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Discussion:Polémique autour des propos de John Lennon sur Jésus-Christ/Article de qualité

Autres discussions [liste]

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

  • Bilan : 14 pour, 0 bon article, 1 attendre, 1 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 93,3 % > 90 %

Udufruduhu (d) 8 décembre 2011 à 09:19 (CET)

Polémique autour des propos de John Lennon sur Jésus-ChristModifier

Proposé par : Jmex (d · c · b), LittleTony87 (d · c · b) et Mr. Frank (d · c · b) 7 novembre 2011 à 14:23 (CET)

Article crée dans le cadre du wcc de septembre 2011. Principalement rédigé par LittleTony87 (d · c · b) (With a little help from his friends), il aborde de la façon la plus complète, nous l'espérons, tous les aspects de cette étonnante histoire qui mérite d'être racontée sur la wikipédia francophone. Nous attendons avec une impatience non feinte vos votes et avis qui permettront d'améliorer ce qui peut l'être. Bonne lecture ! Jmex (♫) 7 novembre 2011 à 14:29 (CET)

VotesModifier

Format : Motivation, signature.

Article de qualitéModifier

  1.   Article de qualité, en toute logique puisque rédacteur. Je regrette seulement qu'on ne dispose pas de beaucoup d'images sur le sujet... Mais difficile de faire mieux malheureusement. LittleTony87 (d) 7 novembre 2011 à 23:51 (CET)
  2.   Article de qualité après relecture. — Mr. Frank |   | Boîte aux lettres | le 8 novembre 2011 à 00:26 (CET)
  3.   Article de qualité Article nécessaire. Quand au titre inutile de tourner et retourner le problème : "Propos polémiques de J.Lennon sur J-C" n'est pas satisfaisant et ce n'est pas ça. Le titre actuel avec un s à Polémique non plus. Le titre comme il est convient. Mike Coppolano (d) 9 novembre 2011 à 10:04 (CET)
  4.   Article de qualité en tant que co-rédacteur pour un article bien rédigé et complet Jmex (♫) 9 novembre 2011 à 18:28 (CET)
  5.   Article de qualité Le titre n'est pas parfait, mais, selon moi, ce n'est pas une raison pour refusé le label --— Maniacduhockey [Go HABS Go] 10 novembre 2011 à 00:07 (CET)
  6.   Article de qualité L'article me semble complet. Huesca (d) 10 novembre 2011 à 15:40 (CET)
  7.   Article de qualité Article qui me semble complet et bien rédogé Jordy011292 (discutons) 12 novembre 2011 à 00:28 (CET)
  8.   Article de qualité article que je n'attendais pas et que j'ai été ravi de lire. Bien documenté, bien écrit, le problème de titre me semble infini (donc celui-ci n'est pas pire qu'un autre). Et on verra un jour qu'il avait raison. Aemaeth
  9.   Article de qualité a voté. Psemdel (d) 13 novembre 2011 à 16:47 (CET)
  10.   Article de qualité --24 Min. [Vive le Québec] En ce 15 novembre 2011 à 23:23 (CET)
  11.   Article de qualité JÄNNICK Jérémy (d) 29 novembre 2011 à 18:01 (CET)
  12.   Article de qualité Excellent comme d'hab. Merci à vous. Udufruduhu (d) 3 décembre 2011 à 13:40 (CET)
  13.   Article de qualité Excellent ADQ complet et bien sourcé, as usual, bravo. Je rejoins cependant certains pour le titre, au nom du principe de moindre surprise j'aurais gardé "Nous sommes plus populaires que Jésus" comme nos amis anglais et comme la plupart des articles sur des phrases polémiques. Mais pas de quoi voter contre pour ça ;-) Apollofox (d) 7 décembre 2011 à 20:52 (CET)

Bon articleModifier

AttendreModifier

  1.   Attendre. Le titre est mal choisi. Thierry Caro (d) 9 novembre 2011 à 02:35 (CET)
    Peux tu détailler en quoi il te gêne ? Faire une suggestion ? On a déjà pas mal débattu à ce sujet, et c'est le meilleur compromis qu'on ait trouvé. Voter, c'est bien ; expliquer pourquoi précisément, c'est mieux.   LittleTony87 (d) 9 novembre 2011 à 06:49 (CET)
    Bonjour Thierry. Vraiment, on a tourné cette question dans tous les sens. On est parvenus à cette solution "standard" (il y a plusieurs articles polémique autour de... sur la wp francophone, et nous nous en sommes forcément inspirés) qui n'est certes pas satisfaisante. Puisque tu es venu jusqu'ici (et tu nous en vois honorés), as-tu une autre idée ? Vraiment, un peu d'aide sur cette question serait la bienvenue. Merci d'avance ! Jmex (♫) 9 novembre 2011 à 09:12 (CET)
    L'article traite d'un sujet, qui est une phrase. Pourquoi ne pas titrer Nous sommes plus populaires que Jésus ? On a d'autres articles sur des phrases (cf Catégorie:phrase), qui sont pour la plupart connues essentiellement pour les polémiques ou interprétations qu'elles ont suscitées. Je ne pense pas qu'on fasse un article sur la phrase + un autre séparé sur les polémiques, les deux sont inséparables. On titre "Polémiques sur XXX" quand on a déjà un article sur "XXX", à mon avis. ---- El Caro bla 15 novembre 2011 à 14:19 (CET) (pas Thierry)
    Si tu te réfères au titre anglophone de l'article, il a encore deux mots de moins (le we/nous et le are/sommes). Le problème c'est que pour le monde anglo-saxon, ce titre se suffit sans doute à lui-même, il évoquera d'emblée quelque chose pour tous ceux qui le liront, car oui, ce scandale a été important, surtout aux US. Et le groupe lui même y a laissé une trace très profonde, comme tu le sais sans doute. En revanche, dans le monde francophone, si tu t'en tiens à cette mention sans préciser au moins "John Lennon", je ne pense pas que le titre soit suffisemment explicatif. "Plus populaires que Jésus", oui mais qui ? Quoi ? Et puis je suis profondément désolé que tu t'arrêtes, exactement comme Thierry Caro la semaine dernière, à ce seul titre perfectible (mais la recette miracle n'existe pas), ces 8 mots, sans te (vous) prononcer sur les 30.400 octets de texte qu'il y a en dessous, car excuses moi, c'est quand même cela qui est censé compter en priorité. Le titre, on pourra toujours le changer quand on sera parvenus à une solution satisfaisante. Cordialement Jmex (♫) 15 novembre 2011 à 17:05 (CET)
    Là encore, je suis sceptique comme ci dessous, car l'article traite non seulement de la phrase mais de ses conséquences et implications. Il traite même plus de la polémique que des propos eux-mêmes. En cela d'ailleurs ça reflète la réalité, puisque la polémique ne regardait pas vraiment les propos mais plus un morceau de phrase sorti hors contexte. Ce que je veux dire, c'est que le titre que tu proposes donne l'impression que la phrase est le sujet de l'article, ce qui est faux. LittleTony87 (d) 15 novembre 2011 à 17:08 (CET)
    Vous devriez comme conseillé lire les articles de catégorie:phrase. Aucune des phrases n'est admissible par elle-même. Elles le sont toutes par leur contexte, leurs interprétations, les polémiques, etc, comme Omar m'a tuer ou Ils sont fous, ces Romains ! ou encore ¿Por qué no te callas?. Ce ne sont pas "les propos de John Lennon sur Jésus-Christ" qui sont admissibles : on ne fait pas un article sur tout ce qu'a dit JL sur JC dans sa vie, même si ça pourrait être intéressant. C'est une phrase, une seule. Et évidemment la polémique qu'elle a engendré. Car si elle n'avait pas eu un impact, elle ne serait pas admissible. ---- El Caro bla 15 novembre 2011 à 18:44 (CET)
    Pas d'accord : que ce soit "Ils sont fous ces Romains !", "Omar m'a tuer", "Je vous ai compris", "Je vous demande de vous arrêter" ou "Casse toi pov' con", ces phrases sont plus connues pour elles mêmes et la façon dont elles ont été parodiées etc. que pour les polémiques qu'elles ont pu entraîner : dans chacun de ces articles, la plus grande partie est consacrée à la phrase et à son analyse. Mais ici, on n'analyse pas la phrase elle même. On analyse le courant de protestation mondial et plutôt massif, avec menaces de morts etc., qui en est né. Je persiste donc à être gêné par ce passage à ce titre "PPQJ" : même l'intro le montre : elle ne met pas en exergue la phrase, mais la polémique. Ce n'est pas un article sur une phrase qui a déclenché la polémique, mais un article sur une polémique déclenchée par une phrase. Je ne sais pas si tu vois la nuance, mais c'est comme ça qu'il a été rédigé, et changer le titre, c'est en changer le sens. LittleTony87 (d) 15 novembre 2011 à 18:57 (CET)

Neutre / autresModifier

  1.   Neutre Devoir de réserve en tant que juré. Suggestions de titre:
    • « Conséquences polémiques des propos de John Lennon sur Jésus-Christ »
    • « Propos polémiques de John Lennon sur Jésus-Christ »
    • Cantons-de-l'Est 14 novembre 2011 à 19:27 (CET)
    Le deuxième est à mon avis hors sujet, puisque l'article parle autant des propos que de leurs conséquences. Le premier est mieux, mais me semble au moins aussi alambiqué que l'actuel. Dans celui ci, on peut éventuellement remplacer "autour des" par "sur les". LittleTony87 (d) 14 novembre 2011 à 19:36 (CET)
    l'article sur wp:en est titré "more popular than Jésus" Jmex (♫) 15 novembre 2011 à 07:35 (CET)
    Et wp:en fait souvent de belles erreurs de jugement aussi.   LittleTony87 (d) 15 novembre 2011 à 17:08 (CET)

DiscussionsModifier

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Haussement de sourcil d'ÆlfgarModifier

« On estimait qu'on était pas d'imbéciles rock-stars », c'est vraiment tiré d'une traduction française qui a été publiée et tout ? Mon Dieu. – Swa cwæð Ælfgar (d) 8 novembre 2011 à 01:11 (CET)

Yep, où est le souci ? LittleTony87 (d) 8 novembre 2011 à 04:53 (CET)
L'absence de négation I suppose. Huesca (d) 8 novembre 2011 à 07:30 (CET)
Absence de négation qui pourrait avantageusement être corrigée par l'insertion d'un [n'], d'ailleurs. Huesca (d) 8 novembre 2011 à 08:41 (CET)
  Corrigé — Mr. Frank |   | Boîte aux lettres | le 8 novembre 2011 à 13:24 (CET)
Même en-dehors de ça (je ne l'avais pas remarqué, en fait), « d'imbéciles rock-stars », c'est un affreux calque (l'anglais met les adjectifs devant, le français plutôt derrière), le genre de truc qui se ferait sacquer dans n'importe quel examen de version. Et quand on ajoute la différence de registre entre ça et « estimait »... Bref. Ce n'est pas important : c'est juste que ça jure pas mal parmi les autres citations de l'article qui sont nettement mieux traduites. – Swa cwæð Ælfgar (d) 8 novembre 2011 à 14:33 (CET)
Personnellement, je ne sais pas si c'est la traduction originale. Dans ce cas, pour ne pas trahir la source, je reformulerais la phrase entre crochets [...] Je fais le test, qu'en dis-tu? — Mr. Frank |   | Boîte aux lettres | le 9 novembre 2011 à 00:04 (CET)
J'ai changé en rock stars imbéciles; ça va comme ça ? Paix à l'âme de Philippe Paringaux ! Jmex (♫) 9 novembre 2011 à 10:23 (CET)
Selon moi, imbéciles rock stars est plus utiliser que rock stars imbéciles, en fait 99% du temps, j’entends l'adjectif avant et non après le nom --— Maniacduhockey [Go HABS Go] 10 novembre 2011 à 00:11 (CET)
Du point de vue du bon usage de la langue, l'adjectif doit effectivement être, le plus souvent, placé après le nom. Huesca (d) 10 novembre 2011 à 09:23 (CET)
Cette citation est fidèlement extraite de la traduction de Philippe Paringaux du bouquin Anthology et on ne peut en aucun cas taxer cet émérite journaliste et traducteur de nombreux ouvrages de rock de mal utiliser la langue de Molière. En même temps, c'est de l'Anglais à la base, et ça laisse donc un peu marge pour transposer. Donc, comme ça choque plusieurs d'entre-vous, j'ai procédé à l'inversion. Ca vaut ce que ça vaut. Mais puisque vous le dites... Jmex (♫) 10 novembre 2011 à 10:48 (CET)
Ce qui est le plus "choquant" (exagéré, mais puisque ce terme est utilisé, continuons), c'est que :
  1. plusieurs contributeurs ne savent pas que "imbécile" peut être placé avant, dans ce cas (lire [1] il y a plusieurs exemples). Pour cette erreur, certains vous auraient dit "vous êtes d'imbéciles contributeurs" aussi bien que "des contributeurs imbéciles" (et ils auraient eu tort, mais pas sur le plan grammatical  )
  2. on ne se rend pas compte que l'absence du [n'] (si elle est avérée) est probablement faite exprès pour rendre un langage parlé relâché.
  3. et surtout, on trafique une citation. Si le bouquin traduit comme ça, autant le laisser, à moins d'avoir des arguments solides. Bref, retour à la première version selon moi. Mais bon, ce n'est qu'un détail... ---- El Caro bla 18 novembre 2011 à 14:11 (CET)

Cette fois, c'est bon. J'ai remis la citation telle qu'elle a été originalement traduite. Ce sera mon dernier mot   Jmex (♫) 18 novembre 2011 à 19:22 (CET)

BizarreModifier

Dans ce pays protestant, on se focalise sur la réaction de l'Église catholique, qui est même la seule mentionnée en intro...! Dans la fameuse Bible Belt mentionnée dans l'article, les catholiques sont minoritaires et surtout moins virulents que leurs "concurrents" évangélistes protestants. A rectifier à mon sens, on est là beaucoup trop catholico-centré. Lebrouillard demander audience 8 novembre 2011 à 09:13 (CET)

Tout à fait vrai! Je n'avais même pas remarqué... Merci du coup de pouce! — Mr. Frank |   | Boîte aux lettres | le 8 novembre 2011 à 13:23 (CET)
J'avoue ne pas vraiment savoir comment faire ressortir ça. Le fait est que les pardons les plus officiels et médiatisés (les seuls ?) sont ceux du Vatican. Donc incontournables. Il est cependant précisé qu'au départ, l'attaque se faisait contre l'Eglise anglicane. Je ne sais pas où et quoi rajouter pour le moment, mais si tu veux proposer quelque chose... LittleTony87 (d) 8 novembre 2011 à 14:47 (CET)
Je pense que vous pouvez simplement reprendre la traduction de l'article anglais, qui ne contient pas ces erreurs; en intro, pas de mention de l'église catholique, et une position plus neutre. En dernière partie, des compléments de sources évangéliques qui viennent équilibrer l'article (même si le "born again" n'a pas l'air d'être un mec bien équilibré, mais ça c'est mon point de vue...)   Lebrouillard demander audience 8 novembre 2011 à 15:16 (CET)
En l'état, ne pas mentionner l'église catholique serait tout aussi non neutre : les états catholiques et le Pape se sont clairement mobilisés à l'époque, et surtout, le "pardon" officiel est un des aspects les plus repris sur le sujet. Ne pas les mentionner serait à mon avis, pour le coup, non neutre. En l'état, la réaction a été universelle de la part des chrétiens, quels qu'ils soient ; aux US de la part de protestants, en UK par des anglicans d'abord silencieux, en Europe par les catholiques... D'où, dans le plus gros morceau de l'article, une généralisation aux chrétiens quels qu'ils soient. Il se trouve que l'église catholique a lancé des initiatives officielles, là où la plupart des autres mouvements ont surtout été spontanés sans se revendiquer d'une église ou d'une autre. LittleTony87 (d) 8 novembre 2011 à 18:05 (CET)
Ok avec l'ajout des réactions des autres mouvements chrétiens, pour ne pas laisser un article trop centré sur la seule réaction catholique. Lebrouillard demander audience 8 novembre 2011 à 21:13 (CET)
Le souci, c'est comme je l'ai dit que les autres réactions ne sont pas assimilées à un courant religieux. Que ce soit le KKK, le mec qui balance un pétard, ceux qui censurent à la radio, ils le font en tant que Chrétiens. Pas en tant que Catholiques, Protestants etc. Le pardon officiel et la déclaration du pape sont les seuls trucs que j'aie trouvé de ce type. LittleTony87 (d) 8 novembre 2011 à 21:17 (CET)
Pourquoi ne pas avoir traduit le dernier chapitre de l'article anglais, avec le commentaire du "re-born" ? Cela me parait éclairer l'article. C'est plutôt dans le sens d'une simple demande de traduction supplémentaire que j'ai posté ma remarque, pas dans le sens d'un manquement profond de l'article, qui, à mon sens, méritera, suite à cet ajout, le label AdQ. Lebrouillard demander audience 8 novembre 2011 à 22:59 (CET)
Le dernier chapitre, parlant des nouvelles mentions par Lennon ? Je n'ai pas repris ce qui y était dit dans la mesure où je ne trouvais pas de source sûre de la chose : quand je ne vois pas de mention de ce fait dans une bio pourtant récente de Lennon, de plus de 600 pages, et qui pourtant ne lésine pas sur ce genre d'info, je me dis qu'elle est peut-être un peu douteuse. Mais je ne vois pas le rapport avec ta question initiale, donc je me plante peut-être de chapitre. LittleTony87 (d) 8 novembre 2011 à 23:33 (CET)

On pourrait, peut-être, juste changer église catholique pour « églises chrétiennes », ou « courants chrétiens ». Sauf, évidemment, pour les déclarations du pape, alors on garde catholique. — Mr. Frank |   | Boîte aux lettres | le 9 novembre 2011 à 00:10 (CET)

"catholique" n'apparait déjà qu'à ces moments là normalement. Et en ce qui concerne la pièce d'autel qu'avait John, mais ça, c'est la citation originale. LittleTony87 (d) 9 novembre 2011 à 00:27 (CET)
Je parlais de ça : Lennon was murdered on 8 December 1980 by Mark David Chapman, who had become a born-again Christian in 1970,[35] and was supposedly incensed by Lennon's "more popular than Jesus" remark, calling it blasphemy. He later stated the he was further enraged by the songs "God", and "Imagine"—even singing the latter with the altered lyric: "Imagine John Lennon dead".[36]
Ca me paraissait important vis à vis du personnage et de la vision chrétienne (pas uniquement catholique). Lebrouillard demander audience 9 novembre 2011 à 09:59 (CET)
  Jmex (♫) 9 novembre 2011 à 10:21 (CET)

Remarques de HuescaModifier

1) On parle à propos de la censure radiophonique des Beatles « des États où les communautés chrétiennes sont très importantes ». Je trouve la phrase très vague : des communautés chrétiennes très importantes, c'est quoi ? je doute que la question soit celle de leur importance numérique. Est-ce que ce n'est pas plutôt la prégnance de la religion dans ces sociétés que l'on veut souligner, la forte connotation religieuse de la vision que les populations de ces Etats entretiennent de la société dans laquelle ils vivent ?

2) La dernière phrase de ce paragraphe (« Le plus grand scandale de l'histoire du rock, à ce moment, est ainsi né »), même sourcée, et par ailleurs lourde dans sa construction, me paraît inutile, plus proche d'un commentaire de Frédéric Mitterrand de la belle époque que d'une encyclopédie : il y scandale et polémique, on l'a bien compris, c'est même le titre de l'article ; les superlatifs de ce type me semblent inutiles. Je propose de la supprimer. Huesca (d) 9 novembre 2011 à 10:28 (CET)

Pour ton point 1 comme pour ton point 2, cher Huesca, help yourself! Je t'invite à procéder aux modifs opportunes que tu suggères ici. Cordialement Jmex (♫) 9 novembre 2011 à 10:38 (CET)
Je m'immisce + 1 avec Huesca (ça m'a échappé à la lecture). Au créateur et proposant de l'article au label de faire les modifications nécessaires et proposées (ce qui n'est pas rien) Mike Coppolano (d) 9 novembre 2011 à 10:41 (CET)
Je m'en suis occupé. Huesca (d) 9 novembre 2011 à 10:48 (CET)

3) Il y a plusieurs problèmes avec la place des appels de note : à ma connaissance, l'ordre requis est celui ci : guillemet fermant, appel de note, point. Or, cela n'est pas respecté à plusieurs reprises. Je n'ai pas le temps de m'en occuper, si une bonne âme en dispose davantage... Huesca (d) 9 novembre 2011 à 10:56 (CET)

Il n'y a pas de convention précise là dessus, d'autres disent l'inverse. Le parti que je prends est le même que pour les parenthèses : quand la note ne concerne que ce qui est entre guillemets/parenthèses, je la mets à l'intérieur. Quand elle concerne toute la phrase... Je mets après. LittleTony87 (d) 9 novembre 2011 à 11:03 (CET)
+1 pour Tony, sur ce point. On s'est battus de nombreuses fois pour en arriver à un consensus, on n'y reviendra pas indéfiniment. Bonne remarque tout de même, ce n'est pas tout le monde qui le sait. — Mr. Frank |   | Boîte aux lettres | le 9 novembre 2011 à 23:36 (CET)
Ok. Huesca (d) 10 novembre 2011 à 09:23 (CET)

Remarque de V_atekorModifier

  • Amplifiés, ces propos à l'origine tenus à une journaliste intime de l'artiste, Maureen Cleave, et publiés dans l'Evening Standard du 4 mars 1966 (dans son article titré Comment vit un Beatle ?), sont déformés et diffusés à grande échelle. : On peut faire des phrases un peu plus simples? Ces propos tenus à l'origine à Maureen Cleave, journaliste et intime de l'artiste, sont publiés et amplifiés dans l' article titré « Comment vit un Beatle? » de Evening Standard du 4 mars 1966. La phrase est alors diffusée à grande échelle et déformée. v_atekor (d) 16 novembre 2011 à 15:54 (CET)
  • Pas d'autre proposition pour le titre ? v_atekor (d) 16 novembre 2011 à 15:54 (CET)
Sorry Vatekor, ces propos n'ont pas été "amplifiés dans l'article titré comment vit un Beatle ?", c'est même tout le contraire comme il me semble qu'on l'explique à longueur d'article. L'as-tu bien lu? Amplifiés et déformés, ils le sont au moins trois mois après leur parution dans l'Evening Standard, comme on l'explique aussi dans l'article. Quand au titre, c'est la quadrature du cercle, on s'en sort pas. Est-ce vraiment le principal ?? Jmex (♫) 16 novembre 2011 à 16:19 (CET)
Non, mais c'est ce que je déduis de la phrase que j'ai prise de l'introduction (3ieme phrase de l'article), c'est bien pour ça qu'il faut la réécrire. v_atekor (d) 16 novembre 2011 à 16:24 (CET)
Voilà, j'ai tenté une modif allant dans le sens de ta remarque. Te convient-elle ? Jmex (♫) 16 novembre 2011 à 16:33 (CET)
oui, c'est bien plus clair. v_atekor (d) 16 novembre 2011 à 16:36 (CET)
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