Discussion:Pilier d'Yzeures-sur-Creuse/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 16 janvier 2019 à 22:55 (CET)

Pilier d'Yzeures-sur-Creuse

Proposé par : Arcyon ^{[Causons z'en]} 2 janvier 2019 à 09:44 (CET)

Voici un court article consacré à un monument antique d'un type assez peu répandu, le pilier votif. La documentation n'est pas très diversifiée et repose principalement sur une étude de 1972, mais je pense qu'elle est exploitée au mieux. Les illustrations sont encore assez peu nombreuses puisque le musée qui abrite les vestiges de ce pilier ne rouvrira qu'au printemps ; cette situation est donc amenée à évoluer.

En lisant la bibliographie, j'ai été amusé par la féroce bataille qui a opposé, par communiqués et mémoires interposés à la fin du XIX^e siècle, deux religieux archéologues (un prêtre et un père jésuite) se disputant la découverte des vestiges, mais ceci n'est qu'une anecdote.

Bonne lecture... et bon vote. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 2 janvier 2019 à 09:47 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article Le proposant, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 2 janvier 2019 à 09:47 (CET)
3.  Bon article Très intéressant, malgré le manque d'illustrations. Je suis juste surpris que des éléments soient classés laissés à l'abandon aussi longtemps. Romainbehar (discuter) 2 janvier 2019 à 12:56 (CET)
4.  Bon article Super intéressant, j'aime particulièrement l'iconographie et son analyse, comme une étude de texte. Il n'y a pas que le sport automobile dans la vie ! Sebring12Hrs (discuter) 2 janvier 2019 à 16:20 (CET)
5.  Bon article Article très intéressant et aussi complet que possible sur un sujet aux sources limitées. Berthothos (discuter) 2 janvier 2019 à 19:13 (CET)
6.  Bon article Très bel article. Tyseria, le 3 janvier 2019 à 02:26 (CET)
7.  Bon article Article fort intéressant, je me suis permis de remplir la fiche Wikidata en passant. --Fralambert (discuter) 3 janvier 2019 à 04:44 (CET)

   Merci Fralambert . Je n'ai pas encore ce réflexe — Arcyon ^{[Causons z'en]} 3 janvier 2019 à 08:57 (CET)

   Merci Fralambert  ! Cdlt, Vigneron * ^discut. 3 janvier 2019 à 12:30 (CET)

8.  Bon article Relu et approuvé. Félicitations ! Pradigue (discuter) 3 janvier 2019 à 10:02 (CET)
9.  Bon article Complet, sourcé, bien écrit. --Montchenu (discuter) 3 janvier 2019 à 11:26 (CET)
10.  Bon article Très intéressant et bien sourcé. Augusta 89 (discuter) 3 janvier 2019 à 12:14 (CET)
11.  Bon article Bien rédigé, sourcé, court mais c’est pas plus mal. Même le débat ci-dessous est intéressant. GrandBout (discuter) 3 janvier 2019 à 12:24 (CET)
12.  Bon article Vigneron * ^discut. 3 janvier 2019 à 12:30 (CET)
13.  Bon article. Après relecture. Deux petites remarques plus bas. --CptKeyes (discuter) 7 janvier 2019 à 00:40 (CET)
14.  Bon article Très clair, instructif et mettant bien en valeur ce qui est sûrement établi et ce qui est hypothèse scientifique . --Toyotsu (discuter) 8 janvier 2019 à 15:05 (CET)
15.  Bon article De l'art de tirer un meilleur parti d'un sujet modeste. Intéressant aussi pour l'aspect historiographique, mettant en lumière les approches archéologiques du XIXe siècle Ursus (discuter) 11 janvier 2019 à 14:46 (CET)
16.  Bon article Sujet modeste, certes, mais le sujet est bien circonscrit et l'article respecte les critères du BA :-). Cebeuq (discuter) 12 janvier 2019 à 20:31 (CET)
17.  Bon article L'épisode du jardin m'a fait sourire :-). Kinneard (discuter) 13 janvier 2019 à 03:25 (CET)
18.  Bon article Article complet, sans remarques..., --Pierrette13 (discuter) 13 janvier 2019 à 10:13 (CET)

     Bon article Article complet, bien sourcé --Montchenu (discuter) 13 janvier 2019 à 08:02 (CET)

    @Montchenu Double vote, mais l'article le vaut bien... --Pierrette13 (discuter) 13 janvier 2019 à 10:14 (CET)

    @Pierrette13 Oups, désolé, pas bien réveillé sans doute ... mais je suis d'accord : l'article le vaut ! --Montchenu (discuter) 13 janvier 2019 à 12:19 (CET)

    J'ai envisagé de faire pareil, mais finalement la page n'en a pas besoin pour passer... --Pierrette13 (discuter) 13 janvier 2019 à 12:22 (CET)

19.  Bon article Aucun souci. --Maleine258 (discuter) 13 janvier 2019 à 16:59 (CET)
20.  Bon article Tout est dit. Saguameau (discuter) 14 janvier 2019 à 00:53 (CET)
21.  Bon article OK pour moi. JJGoûtier (discuter) 16 janvier 2019 à 01:49 (CET)
22.  Bon article Challwa (discuter) 16 janvier 2019 à 13:32 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Romainbehar

 Romainbehar : merci pour ton vote. Pour les illustrations, tu as une des explications . Pour ce qui est de l'abandon des vestiges, je pense, mais c'est une interprétation personnelle, que les deux guerres mondiales, pendant et après lesquelles il y avait d'autres priorités que de s'occuper de « quelques blocs antiques », en est largement responsable. Au passage, le fait que les études n'aient été reprises qu'en 1970 fait que les illustrations de cette époque (comme la restitution du pilier pour laquelle j'ai utilisé, faute de mieux, le principe des images externes) ne sont pas encore libres de droit, d'où une deuxième raison au manque d'illustrations. Bien cordialement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 2 janvier 2019 à 14:03 (CET)

Je pensais plutôt aux quatre morceaux exposés dans le musée. Dommage que personne n'ait pu encore les photographier et les mettre sur Commons. Romainbehar (discuter) 3 janvier 2019 à 11:43 (CET)

Remarques de Sebring12Hrs

 Arcyon37 : Deux petites broutilles encore : La phrase : « Depuis lors, sans que les blocs d'Yzeures n'aient fait l'objet d'autres études de fond, plusieurs publications intègrent, en les complétant parfois, les résultats obtenus par Adam » dans Circonstances de la découverte et chronologie des études n'est pas reliée à une source. La phrase : « Parmi les blocs retrouvés lors des fouilles, aucun n'est mentionné comme pouvant être attribué avec certitude à ce socle » dans Socle n'est pas reliée par une source. Rien de rédibitoire, bravo pour cet article court, mais fort intéressant ! Sebring12Hrs (discuter) 2 janvier 2019 à 15:14 (CET)

Merci Sebring12Hrs pour ta vigilance. J'ai complété. Il est vrai que ce genre d'oubli, surtout en fin de paragraphe, est particulièrement criant. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 2 janvier 2019 à 15:23 (CET)

Remarque de Berthothos

 Arcyon37 : Il y a quelque chose qui apparait comme une petite incohérence dans Interprétation : « sa fonction paraît différente puisque son décor ne représente que des dieux, à la différence des sites de Glanum ou Igel où certaines sculptures figurent des scènes profanes » et « Mêlant intimement symbolique sacrée et profane ». Ça veut dire qu'il n'y a pas d'élément iconographique profane mais que certaines figures divines peuvent avoir une dimension profane ? Ai-je bien compris ? Bon article en tout cas ! Berthothos (discuter) 2 janvier 2019 à 19:12 (CET)

Merci Berthothos . Tu as bien compris et je n'avais pas vu l’ambiguïté. Oui, certaines représentations divines sont considérées comme profanes dans le mesure où elles symbolisent potentiellement l'empereur. Je vais tâcher de reformuler, sinon, je vire cette partie. Cordialement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 2 janvier 2019 à 19:16 (CET)

Remarque de Vigneron

Bonjour et bonne année  Arcyon37 :,

Je manque de temps pour faire une relecture aussi approfondie que je le souhaiterais.

Merci VIGNERON pour tes remarques. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 3 janvier 2019 à 12:01 (CET)

Tout d'abord, une remarque générale : toujours penser au lecteur qui ne connaît rien au sujet. Par exemple, je viens d'ajouter la mention en Indre-et-Loire dans l’introduction (pendant un cours instant, j'ai cru qu'il s'agissait d'un lieu dans le département de la Creuse).

Un peu de nombrilisme, sans doute ; tu as bien fait.

Sinon, je tique un peu sur la phrase « Les blocs préservés, classés au titre d'objets protégés en 1896 ». En 1896 la protection au titre objet n'existait pas encore me semble-t-il.

Je m'étais contenté de reprendre le libellé et la de de la notice Palissy. Je vais reformuler pour qur éviter tout doute

Ensuite, pour l’iconographie, ne vaudrait-il pas mettre chaque image en vis-à-vis du paragraphe correspondant plutôt qu'en galerie à la fin ?

Je vais modifier la mise en page.

Enfin : pas de  Classé MH dans l’infobox et pas de portail MH ? Les MH objets me semblent pourtant être des MHs de plein droit…

Je n'étais pas certain de moi. Je complète.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 3 janvier 2019 à 11:47 (CET)

Remarques de GrandBout

Bonjour Arcyon. J’ai un petit souci avec la phrase suivante extraite du 3° paragraphe de la section « Circonstances... » : Parmi les blocs retrouvés, plusieurs d'entre eux figurent une inscription monumentale (dédicace à Minerve) qui ne semble toutefois pas se rapporter au pilier lui-même mais davantage au temple.

Est-ce qu’il ne manquerait pas le mot « sur » après la première virgule ? Mais alors la phrase devient lourde et il faudrait la reprendre, je te laisse décider.

j'ai reformulé.

La réf. n°10 se termine par « .. » ce qui est une conséquence du modèle « Ouvrage » quand le dernier critère est « pages totales ». Quid ?

j'ai supprimé un des points.

GrandBout (discuter) 3 janvier 2019 à 12:16 (CET)

Merci GrandBout . — Arcyon ^{[Causons z'en]} 3 janvier 2019 à 12:33 (CET)

Remarques de CptKeyes

Bonsoir. Dans la section « Aspect général du monument », y-a-t-il une source pour l'affirmation « une reconstitution qui s'avère erronée, le monument n'étant pas aussi haut et son sommet certainement totalement différent » ? Également, mais tu as bien du faire le tour de la question : rien de mieux pour dater l'ensemble ? --CptKeyes (discuter) 7 janvier 2019 à 00:40 (CET)

 CptKeyes : réponse en deux temps plus une info connexe :

• aspect général du monument : je vais relativiser le propos dans l'article
• datation : non, rien de plus précis ; les premières estimations parlaient fin « II^e siècle au début du III^e siècle ». Ce sont les considérations de style (je n'ai pas cherché en quoi) qui semblent faire pencher pour l'hypothèse basse.

Autre sujet : J.-M. L. a répondu à mon courriel sur l'oppidum d'Amboise : selon lui, l'article est fidèle aux sources .

Amicalement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 8 janvier 2019 à 10:27 (CET)

Bonjour. Merci pour ces précisions. Parfait pour Amboise ! Amicalement, --CptKeyes (discuter) 8 janvier 2019 à 10:29 (CET)

Remarques de Toyotsu

Bonjour. Excellent article !

Pour la statue du sommet, à lire le cr de Djamila Fellague, ne faudrait-il pas ajouter une ou deux phrases pour expliquer l’hypothèse Minerve ? --Toyotsu (discuter) 8 janvier 2019 à 10:13 (CET)

Bonjour Toyotsu j'ai complété. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 8 janvier 2019 à 10:36 (CET)

ReBonjour Arcyon37 . Si on regarde la page Gallica de l'illustration du Pilier et qu'on clique sur l'onglet Informations détaillées, on peut lire ce qui suit. "Droits : domaine public", cele ne signifie-t-il pas qu'on peut importer l'image sur Wikimedia Commons ?--Toyotsu (discuter) 8 janvier 2019 à 12:58 (CET)

Bulletin de la Société archéologique de Touraine

Auteur : Société archéologique de Touraine. Auteur du texte

Éditeur : Guillaud-Verger (Tours)

Éditeur : Georget-Joubert (Tours)

Date d'édition : 1972

Type : texte

Type : publication en série imprimée

Langue : français

Format : Nombre total de vues : 29552

Description : 1972

Description : 1972 (T37).

Description : Collection numérique : Fonds régional : Centre-Val de Loire

Droits : domaine public

Identifiant : ark:/12148/bpt6k6551755g

Source : Société archéologique de Touraine, 2008-208966

Notice du catalogue : http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb34429572f

Provenance : Bibliothèque nationale de France

Date de mise en ligne : 28/10/2013

 Toyotsu : la mention domaine public m'étonne un peu dans la mesure où :

1. l'auteur du texte et de l'image est toujours vivant ;
2. normalement, les droits sont liés à l'auteur du texte, ici la Société archéologique de Touraine (SAT), et le fait de confier ce texte à la BnF pour numérisation ne transfère pas ces droits, à mon sens.

Comme je suis membre de la SAT et que j'aurai justement l'occasion, dès demain, de voir président et bibliothécaire, je leur poserai la question. Pour le moment, je ne bouge pas. Bien cordialement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 8 janvier 2019 à 13:48 (CET)

En fait, Toyotsu, j'ai trouvé la réponse sur cette page. Il y est dit que lorsque la source mentionne un autre organisme que la BnF (c'est le cas ici, avec la SAT) il faut se renseigner auprès de ces organismes. Ici, ça ne passera pas (publication trop récente et auteur vivant). — Arcyon ^{[Causons z'en]} 8 janvier 2019 à 13:58 (CET)

Dommage ! Merci pour la réponse, et toutes mes excuses pour ce supplément de travail. --Toyotsu (discuter) 8 janvier 2019 à 15:01 (CET)

RereBonjour Arcyon37 . A tout hasard, je signale la publication Tendron G., 2014 – Yzeures-sur-Creuse (37). Les monuments romains, Chauvigny, Association des Publications Chauvinoises, coll. « Memoria Momenti ; 32 », 95 p.; voir le cr de Martial Monteil, « Les monuments romains », Revue archéologique de l'Ouest [En ligne], 32 | 2015, mis en ligne le 28 avril 2016, consulté le 08 janvier 2019. URL : http://journals.openedition.org/rao/3190. Cordialement --Toyotsu (discuter) 8 janvier 2019 à 15:45 (CET)

Oui,Toyotsu. Je voudrais me procurer cet ouvrage, plus complet que le petit fascicule du même auteur que j'ai pu consulter. Ce bouquin est peut-être en vente au musée Minerve. Je verrai ça... quand il rouvrira (en avril normalement). Ne t'excuse pas : c'est bien de s'assurer qu'on ne passe pas à côté de quelque chose d'intéressant. Cordialement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 8 janvier 2019 à 15:55 (CET)

 Toyotsu : renseignements pris auprès de la Société archéologique de Touraine, je te confirme que le dessin du pilier réalisé en 1972 n'est pas libre de droits, et donc ne peut pas aller sur Commons. Tant pis . Amicalement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 10 janvier 2019 à 11:20 (CET)

Vraiment dommage. Merci pour tous tes efforts. --Toyotsu (discuter) 10 janvier 2019 à 15:39 (CET)

Double vote

Merci Gemini1980 . Je ne savais pas comment tourner ça ! — Arcyon ^{[Causons z'en]} 13 janvier 2019 à 20:37 (CET)