--JPC ^{Des questions ?} 19 décembre 2020 à 22:54 (CET)

La priorisation des patients selon leur gravité est un processus normal dans un hôpital/système de santé... Cela pose des questions plus complexes de capacités, etc, mais c'est pas ce dont parle l'article...

Bon, je laisse mariner quelques temps cela, peut-être le créateur de l'article aurait des réponses plus pertinentes que celle que tu as donnés (qui est un simple rejet de tout), mais en l'état on se dirige plus vers une PàS qu'autres choses. Nouill 19 décembre 2020 à 23:03 (CET)

Salut, Nouill. Je suis d'accord avec JPC et ouvert au dialogue. --Bastien Sens-Méyé 19 décembre 2020 à 23:07 (CET)

Avec mes 41 années d'expérience de cadre hospitalier, je le dis et le je le répète, cette façon de procéder n'est pas « normale »; reporter des interventions chirurgicales uniquement pour des raisons de remplissage de service par des patients sur une affection unique va même dans le sens contraire des usages hospitaliers. Surtout quand on sait que cet procédure est liée à une longue période de suppression de services et de fermeture d'hôpitaux (notamment locaux) depuis ces trente dernières années et effectuée par plusieurs gouvernements de toute tendance. --JPC ^{Des questions ?} 19 décembre 2020 à 23:16 (CET)

Personnellement, je n'ai pas la prétention d'avoir fait médecine. Je n'ai donc pas à te contredire. --Bastien Sens-Méyé 19 décembre 2020 à 23:26 (CET)

Je ne suis pas médecin mais ancien cadre hospitalier dans le domaine administratif et j'ai travaillé dans les services médicaux de grands hôpitaux publics, je possède donc une certaine expérience dans le fonctionnement des prise en charge sanitaire. L'article auquel je viens de participer n'a d'ailleurs aucune prétention médicale mais uniquement sociologique (puisque le terme « politique » ne semble pas plaire).--JPC ^{Des questions ?} 20 décembre 2020 à 08:33 (CET)

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au 5 janvier 2021, l'article compte 25 liens sourcés, très majoritairement issus de sources secondaires évoquant le terme de « polémique » (Le Monde, France Info, RTL, Le Quotidien du Médecin, France 24, Libération, L'Humanité, La Provence, L'Express, L'Est Républicain, etc...)--JPC ^{Des questions ?} 5 janvier 2021 à 08:37 (CET)

Le problème est la synthèse inédite de ces polémiques, cette liste ne me semblant pas respecter les critères de Wikipédia:Admissibilité des listes. Durifon (discuter) 5 janvier 2021 à 09:51 (CET)

Il ne s'agit pas d'une liste mais d'une présentation des différentes polémiques liées à la gestion du Covid en France (d'ailleurs, je viens de procéder au chagngement du titre). J'ai parfaitement conscience que cela gène et pourtant les médias ne cessent d'évoquer cet ensemble de polémiques (voire de scandales pour certaines affaires) auxquelles vient de s'ajouter la polémique liée à la vaccination que je sentais venir depuis un certain temps, et, àmha, ce n'est pas fini ! --JPC ^{Des questions ?} 5 janvier 2021 à 12:12 (CET)

Je crains que changer une nouvelle fois le titre ne règle pas le problème de la SI. C'est le problème des articles d'actualité pour lesquels on manque clairement de recul (et donc d'analyse). Peut-être vaudrait-il mieux dans un premier temps, faire un article sur la gestion de la Covid-19 par les autorités politiques en France afin de montrer les critiques à cette gestion.

Quant à dire que en l'état actuel l'article dérange, ni les modifications, ni les statistiques de consultation ne confirment cette opinion...--Kasskass (discuter) 5 janvier 2021 à 12:47 (CET)

Article utile et même indispensable

Bien que je ne sois pas le créateur de cet article, je me suis posé la question de savoir s'il serait utile qu'un tel article existe. Personnellement je suis convaincu qu'une démarche encyclopédique peut aller dans le sens d'une recherche (appuyé par des sources avérées et concomitantes) sur les différentes affaires qui ont secoué et qui secouent encore la prise en charge et la gestion politique de la pandémie de COVID-19 en France, au-delà de toute idéologie complotiste laquelle est souvent basée sur des rumeurs non fondées, voire des fantasmes.

À l'évidence, il existe véritablement des affaires qui ressemblent à ce qu'on peut dénommer un scandale (selon le Larousse : « Effet fâcheux, retentissement dans le public d'actes ou de propos considérés comme condamnables ») telle ue l'affaire des masques « non utiles » dans un premier temps (surtout quand ils manquaient), puis devenus « indispensables », selon les déclarations des mêmes responsables politiques. Le fait est connu. Au-delà de cette première affaire, la « qualité » de la prise en charge des personnes âgées a été dénoncée par des enquêtes journalistiques et l'usage (ou le non usage) de certaines médicaments ont alimenté un temps les commentateurs de la presse dans des débats sans fin.

On ne peut donc pas nier que la prise en charge de la pandémie de Covid-19 n'est pas lié à différentes affaires ou « scandales », surtout qu'il semble assez évident que c'est loin d'être fini d'autres éléments nous parviendront au fil du temps.--JPC ^{Des questions ?} 19 décembre 2020 à 22:26 (CET)

Changement de titre

Le préfixe "politico" est relou. Par ailleurs et surtout, il "francocentre" le thème (pour reprendre Nouill) .

L'article sera plus facile à traiter si on se soulage de "politico" ("scandale sanitaire" "covid", je suis à 6 650 résultats sur google actu uniquement avec les occurrences francophones... Du coup...).

--Bastien Sens-Méyé 19 décembre 2020 à 23:20 (CET)

AMHA, le titre n'est pas neutre, car accusateur. Or certains chapitres ne sont que des polémiques qui ont été presque tranchées (REMDESEVIR, HYDROXYCHLOROQUINE) ou qui sont toujours en cours, avec des arguments de chaque côté : le terme "scandale" oriente nettement le lecteur vers une opinion, parfois pas dominante et qui contredit le principe wikipédien de neutralité. Nguyenld (discuter) 20 décembre 2020 à 03:22 (CET)

Il est évident que la prise en charge sanitaire d'un pays (distribution de masques, organisation de tests de dépistage, création ou fermeture de lits, etc...) sont des actes éminemment politiques (car ils reposent tous sur une action politique) et tout problème, questionnement, voire éventuel dérapage ne peut que mettre en cause le pouvoir politique (national ou local) qui en est l'auteur. Il ne s'agit pas de polémiquer mais de présenter les faits et les faits sont là et bien là et de plus, sourcés.--JPC ^{Des questions ?} 20 décembre 2020 à 08:41 (CET)

J'ai retiré le mot « affaire » du titre des différentes sections, terme jugé pas assez neutre et je l'ai remplace par le terme « polémique ». --JPC ^{Des questions ?} 20 décembre 2020 à 09:13 (CET)

Bonjour JPC38, je ne peux qu'approuver ce que vous a dit Nguyenld : outre le fait qu'on place d'ordinaire les titres au singulier dans cette instance linguistique de Wikipédia, parler de « scandales » signifie que ce terme est avéré par des sources de bon niveau pour décrire la gestion planétaire de cette pandémie. Là, non seulement cette page est un recensement de polémiques passées et présentes autour de la gestion de cette pandémie par les autorités française, mais elle est organisée de telle sorte qu'elle puisse difficilement évoluer vers quelque chose d'autre qu'une n-ième page francophone sur la France et ses querelles internes. Pour être franc, je pensais trouver ici, outre la France bien entendu, des chapitres sur le Brésil, les États-Unis, le Royaume-Uni, la Suède, les remèdes miracles qui ont fleuri un peu partout, l'instrumentalisation du virus par certains gouvernements à des fins de xénophobie (États-Unis contre Chine, par exemple) ou de répression politique interne (en Hongrie, par exemple), etc. Il est évident que cet article n'a pas été créé dans ce but, donc son titre est clairement inadapté et ne va pas pouvoir demeurer ainsi. Quelle alternative centrée sur la France proposez-vous ? — Bob Saint Clar (discuter) 20 décembre 2020 à 09:30 (CET)

Je ne propose strictement rien car je considère que ce titre est assez bien adapté au contenu de l'article (et il s'appuie sur des sources médiatiques reconnues comme une émission transmise par une chaine de télévision nationale, repris ensuite par des articles de presse). Sinon, on m'a annoncé qu'une demande de suppression serait effectuée, donc j'attends. Par contre si vous-même (ou qqn d'autre) propose un autre titre, sachez que je n'y suis pas hostile.--JPC ^{Des questions ?} 20 décembre 2020 à 09:39 (CET)

Quant à moi, je propose de "défrancocentrer" cet article. Bonjour, Bob Saint Clar. Je pense que les sources répertoriées et ajoutées sont centrées, valides, correctes, fiables, en accord avec WP:CVS... et polémiques. --Bastien Sens-Méyé 20 décembre 2020 à 11:14 (CET)

On peut aussi changer de titre et faire une P@s. Pas de souci, ma foi. --Bastien Sens-Méyé 20 décembre 2020 à 11:20 (CET)

Comme toutes les têtes de chapitres sont transformées en "polémiques", je proposerai bien le titre "polémiques en France lièes au COVID 19". Je virerai effectivement sanitaire puisque la "Polémique liée à la reconnaissance en maladie professionnelle" ne relève pas vraiment du sanitaire. Le risque est d'élargir le champs parce que dans ce cas, il faudrait des chapitres "polémiques sur la fermeture des commerces", "polémiques sur la fermeture des écoles".... Peut-être simplement retirer la "Polémique liée à la reconnaissance en maladie professionnelle" et conserver alors le terme de "sanitaire" ?.Nguyenld (discuter) 20 décembre 2020 à 11:39 (CET)

Bonjour, Nguyenld . C'est à dire que je m’apprêtais à faire une catégorie sur les "Wuhan files" (sujet d'actualité récent dont je comptais également créer la page, pourquoi pas...) dans cet article et mettant une indentation parente ==Scandales en '''Chine'''==, puis ==Scandales en '''France'''== et éventuellement parler d'autres pays.... Défrancocentrer l'article sous les conseils de Nouill. Vous voulez remplacer "scandales" par "polémiques"?--Bastien Sens-Méyé 20 décembre 2020 à 12:27 (CET)

Vu qu'il y a des élections présidentielles qui se profilent en France, les règlements de comptes politiques franco-français vont se multiplier, donc il est clair que cette page francophone restera française avant tout. Par ailleurs, les histoires autour du COVID-19 sont, à mon humble avis, autrement plus croustillantes sur le continent américain (et pas seulement aux États-Unis !) qu'en Europe, donc une série de pages par pays dédiées à ces histoires sera nécessaire dans le courant de l'année 2021. Comme il existe Pandémie de Covid-19 en France, je pense que cette page-ci devrait s'appeler Gestion de la pandémie de Covid-19 en France : cela aidera à l'équilibrer un peu, ce qui ne fait jamais de mal du point de vue du 2^e principe fondateur, et cela sera cohérent avec les autres articles à venir, comme Gestion de la pandémie de Covid-19 au Royaume-Uni, Gestion de la pandémie de Covid-19 aux États-Unis, Gestion de la pandémie de Covid-19 au Brésil, etc. — Bob Saint Clar (discuter) 20 décembre 2020 à 17:00 (CET)

J'aurais bien commencé par un article généraliste; d'où mon idée d'intégrer les "Wuhan files" dans celui-ci (commencer par la Chine car c'est de là que part ce coronavirus) et, bien évidemment, de parler du Brésil, des Etats-Unis, de l'Espagne, etc. Mais, du coup, on est carrément parti sur autre chose : un francocentrisme. On garde le francocentrisme ici et on fait d'autres articles? Alors il faudra un article principal sur le thème intégrant également les organisation internationale (OMS, ONU, UE, ASEAN...). --Bastien Sens-Méyé 20 décembre 2020 à 17:52 (CET)