Discussion:Pierre Sellier (consultant)/Archives

Page d'archives de Discussion:Pierre Sellier (Salamandre).

Admissibilité ?

Cet article est il nécessaire à wikipédia, répond il aux critères d'admissibilité ? --G de Gonja 13 septembre 2012 à 12:12 (CEST)

Avec les dernières modification, je vote pour l'admissibilité de cet article qui me parait correspondre aux règles wiki à ce sujet.--Selhene (d) 14 septembre 2012 à 07:52 (CEST)

A priori on devrait être admissible au sens de WP:CAA pour les critères généraux : plusieurs sources abordent le sujet du personnage, de manière effectivement plus ou moins centrée, ainsi que ses activités multiples et (beaucoup) ses controverses. A mes yeux, cela suffit. Cependant il est vrai qu'on sait vraiment peu de choses de son "passé", sa famille, ses études, son lieu de naissance etc, ce qui déséquilibre l'article en faveur des controverses. Pensez-vous cependant que l'on puisse retirer le bandeau ? ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 14 septembre 2012 à 09:55 (CEST)

Je propose de laisser le bandeau encore quelques jours et si aucune demande de suppression pour un motif solide intervient, ne pourrions-nous pas le retirer ? --Selhene (d) 14 septembre 2012 à 14:31 (CEST)

 Attendre Je suis partagé car les critères WP:NESP (salamandre) et celui de la personnalité (pierre sellier) semblent trop emmêlés de mon pdv.--G de Gonja 14 septembre 2012 à 17:06 (CEST)

Dans ce cas autant le laisser (je ne suis pas dans la catégorie qui trouvent les bandeaux d'avertissement disgracieux), ça ne coûte rien, et si ça se trouve d'ici un an, la preuve incontestable de son admissibilité sera faite (au alors suppression ). ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 14 septembre 2012 à 18:53 (CEST)

Neutralisation des titres

Les bandeaux, sources et références ne s’ôtent pas à la convenance du premier venu; merci de respecter les règles et recommandations de wikipedia . --G de Gonja 4 septembre 2012 à 00:15 (CEST)

Et Wikipédia n'est pas un outil de diffamation, vous n'êtes pas neutres G de Gonja et vous persistez à enlever des informations nouvelles et vérifiables? Dans quel but ? Je vous ai proposé d'en discuter afin de régler à l'amiable nos divergences concernant cette page et vous ne daignez pas me répondre, pourquoi ?--Selhene (d) 4 septembre 2012 à 08:04 (CEST)

Commencez par respecter les règles de wikipédia pour être plus crédible. La pertinence des informations et même de cette page n'est pas établie (admissibilité) et une demande de suppression peut toujours intervenir. --G de Gonja 4 septembre 2012 à 15:33 (CEST)

J'ai essayé de neutraliser au mieux les titres de section, qu'en pensez-vous ? ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 14 septembre 2012 à 09:55 (CEST)

Les titres semblent ainsi plus cohérents mais je m'interroge toujours sur la pertinence de laisser la section plainte indépendante, n'aurait-elle pas sa place dans la précédente ? Ou alors de préciser le titre par Plainte de Médiapart ou Conflit avec Médiapart ?

--Selhene (d) 14 septembre 2012 à 14:36 (CEST)

La partie plainte indépendante me parait justifiée. Ce n'est pas un conflit mais une plainte qui est sourcée ! De plus cette plainte ne concerne pas médiapart, mais bien les menaces de mort qu'auraient reçu et enrengistré des journalistes. Il y a une nuance énorme.--G de Gonja 14 septembre 2012 à 17:11 (CEST)

Effectivement, il me semble important de séparer les deux car si dans l'autre section on voit qu'il a été cité de multiples fois, dans cette section on parle d'un tout autre type de problème. La section est pertinente mais peut-être qu'il serait plus intéressant de la classer en titre de premier niveau. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 14 septembre 2012 à 19:01 (CEST)

A ce moment là soyons précis dans le titre, plainte ne veux pas dire grand chose comme ça à sec, c'est comme rouge, bleu. Plainte de Médiapart. J'insiste mais ça me parait important. En plus la plainte a été déposée plusieurs mois après les "faits", et c'est bien médiapart qui porte plainte. --Selhene (d) 14 septembre 2012 à 20:27 (CEST)

Ce n'est pas médiapart qui a porté plainte mais un individu qui y est journaliste. Ceci est dans toutes les sources.--G de Gonja 15 septembre 2012 à 02:08 (CEST)

Pertinence de la mention de Serendip, go , etc.

G de Gonja, souhaitez-vous que je vous envoie un exemplaire du livre de Charpier? Vous ne pouvez pas me reprocher de ne pas respecter les règles de wiki et vous-même vous en absoudre...Logique ! Mes références sont consultables sur le net. Si vous le souhaitez demandons un arbitrage wiki :) Cordialement à vous--Selhene (d) 12 septembre 2012 à 21:53 (CEST)

Le livre est une source d'une information qui n'a pas sa place sur cette page, c'est à dire que la composition complète d'une association n'est pas pertinente. Quant à votre demande d'arbitrage, j’attends de voir ce que les arbitres pensent de vos actions sur wikipédia.--G de Gonja 13 septembre 2012 à 11:38 (CEST)

Serendip et Nikonkii (excusez l'inexactitude orthographique) n'ont aucune pertinence pour être développé sur cette page de Pierre Sellier. --G de Gonja 13 septembre 2012 à 11:50 (CEST)

Il est vrai que Serendip est assez peu mentionné du coup il n'est peut-être pas pertinent de mettre la composition de son conseil en entier dans le texte. Plus intéressant serait celui de Salamandre qui fait bien plus parler d'elle ! ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 14 septembre 2012 à 09:55 (CEST)

Je constate que c'est un blog qui est l'unique source pour Serendip contrairement aux usages de wikipedia. Pour le Go je m'interroge toujours sur la pertinence. --G de Gonja 14 septembre 2012 à 17:25 (CEST)

Le go est cité pratiquement sur TOUS les articles parlant du personnage. Si on veut faire une page faisons là de manière la plus complète possible. Si non c'est être partisan.--Selhene (d) 14 septembre 2012 à 20:24 (CEST)

Serendip est citée dans le bouquin de Charpier assez longuement.--Selhene (d) 14 septembre 2012 à 21:45 (CEST)

Effectivement je vois ça... malheureusement je n'ai pas le bouquin, je lis juste des extraits sur Google books. Je vais créer une section pour les sources à exploiter encore. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 14 septembre 2012 à 21:51 (CEST)

Aucune pertinence de ces informations (serendip et go) fussent elles répétées mille fois.--G de Gonja 15 septembre 2012 à 02:10 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je suis assez d'accord que la mention du Go n'a pas vraiment sa place dans l'article. On dirait que ce 2^e Dan de Go sert à Sellier à remplir sa bio avec quelque chose, sachant qu'en plus ça ne se base que sur ses propres déclarations et que depuis longtemps un 2^e Dan de Go n'a rien d'exceptionnel en Europe. En revanche, le secrétariat d'une association comme Serendip est à mon avis à mentionner, surtout qu'on y retrouve Sellier, Jean-François Mattéi, et Antoine Sfeir et à peu près dans les mêmes positions que dans Salamandre, ce qui est quand même notable. L'info pour le moment n'est pas sourcée par un blog, comme il est dit ci-dessus, mais par le site de l'association, une source primaire, mais pour un énoncé factuel — les noms du secrétaire général et des membres du conseil de surveillance — sans aucune interprétation, ce qui est conforme aux recommandations sur les sources. Michel Abada (d) 18 septembre 2012 à 16:02 (CEST)
PS: Je n'ai pour le moment pas trop de temps à consacrer à cet article, mais j'y reviendrai peut-être. Michel Abada (d) 18 septembre 2012 à 16:02 (CEST)

Les sources primaires ne sont pas conformes aux règles de wikipédia (même sans interprétations). Wikipédia compile des informations vérifiables de sources secondaires.

Serendip est une association sans pertinence.

--G de Gonja 19 septembre 2012 à 12:04 (CEST)

Je ne suis pas d'accord G de Gonja :) L'activité de Serendip est en lien avec les enjeux de sécurité de l'état et compléte la page sur les activités de Pierre Sellier, ce n'est pas la page Salamandre, mais celle de Pierre Sellier, et on retouve de nombreux liens de personnes et de travaux entre Salamandre et Serendip--Selhene (d) 19 septembre 2012 à 14:13 (CEST) une petite source supp pour serendip :http://www.africaintelligence.fr/search/search.aspx?keywords=Serendip%20Mining--Selhene (d) 19 septembre 2012 à 15:21 (CEST)

Vérifiabilité des sources

Les blogs ainsi que les sites privés (inscription) ou payants ne peuvent prétendre à être des sources fiables sur wikipédia. De même, les sources doivent être secondaires.Il serait bon que les sources parlent effectivement de cette personne et ne soient pas mises pour "remplir" et "donner l'apparence".--G de Gonja 13 septembre 2012 à 11:53 (CEST)

J'ai retiré le site l'association des alumni d'HEC hier en ayant lu votre remarque et en ayant vérifié qu'on ne pouvait y accéder. J'ai aussi interchangé quelques sources pour des articles de presse. Le blog de Serendip demeure mais je suis, comme vous, sceptique quant à sa présence comme source... A la limite dans liens externes ? ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 14 septembre 2012 à 09:55 (CEST)

Relecture

Je n'ai pas encore vérifié toutes les sources, je les ai essentiellement mises en forme. Pour la mise en forme de l'article, il me semble plus pertinent de rassembler en une seule section les affaires politico médiatiques car pour l'instant il est inesthétique d'avoir des sections d'une seule ligne...

Je suis en train de chercher d'autres articles de presse afin de sourcer l'article qui me semble bien pauvre. Je crois avoir déjà vu passer son nom plusieurs fois dans le Canard enchaîné cependant. J'ai trouvé un article de Paris Match de 2009... niveau admissibilité, même si on est juste juste on rentre stricto sensu dans les critères généraux d'admissibilité... ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 13 septembre 2012 à 13:52 (CEST)

Y'a aussi un chapitre entier sur cette personne intitulé «Pour qui roule Pierre Sellier ?» dans Le contrat: Karachi, l'affaire que Sarkozy veut oublier disponible sur google book.--pixeltoo (discuter) 13 septembre 2012 à 14:43 (CEST)

Merci pixeltoo ! Donc on a au oins deux sources centrées et de multiples articles le mentionnant de manière notoire si ce n'est longue. Vu la teneur des mentions et des références je sens cependant qu'il va falloir marcher sur des œufs pour rester factuel et neutre. Je m'y attelle ce soir si je peux (en jonglant avec la duchesse de Berry ) ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 13 septembre 2012 à 14:53 (CEST)

J'ai répondu plus bas à la nécessité d'avoir un plan face à l'argument de l'(in)esthétique (est ce une règle de WP.fr que j'ignore ?). L'argument de l'admissibilité n'est pour ma part pas tranché, j'avais ouvert une section spécifique plus haut. Merci pixeltoo pour l'info.--G de Gonja 14 septembre 2012 à 01:55 (CEST)

Éléments supplémentaires

Bonjour,

Afin de ne pas continuer une "guerre d'édition", je propose avant ajouts les éléments d'informations suivants :

• Diplôme HEC obtenu en 1988 en finance et stratégie.
• Go : de 1989 à 1991, on trouve cette référence dans un précédent bouquin de Charpier sur l'affaire clearstream.
• Pour L'Amiral Lanxade, il était CEMP du Président François Mitterand.
• Enfin pour être tout à fait précise, Salamandre est une société de conseil en stratégie et non d'intelligence économique.

Merci de votre futur avis.--Selhene (d) 13 septembre 2012 à 18:06 (CEST)

Manque de sources ! --G de Gonja 13 septembre 2012 à 21:57 (CEST)

Vous pourriez être plus clair ? J'ai 18 sources là en bas de l'article, certaines des redites mais ça fait quand même 18... et plus je tire sur le fil plus il se déroule. Soyez moins lapidaire s'il-vous-plaît et restez courtois, merci. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 13 septembre 2012 à 22:16 (CEST)

où est la source pour hec ?

où est la source pour l'année de HEC ?

où est la pertinence pour le Go et ce qui s'y rapporte ? quelle pertinence pour l'amiral Lanxade sur cette page ?(voir discussion entamée par moi plus haut avant l'arrivé [[Utilisateur:Euterpia|Euterpia] )

Les sources divergentes sur Salamandre, sont de mon fait (elles font parties des 18) et elles sont divergentes (mais attribuées et sourcées).

--G de Gonja 14 septembre 2012 à 01:46 (CEST)

Je trouve cette version de l'article beaucoup plus claire et pertinente.

G de gonjasufi, je ne comprends pas votre volonté de ne pas accepter certaines sources d'infos au profit d'autre. Lanxade comme tous ceux qui sont cités l'ont été dans des articles, des livres pour leur participation à Serendip ou Salamandre.

Le go est également cité dans plusieurs sources, il y a donc un croisement de plus de deux sources différentes.

A mon avis pour rester objectif sur la construction de cet article on ne peut ni vous ni moi choisir nos sources, il faut être le plus honnête possible et n'avoir aucun d'affect sur le sujet.

Bonne journée wikipédienne ou pas wikipédienne :)--Selhene (d) 14 septembre 2012 à 07:49 (CEST)

J'ai de bonne foi cherché à améliorer l'article. Oui les dates ne sont pas sourcées, un refsou est nécessaire sans aucun doute. J'ai ajouté plein de sources cherchant à améliorer l'article par ailleurs en ne m'attachant pas aux parties ne faisant pas consensus. Pour HEC, je suis passée sur plusieurs articles qui le qualifiait de HEC. Pour l'année, ainsi que les années d'étude du go, je ne sais pas, mais sans doute qu'un ton moins agressif (restons tous polis je vous en prie) aiderait à lancer le dialogue.

Quant à mon message sur votre page, je me suis permis de le mette car mes modifications ne cherchaient pas à retirer ou changer le sens des contenus controversés (ceux que Selhene et vous n'arrête pas d'enlever et remettre). Vous avez persisté à réverter encore les modifications de Selhene, c'est-à-dire agir sur le contenu controversé au final.

Je dois aussi vous informer que je ne suis pas ici par hasard, mon oeil a été attiré sur l'article suis à cette RA. En voyant le peu de source et de mise en page, j'ai apporté mes modifications.

Donc pour sourcer HEC, je pense pouvoir retrouver la source qui m'était passé sous les yeux.

Pour la date de HEC, je propose que l'on y appose un refsou

Je ne trouve pas qu'il ne soit pas pertinent de parler du go, les parties biographiques des personnes ont souvent tendance à parler de leurs activités passées, leurs hobbies quand ils sont notables etc. En fait la question est plutôt un deuxième dan de Go est-il notable ou est-ce si facile à atteindre que la mention en est inutile, enfin à mes yeux.

Pour ce qui est de la composition du conseil de supervision, je n'y avait pas touché mais je suis d'accord que la pertinence n'est pas vraiment assurée.

Pour ces quelques passages incriminés, essayons de ne pas les modifier sur le fond donc en attendant qu'on se mette d'accord...

¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 14 septembre 2012 à 09:40 (CEST)

Proposition - 30 septembre 2012

J'ai listé les différents de points de discussion en cours de l'article

1/ Biographie

Il a été décidé de laisser tomber tout ce qui n'était pas sourcé comme : Ecole Alsacienne, fils de Philippe Sellier, chef de projet Stratorg. Sur les éléments de naissance en l’absence de source je ne vois pas de logique à les maintenir ( né le 12/09/66. à Nice etc.)

Par contre, les deux bouquins de Charpier citent son passage au sein de l'Air Liquide Japon, ce qui évidemment n'est pas sans intérêt quand on suggère ensuite qu'il serait un ancien agent de la DGSE. Je propose :

"Pendant deux années passées au Japon , Pierre Sellier a travaillé pour Teisan (Oxygène Impérial), la plus ancienne implantation industrielle occidentale dans l’archipel, filiale d’Air Liquide , avant de se consacrer pendant deux années, de 1989 à 1991, à l’étude du Go"

2/ Serendip

Sur Serendip, outre l'article de la Tribune, trois autres sources :

http://www.lalettrea.fr/strategies-business/2008/11/21/qui-veut-un-schisme-de-l-internet,51768904-ARL

http://www.lalettrea.fr/clubs-think-tanks/2008/01/25/le-defi-des-centrales-informatiques,37282510-ARL

+ long passage de Charpier sur Serendip

J'ai proposé quelque chose de plus complet :

"Le Cercle publie une série d'études stratégiques : il élabore une doctrine de sécurité nationale, propose un schéma européen de gouvernance de l'internet, intervient sur l'enjeu des infrastructures de confiance du cyberespace de la maîtrise des centrales informatiques du futur, contribue à la réflexion autour de l'Union pour la Méditerranée et publie en juin 2008 une étude remise au Secrétariat Général de la Défense Nationale (SGDN) pour mettre en exergue les dérives du secteur de l'intelligence économique dans les années 90."

Source : 2 article Lettre A + bouquin Charpier (pour la gouvernance Internet)

3/ Clearstream

Pour mémoire voilà le texte que jai proposé.

"Son nom est apparu en 2006 dans l¹affaire Clearstream suite à la saisie au domicile du général Philippe Rondot d¹une note intitulée « Synthèse des entretiens première quinzaine de mai 2005 - Résumé de verbatim IMALA », raccourci d¹Imad Lahoud.

Pierre Sellier avait remis cette note au directeur adjoint de la DST qui l'avait lui-même transmise au Général Rondot, alors Conseiller pour le Renseignement et les Opérations Spéciales (CROS) au Ministère de la Défense.

Dans cette note, Pierre Sellier présente Imad Lahoud ‹ qu'il avait « débriefé » en mai 2005 ‹ comme un mythomane se disant couvert par Alain Juillet

Pierre Sellier a été entendu comme témoin le 30 octobre 2006 par la DNIF afin expliquer le cheminement de cette note - d'abord remise par Sellier à la DST puis au Général Rondot, Alain Juillet puis Bernard Squarcini prendront également connaissance de cette note - et d'éclaircir ses rapports avec Alain Juillet, dont "Sellier est réputé proche, donc susceptible de lui rendre compte sur bien d'autres sujets" et l'un de ses clients, EADS (à l'époque l'employeur de Gergorin et Lahoud).

Dans "le roman noir de l'affaire Clearstream", Frédéric Charpier consacre un chapitre à cet épisode du "verbatim IMALA" de Salamandre, soulignant le rôle utile de Salamandre pour mettre fin à la manipulation des faux listings.

4/ Sur les citations

Je ne sais pas comment aborder un tel sujet. On dispose de nombreux articles, de plusieurs chapitres de livre etc. Les citations doivent à mon sens avoir un caractère général sinon doivent être rattachées à l'affaire concernée (cas de la citation de Routier qui parle de l'affaire Total/Breton)

- Concernant Renaud Lecadre, la citation exacte est " Salamandre est "un cabinet de conseil en stratégie, , fondé par Pierre Sellier, un diplômé d'HEC spécialiste du jeu de go, entouré par des militaires en retraite bien trop jeunes pour rester inactifs".

- Concernant Charpier, la citation est :"Personnage iconoclaste aussi déroutant qu'imprévisible, Pierre Sellier n'a pas toujours bonne presse. C'est un cabinet d'influence qui n'hésite pas à aller jusqu'aux menaces pour faire passer ses idées (cite Alain Juillet) Il arrive en effet à Pierre Sellier d'effrayer certains de ses interlocuteurs par des formules à l'emporte-pièce et un langage direct et poivré perçu parfois comme menaçant". Autres citations Charpier : "C'est un cabinet de conseil en stratégie qui passe pour l'un des plus pugnaces de Paris" ou encore " Salamandre appartient au petit groupe de cabinets spécialisés dans l'influence"

- Concernant Routier, la citation proposée est intéressante mais n'est pas du même niveau puisqu'elle se rapporte à une affaire particulière (Total).Faut-il l'insérer à cet endroit ?

- Concernant Arfi, plusieurs citations générales :

• "Pierre Sellier est le président actionnaire majoritaire d’une grosse

entreprise de sécurité, Salamandre, qui a accueilli récemment un ancien directeur du renseignement de la DGSE, un responsable de la PJ et un ancien responsable des RG, soit des huiles de l’appareil de l’Etat".

• Ce triste personnage est réputé pour exercer des pressions, toujours dans

le même sens, celui du Président

Divers :

- BENS : préciser "Business Executives in National Security" comme dans l'article de Routier

- "C'est une société pionnière du renseignement privé en France, dont le conseil d'administration a vu passer plusieurs anciens membres de la DGSE". Absence de source : renvoie au Bouquin Péan qui ne parle ni de Sellier ni de Salamandre, encore moins en page 120. Il y a une erreur de source. Si je me trompe pourriez s'il vous plait me fournir un scan de cette page ou d'une page parlant de Salamandre, cela m’intéresse.

- "les menaces auraient un lien avec l'enquête réalisée sur le marchand d'armes Ziad Takieddine qui, selon Mediapart, serait un proche de Pierre Sellier ainsi qu'avec les propos sur Édouard Balladur et un chapitre consacré à Pierre Sellier du livre de ce journaliste sur Karachi : c'est en partie inexact. Dans l'ITW, Arfi explique que ce qui l'a décidé à porter plainte en 2011 c'est 1/ Pierre Sellier Salamandre 2/ Pierre Sellier proche de Ziad Takiedinne 3/ Pierre Sellier a conduit des opérations de renseignement en Libye. Ensuite, en réponse à une autre question, Arfi explique qu'il a fait connaissance avec Sellier deux ans plus tôt, en 2009 lors de l'écriture d'un livre (Balladur etc.). Ce sont deux épisodes distincts qui ne se confondent pas. --Selhene (d) 30 septembre 2012 à 18:33 (CEST)

1)il a été décidé par qui ?

votre proposition sur "air liquide japon et le go" est exactement ce qui a déjà été refusé précédemment.

2)Serendip c'est non, votre formulation est promotionnelle sur un sujet non pertinent.

3)Que proposez vous réellement ? Si c'est cette formulation, je ne suis pas d'accord mais il faut travailler à ne pas supprimer les passages tels que - Pierre Sellier a été interrogé le 30 octobre 2006 par les juges d'instruction Jean-Marie d'Huy et Henri Pons afin d'éclaircir les rapports d'Imad Lahoud avec lui et Alain Juillet ainsi que leurs fréquences. Dès le début de leur enquête pénale (2005), les deux juges s'intéressaient au cabinet Salamandre, travaillant entre autres pour EADS (l'employeur de Gergorin et Lahoud). D'autre part, « Sellier est aussi réputé proche d'Alain Juillet, donc susceptible de lui rendre compte sur bien d'autres sujets. Votre proposition entrainerait la perte d'information et de sources.

4)+divers) En quoi est ce inexacte ? Avons nous lu la même interview ? où voulez vous en venir, vous comprenez que les règles de wikipédia concernant les citations et les sources ont plus de poids et de légitimité que vos impressions(Les citations doivent à mon sens avoir un caractère général sinon doivent être rattachées à l'affaire concernée)

--G de Gonja 1 octobre 2012 à 01:12 (CEST)

Mes réponses ;)

1 : La biographie : cf échanges sur cette page avec Euterpia, Michel Abada et vous-même. Par contre concernant l'air liquide Japon c'est contrairement au reste un élément biographique sourcé, puisque Frédéric Charpier en parle dans ses deux livres (clearstream, et l'économie c'est la guerre).

2 : Pour Serendip, à part vous il y a consensus pour le faire figurer, j'ai apporter plusieurs sources (3).

3 / Pour Clearstream, je vous propose une version consensuelle intégrant vos remarques : "Son nom est apparu en 2006 dans l¹affaire Clearstream suite à la saisie au domicile du général Philippe Rondot d'une note de Pierre Sellier, intitulée « Synthèse des entretiens première quinzaine de mai 2005 - Résumé de verbatim IMALA », raccourci d¹Imad Lahoud.

Pierre Sellier avait remis cette note au directeur adjoint de la DST qui l'avait lui-même transmise au Général Rondot, alors Conseiller pour le Renseignement et les Opérations Spéciales (CROS) au Ministère de la Défense.

Dans cette note, Pierre Sellier présente Imad Lahoud ‹ qu'il avait « débriefé » en mai 2005 ‹ comme un mythomane se disant couvert par Alain Juillet

Pierre Sellier a été entendu comme témoin le 30 octobre 2006 par la DNIF afin d'expliquer le cheminement de cette note - d'abord remise par Sellier à la DST puis au Général Rondot, Alain Juillet puis Bernard Squarcini prendront également connaissance de cette note - et d'éclaircir ses rapports avec Alain Juillet, dont "Sellier est réputé proche donc susceptible de lui rendre compte sur bien d'autres sujets. Dès le début de leur enquête(2005) les deux juges s’intéressaient au cabinet Salamandre travaillant entre autre pour EADS (à l'époque l'employeur de Gergorin et Lahoud).

Dans "le roman noir de l'affaire Clearstream", Frédéric Charpier consacre un chapitre à cet épisode du "verbatim IMALA" de Salamandre, soulignant le rôle utile de Salamandre pour mettre fin à la manipulation des faux listings.

Sur clearstream il y a deux sources d'articles plus un bouquin qui ne porte que sur le sujet de Frédéric Charpier, l'avez-vous lu? J'ai un scan à disposition, si vous le souhaitez, je vous l'envoie. Précision technique, Sellier n'a pas été entendu par les juges mais par la DNIF, c'est un détail.

--Selhene (d) 1 octobre 2012 à 15:40 (CEST)

Plan

Un plan est nécessaire pour cette page, ceci est une recommandation encyclopédique de base.--G de Gonja 14 septembre 2012 à 01:52 (CEST)

A moins que je ne me trompe la version actuelle de l'article est claire et comporte un plan. Pour moi l'article présenté de cette manière est plus agréable à lire et fait moins orphelin.--Selhene (d) 14 septembre 2012 à 07:51 (CEST)

J'ai essayé de modifier le plan hier justement pour donner une lecture plus simple et sans avoir des paragraphes de 1 ligne. Qu'en pensez-vous et quelles améliorations voulez-vous y apporter ? Il est vrai qu'il faudrait suivre un plan aussi logique de confortable à la lecture (ça sert aussi à ça ). Les affaires politico-médiatiques sont rassemblées en un paragraphe car il n'y avait pas matière à séparer en sous-section des phrases esseulées. Cependant si on arrive à trouver beaucoup d'informations on pourra sans doute sous-sectionner !

Je m'interroge sur la sous-section "plainte", elle pourrait être une section à part entière non (seulement deux = plutôt que trois) ? ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 14 septembre 2012 à 09:55 (CEST)

Je plaide pour les plans détaillés quitte à n'avoir qu'une ligne dans une sous partie . J'ai répondu plus haut mais la partie plainte indépendante se justifie ainsi que son titre.--G de Gonja 14 septembre 2012 à 17:13 (CEST)

Je vais essayer de faire un plan détaillé mais sans sous-sections, si ça vous plait pas, vous êtes libre de mettre les titres de deuxième niveau à la place ! ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 14 septembre 2012 à 20:38 (CEST)

Médiation et respect de la discussion

Je viens de m'apercevoir que G de Gonjasufi avait modifié une référence dans l'article cette nuit sans discussion préalable. Je ne suis pas d'accord du tout l'article suivant http://supersonique.blogs.challenges.fr/tag/pierre+sellier est tout à fait pertinent avec l'article wiki. G de gonjasufi pouvons nous discuter des modifications avant de les imposer ? Merci--Selhene (d) 14 septembre 2012 à 08:02 (CEST)

Les blogs des sites de presse sont vérifiés et vérifiables contrairement aux autres types de blogs, peut-être devrait-on en discuter au préalable ? L'article en lui-même traite de Salamandre et mentionne des choses assez intéressantes... ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 14 septembre 2012 à 09:55 (CEST)

Ce blog (supersonique) était utilisé deux fois. Il sourçait de façon fausse des informations concernant le Go; il est toujours présent dans l'article (remis en forme par Michel Abada).--G de Gonja 14 septembre 2012 à 13:07 (CEST)

C'est pas faux placé ainsi il pouvait prêter à confusion sur ce qu'il sourçait et comment. Je m'étais dit cependant que l'on pouvait au moins le conserver pour sourcer quelques détails sur Salamandre, ce que Michel Abada a fait par ailleurs. Bon... On progresse c'est bien ! Je ferais sans doute une mise en forme des sources (peut-être harvsp) de façon à les rassembler.

Que pensez-vous de rajouter une section Voir aussi avec les articles connexes et les liens externes ? Il y a plusieurs articles connexes qui seraient intéressant, mais tous seraient en rapport avec des affaires politico médiatiques je le craint ! Niveau liens externes, on pourrait retirer le blog de Serendip et le mettre en lien externe simple, ainsi qu'un lien vers le site des arvernes et de Salamandre, car ils sont out les rois en relation assez proche avec le sujet de l'article, non ? ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 14 septembre 2012 à 13:27 (CEST)

Il existe à mon sens une incohérence sur la phrase En 2009 le gouvernement aurait demandé....et le fait que l'article de Challenges Supersonique parut en 2011 signale que Salamandre travaille toujours avec Safran. Du coup est-ce que l'article "même au bout du monde on entend parler de Salamandre", justifie la présence de cette phrase. Les sources journalistiques semblent contradictoires. Qu'en pensez-vous? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Selhene (discuter)

Une incohérence sur la date (2011 au lieu de 2009) ? Mais est ce la page wikipédia consacrée à Pierre Sellier ou à la société salamandre ? De plus les informations contradictoires peuvent exister en étant attribuées.--G de Gonja 14 septembre 2012 à 17:22 (CEST)

Je pense que les deux sont intimement liés. S'il y a incohérence dans les sources ça me pose ethniquement un problème.

Pourriez-vous faire une page sur François Hollande en omettant ses diplômes et sa fonction présente ou passée de de la république? Ou sur Arnaud Lagardere en omettant ses fonctions professionnelles ?

--Selhene (d) 14 septembre 2012 à 20:21 (CEST)

Et ce n'est pas un détail le premier article est de 2009 et dit que le gouvernement a demandé etc.... le second est de 2011 et signale qu'il bosse toujours pour Safran. Je suis irrémédiablement cartésienne et logique, je ne cherche pas à défendre une école contre une autre, je cherche la justesse, justice et équité.

--Selhene (d) 14 septembre 2012 à 20:23 (CEST)

Non Selhene, nous ne sommes pas là pour interpréter les sources ou décider laquelle est cohérente ou non. Nous sommes sur Wikipédia et les références sont primordiales, et priment sur tout, même nos opinions. Donc si une source dit bleu et l'autre rouge on dit "D'après truc, c'est bleu(1) ou rouge selon machin (2)". Dans notre cas, il est nécessaire de dire que les activités devaient cesser d'après untel mais qu'en fait elles ont continué d'après untel autre. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 14 septembre 2012 à 20:38 (CEST)

Moi ça me va, mettons les deux sources en faces donc, d'après un article de 2009 et d'après un article de 2011..ca me parait ok.--Selhene (d) 14 septembre 2012 à 21:09 (CEST)

┌────────────────┘
Bonjour je constate qu'encore une fois G de gonjasufi a rajouté des éléments sans consultation dans la rubrique discussion au préalable. Donc j'apporte quelques précisions sur la rubriques plaintes, en ce qui concerne Arcelor Mittal aucun syndicaliste n'a jamais déposé plainte, "il en parle aux Rg" ce qui est fondamentalement différent avec un dépôt de plainte auprès des services de police, merci de lire avec soin les articles. En 2009, sur le cas Sophie Deniau, elle porte plainte non pas suite au sms (qui n'avait rien d’anonyme) mais parce qu'elle prétend avoir été menacée par des motards armés place du trocadéro. Ce qui est légèrement différent ! Interrogé par la suite, aucun charge ne sera retenue contre Sellier, donc il n'y a pas de sujet. En somme il y a la plainte de Fabrice ARFI dont quiconque n'a eu vent d'une quelconque suite. Pour finir sur le soi disant lien de la plainte d'Arfi et Edouard Balladur, le journaliste prétend que cela est en lien avec l'enquête sur Takkedine mais n'établit pas particulièrement de lien avec son livre ou ses thèses sur Edouard Balladur.

Pour la partie citation : celles choisies me semblent très partiales, concernant la citation du livre de Charpier elle ne résume en aucun cas le chapitre consacré. Il me semble que pour l'équilibre général de l'article on ne devrait pas prendre que les parties à charge mais également les parties neutres ou positives. Ou alors nous choisissons de supprimer TOUTES citations.

La citation d'Arfi ne peut pas être considéré comme impartiale puisque c'est lui qui porte plainte, on ne peut pas être juge et partie me semble t'il. Qu'en pensez vous ?--Selhene (d) 15 septembre 2012 à 14:58 (CEST)

Ma réponse consiste à citer exactement les propos « Le commissaire Yves Decker, qui a enregistré sa plainte. » citation de l'article du canard enchainé concernant la plainte du syndicaliste d'Arcellor-Mittal. Donc merci (Selhene ) de ne pas déformer les articles et de vous en tenir à leurs contenus permettant l’enrichissement encyclopédique et collaboratif de wikipédia plutôt qu'à vos suppositions souvenirs, interprétations...

Sur l'affaire de Deniau, je m'en suis tenu au contenu vérifiable d'un article de presse (sans mentionner la perquisition de Salamandre - pierre sellier); vous allez au-delà. Depuis le début de vos interventions ici Selhene, vous n'avez pas fait vos preuves sur l'impartialité au sens wikipédien; donc vos remarques sur les citations tombent "à coté" des règles de neutralité de wikipédia. Je vous invite à (re)lire et comprendre les règles de l'encyclopédie wikipédia.

--G de Gonja 15 septembre 2012 à 16:47 (CEST)

Non justement je ne suis pas d'accord ce ne sont pas exactement les termes de l'article. Je vous trouve un peu agressif à mon encontre, j'ai jusqu'à présent fait preuve de courtoisie et de savoir vivre. Je n'ai pour ma part pas touché à la page, j'ai exprimé ici mon désaccord avec vos rajouts intervenus à des heures tardives de la nuit. Deniau cher ami, il faut lire impartialement l'histoire porte plainte parce qu'elle aurait vu deux motards arriver à la hauteur de sa voiture et l'un d'entre eux aurait écarté sa veste pour montrer ce qui semblait être une arme.Et sa plainte fut classée sans suite. Contrairement à vous je m’intéresse à tous les aspects de l'histoire pas seulement ceux qui iraient dans le sens d'une théorie plutôt qu'une autre. Je vous invite donc à apaiser vos propos à mon encontre. J'ai en ma possession des preuves pouvant réfuter vos théories. Quand à ma neutralité je la trouve plutôt correcte, vous savez ce qu'on dit dans le milieu journalistique ? On ne prétends pas à l'impartialité mais à l’honnêteté. Encore une fois je suis disposée à en discuter de vive voix avec vous, même par téléphone si cela vous tente. Je pense qu'un franc dialogue vaux mieux que des propos écrits que nous pourrions regretter dans leur négativité. Je vous souhaite une excellente soirée.--Selhene (d) 15 septembre 2012 à 19:25 (CEST)

Si vous avez des preuves, cher ami, qu'attendez vous pour prouver ? Sinon, lisez les règles de wikipédia concernant le sourçage; wikipédia n'est pas un journal ! L'avez vous compris (j'écris ceci sans agressivité mais qui se sent morveux ...) ?

Sur la plainte de Deniau, cher ami, proposez nous une nouvelle tournure de phrase.

Vous n'êtes pas d'accord avec les termes exactes ou les citations de l'article ? Ce n'est pas avec moi que vous avez donc un désaccord !

Il n'est pas d'usage dans le projet wikipédia de "parler de vive voix" avec d'autres contributeurs; cela pourrait être considéré comme une tentative d'intimidation ou de harcèlement.

--G de Gonja 15 septembre 2012 à 21:49 (CEST)

Je cite : (j'écris ceci sans agressivité mais qui se sent morveux ...) ? Ais-je usé à votre égard de telle tournure désagréable? morveux, ou plutôt morveuse si vous vouliez être juste). Si vous étiez attentif c'est Chère amie au féminin s'il vous plait, je tiens à mon genre :) En ce qui concerne les tentatives d'intimidation ou de harcèlement, il ne faudrait pas confondre Monsieur, j'aime la précision et essayer de dialoguer n'est pas une tentative d'intimidation ou de harcèlement. Il me semble aussi que dans le code de courtoisie de wiki il est d'usage d'être pédagogue avec un nouvel ou une nouvelle utilisatrice. J'ai demandé l'aide d'un médiateur sur cette page. Hors je constate et l'historique est une preuve, que vous continuez à modifier la page en omettant la page de discussion. J'imagine que cela est une "erreur" de votre part. DIALOGUONS, je ne sais plus sur quel ton le formuler. Je ne souhaite pas rentrer dans un jeu stérile d'agressivité, qu'avons nous à y gagner je m'interroge. Soyez négatif et emplit de pré-jugés si tel est votre souhait, mais si d'aventure vos dispositions d'esprit changeaient je serais ravie d'entamer une vraie relation de contributeur constructive et COURTOISE. En ce qui concerne la page de Pierre SELLIER, savez vous qu'il s'agit d'un contemporain bien vivant et que je suis convaincue en mon âme et conscience qu'à ce titre nous devons usiter des informations que nous mettons sur cette page avec soin et honnêteté. Je vous demande donc en public de retirer vos dernières modifications et de les proposer dans la discussion afin que nous jugions de leur pertinence et de la façon ou non de les exploiter.

Je vous souhaite une douce, agréable et sereine soirée cher monsieur. Amicalement--Selhene (d) 15 septembre 2012 à 23:07 (CEST)

En tant que contributeur, nous somme confortablement installés derrière l'anonymat de nos pseudos, ce n'est pas le cas des personnes qui sont le sujet de nos articles. Je crois que c'est une devise qu'il ne faut jamais perdre de vue. La vérité oui mais la plus juste possible. Arcelor Mittal ce n'est pas une plainte, c'est un entretien d'un syndicaliste avec les RG parce qu'il n'apprécie pas les méthodes de Sellier. Pour Deniau la plainte est classée sans suite et porte sur les motards.Il y a d'ailleurs sur l'article de Paris Match un droit de réponse de Sellier. On ne joue pas avec des concepts mais avec l'histoire d'individus réels. Alors sans être complaisants, ne soyons ni partisan, ni destructeurs, soyons justes.--Selhene (d) 15 septembre 2012 à 23:23 (CEST)

Chère amie anonyme, je constate que vous persistez à écrire « Arcelor Mittal ce n'est pas une plainte, c'est un entretien d'un syndicaliste avec les RG parce qu'il n'apprécie pas les méthodes de Sellier », ce qui est contredit par le contenu de l'article du canard enchaîné que je vous ai cité dans les termes exacts. Il n'est pas écrit dans l'article sur Deniau (paris match-le zorro du texto) que la plainte est "sans suite".

--G de Gonja 15 septembre 2012 à 23:35 (CEST)

Allez une petite citation de Onfray pour enrichir le débat : L’habituel prix de la célébrité : "être connu mais pas lu, puis aimé ou détesté pour de mauvaises raisons" puis de Freud pour équilibrer : " Quand on m'attaque, je peux me défendre ; mais devant les louanges, je suis sans défense." Bonne nuit!--Selhene (d) 15 septembre 2012 à 23:43 (CEST)

Pouvez-vous prouver qu'elle est eu une suite? Je vous retourne amicalement la question.--Selhene (d) 15 septembre 2012 à 23:46 (CEST)

Au fait le lien vers le canard enchainé ne marche pas... donc pas d'accès à l'article. --Selhene (d) 15 septembre 2012 à 23:56 (CEST)

Donc pas de moyen pour un utilisateur de vérifier ce que vous écrivez. --Selhene (d) 15 septembre 2012 à 23:56 (CEST)

On n'est pas obligé de mettre des choses visibles sur internet. Le canard enchaîné est bien renseigné, il y a la date et le titre, si je veux chercher dans mes archives de journaux (j'en ai pas mal, je saurais donc trouver l'article, du coup, la source est vérifiable. Hé oui, tout n'est pas disponible sur internet, et ce n'est pas un drame. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 18 septembre 2012 à 12:07 (CEST)

Sources à exploiter/acheter/lire

Il y a pas mal de choses à exploiter dans les livres suivants :

• //books.google.com/books?id=tsaGPspegYMC Qui traite très longuement de Salamandre / Serendip / Sellier
• //books.google.com/books?id=AJGb9z5jrskC Qui traite de Sellier sur un chapitre pour son implication dans l'affaire Karachi
• //books.google.com/books?id=3JCZ7Mkf7_YC Qui traite de Sellier sur un chapitre pour son implication dans l'affaire de Tarnac
• //books.google.com/books?id=shmUTR6QHVcC Qui traite de Sellier pour son implication dans l'affaire Karachi
• « Le Zorro du texto », sur Paris Match, 31 août 2009 Qui traite des affaires de « textos » ainsi qu'un droit de réponse intéressant à la fin

¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 14 septembre 2012 à 21:55 (CEST)

« Y'a aussi un chapitre entier sur cette personne intitulé «Pour qui roule Pierre Sellier ?» dans Le contrat: Karachi, l'affaire que Sarkozy veut oublier disponible sur google book.--pixeltoo (discuter) 13 septembre 2012 à 14:43 (CEST) »

• « drôle d'imbroglio entre officines et officiels », sur liberation.fr

Éléments proposés par Selhene (d · c · b)

• Il a fait ses études secondaires à l'Ecole Alsacienne http://www.linkedin.com/pub/pierre-sellier/56/b37/538
• Il est le fils de Philippe Sellier (http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Sellier), professeur émérite de lettres de l'université Paris-IV Sorbonne, spécialiste du jansénisme
• Il est chef de projet au sein du cabinet de conseil en stratégie Stratorg de 1991 à 1996 avant de fonder, en 1997, Salamandre. http://www.linkedin.com/pub/pierre-sellier/56/b37/538
• Il a également été conseiller du Centre international des sciences criminelles et pénales (CISCP) présidé par Jacques Genthial, directeur honoraire central de la Police Judiciaire (DCPJ), avec qui il est intervenu comme conseil d¹Interpol, alors dirigé par le Britannique Raymond Kendall (http://en.wikipedia.org/wiki/Raymond_Kendall), pour imaginer et initier le projet d¹un pôle d¹excellence à Lyon , siège d¹Interpol et de l¹Ecole de Police d¹Ecully, en matière de sécurité et de lutte contre la criminalité. Dès l'origine, ce pôle a été positionné par les conseillers de Salamandre comme alternative européenne au centre du FBI en West Virginia. En 2004, Raymond Kendall rejoint le conseil de supervision de Salamandre en même temps qu'il préside le conseil de supervision du bureau anti-fraude de l'Union Européenne (OLAF).

Source :

• bouquin Charpier/Clearstream
• http://www.zoominfo.com/#!search/profile/person?personId=648001948&targetid=profile

--Selhene (d) 16 septembre 2012 à 18:53 (CEST)

Linkedin ne semble pas être une source recevable (source primaire c.v rédigé par les personnes sans vérifications).

Je n'ai pas réussi à accéder à votre lien "zoominfo.com".

--G de Gonja 16 septembre 2012 à 20:24 (CEST)

LinkedIn n'est pas une source recevable (je peux dire sur mon profil que j'ai été pape, personne ne passe derrière pour le vérifier et dire que non). De plus Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 18 septembre 2012 à 12:07 (CEST)

Proposition de rédaction

Salamandre

En ce qui concerne Salamandre je propose la chose suivante : à la place de "C'est une société pionnière en France du renseignement privée" je propose la rédaction suivante qui me parait plus complète : "Concernant la désignation de l'activité de Salamandre, les observateurs divergent. Salamandre est officiellement une société de conseil en stratégie mais pour Alain Juillet, ancien Directeur du Renseignement au sein de la DGSE , nommé Haut Responsable de «l'intelligence économique» (HRIE) à Matignon (2003-2009), le cabinet Salamandre est «un cabinet d'influence». Pour d'autres, Salamandre serait une société d'intelligence économique voire, selon certains de ses détracteurs, une société pionnière en France du renseignement privé ou encore "une grosse société de sécurité" (Fabrice Arfi). --> Renaud Lecadre dans son second article, ne parle plus d'intelligence économique : "Rédigée par un cabinet de conseil en stratégie, Salamandre, fondé par Pierre Sellier, un diplômé d'HEC spécialiste du jeu de go, entouré par des militaires en retraite bien trop jeunes pour rester inactifs, "http://www.liberation.fr/france/010172034-drole-d-imbroglio-entre-officines-et-officiels)--Selhene (d) 16 septembre 2012 à 18:59 (CEST)

La page 120 du livre de Péan, ne parle pas du conseil d'administration de salamandre...je ne vois pas du coup la pertinence de la référence. Idem je tiens les scans du livre à votre disposition.--Selhene (d) 19 septembre 2012 à 14:47 (CEST)

Thierry Breton

Pour la partie sur Thierry BRETON, la date c'est 2007/ 2008 pas 2005.--Selhene (d) 16 septembre 2012 à 19:09 (CEST)

@Selhene: Pour la « déstabilisation » de Thierry Breton, le nom de Pierre Sellier apparaît lors de 2 périodes:

• Une première fois en 2005, alors que Breton est ministre de l'économie (source Challenge) — on peut se demander si son commanditaire s'est alors adressé à Salamandre, mais je n'ai pas trouvé de sources qui l'affirme —
• Une deuxième fois à la fin 2008 et cette fois, l'association Les Arvernes communique tout à fait officiellement pour dire tout le mal qu'elle pense de certaines orientations stratégiques et de certains dirigeants du groupe Atos (multiples sources dont le Parisien).

Ce sont deux interventions différentes — qui certes ont peut-être le même commanditaire, mais en fait on n'en sait rien — et il ne faut pas les confondre l'une et l'autre. J'ai donc rétabli, le texte en question en écrivant explicitement la date de la seconde affaire (fin 2008) là où l'on se contentait de dire plus tard, ce qui effectivement est trop vague. Michel Abada (d) 19 septembre 2012 à 12:49 (CEST)

@G de Gonja:J'ai vu que vous avez complété la réf Challenge comme c'était demandé et qu'en plus vous avez mis une citation pour compléter, c'est très bien, bravo. Puisque vous avez accès à l'article de Challenge, pourriez-vous regarder s'il mentionne aussi qu'il aurait dénoncé la manière avec laquelle le Ministre menait sa politique en fonction de ses intérêts personnels pour se ménager un confortable point de chute chez Total ? D'avance merci. Michel Abada (d) 19 septembre 2012 à 13:22 (CEST)

Je n'arrive pas à trouver la source de 2005, l'un de vous deux peut-il me l'envoyer par mail s'il vous plait ? Merci.--Selhene (d) 19 septembre 2012 à 14:31 (CEST)

Neutralité

Le "selon certains de ses détracteurs" ne respecte ni la neutralité ni l'attribution. Pourquoi ne pas simplement rajouter "conseil en stratégie"(source Lecadre-Libération) s'il ne s'y trouve pas déjà.

--G de Gonja 16 septembre 2012 à 20:24 (CEST)

Bonsoir G de Gonja !

je propose donc de changer selon certains de ses détracteurs par selon certains, qui est vous avez raison plus neutre.

Linkedin, pour le go et hec on trouve la référence dans une majorité d'articles que nous citons en source. En ce qui concerne les dates nous pouvons les supprimer, qu'en pensez-vous?

Oui le lien effectivement je vais essayer de corriger ça, ça marchait et ça marche plus ce soir chez moi....

Donnez-moi votre avis, merci.

--Selhene (d) 17 septembre 2012 à 20:55 (CEST)

Je ne trouve pas que cette version apporte quoique ce soit en réalité. Le passage sur Salamandre me semble assez neutre en l'état actuel puisqu'il expose les opinions sans les classer comme partisans ou détracteurs (ce que nous ne pouvons faire car nous n'avons pas de sources pour décider si l'un ou l'autre est partisan ou détracteur). Il y a de quoi l'agrandir mais pas ainsi je pense. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 18 septembre 2012 à 12:07 (CEST)

idem à Euterpia. De plus la formule "selon certains" ne respecte pas l'attribution qui est l'une des règles de wikipédia.--G de Gonja 18 septembre 2012 à 14:42 (CEST)

Clearstream

j'ai une rédaction un peu plus riche à proposer j'attends vos avis, voici ce que je soumet :

Son nom est apparu en 2006 dans l¹affaire Clearstream suite à la saisie au domicile du général Philippe Rondot d¹une note intitulée « Synthèse des entretiens première quinzaine de mai 2005 - Résumé de verbatim IMALA », raccourci d¹Imad Lahoud.

Pierre Sellier avait remis cette note au directeur adjoint de la DST qui l'avait lui-même transmise au Général Rondot, alors Conseiller pour le Renseignement et les Opérations Spéciales (CROS) au Ministère de la Défense.

Dans cette note, Pierre Sellier présente Imad Lahoud ‹ qu'il avait « débriefé » en mai 2005 ‹ comme un mythomane se disant couvert par Alain Juillet

Pierre Sellier a été entendu comme témoin le 30 octobre 2006 par la DNIF afin expliquer le cheminement de cette note - d'abord remise par Sellier à la DST puis au Général Rondot, Alain Juillet puis Bernard Squarcini prendront également connaissance de cette note - et d'éclaircir ses rapports avec Alain Juillet, dont "Sellier est réputé proche, donc susceptible de lui rendre compte sur bien d'autres sujets" et l'un de ses clients, EADS (à l'époque l'employeur de Gergorin et Lahoud).

Dans "le roman noir de l'affaire Clearstream", Frédéric Charpier consacre un chapitre à cet épisode du "verbatim IMALA" de Salamandre, "un cabinet de conseil en stratégie qui passe pour l'un des plus pugnaces de Paris" et conclue en soulignant le rôle utile de Salamandre pour mettre fin à la manipulation des faux listings: "Le verbatim Imala (de Sellier) met un terme aux enquêtes parallèles"

--Selhene (d) 17 septembre 2012 à 20:59 (CEST)

C'est intéressant mais demandera pas mal d'appels à notes et références. Par ailleurs le dernier paragraphe est un peu confus, je n'ai pas trop compris à quoi on faisait référence par enquêtes parallèles. IL est par ailleurs inutile de redonner une citation pour parler de Salamandre, qui a déjà un paragraphe dédié encore plus épais que la vie de Pierre Sellier... ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 18 septembre 2012 à 12:07 (CEST)

En l'état (sans les références et notes précises) ce n'est pas bon, mais avec du travail pourquoi pas réécrire la partie "Clearstream" qui concerne Sellier, ici sur la page de P Sellier.--G de Gonja 18 septembre 2012 à 14:45 (CEST)

Les sources sont le bouquin de Charpier, j'ai scanné les pages pour ceux que ça interesse.--Selhene (d) 19 septembre 2012 à 14:49 (CEST)

Lybie

G de Gonja, Je pense que la plainte de Fabrice ARFI est à insérer dans le chapitre Lybie, c'est en lien directe et permet une meilleure visibilité des faits. Je vous conseille la lecture de l'article de Médiapart publié le 26 août 2011, soit 5 jours avant le dépot de la palinte, que l'on retrouve en clair sur le net :http://www.mediapart.fr/journal/france/260811/how-french-intelligence-shields-sarkozy-clan-s-unofficial-emissary. Du coup je pense qu'une présentation contextuelle dans le paragraphe Lybie serait intéressante. Ma proposition de rédaction est la suivante :

Entre 2005 et 2006, Ziad Takieddine, à l'époque intervenant comme conseil du dirigeant Libyen Khadafi et intermédiaire entre la France et la Libye, imagine avec Pierre Sellier la création d¹un think-tank franco-libyen, dont plusieurs anciens hauts responsables de la Défense et des Affaires Etrangères pourraient être membres. Le président de Salamandre étant pour sa part chargé du secrétariat général (logistique trésorerie opération).

Dans un article du 24 août 2011, Mediapart (http://www.mediapart.fr/journal/france/260811/how-french-intelligence-shiel ds-sarkozy-clan-s-unofficial-emissary), accuse "la mystérieuse Salamandre" et la DGSE d'avoir protégé l'émissaire secret du gouvernement français.

Quelques jours plus tard, le mercredi 31 août 2011, un journaliste de Médiapart a déposé plainte contre X à Paris, affirmant avoir reçu, plusieurs mois auparavant avant les faits présumés, des menaces de mort explicites émanant de Pierre Sellier qui, selon les déclarations de Fabrice Arfi, seraient en rapport avec son enquête sur l'homme d'affaires Ziad Takieddine.

Qu'en pensez-vous ?--Selhene (d) 19 septembre 2012 à 14:55 (CEST)

re-bonjour Selhene,

Je n'arrive pas bien à suivre. Selon les déclarations des journalistes de Médiapart, les menaces seraient liées à l'affaire Karachi et aux diffamations contre Balladur. Je n'ai pas accès aux liens que vous fournissez (le 2^e renvoie d'ailleurs une erreur 404). Qu'est-ce qui indique dans ces articles que ce serait lié à la Lybie et à Takieddine ? Michel Abada (d) 19 septembre 2012 à 18:50 (CEST)

Bonsoir Michel :)

Oui effectivement selon Fabrice ARFI les menaces seraient liées à la Lybie, pour Balladur c'est pas aussi net, il évoque un sms qu'il aurait reçu antérieurement. Le 24 août Médiapart sort l'article http://www.mediapart.fr/journal/france/260811/how-french-intelligence-shields-sarkozy-clan-s-unofficial-emissary, comment la DGSE et le clan Sarkozy qui aurait protégé un émissaire non officiel, cet article accuse la mystérieuse Salamandre et la DGSE d'avoir protégé l’émissaire secret du gouvernement français (source 27 de l'article). Le 31 août, deux mois après l'échange à la base du dépôt de plainte, Fabrice ARFI porte plainte, ce que j'écrit est marqué dans l'article des inrocks je cite la question du journaliste : "Pourquoi avoir attendu pour porter plainte ?" et au début de l'article : "Edwy Plenel et moi-même avons reçu début juillet des salves impressionnantes de textos de Pierre Sellier". Début Juillet, plainte 31 août, le délais me parait un élément à souligner. De plus je pense sincèrement que pour une meilleure compréhension des faits il est pertinent de rattacher le chapitre plaintes aux différents dossiers. J'ai été furté sur d'autres pages wiki de personnalités qui ont eu des faits similaires, Dominique Baudis, pas de chapitre plaintes mais Affaires, Henri Emmanuelli pourtant condamné à une privation de deux ans de ses droits civiques, pas de chapitres plaintes, Bernard Tapie, on parles d'affaires..etc... A chaque fois cela fait partie d'un chapitre afin que le lecteur puisse avoir une vision globale, neutre et non morcellée des faits. Voilà :) j'attends vos commentaires ! --Selhene (d) 20 septembre 2012 à 20:56 (CEST)

Plaintes

Sophie DENIAU : A noter Pierre SELLIER porte plainte selon l'article de Paris Match et le droit de réponse contre elle pour dénonciations calomnieuses. Concernant l'article de Paris Match voici ce qui est écrit précisément, j'ai fait un copier-coller : "e 29 avril, vers 9 h 30 du matin, Sophie Deniau reçoit sur son portable ce SMS anonyme. « Isola 2000 à Madagascar. Prenez d’urgence vos distances. Le service de nettoyage. » Le Texto désigne la station de ski des Alpes-Maritimes, que la jeune femme a dirigée au début des années 90, et Madagascar, où elle est aujourd’hui en relation, avec l’équipe du nouveau dirigeant Andry Rajoelina. Quelques instants plus tard, l’ancienne chargée de presse de Charles Pasqua était à un feu rouge dans sa voiture près du Trocadéro. « Deux hommes casqués à moto ont frappé à ma vitre, raconte-t-elle. L’un deux a soulevé sa veste et m’a menacé avec une arme. » Interloquée, Sophie Deniau se rend illico au commissariat de police, où on lui conseille de déposer une plainte. Vérifications faites, les policiers de la 1re division de police judiciaire découvrent que le SMS non signé émane du téléphone de Pierre Sellier, président de la petite société de conseil en stratégie Salamandre. Ce même Sellier est en relation, lui aussi, avec l’entourage du nouvel homme fort de Madagascar à qui il espère fournir, pour les prochaines élections, des systèmes biométriques d’identification." C'est pas extrêmement clair...Il n'y a pas de précision sur la plainte, est-ce contre la menace des motards ou contre le textos de Pierre Sellier? Ou l'article s'interroge sur un lien possible? Si on persiste à garder Sophie DENIAU dans le paragraphe plaintes, il faut rajouter la plainte en dénonciation calomnieuse de Sellier et préciser que l'article ne précise pas contre qui est formulée la plainte et le motif précis. Voilà, dites moi ce que vous en pensez ?--Selhene (d) 19 septembre 2012 à 15:09 (CEST)

Bonjour Selhene

Pour la plainte en dénonciation calomnieuse de Pierre Sellier, ce serait bien d'avoir une source, ainsi nous respecterions la neutralité de point de vue. Si je comprends bien, il annonce son intention de déposer cette plainte en dénonciation calomnieuse dans Paris-Match, mais avez-vous une source qui indique qu'il l'a fait ? Michel Abada (d) 19 septembre 2012 à 16:30 (CEST)

J'ai quand même mentionné son annonce de dépôt de plainte et le fait qu'il faisait remarquer que la matérialité des menaces sur Sophie Deniau restaient à établir. Michel Abada (d) 19 septembre 2012 à 18:36 (CEST)

Développements proposés par Selhene

Je reviens un peu sur mon argumentation déjà en partie développée plus haut, pour une meilleure cohérence et parce que chacune de ses "plaintes" sont liées à des dossiers précis je demande à ce que nous développions ces dossiers et que nous incluions à l'intérieur les différents qui opposent les protagonistes. Et nous offre ainsi une lecture complète et articulée.

Arcellor mittal : En 2008, Pierre Sellier s'attaque s'attaque à Lakshmi Mittal, le PDG d'Arcelor-Mittal, accusé de ne pas avoir respecté ses engagements auprès de Jacques Chirac. Il intervient de façon à ce que les autorités françaises puissent négocier le meilleur accord avec les metallos. (article 25( en supprimant des emplois à Gandrange, en Moselle (9) de façon à ce que "les aurotités française puissent négocier le meilleur accord pour les métallos". Seul problème, Arcelor Mittal ne veut pas vendre afin de pas laisser s'installer un concurrent. La CGT est favorable au mariage proposé par Arcelor Mittal mais pas l'intersyndicale CGT-CFDT dont un délégué, Edouard Martin, prétend avoir été harcelé dès lors qu'il a publiquement manifesté son désaccord et enregistre une plainte auprès des RG de Thionville source(25)le canard.

Madagascar (2009)

Pierre Sellier est en relation avec l¹entourage du nouvel homme fort de Madagascar, Andry Rajoelina, à qui il espère fournir, pour les prochaines élections, des systèmes biométriques d¹identification. En 2009, suite à un SMS non signé suivie « quelques instants plus tard » par la menace armée de deux motards casqués qui frappent à la vitre de sa voiture, Sophie Deniau, belle-fille de Jacques Toubon, également en relation avec l'équipe du nouveau dirigeant Andry Rajoelina, a déposé plainte. Les enquêteurs de la 1re division de police judiciaire établissent que le SMS provient du téléphone de Pierre Sellier. Le 6 mai 2009, les enquêteurs débarquent dans les locaux de Salamandre et entendent longuement Pierre Sellier comme « témoin » où ils se sont rendus à l'improviste. Aucune charge n¹est retenue contre lui. Dans un « droit de réponse », Pierre Sellier dément formellement avoir proféré des menaces à l¹encontre de Sophie Deniau" et annonce qu'en riposte il a déposé plainte pour « dénonciation calomnieuse pour la bonne et simple raison qu'il est totalement étranger à la tentative d¹intimidation physique de motards exhibant une arme à feu que Madame Deniau a décrite et dont la matérialité reste, effectivement, à sa connaissance, à établir". source article Paris Match

Les noms cités dans l'article correspondent sont des personnes entendus dont je ne vois pas trop l'intérêt d'être mis dans l'article et qui n'interviennent pas dans le dossier Madagascar.

Libye (2011) source 24 dans ref article Entre 2005 et 2006, Ziad Takieddine, à l'époque intervenant comme conseil du dirigeant Libyen Khadafi et intermédiaire entre la France et la Libye, imagine avec Pierre Sellier la création d¹un think-tank franco-libyen, dont plusieurs anciens hauts responsables de la Défense et des Affaires Etrangères pourraient être membres. Le président de Salamandre étant pour sa part chargé du secrétariat général (logistique trésorerie opération). nouvelle source : Dans un article du 24 août 2011, Mediapart (http://www.mediapart.fr/journal/france/260811/how-french-intelligence-shiel ds-sarkozy-clan-s-unofficial-emissary), accuse "la mystérieuse Salamandre" et la DGSE d'avoir protégé l'émissaire secret du gouvernement français. source 27 de l'article

Voilà en modifiant le plan, la page offre une cohérence globale à mon sens.

à bientôt j'attends vos réponses :) --Selhene (d) 20 septembre 2012 à 21:08 (CEST)

Les contextualisations que vous proposez sont très discutables.

Et la(les) plainte(s) des époux Bourgui (Bourgi?), on en parle pas sur cette page ? On peut sinon évoquer la dénonciation publique dans une émission de télévision de Pierre Sellier par ce même avocat.--G de Gonja 21 septembre 2012 à 00:18 (CEST)

G de Gonjasufi, Robert BOURGI fait partie du dossier Madagascar, puisque Sophie DENIAU travaille pour Bourgi. Je suis d'accord avec vous, cela mériterait d'être mentionné (d'ailleurs cette épisode est largement mentionné dans le livre de Charpier, l'économie c'est la guerre) cependant cela ne trouve de sens que dans une contextualisation ordonnée et précise des affaires précédemment détaillées selon les sources du canard et de Paris Match, pourquoi ne raconter que la moitié de l'histoire, en plus celle qui ne rends pas les choses intelligibles. Le lecteur normal ne comprends pas du tout à quoi ces plaintes peuvent se rapporter.Contrairement à vous et moi qui travaillons sur le sujet. Par exemple la plainte du délégué d'Arcellor Mittal tel que présentée actuellement n'est pas du tout contextualisée et est incompréhensible par un lecteur normal.

Je propose donc :

Madagascar (2009)

Pierre Sellier est en relation avec l¹entourage du nouvel homme fort de

Madagascar, Andry Rajoelina, à qui il espère fournir, pour les prochaines élections, des systèmes biométriques d'identification. En 2009, suite à un SMS non signé suivie « quelques instants plus tard » par la menace armée de deux motards casqués qui frappent à la vitre de sa voiture, Sophie Deniau qui travaille avec l'avocat Robert BOURGI, également en relation avec l'équipe du nouveau dirigeant Andry Rajoelina, a déposé plainte. Les enquêteurs de la 1re division de police judiciaire établissent que le SMS provient du téléphone de Pierre Sellier. Le 6 mai 2009, les enquêteurs débarquent dans les locaux de Salamandre et entendent longuement Pierre Sellier comme « témoin » où ils se sont rendus à l'improviste. Aucune charge n¹est retenue contre lui. Dans un « droit de réponse », Pierre Sellier dément formellement avoir proféré des menaces à l¹encontre de Sophie Deniau" et annonce qu'en riposte il a déposé plainte pour « dénonciation calomnieuse pour la bonne et simple raison qu'il est totalement étranger à la tentative d¹intimidation physique de motards exhibant une arme à feu que Madame Deniau a décrite et dont la matérialité reste, effectivement, à sa connaissance, à établir". source article Paris Match

Les noms cités dans l'article correspondent sont des personnes entendus dont je ne vois pas trop l'intérêt d'être mis dans l'article et qui n'interviennent pas dans le dossier Madagascar.

Cher G de Gonjasufi, avec nos échanges je pense que nous pouvons réaliser une page très complète et synthétisée.--Selhene (d) 24 septembre 2012 à 15:08 (CEST)

Connaissez vous le copyvo sur wikipédia ? --G de Gonja 24 septembre 2012 à 15:48 (CEST)

Cher G de Gonjasufi, non, mais je suis sure que vous allez me l'expliquer. --Selhene (d) 27 septembre 2012 à 18:49 (CEST)

La contextualisation que vous proposez puis imposez en usant de copyvo ne fait absolument pas consensus (copyvo !!).--G de Gonja 30 septembre 2012 à 14:56 (CEST)

exemples de copyvos

la phrase - "s'attaque à Lakshmi Mittal, le PDG d'Arcelor-Mittal, accusé de ne pas avoir respecté ses engagements auprès de Jacques Chirac en supprimant des emplois à Gandrange, en Moselle," présente dans l'article de challenge se retrouve dans les modifications de Selhene sans guillemets : "attaque Lakshmi Mittal, le PDG d'Arcelor-Mittal, accusé de ne pas avoir respecté ses engagements auprès de Jacques Chirac en supprimant des emplois à Gandrange, en Moselle" exemple de copyvo de Selhene. Dois je continuer? --G de Gonja 30 septembre 2012 à 15:52 (CEST)

@G de Gonja: Cela s'appelle faire usage du « droit de courte citation », il ne s'agit absolument pas de copyvio. Il suffit de mettre des guillemets et de l'affecter à la source. Michel Abada (d) 30 septembre 2012 à 16:07 (CEST)

Ce ne sont pas des citations, la majorité des articles ont été proprement utilisés dans leur contenu sans paraphrase, en ne respectant ni guillemets, ni attribution et ni sourcage.

--G de Gonja 30 septembre 2012 à 16:16 (CEST)

Bon je ne sais pas s'il est vraiment copyvio ou courte citation de faire ce qu'a fait Selhene, mais la reformulation de G de Gonjasufi est tout de même meilleure que l'original, je préfère la version actuelle donc. Maintenant, pour ce qui est de la purge d'historique nécessaire ou non, je pense que ce sera aux admins de statuer... ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 30 septembre 2012 à 18:00 (CEST)

Je suis d'accord avec la reformulation de G de Gonjasufi,et la précision qu'il apporte dans le texte.

--Selhene (d) 30 septembre 2012 à 18:14 (CEST)

Oups...

Désolée pour le petit massacre sur ref serendip...Je n'arrive pas à insérer la ref suivante :http://www.africaintelligence.fr/search/search.aspx?keywords=Serendip%20Mining. Désolée... --Selhene (d) 19 septembre 2012 à 15:30 (CEST)

Précisions des citations

Renaud Lecadre

Pour Renaud Lecadre, Salamandre est soit "un cabinet privé dit d'intelligence économique" (7) soit "un cabinet de conseil en stratégie, , fondé par Pierre Sellier, un diplômé d'HEC spécialiste du jeu de go, entouré par des militaires en retraite bien trop jeunes pour rester inactifs" (18). ça c'est la vraie citation et non Pour Renaud Lecadre de Libération , c'est « un cabinet privé" qui « s'est autoproclamé «intelligence économique», sotte traduction du terme anglais, qui signifie renseignement. --Selhene (d) 20 septembre 2012 à 21:12 (CEST)

Il n'y a pas de fausses et des vrais citations. Renaud Lecadre commence par écrire: « En perquisitionnant ou auditionnant la DGSE, la DST puis les RG, les juges d'Huy et Pons ont effectué une invraisemblable plongée dans les basses-fosses de la République, ou les services officiels de renseignement copinent avec des officines privées sur fond de rivalité chiraco-sarkozienne. Cette zone grise s'est autoproclamée «intelligence économique», sotte traduction du terme anglais, qui signifie renseignement. » Puis par la suite comme on ne peut pas toujours se répéter dans un article, il écrit ce que vous indiquez. La seule définition nouvelle est : « un cabinet de conseil en stratégie » que l'on peut effectivement ajouter. Michel Abada (d)

Pierre Péan la république des malettes page 120: erreur de référence cette page ne parle pas de ça. --Selhene (d) 20 septembre 2012 à 21:18 (CEST)

Cher Michel, précisément Renaud LECADRE en parlant de cette "zone gris",désigne des cabinets auto proclamé d'intelligence économique et il fait la différence avec Salamandre qu'il qualifie au contraire de conseil en stratégie comme la plus part des sources le font. Salamandre ne s'est justement jamais auto-proclamé d'intelligence économique.--Selhene (d) 24 septembre 2012 à 14:55 (CEST)

Lorsqu' à la lecture de cet article, salamandre n'est pas du tout différencié des autres officines de barbouzerie ("zone grise" et auto-proclamé) on se demande comment (et pourquoi) avoir une autre lecture. Peut être faut il utiliser les données de l'article du canard enchaîné ?--G de Gonja 24 septembre 2012 à 16:02 (CEST)

Date de naissance (et ville)

Par son action , Selhene supprime la date (12 septembre 1966) et le lieu de naissance (Nice) au prétexte du manque de source. Je pense plutôt qu'il faut rétablir ces informations et demander des sources avec le bandeau adéquate.--G de Gonja 24 septembre 2012 à 16:25 (CEST)

Réécriture

Bonjour, j'ai réécrit quelques passages de l’article pour être plus neutre, et rajouté des sources qui semblaient avoir sauté pendant les diverses réécritures de l'article (Canard, Frenchleaks, Rep des mallettes).

J'ai aussi laissé la date de naissance et la ville avec ajout de refnec, car il n'y a pas de raison de l'enlever après tout, tant qu'on montre qu'il y a besoin de confirmation. Je compte prochainement de transcrire les sources{{lien web}} en {{article}} pour plus de lisibilité. L'article en soi prend forme. J'ai pensé aussi opportun de retirer le non pertinent de serendip, car nous avons maintenant une source qui en traite et que le sujet ne m'a plus semblé si anodin.

¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 28 septembre 2012 à 20:15 (CEST)

Pertinence

@G de Gonja: Il faudrait que vous expliquiez mieux ici, pourquoi les deux passages que vous avez soulignés dans la section biographie ne seraient pas pertinent. Sinon cette question risque de ne jamais être résolue. En tout cas, personnellement, j'ai besoin d'explications complémentaires.
Indépendamment de cela, cette section biographie ne mentionne même pas que Pierre Sellier est le co-fondateur de Salamandre. Je n'ai pas le temps de me pencher sur les sources, mais il me semble que c'est facilement sourçable. J'ai même vu le nom de l'autre co-fondateur. Michel Abada (d) 29 septembre 2012 à 20:06 (CEST)

Il faudrait aussi expliquer pourquoi ces points sont pertinents (les deux points de vue devant s'expliquer). En tous cas donner la composition de ces "associations" et assurer leur promotion ne semble pas être le lieu pour (cette page concerne Pierre Sellier je le rappelle). Je suis convaincu que des articles "serendip" et "avernes" ne sont pas acceptable sur wikipédia. Je continue à m'interroger sur la probabilité de suppression de cette page (Pierre Sellier) qui ne me parait pas remplir les critères !--G de Gonja 29 septembre 2012 à 21:05 (CEST)

@G de Gonja: Il me semblait que les raisons de la présence de ces mentions étaient évidentes, mais je veux bien fournir une explication. Elle est simple, nous écrivons un article sur Pierre Sellier, celui-ci a une position dans Serendip et les Arvernes, ces informations sont sourcées, la pertinence de leurs présence est donc évidente du point de vue de WP. On pourrait ajouter ensuite pleins de choses: ces deux structures agissent dans le même domaine que celui de prédilection de Pierre Sellier; dans la l'affaire Thierry Breton - Atos, les Arvernes semblent prendre la succession de Salamandre, pour le même type d'action; Serendip a les mêmes membres que Salamandre pour son Conseil de Surveillance; etc.

Bon maintenant que j'ai fourni d'amples explications, là où normalement je n'avais pas besoin de le faire, à vous de me dire ce qui d'après vous justifie la pose de ces modèles, qui pour l'un d'entre-eux est là depuis longtemps sans justification. Il en est de même d'ailleurs pour le bandeau d'admissibilité de l'article. Michel Abada (d) 30 septembre 2012 à 00:19 (CEST)

Je rejoint Michel Abada dans cette analyse. Par ailleurs pour ce qui est de l'admissibilité, j'avais déjà soulevé le problème, je pense qu'on est face à un cas admissible clairement, au sens des critères généraux de WP:CAA, puisque plusieurs articles/chapitres entiers de livres lui ont été consacrés de manière centrée sur ses activités, ses agissements, sur plusieurs années. Pour moi on est admissible et le passage souligné est pertinent dans le cadre de l'article qui concerne une personne oui, mais aussi tout ce qu'elle fait. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 30 septembre 2012 à 01:48 (CEST)

Le seul argument (ample ?!) que vous apportez est la présence de Sellier dans ces associations ! Doit on citer toutes les associations auquelles il appartient ou a appartenu en précisant la composition du bureau et ses activités (par exemple le club de ping pong de paris dont les activités sont le développement du tennis de table et qui a remis un mémo au ministre des sports, est présidé par Mr XXX, le secrétaire, le trésorier et tout le bazar ? est ce pertinent?)

--G de Gonja 30 septembre 2012 à 14:54 (CEST)

Je ne crois pas qu'on puisse comparer Serendip ou Arvernes à de simple associations sportives.--pixeltoo (discuter) 30 septembre 2012 à 15:06 (CEST)

@ Michel Abada Si vous considérez anormale de fournir des explications pourquoi semblez vous considérer à contrario que j'y sois tenu ?

Je demande le retour des bandeaux de pertinence, vu qu'aucun consensus ne permettaient de les retirer.--G de Gonja 1 octobre 2012 à 14:09 (CEST)

Malgré tout le bien que vous pensez de Selhene, nous sommes tout de même trois (Michel Abada, Selhene et moi) à penser que les bandeaux étaient superfétatoires, ça représente à mes yeux un certain consensus... Si réellement vous pensez que l'article n'est pas admissible et qu'il contient des passages non pertinent, une consultation de la communauté par le biais d'une Page à Supprimer serait à l'ordre du jour du coup, non ? ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 1 octobre 2012 à 14:18 (CEST)

Vous savez bien que ce n'est pas la majorité qui décide sur wikipédia (il existe des règles) et que consensus n'est pas synonyme de majorité (quoique les usages WP tendent...autre débat !).

Si la page Serendip (ou Avernes) était crée indépendamment, elle serait P.A.S immédiatement. Ces parties de l'article relèvent plus de la promotion(selon moi).--G de Gonja 1 octobre 2012 à 15:38 (CEST)

G de Gonjasufi

Ce soir G de Gonjasufi, sans avoir discuté au préalable sur la page de discussion a défait les modifications d'Euterpia. J'ai proposé pour ma part les modifications depuis plus d'une semaine sollicitant les avis et sans obtenir de sa part de réponse. Je crois qu'il y a là un sérieux problème, cette attitude est nocive et non constructive. Je note qu'il propose à nouveau la page à la suppression et que dun autre côté il a effectué des recherches pour valider ses thèses. Je m'interroge sur le sens de sa démarche. --Selhene (d) 29 septembre 2012 à 23:02 (CEST)

@Selhene: Bien que je trouve que G de Gonja ne fait pas beaucoup d'efforts pour expliquer ses positions, ce qui est la base d'un travail coopératif, je suis plutôt d'accord avec lui sur le fait que les différentes plaintes justifient un paragraphe spécifiques. Toutefois, je reconnais que je n'avais pas pris le temps de répondre à ce que vous aviez écrit sur cette pdd à ce sujet et donc il vous était tout à fait légitime de croire que j'étais d'accord avec vous.

Il me semble que ces plaintes, émanant de personnes très différentes, mais qui parlent toutes de faits assez semblables sont notables. D'ailleurs, quasiment tous les journalistes signalent (et même plusieurs fois) l'originalité de la méthode de P. Sellier, l'envoi massif d'e-mail, de fax, de SMS, de coups de téléphones dont on arrive pas très bien à percevoir les buts (désinformation, information, brouillage, tester de niveau de connaissance de l'autre partie, rideau de fumée pour cacher qui sont ses commanditaires, mais aussi pressions éventuelles). Les menaces qui ont eu lieu sont parfaitement sourcées. L'article se bornait d'ailleurs à énumérer celles qui avaient donnée lieu à une plainte. Je pense qu'un $ spécifique sur ce sujet aurait sa place dans l'article, tout en signalant si je me rappele bien que ce type d'action de sa part s'est arrêté en 2009. Michel Abada (d) 30 septembre 2012 à 00:46 (CEST)

J'appuie fortement Michel Abada sur le fait que G de Gonjasufi devrait expliquer ses modifications avant de trancher dans le lard, ne serait-ce que parce qu'il sait pertinemment ne pas être en bonne netente avec Selhene... Ainsi un simple Selhene savez vous ce qu'est le copyvio n'est pas suffisant : où est la violation de copyright ? Sur quel texte ? La purge est-elle demandée ? De quel site/oeuvre ? Oui à part Selhene, nous contribuons tous sur plein d'articles différents, on n'a pas le temps de s'expliquer sur tout, mais nous sommes dans une situation et à un stade de rédaction où des reverts secs et des modifications à la hache ne se font plus avec un laconique "c'est copyvio" "c'est vandalisme" "vous êtes pas gentil", etc. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 30 septembre 2012 à 01:40 (CEST)

Selhene

Je n'ai pas défait le travail d'Euterpia mais vos copyvos. Je vous avais prévenu que vos modifications n'obtenaient pas le consensus donc vous êtes passé en force en plus en usant de copyvos. . Votre attitude est du vandalisme. --G de Gonja 29 septembre 2012 à 23:16 (CEST)

Si on pouvait éviter les grands mots copyvio et vandalisme, sans apporter de preuve ce serait très bien. Michel Abada (d)

J'ai vérifié, je ne vois pas quels sont les passages copyvio.. et s'il y en a, avez vous demandé une purge d'historique ? ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 30 septembre 2012 à 01:34 (CEST)

J'ai demandé une purge d'historique en R.A et donné un seul exemple mais chacune des phrases de Selhene étaient des copyvos d'articles (je ne parle même pas du mensonge de la source canard enchaîné).--G de Gonja 1 octobre 2012 à 00:08 (CEST)

Quelqu'un pourrait il m'expliquer le terme R.A et purge d'historique ? S'il vous plaît. Pour les copyvos si j'ai bien compris c'est un manque de guillemet ou une source à coté pas suffisement bien citée. Ok j'y serais attentive dorénavant.

Bon et à part ça Gonja, on essaie de trouver un moyen de bosser correctement ensemble? Parce que là sans mauvais jeu de mots ou maux, ça suffit :)Un peu d'humour et de détente.....Je suis à votre disposition pour discuter.

Cordialement,

--Selhene (d) 1 octobre 2012 à 12:17 (CEST)

L' Selhene qui est passé en force pour des modifications sans tenir compte de cette page de disc.

qui a usé de copyvo !

qui a introduit de fausse information en manipulant les sources (expl - canard enchaîné) !

qui ne s'en tient pas au factuel et tente d'introduire des POV et des interprétations personnelles

qui s'évertue à faire de cette page une hagiographie (voir les dernières modifications proposées)

qui tentait de faire disparaitre ou de réécrire les parties critiques avant mon arrivée.

qui rameute du monde sur le bistrot en me taxant de non-neutre.

Si vous bossiez correctement en suivant les règles de wikipédia ?

Réclamer de l'humour et de la détente c'est bien une technique de harceleur envers ses cibles !

Je rappelle que si vous êtes Pierre Sellier, vous n'êtes pas le mieux placé pour rédiger votre propre page wikipédia (il existe une recommandation en ce sens).

J'ai répondu plus haut aux propositions que vous avez formulées le 30 septembre 2012. Je collabore activement à cette page.

--G de Gonja 1 octobre 2012 à 13:56 (CEST)

@Selhene: Pour une explication sur copyvio, RA, etc. réponse sur votre pdd (page de discussion). Michel Abada (d) 1 octobre 2012 à 14:18 (CEST)

Coucou Gonja :)

Donc je vais reprendre votre réquisitoire à mon encontre point par point :

1/ qui est passé en force pour des modifications sans tenir compte de cette page de disc. Non j'ai proposé ces modifications il y a plus de dix jours. Il suffit de regarder l'historique de discussion.

2/ qui a usé de copyvo ! Si c'est vraiment le cas, j'avoue ne pas avoir tout saisit, je vous remercie de m'aider à m'améliorer sur cette régle.

3/qui a introduit de fausse information en manipulant les sources (expl - canard enchaîné) ! Je réfute cette accusation et je vous ai proposé ou demandé à maintes reprises que nous échangions nos sources par mail. Je ne suis pas à l'abri d'une erreur de lecture et vous non plus.

4/ qui ne s'en tient pas au factuel et tente d'introduire des POV et des interprétations personnelles.En réponse, je me permet de copier coller ceci : La neutralité de point de vue selon Jimmy Wales (définition originale)'

« Quelques exemples aideront sans doute à illustrer mon propos :1. Un article encyclopédique ne devrait pas soutenir que les entreprises sont des organisations criminelles, même si l'auteur le pense. Il devrait plutôt exposer le fait que certaines personnes le croient, donner leurs raisons, mais aussi présenter ce que l'autre camp dit. »

5/ qui s'évertue à faire de cette page une hagiographie (voir les dernières modifications proposées)ἅγιος γράφω, dans mes propositions du 30 septembre, on est loin de la vie des saints, mais il serait pertinent de ne pas écrire non plus ἅγιος δαίμων (barbarisme personnel :). Une photographie juste avec des éléments sourcés, me parait une bonne base de travail.

6/qui tentait de faire disparaitre ou de réécrire les parties critiques avant mon arrivée. Je tente d'apporter mon éclairage, ni à charge ni à décharge. Je ne suis pas le zorro du wiki :)

7/ Si vous bossiez correctement en suivant les règles de wikipédia ? J'apprends tous les jours, je crois d'ailleurs qu'il existe une règle de courtoisie qui incite à ne pas mordre les nouveaux. J'ai d'ailleurs ce matin fait des recherches sur les règles de wikipédia, la sagesse vient avec le temps.

8/ Réclamer de l'humour et de la détente c'est bien une technique de harceleur envers ses cibles ! En quoi vous ai-je harcelé, je vous ai envoyé deux mails privé, enfin par le biais de wiki, vous demandant de quelle façon on pouvait améliorer notre collaboration. Depuis quand l'humour est synonyme de harcèlement, j'essaye d'apaiser les choses entre nous. Et de ne pas en faire une guérilla personnelle.

9/ Je rappelle que si vous êtes Pierre Sellier, vous n'êtes pas le mieux placé pour rédiger votre propre page wikipédia (il existe une recommandation en ce sens). Alors là ne m'en voulez pas mais je suis juste écroulée de rire. Je suis navrée Gonja mais si vous souhaitiez régler un différent privé avec cet individu je ne peux rien faire pour vous, car je suis une utilisatrice, j'ai la trentaine et je ne travaille pas dans le secteur de ce monsieur. Je travaille sur la rédaction d'un livre comme je vous l'ai expliqué par mail. Je vous ai même proposé de discuter en directe avec moi sous mon identité civile, mais je crois que vous m'avez dit que c'était du harcèlement. J'ai donc pris note de votre volonté et je l'ai respecté. Désolée...

10/ J'ai répondu plus haut aux propositions que vous avez formulées le 30 septembre 2012. Je collabore activement à cette page. Oui vous avez répondu et je vais à mon tour enrichir cette discussion. En revanche je note qu'encore une fois vous avez effectué des modifications sans passer par cette page, mais qu'à cela ne tienne, dans un soucis de bonne volonté et parce que vos modifications me semblent pertinente je suis d'accord !

Maintenant que les choses sont clairement posées, on sort le calumet de la paix et on contribue dans un bon esprit ? Je ne souhaite pas entrer dans de stériles querelles basées sur des pré-conçus psychologiques ou intellectuels, je suis certaine que notre divergence de regards doit être source d'enrichissement et non pas de querelles. Merci pour votre aide future. Cordialement, --Selhene (d) 1 octobre 2012 à 15:05 (CEST)

A propos d'édition (soyons constructifs plutôt que de se livrer à des attaques ad hominem (je dis ça à tout le monde, à Gonja, Selhene, moi, tout le monde, calmons-nous kthxbye )) :

Je suis d'accord avec la modification de Gonjasufi sur l'implication de Salamandre dans la fusion Thalès Safran, après relecture de la source, il est évident qu'en réalité, le président de Salamandre ne fait que donner son avis et rien n'indique que la société ait été impliquée. En outre une transcription chronologique des évènements est plus intéressante. La question de laisser dans une section à part les plaintes contre Sellier est encore à débattre, sachant que nous avons deux Pour (Gonja, + M Abada), un Contre (Selhene) et un  Neutre/Ne sait jamais se décider (Moi huhu ).

Pour la question des différents bandeaux de pertinence et d'admisssibilité, je persiste à croire que seule une procédure de Page à Supprimer pourra départager les avis. La communauté sera consultée, et si ça se trouve l'article sera supprimé, nous enlevant alors tous ces soucis et ces situations conflictuelles . Ou alors sera-t-elle conservée mais l'attention de la communauté permettra peut-être d'amener du sang neuf dans ce conflit en vase clos !

Sinon pour note Selhene, il n'est pas courant sur Wikipédia de dialoguer par mail ou par téléphone. L'esprit de transparence (transparence pour s'envoyer des fleurs et pour s'engueuler hein ) fait que les échanges ont tendance à tous se faire dans l'espace de l'encyclopédie au vu et au su de tous. Certains ressentent en effet comme une invasion d'être contactés sur mail lorsqu'un message dans Wikipédia aurait suffit : le mail étant plus privé, moins transparent que le message Wikipédia, il est souvent réservé à d'autres usages que les discussions à propos de l'édition d'article ou les conflits (dont l'historique gagne à être clair et apparent sur Wikipédia pour être mieux résolus)... Ce sont des comportements que vous n'auriez pas pu connaître, étant nouvelle mais qui méritent d'être signalés car je sens une certaine incompréhension (légitime) de votre part face au refus des contributeurs de s’engager personnellement (c'est-à-dire au niveau privé, par mail, téléphone etc). ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 1 octobre 2012 à 15:46 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

1. Pour le paragraphe (§) spécifique, je pense qu'il faudrait faire un § appelé par exemple « Controverses » ou « Polémiques » et qui commencerait par un bref exposé des pratiques e-mail/SMS/téléphone de Pierre Sellier, telles qu'elles sont relatées par pratiquement tous les journalistes et assez précisément dans le livre de Charpier (qui fait un exposé assez neutre). Dans cette section, on mentionnerait les 3 plaintes connues et la procédure de la PJ. Je crois en effet que le titre du chapitre était une erreur qui en plus limitait et orientait le contenu. Il me semble que cet aspect là de l'action de Pierre Sellier est suffisamment originale et notable (et mentionné par un grand nombre de sources) pour justifier un § spécifique. Comme je l'ai dit, il faudrait mentionner ce que certains journalistes signalent, c'est que ce mode d'intervention s'est arrêté depuis je crois 2009.
   
2. Pour le bandeau d'admissibilité, je ne peux qu’acquiescer à ce qu'écrit Euterpia. Je vois mal comment on peut douter de l'admissibilité, vu le nombre de sources (celles utilisées dans l'article, mais aussi d'autres qui ne sont pas utilisées) dans des chapitres complets dans des livres et pas seulement dans la presse. Toutefois, si G de Gonjasufi maintient sa position, il faut en effet lancer une procédure de « page à supprimer » (PàS), pour que la communauté se prononce.
   
3. Pour ce qui est des reformulations de De G de Gonjasufi, je n'ai pas tout vérifié, mais il me semble en effet qu'il a opéré des modifs qui corrigent souvent une sur-interprétation des sources ce qui est très bien. J'ajouterais que s'il parvenait à mettre un peu d'eau dans son vin sur sa façon de s'exprimer en pdd, on approcherait de la perfection. Michel Abada (d) 1 octobre 2012 à 16:56 (CEST)

Suppressions et modifications sans consensus préalable.

1/ Dans le chapitre concernant Salamandre : suppression de la source Challenge sur Safran Thalès, sans justification. --Selhene (d) 1 octobre 2012 à 15:21 (CEST)

Ma justification se trouvait dans le résumé de diff. Je ré explique alors ici; la phrase de l'article « le président de Salamandre, Antoine Boulin, décrypte les négociations entre Thales et Safran » indique seulement que le gars Boulin donne son point de vue dans une interview et en aucun cas ne permet d'écrire comme vous l'avez fait « Salamandre conseille Safran et Thales en vue de leur rapprochement dans le secteur de l'électronique de défense».

Voila un autre exemple d'introduction de fausses informations/ utilisation abusive des sources.

--G de Gonja 1 octobre 2012 à 15:27 (CEST)

Il faut respecter la source de challenges. Le journaliste n'est peut-être pas totalement idiot, d'accord pour alléger la rédaction si vous le souhaitez.

je propose : "En 2011 Salamandre intervient sur la restructuration de l'industrie électronique de défense (Thalès, EADS, Safran)."

--Selhene (d) 1 octobre 2012 à 15:50 (CEST)

Hmmm cf ma remarque plus haut, mais je pense que là-dessus, G de Gonjasufi a raison... Il me semble que nulle part dans l'article il n'est mentionné le fait que Salamandre a été impliqué dans le projet de restructuration. J'ai aussi regardé l'autre article auquel il est fait référence dans challenges, qui lui non plus ne mentionne pas l'implication. Ca m'a plus l'air d'une interview d'expert qu'autre chose... ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 1 octobre 2012 à 15:52 (CEST)

Ok je comprends votre argumentaire et je me range à votre avis. Le journaliste ne fait que mentionner que les théses de Salamandre reflétent celle de Safran et de certains pontes d'EADS, ce qui formellement pas ne prouve pas qu'ils interviennent. --Selhene (d) 1 octobre 2012 à 16:05 (CEST)

Cette nuit G de gonjasufi a encore modifié l'article sans passé par la case discussion. Il a rajouté un chapitre menace de mort. Je note dans son attitude une volonté de mener l'article à charge. Il cherche en permanence à introduire des éléments négatifs sur cette page. Je note également qu'il ne suit pas les régles établit et qu'il sait pertinemment que nous sommes en désaccord éditorial. Je considère ce genre d'acte comme de la provocation et une mauvaise foi évidente à dialoguer avec moi. Je révoque ses modifications en attendant que nous soyons tombés d'accord en discussion.--Selhene (d) 2 octobre 2012 à 08:55 (CEST)

Je suis d'accord ici avec Selhene, les titres introduits n'était pas suffisamment neutres à mon avis. Michel Abada avait fait une suggestion qui demeure plus neutre : séparer dans un paragraphe distinct intitulé Méthodes avec la mention du fait que ces méthodes ont cessé depuis 2009. J'ajoute G de Gonjasufi qu'il serait bon de vous rappeler quelques pricnipes de base comme WP:PAP, WP:MORDRE et WP:FOI, etc. Oui Selhene fait des erreurs mais la neutralité ne s'est jamais apprise en un seul jour et là où elle semble faire preuve d'une certaine bonne volonté malgré son comportement monocontribution, vous êtes passablement désagréable avec elle. Cela crée un climat délétère peu propice à une bonne rédaction de l'article. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 2 octobre 2012 à 10:02 (CEST)

@Euterpia.Désaccord éditorial donc ! Pourtant la partie "Plainte" fut évoqué aussi par Michel. Quand tu dis "fini en 2009" à propos des "méthodes", peux tu expliquer ? Si tu as lu les diverses interventions de Selhene depuis ce matin (R.A etc), il m'attaque en violant à plusieurs reprises WP:FOI.Le climat délétère me serait du ainsi qu'être "désagréable" alors que je suis neutre et essaye de suivre les règles de l'encyclopédie.Faut il des smiley  ? --G de Gonja 2 octobre 2012 à 13:58 (CEST)

titres et neutralité

Je note que les révocations de ce matin 23 sur le chapitre "menaces de mort" et 1 sur "différentes plaintes" ne sont pas consensuelles comme les titres actuellement présents ne le sont pas, car ils euphémisent ces affaires judiciaires. Des propositions ?

Je rappelle que la partie "plaintes" existait avant sa suppression pure et simple par l' Selhene, qui a effectué des modifications non consensuelles (sans passer par la page de discussion).

--G de Gonja 2 octobre 2012 à 14:36 (CEST)

Je tente une relance; qui peut expliquer le titre "Total" ? --G de Gonja 5 octobre 2012 à 02:33 (CEST)

Je n'avais pas remarqué le problème du titre (j'ai un peu laché cet article puisque je suis occupée par ailleurs). Vous avez cpeendant raison, peut-être que "destabilisation de thierry breton" serait plus indiqué, même si je ne trouve pas le titre parfait... A voir, d'autres avis ? ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 5 octobre 2012 à 09:48 (CEST)

Idem avec les titres (non neutres) de ta filleule Selhene - Madagascar, Lybie; sans propositions ici, je les change dans quelques jours etc--G de Gonja 9 octobre 2012 à 04:31 (CEST)

Je ne vois pas en quoi ils ne sont pas neutres, il s se rapportent au contexte. En tout cas "madagascar" me convient. "lybie" est flou et devrait peut-être être remplacé par lien avec Ziad Takieddine... Mais la question est plutôt de la précision que de la neutralité. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 9 octobre 2012 à 09:27 (CEST)

Bonjour vous deux ! Trouvons un consensus. Euterpia nous a demandé à tous les deux de prendre du recul sur la page, ce qui me semble sain. Déstabilisation de Thierry Breton, je pense qu'on peut trouver mieux. G de gonjasufi, ne change pas les titres sans que tous les quatres on ait trouvé un accord, faisons des efforts tous les deux sur notre coopération. Bonne journée. --Selhene (d) 9 octobre 2012 à 11:20 (CEST)

Disons que "Destabilisation de Thierry Breton" est effectivement plus précis que "Total", ensuite savoir si c'est neutre, je dis bof bof. Par contre pour Madagascar, je pense que c'est neutre et que ça donne le contexte. "Lybie", je ne sais pas si l'on pourrait être plus précis à bien y réfléchir, le paragraphe parle de plein de trucs différents : d'un arrangement avec Takieddine pour un bousin franco-lybien, d'un agent en lybie découvert, d'une plainte de médiapart pour la révélation des liens entre takkieddine et Sellier... Là-dessus, soit on scinde en deux avec un paragraphe indépendante nommé "pratiques" (comme suggéré par Michel Abada et largement encouragé par moi) pour la plainte et les autres trucs (genre tarnac), et Lybie pour le reste, soit on laisse en l'état mais chercher un titre plus précis ne fera que donner une vue très partielle du contenu de la section.¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 9 octobre 2012 à 11:58 (CEST)

La plainte est une plainte pour menaces de mort de Pierre Sellier contre des journalistes. La proposition de Michel Abada était où et quoi précisément ? (Michel Abada revient !) Je suis aussi pour scinder, ce qui permet de ne pas noyer les plaintes avec d'autres choses !--G de Gonja 9 octobre 2012 à 17:10 (CEST)

Nouvelles propositions

Nouvelles propal :

1/ Pour Breton : il y a deux affaires.

• L’une en 2007, autour de Total : il y a d’une part la déstabilisation de Total par Breton et, d’autre part, la déstabilisation de Breton par Sellier (voir l’article de Routier)
  • En Avril 2005, le nom de Pierre Sellier a été associé à une opération de déstabilisation de Thierry Breton, alors Ministre de l’Économie, qui visait à dénoncer la manière avec laquelle le Ministre menait sa politique en fonction de ses intérêts personnels, afin de se ménager un confortable point de chute en déstabilisant le management de Total.^{[réf. nécessaire]}
• L’autre en 2008, autour d’Atos (voir Charpier p. 252 + Canard qui décrivent les objectifs de Sellier)
  • Fin 2008, juste après que Thierry Breton ait pris ses fonctions chez Atos Origin , Pierre Sellier est mandaté par l'association Les Arvernes pour prévenir et mener à bien les objectifs de l'association qui vise à prévenir le démantèlement d’Atos Origin par les fonds américains Centaurus et Pardus et ainsi empêcher que des actifs stratégiques quittent la France. Pour cela, est proposé le remplacement de Thierry Breton.

Je propose donc la rédaction suivante plus exacte et complète (il ne faut pas couper la moitié de l’histoire sinon, à chaque fois, le lecteur ne comprend pas le pourquoi du comment) :

« Total et Atos (comme titre)

En Avril 2005, le nom de Pierre Sellier a été associé à une opération de déstabilisation de Thierry Breton, alors Ministre de l’Économie, qui visait à dénoncer la manière avec laquelle le Ministre avait cherché à se ménager un point de chute à la tête de Total.^{[réf. nécessaire]}

Fin 2008, juste après que Thierry Breton ait pris ses fonctions chez Atos Origin, Pierre Sellier est mandaté par l'association Les Arvernes pour prévenir le démantèlement d’Atos Origin par les fonds Centaurus et Pardus et ainsi empêcher que des actifs stratégiques quittent la France. Pour mener à bien cet objectif, Sellier propose le remplacement de Thierry Breton. »

Quelques corrections ajoutées par mes soins. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤

2/ Pour la Libye

La Libye est bien le fil conducteur de l’ensemble (voir aussi Charpier à ce sujet)

Dans l'ITW, Arfi explique que ce qui l'a décidé à porter plainte en 2011 c'est

1. Pierre Sellier Salamandre
2. Pierre Sellier proche de Ziad Takiedinne
3. Pierre Sellier a conduit des opérations de renseignement en Libye.

Ensuite, en réponse à une autre question, Arfi explique qu'il a fait connaissance avec Sellier lors de l'écriture d'un livre (Karachi, Balladur etc.) en 2009. Ce sont deux épisodes distincts qui ne se confondent pas.

Je propose  :

« Selon les déclarations de Fabrice Arfi, les menaces auraient un lien avec l'enquête réalisée sur Ziad Takieddine, à l’époque conseiller du gouvernement libyen et intermédiaire notamment dans les domaines de la défense, de la sécurité et de l’énergie. Il serait selon Mediapart un proche de Pierre Sellier qui aurait conduit en Libye des opérations de renseignement pour le compte d'intérêts français. Fabrice Arfi dit avoir fait la connaissance de Pierre Sellier dans le cadre de l'enquête pour son livre sur Karachi et accuse ce dernier d' "exercer des pressions, toujours dans le même sens, celui du Président". »

Quelques corrections ajoutées par mes soins. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤

Sinon, j’aimerais avoir validation finale des propositions sur Serendip (ajour de nouvelles sources) et sur Clearstream (proposition intégrant les remarques de Gonja).

Voiloù..--Selhene (d) 9 octobre 2012 à 13:08 (CEST)

J'ai apporté quelques corrections pour rendre le phrasé plus neutre et simple (j'ai aussi mise en forme). Pour ma part l'histoire de Serendip demeure d'intérêt car faisant partie de tout un ensemble cohérent qui entoure Sellier : sociétés d'influences et "cercles" fumeux. Pour Clearstream je relirai quand j'aurais le temps. L'article a de toute façon besoin d'une relecture pour la mise en forme déjà ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 9 octobre 2012 à 14:53 (CEST)

Je suis bien sur opposé à cette rédaction non encyclopédique qui euphémise les faits. Je propose de rester factuel et sourcé et d'oublier les interprétations personnelles. Les titres ne peuvent pas refléter les contextes mais les faits.

Atos

Par exemple, le canard parle " de lobbying, de déstabilisation, les menaces" à propos des Avernes.

dans l'affaire ATOS - "La stratégie du patron de Salamandre échappe au sens commun" source canard + le fait qu'il (pierre sellier) propose ses services aux deux camps (de façon opportuniste - le journaliste écrit "double-jeu" )

Autres

Sur serendip et clearstream je ne sais pas ce que vous proposez. Veuillez faire vos propositions de façons détaillées. merci.

Lybie

Le think tank franco-lybien et la plainte pour menace de mort sont deux choses distinctes. ::C'est ici que la non neutralité du titre me parait la plus forte. En effet noyer une plainte pour menace de mort sous un titre aussi banal me parait être fautif. La proposition de rédaction de Selhene fait disparaitre les sources (...) et donne du conditionnel là où les sources sont catégoriques (le nouvel obs', reporters sans frontières etc ...) De plus, Karachi n'est pas en Lybie !

Madagascar

La partie Madagascar (vous n'en parlez pas alors je le fais) concerne des plaintes françaises enregistrées en France par des français et françaises sur des faits commis en France. Je propose de rajouter des choses sur les époux Bourgui et leur plainte (et leur passage t.V). Je propose de modifier le titre (à discuter) et d'en faire une partie de la section (plaintes et méthodes).

Il faudra respecter le désir de faire une partie "plaintes".

Voila (politico-médiatique est une modification de Selhene faite sans consensus; la règle wikiPD veut que la dernière version avec un consensus soit privilégiée, ce qui nous ramènerait loin dans l'historique).

--G de Gonja 9 octobre 2012 à 17:05 (CEST)

Gonja,

Pour Serendip et clearstream il y a tout un passage plus haut longuement détaillé où tu trouveras ma propal de texte. (dans historique de la page de discussion).

Plainte, je ne suis pas d'accord et aux dernières nouvelles Michel ABADA avait souligné que cela n'était pas neutre pour l'article. Je ne trouve pas ça neutre du tout non plus. Donc respecter tes désirs je comprends mais dans le sens de l'encyclopédie, tu proposes quoi à part plainte ?

Tu as toi aussi modifié un sous titre cette nuit sans consensus, on va pas tout défaire pour recommencer si non on va jamais avancé, qu'en penses tu  ? l'idée c'est pas de bloquer mais de construire.

Ce que tu dis pour les articles sur le canard etc...est la réalité d'une partie du texte, on ne peut pas, il me semble, prendre seulement des fragments, à mon avis le but de l'exercice est de synthétiser et c'est là ou c'est complexe. Je t'accorde que le sujet n'est pas simple. De même puisqu'on en parle je trouve que les citations en bas de cette page sont uniquement à la charge de Pierre Sellier, il faudrait en introduire d'autre qui montre le point de vue inverse ou différent, pour que chacun puisse librement se forger un avis.

Le think thank c'est toute l'histoire qui est lié, on ne peut pas, il me semble morcelé les faits, si non le lecteur va se perdre, il y a un déroulé des faits comme je l'explique plus haut.

Bon pour avancer, peux-tu me dire sur quoi on est d'accord que nous puissions tendre vers la finalisation de cette page.

Bonne soirée à toi.

--Selhene (d) 9 octobre 2012 à 18:35 (CEST)

Gonja,

Je te copie colle les commentaires de Michel parce que je sais pas pointer avec un lien

Pour le paragraphe (§) spécifique, je pense qu'il faudrait faire un § appelé par exemple « Controverses » ou « Polémiques » et qui commencerait par un bref exposé des pratiques e-mail/SMS/téléphone de Pierre Sellier, telles qu'elles sont relatées par pratiquement tous les journalistes et assez précisément dans le livre de Charpier (qui fait un exposé assez neutre). Dans cette section, on mentionnerait les 3 plaintes connues et la procédure de la PJ. Je crois en effet que le titre du chapitre était une erreur qui en plus limitait et orientait le contenu. Il me semble que cet aspect là de l'action de Pierre Sellier est suffisamment originale et notable (et mentionné par un grand nombre de sources) pour justifier un § spécifique. Comme je l'ai dit, il faudrait mentionner ce que certains journalistes signalent, c'est que ce mode d'intervention s'est arrêté depuis je crois 2009.

Pour le bandeau d'admissibilité, je ne peux qu’acquiescer à ce qu'écrit Euterpia. Je vois mal comment on peut douter de l'admissibilité, vu le nombre de sources (celles utilisées dans l'article, mais aussi d'autres qui ne sont pas utilisées) dans des chapitres complets dans des livres et pas seulement dans la presse. Toutefois, si G de Gonjasufi maintient sa position, il faut en effet lancer une procédure de « page à supprimer » (PàS), pour que la communauté se prononce.

Pour ce qui est des reformulations de De G de Gonjasufi, je n'ai pas tout vérifié, mais il me semble en effet qu'il a opéré des modifs qui corrigent souvent une sur-interprétation des sources ce qui est très bien. J'ajouterais que s'il parvenait à mettre un peu d'eau dans son vin sur sa façon de s'exprimer en pdd, on approcherait de la perfection. Michel Abada (d) 1 octobre 2012 à 16:56 (CEST)

--Selhene (d) 9 octobre 2012 à 18:47 (CEST)

On va arrêter tous (moi aussi) de parler à la place de Michel Abada (son intervention du 30 septembre 2012 semble en faveur d'une partie "plainte" (voir plus haut) ). Ce que je propose est de rester factuel donc de trouver titre en rapport avec les faits encyclopédiques collectés. Je redis que le titre actuel ne sont pas neutres.

Je constate que vous ne répondez à aucune de mes propositions d'ajouts (est ce un accord implicite ?). La fausse synthèse que vous avez plusieurs fois proposé, consiste à écarter les passages négatifs des articles de presse sur Pierre Sellier ?!

Avez vous d'autres citations à proposer ? Si toutes les citations sont négatives, c'est un fait...

Le titre modifié est une proposition de votre marraine et au moment ou j'écris ceci, vous n'êtes pas intervenu dans la discussion de ce point précis (mais si vous voulez nous expliquer "Total" ).

Pour Serendip et clearstream je me suis déjà opposé à vos formulations (voir plus haut) et vous avez déjà ajouté les sources complémentaires (sans consensus).

Les lecteurs ne sont pas à considérer comme des "idiots" qui ne comprendraient pas les informations présentes sur une page encyclopédique. Vous n'expliquez pas pourquoi la plainte de Arfi devrait s'intituler "Libye". Vous n'expliquez pas votre formulation qui fait disparaitre des sources.

On est d'accord qu'il y a encore des discussions et du boulot pour cet article.

--G de Gonja 9 octobre 2012 à 19:30 (CEST)

Pour Michel Je cite un point de discussion du 1er octobre soit après celui du 30 septembre,à ta demande tu ne trouvais plus où il avait dit ça. Oui j'ai d'autres citations à proposer mais ça attendra ce week end car je pars en déplacement professionnel.

Factuel, oui et mille fois oui je t'approuve Gonja.

Plainte c'est pas un titre neutre...trouvons mieux !

Tes propositions d'ajouts ne sont pas clairs pour moi (peux tu les mettre sur ma page ou dans un autre paragraphe s'il te plait ) donc non pour le moment je n'approuve rien, je cherche un terrain de travail avec toi.

Les lecteurs ont juste besoin de pouvoir lire des paragraphes cohérents et liés pour avoir une vue d'ensemble non morcellée, j'ai jamais dit qu'ils étaient idiots, dieu m'en garde.

Donc pour moi impossible de travailler sur cette page jusqu'à samedi et je me dis que c'est bien on va pouvoir toi et moi faire une pause salutaire et poser notre réflexion.

--Selhene (d) 9 octobre 2012 à 20:35 (CEST)

┌────────────┘

Reponses de Selhene à Gonja

- Sur ATOS

le Canard n'est pas la seule source (voir aussi le bouquin Chapier en p 252). Ce que les deux sources confirment, c'est que la motivation de Sellier sur ce dossier est la protection d'actifs industriels

considérés comme stratégiques.

- Sur la Libye

ce serait une erreur de faire autrement qu'en parlant au conditionnel : Arfi a déposé une plainte en accusant Sellier de l'avoir menacé de mort Soit, mais une plainte reste une plainte, en aucun cas une condamnation ni même une simple mise en examen. Il faut rester prudent : ce qui est plus étonnant, c'est l'absence totale d'information ou de sources sur une quelconque suite à la dite plainte.

- Parfaitement d'accord que Karachi n'est pas la Libye ! Arfi a déposé sa plainte dans le contexte libyen (c'est ce qu'il explique dans l'ITW) et explique par ailleurs avoir fait connaissance avec Sellier lors de son enquête sur une autre affaire, Karachi (quelques années avant). Ce sont deux épisodes différents.

- Sur Madagascar

les époux Bourgi n'ont pas déposé plainte. Dans sa vidéo, Bourgi explique qu'il a conseillé à Deniau avec qui il travaillait sur Madagascar de déposer plainte. Sur cette plainte de Deniau, on sait

1/ que les enquêteurs n'ont finalement retenu aucune charge contre Sellier

2/ que Sellier a annoncé le dépôt d'une plainte en dénonciation calomnieuse contre Deniau (mais à nouveau, comme pour les autres plaintes, on ne connaît pas la suite donnée à la plainte de Sellier : Deniau n'a pas été mis en examen ou condamné à ma connaissance). --Selhene (d) 13 octobre 2012 à 16:16 (CEST)

Je vais reprendre point par point.

Dans le même ordre,

Sur Atos, le canard enchaîné se moque lourdement du tartuffe qu'est Pierre Sellier et de ses soit-disant défenses des intérêts nationaux économiques et stratégiques en montrant son "double jeu". Sa motivation serait donc plus vénale que tu ne le marques (as tu Selhene lu l'article du canard enchaîné ?)

Sur l'emploi du conditionnel. Certaines des sources (la majorité) ne parlent pas au conditionnel, donc si tu uses du conditionnel en rapportant les faits tu deviens non-neutre car tes infos ne sont plus factuel.

La plainte pour menace de mort et le paragraphe sur la Lybie sont deux choses distinctes, tenter à mon avis de contextualiser les deux en les liant est non neutre.

La vidéo d'une interview de Bourgi où il dénonce publiquement (à la télévision gabonaise je crois), les pratiques de Pierre Sellier. Une phrase de Charpier (l'économie c'est la guerre) laisse à penser que les époux Bourgi ont porté plainte ("Elle le fait officiellement devant la justice, qui se préoccupe du litige qui oppose désormais les deux hommes")

--G de Gonja 13 octobre 2012 à 17:02 (CEST)

Je mentionne que je ne passe plus trop de temps sur cet article (dont l'avancement me convient déjà pas mal et l'organisation me semble aussi déjà pas mal). Je signale aussi que heureusement que toutes les plaintes n'étaient pas suivies d'un battage médiatique sur leur déroulé, on ne peut pas parler au conditionnel, supposer qu'elles n'ont aucune suite ou au contraire une condamnation. Machin a dit qu'il allait/avait déposé plainte pour truc muche. Pas de conditionnel et pas de supposition sur l'issue. Bon courage pour arriver à un concensus. Sinon je suis largement pour une section nomée "pratiques" parlant de ses pratiques (notamment dans le cas de tarnac) et des plaintes déposées à son encontre découlant de ces pratiques. C'est mieux que "plainte" qui ne précise en rien qui porte plainte ni surtout pourquoi. Pratiques me semble plus neutre. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 13 octobre 2012 à 17:32 (CEST)

Je ne propose pas le conditionnel pour la plainte elle-même (la plainte a

été déposée ou pas déposée, là-dessus on peut avoir des sources

catégoriques) mais sur la réalité des accusations portées. Là-dessus l'usage

du conditionnel est impératif(sauf bien sûr si l'on a connaissance d'une

confirmation judiciaire de la réalité des accusations initialement portées).

Pour la section pratiques/méthodes/style du personnage - y compris son

"look"-, il y a un long passage de Charpier ("En fait, dès que les intérêts

industriels français stratégiques lui paraissent menacés, Salamandre

intervient, parfois avec une rudesse qui frise l'agressivité" ; "Personnage

iconoclaste aussi déroutant qu'imprévisible, Pierre Sellier n'a pas toujours

bonne presse. C'est un cabinet d'influence qui n'hésite pas à aller

jusqu'aux menaces pour faire passer ses idées (cite Alain Juillet) Il arrive

en effet à Pierre Sellier d'effrayer certains de ses interlocuteurs par des

formules à l'emporte-pièce et un langage direct et poivré perçu parfois

comme menaçant". ).

Enfin :

- pour revenir sur Atos, il faut prendre en compte les différentes sources

(en l'espèce pas que le Canard). Charpier aborde aussi cette affaire en

p252. Je ne sais pas si dire que "le canard enchaîné se moque lourdement du

tartuffe qu'est Pierre Sellier" est exactement neutre.

- la vidéo de Bourgi citée par Gonja est plutôt distrayante. Bourgi y

explique entre autres qu'il a conseillé à Deniau avec qui il travaillait sur

Madagascar de déposer plainte (au passage on n'entend plus parler des fameux

motards armés dans la vidéo de Bourgi) et qu'il a été entendu comme témoin

dans ce cadre.

Dernier sujet : êtes-vous d'accord pour les développements de Serendip

(ajout de nouvelles sources) et Clearstream (proposition intégrant les

remarques de Gonja) ?--Selhene (d) 16 octobre 2012 à 15:07 (CEST)

L'usage du conditionnel n'est pas comme vous pensez le concevoir, automatique. Pour rester neutre nous devons rendre compte des sources qui elles ne sont pas écrites au conditionnel. Ainsi les accusations de menace de mort sont des accusations qui ne sont pas au conditionnel. à ne pas transformer les sources et les faits.

Vous avez déjà ajouté (et sans consensus) des sources pour Serendip (de quoi parlez vous?) ! Faites donc des propositions précises!

Le canard enchaîné parle du « double jeu » de Pierre Sellier dans les affaires économiques où il utilise un soit disant argument patriotique (intérêt national) qui ne tient pas l'enquête (proposez ses services aux deux cotés dont des "étrangers" etc ...).

Y a t il un accord pour ajouter une partie "pratique et méthode" ?

Pour Bourgi, je propose une phrase du type "L'avocat R . Bourgi a dénoncé publiquement les pratiques de Pierre Sellier lors d'une émission de télévision gabonaise((avec en référence le nom de l'émission, la chaine et la date de diffusion- voir un lien vers la vidéo ?)) --Qu'en pensez vous?

--G de Gonja 16 octobre 2012 à 16:46 (CEST)

Gonja,

Sur Serendip, il y a quatre sources --> 2 article Lettre A + bouquin Chaprier (pour ::la gouvernance Internet et la doctrine) + article La Tribune

Je propose une rédaction a minima puisque tu souhaites voir moins apparaître cette ::dimension Serendip à laquelle Charpier consacre pourtant plusieurs pages :

"Le Cercle publie une série d'études stratégiques : il élabore une doctrine de ::sécurité nationale pour le ministre des affaires étrangères (source Charpier), ::propose un schéma européen de gouvernance de l'internet (source Lettre A + Charpier), ::intervient sur l'enjeu des infrastructures de confiance du cyberespace de la maîtrise ::des centrales informatiques du futur (source Lettre A), et publie en juin 2008 une ::étude remise au Secrétariat Général de la Défense Nationale (SGDN) pour mettre en ::exergue les dérives du secteur de l'intelligence économique dans les années 90 ::(source La Tribune)."

Sources nouvelles :

http://www.lalettrea.fr/strategies-business/2008/11/21/qui-veut-un-schisme-de-l-internet,51768904-ARL

http://www.lalettrea.fr/clubs-think-tanks/2008/01/25/le-defi-des-centrales-informatiques,37282510-ARL

Source citation Charpier.--Selhene (d) 22 octobre 2012 à 15:35 (CEST)

Proposition d'ajout

La phrase de l'article dans sa version actuelle (Merci Selhène) dit

• Dans un article du 24 août 2011, Mediapart accuse^{[non neutre]} « la mystérieuse Salamandre » et la DGSE d'avoir protégé l'émissaire secret du gouvernement français.

Ceci n'est pas présent dans l'article (le titre dit - « Comment la DGSE a protégé l’émissaire du clan Sarkozy »- et une phrase dit - « C'est à travers la mystérieuse société Salamandre, dont il était l'administrateur, que l'ancien patron de la DGSE avait noué des contacts avec Ziad Takieddine. »).

Or, dans le corps de l'article (partie 13 sur 42), on peut lire

« Selon des documents en notre possession, Salamandre aurait été rétribuée 150.000 euros pour des conseils relatifs à l'introduction des sociétés françaises en Libye. Le marché concernant le cryptage des communications du régime vendu par le groupe Bull a par exemple été élaboré sur les conseils de Salamandre. Il a donné lieu au versement de 4,5 millions d'euros de commissions occultes à des sociétés de M. Takieddine entre 2007 et 2008. »

,

« M. Takieddine recourt aux services d'une société d'intelligence économique, Salamandre »

et

« En réalité, Ziad Takieddine a étroitement associé la société Salamandre à ses projets libyens. Entre 2005 et 2006, le PDG de Salamandre, Pierre Sellier, lui aussi réputé proche des services spéciaux, a littéralement secondé l'homme d'affaires dans ses contacts avec les industriels français pour les conduire en Libye »

Je propose donc de modifier la phrase pour pouvoir insérer ces informations (relations entre Salamndre Sellier et Takieddine + business avec Khadafi + commission).(signature rajoutée )--G de Gonja 9 octobre 2012 à 20:46 (CEST)

réponses

C'est pas signé  !!! Je suppute que c'est toi Gonja. Médiapart accuse, heu oui je vois pas le problème, c'est un fait, je te dis pas ils ont raison ou tort, mais le fait est que le terme exacte me parait être le verbe accuser, mais bon. Comment tu veux modifier la phrase, s'il te plait tu peux faire une proposition. Ps : tu peux penser à signer stp gonja --Selhene (d) 9 octobre 2012 à 20:27 (CEST)

Vous vous rendez compte que nous ne sommes pas tenu à votre disposition ?

Comment faire plus que factuel qu'intituler une partie parlant de plaintes "Plaintes" ?

Accuser n'est pas neutre, si vous ne vous en rendez pas compte, je ne peux rien pour vous. Cela aurait été neutre si l'article avait contenu le verbe accuser.

--G de Gonja 9 octobre 2012 à 20:47 (CEST)

C'est compliqué la neutralité. Euterpia a préconisé une pause.

Je pense que quelques jours ne porteront pas préjudice au travail encyclopédique. Il n'y a pas je crois d'extrême urgence. Ce n'est pas être à ma disposition, j'ennonce juste le fait que si je ne réponds pas d'ici samedi ce n'est pas parce que j'approuve ou désapprouve. Puis j'aimerai aussi travailler un peu sur un autre article. As-tu une urgence à faire des modifications Gonja ? Dis le nous, après tout je peux m'adapter.

Bonne soirée à toi

--Selhene (d) 9 octobre 2012 à 21:00 (CEST)

Aucune urgence donc patience. Ce serait bien d'utiliser le système des deux points, pour décaler (comme tout le monde) tes réponses en Pdd (meilleure lecture).

En l'absence de réponses tous les cinq jours, je considère que c'est ok pour les modifications .

--G de Gonja 9 octobre 2012 à 21:08 (CEST)

Concernant l'article Mediapart Libye intitulé " Comment la DGSE a protégé

l¹émissaire du clan Sarkozy", Mediapart y accuse (ou y affirme) bien une

"mystérieuse Salamandre" et la DGSE d'avoir protégé l'émissaire secret du

gouvernement français.

C'est le titre et le message de l'article : " Comment la DGSE a protégé

l¹émissaire du clan Sarkozy". L'article détaille comment Salamandre a établi

la liaison entre Takiedinne et la DGSE à qui Takiedinne devait fournir des

«des renseignements touchant à la sécurité extérieure de la France».

On peut rajouter comme vous le proposez que le marché de cryptage des

communications du gouvernement libyen a été obtenu par Bull grâce aux

conseils rémunérés de Salamandre (Mediapart l'évoque comme une illustration

de l'idée générale du titre : Pierre Sellier a secondé l'homme d'affaires

dans ses contacts avec les industriels français pour les conduire en Libye ;

or Pierre Sellier "est lui aussi proche des services spéciaux").

Nouvelle rédaction proposée plus développée :

Dans un article du 24 août 2011, Mediapart affirme que « la mystérieuse

Salamandre » et la DGSE auraient protégé l'émissaire secret du gouvernement

français. L'homme d'affaires Takiedinne devait fournir à la DGSE «des

renseignements touchant à la sécurité extérieure de la France» et Sellier,

réputé proche des services spéciaux, aurait secondé l'homme d'affaires dans

ses contacts avec les industriels français pour les conduire en Libye : le

marché de cryptage des communications du gouvernement libyen a ainsi été

obtenu par Bull grâce aux conseils rémunérés de Salamandre.--Selhene (d) 13 octobre 2012 à 16:23 (CEST)

La rédaction que vous proposez n'est pas plus développée mais plus fausse.

 faux Il n'est nul part écrit dans l'article de médiapart, que Salamandre a ou aurait "protégé" Takieddine. Ceci relève d'une interprétation personnelle qui n'est pas acceptable sur wikipédia.

Le morceau de phrase "réputé proche des services spéciaux" provient de l'article médiapart de même que « secondé l'homme d'affaires dans ses contacts avec les industriels français pour les conduire en Libye » (cependant vous utilisez "aurait" alors que l'article utilise "a littéralement"). Les attributions et citations ne sont pas respectées dans votre version ( de même que la neutralité).

Je vois un accord sur le rajout du marché de cryptage  OK.

Si on rajoute le marché de cryptage obtenu, ne pas oublier les montants en euros (au conditionnel dans l'article).

Parle t on des commissions occultes (qui ne sont pas au conditionnel elles !) ?

--G de Gonja 13 octobre 2012 à 19:17 (CEST)

Salut Gonja

Le coeur de cet article de Mediapart (que j'ai rajouté aux sources) est dans

son intitulé (de Mediapart ) : " Comment la DGSE a protégé

l'émissaire du clan Sarkozy". Et pour démontrer son propos Mediapart décrit

le rôle de Salamandre dans la liaison entre la DGSE et l'homme d'affaires +

dans le développement des intérêts français en Lybie. C'est ce que

Mediapart entend dans son titre sous le vocable "protéger". Gardons l'idée générale

qu'a voulu montrer la source (en l'occurrence, selon Mediapart, la DGSE a

protégé l'homme d'affaires en question). Pas de pb pour rajouter l'affaire

Bull, ça n'est pas inintéressant puisque ça illustre l'idée générale.

En tenant compte de tes remarques, nouvelle rédaction :

Dans un article du 24 août 2011, Mediapart affirme que la DGSE aurait

protégé l'émissaire secret du gouvernement français : mis en relation avec

la DGSE par "la mystérieuse Salamandre", l'homme d'affaires Takiedinne

devait fournir à la centrale française «des renseignements touchant à la

sécurité extérieure de la France». Selon Mediapart, Sellier, "réputé proche

des services spéciaux", a "secondé l'homme d'affaires dans ses contacts avec

les industriels français pour les conduire en Libye" : le marché de cryptage

des communications du gouvernement libyen a ainsi été obtenu par Bull grâce

aux conseils rémunérés de Salamandre.--Selhene (d) 16 octobre 2012 à 14:49 (CEST)

Encore  faux pour votre première phrase. Vous faites dire dans votre proposition des choses qui ne sont pas dans l'article ni dans la réalité. La « mystérieuse salamandre » n'a pas mis en relation Takieddine avec la DGSE .

François Mermet était un ancien chef de la Dgse et il est un actuel dirigeant de Salamandre. Ces deux faits, vous font faire un amalgame grossier.

Vous interprétez les articles (que vous rajoutez) et ceci n'est pas acceptable (les interprétations personnelles sont interdites sur wikipédia).

Pour la seconde partie et dernière partie de votre proposition, nous sommes presque d'accord; attention aussi à l'attribution, citation et sourçage correcte lorsque vous reprenez des phrases de l'article.

--G de Gonja 16 octobre 2012 à 17:09 (CEST)

C'est effectivement François Mermet de Salamandre qui met en relation Takiedinne avec la DGSE en 2005 (outre Mediapart - " It turns out that the former DGSE chief first established contact with Ziad Takieddine through the mysterious Salamandre company" et ‘According to Takieddine's letter to the DGSE, it was Mermet who had recommended him to then agency chief Brochand --> voir aussi https://www.frenchleaks.fr/Takieddine-propose-ses-services-a.html). Pourquoi ne souhaites-tu pas parler de cette information ? Je pense que nous pourrions être d’accord sur cette version ( qui n'inclut pas l'infos sur la mise en relation sur Salamandre): Dans un article du 24 août 2011, Mediapart affirme que la DGSE aurait protégé l'émissaire secret du gouvernement français : l'homme d'affaires Takiedinne devait fournir à la centrale française «des renseignements touchant à la sécurité extérieure de la France». Toujours selon Mediapart, Sellier, "réputé proche des services spéciaux", a "secondé l'homme d'affaires dans ses contacts avec les industriels français pour les conduire en Libye" : le marché de cryptage des communications du gouvernement libyen a ainsi été obtenu par Bull grâce aux conseils rémunérés de Salamandre.--Selhene (d) 17 octobre 2012 à 17:57 (CEST)

article payant

G de gonjasufi je vais annuler votre dernière modification sur la suppression de l'article sur le pôle minier. Je m'appuie sur le fait que pour la source du canard enchainé qui n'est pas en ligne, on avait dit que cela n'était pas important puisque chacun pouvait se le procurer. ( source Euterpia), du coup je pense qu'on peut garder sur ce même principe la source de l'article que vous avez supprimé. Et j'aimerai vraiment que nos modifs passent par cette page, merci à vous. --Selhene (d) 1 octobre 2012 à 16:54 (CEST)

comme le montre la diff contrairement à ce que vous semblez croire, je n'ai supprimé aucune source. J'ai rajouté la mention article payant. Cela pose t il un problème ? --G de Gonja 1 octobre 2012 à 17:11 (CEST)

Mais non vu comme ça aucun soucis, je ne voyais plus la source en bas de la page.

Merci Gonja

--Selhene (d) 1 octobre 2012 à 17:17 (CEST)

Pratiques et Méthodes

Gonja,

Ok sur le titre et l'ajout du paragraphe. En revanche on travaille d'abord un texte complet et après on publie le fruit de notre contribution commune. --Selhene (d) 16 octobre 2012 à 17:34 (CEST)

Revert

Après avoir expliquer plus haut, qu'on ne peut mettre des informations au conditionnel, vous ( Selhene (d · c · b) avez procédé à de multiples changements sans consensus (effacement de sources). J'ai appliqué un revert jusqu'à une version consensuelle. Continuons les discussions jusqu'à des accords ou consensus.--G de Gonja 16 octobre 2012 à 21:48 (CEST)

• votre modification rétabli des titres déjà considérés comme non neutre. Votre action ne cite pas sa source (un article de challenge du 05 avril 2007) et propose une fois de plus un  faux sens. En effet, la source ne parle ni de Sellier ni de Salamandre (ni des Avernes). Vous en profitez pour remplacer le lien vers le site de challenge pour un lien vers une copie de l'article de challenge sur un site douteux et mal sourcé (non sourcé). Ce n'est pas sérieux mais cela vous permet de virer la citation. Vous changez la référence au bouquin de Charpier par un vague sourçage sans citation, ni numéro de page (pas sérieux). Pour le canard enchaîné vous garder une (seule) information (très) basique (le journaliste se moque aussi ensuite de cette information recueilli auprès de Sellier), pourtant il y aurait beaucoup à dire sur votre réserve à citer des magouilles et les coups tordu de Sellier présents dans cet article. Le fait d'indiquer "version discutée" ne veux pas dire que nous étions parvenu à un consensus.

--G de Gonja 16 octobre 2012 à 22:52 (CEST)

Retour à la version consensuelle

Gonja,

Concernant les dossiers Total et Atos, ton titre modifié sans consensus est en ::effet considéré comme non neutre et j'ai donc du rétablir l'ancien titre "Total"  ::(je pense que "Total et Atos serait plus juste). Mais je suis ouverte à d'autres ::idées.

Pour Total, la source est l'article de challenge du 05 avril 2007  : l'article ::porte sur Breton et Total et termine sur Salamandre/Sellier (pourquoi dis-tu que la ::source ne parle ni de Sellier, ni de Salamandre ?). Je ne vois pas pourquoi tu veux ::couper la moitié de cette histoire et la décontextualiser.

Il n'y avait auparavant dans la fiche Wiki aucun lien internet permettant d'accéder ::à l'article Challenges. J'en ai mis un. A nouveau, il n’y en a plus et l’article ::n’est pas accessible.C'est dommage! Quant aux citations de l'article Challenge, tu ::fais erreur : elles figuraient en bas de la fiche Wiki. J'admet que ma technicité ::d'insertion n'est pas au point peux tu m'aider à m'améliorer ? Par contre, je ne ::suis pas d’accord pour que tu enlèves une citation comme cela a été fait.

Pour Atos, d'accord pour rajouter la page (252) du bouquin Charpier mais ::indiques-moi comment faire en pratique. Le fait que Sellier ait été mandaté par les ::Arvernes paraît secondaire si tu souhaites l'enlever, ça me va.

Sur la méthodologie de Sellier , je suis en accord avec l’idée de Michel Abada et ::d'Euterpia d'une partie polémique pratiques/méthodes/style.

En synthèse pour Atos/Total, je propose en intégrant ces remarques :

"En Avril 2007, le nom de Pierre Sellier a été associé à une opération de ::déstabilisation de Thierry Breton (source Challenge Citation 1), alors Ministre de ::l’Économie, qui visait à dénoncer la manière avec laquelle le Ministre avait ::cherché à se ménager un point de chute à la tête de Total (source Challenge ::Citation 2)

Fin 2008, juste après que Thierry Breton ait pris ses fonctions chez Atos Origin, ::Pierre Sellier intervient pour prévenir le démantèlement d’Atos Origin par les ::fonds Centaurus et Pardus et ainsi empêcher que des actifs stratégiques quittent la ::France (Source Charpier P 252). Pour mener à bien cet objectif, Sellier propose le ::remplacement de Thierry Breton (source Le Canard).--Selhene (d) 17 octobre 2012 à 17:40 (CEST)

La version rétablie ne convient jamais à personne (pas à moi). L'ajout du bandeau R3R, nous empêche de modifier la page sans consensus.

Le titre "Total" (ou total et atos) ne convient pas (et ceci est déjà signalé sur cette page de discussion). Ce chapitre pourrait être une partie du chapitre "pratiques et méthodes" sous le titre "déstabilisation" (c'est l'action qui qualifie Pierre Sellier dont c'est la page).

Après la phrase -ainsi empêcher que des actifs stratégiques quittent la France.- je propose de rajouter - Pourtant, selon le canard enchaîné (ref édition du du xxxx article de xxx) Pierre Sellier propose ses services aux deux cotés (fonds centaurus et Pardus) et joue « "double jeu" » en utilisant l'argument du patriotisme économique (citations si nécessaire).

--G de Gonja 17 octobre 2012 à 19:59 (CEST)

Gonja source wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:R%C3%A8gle_des_3_r%C3%A9vocations Le signalement est utile mais pas indispensable : la troisième révocation compte de toute façon.

En revanche, le bandeau

}} (R3R) n'est pas un moyen commode de faire bloquer son contradicteur, mais de calmer une situation. Il est donc nettement préférable que son apposition se fasse par un contributeur non impliqué dans la guerre d'édition et aussi neutre que possible, ce qui permet d'éviter que la pose du bandeau ne soit perçue comme un blocage de facto sur la version qui convient à celui qui a posé le bandeau. Une apposition du modèle manifestement abusive pourra être sanctionnée. Au cas ou un contributeur impliqué dans une guerre d'édition pense devoir mettre le bandeau, il est vivement invité à prévenir d'abord les médiateurs qui pourront le poser eux-mêmes et coordonner la médiation.

D'autant que c'est toi qui révoque, moi je modifie. Donc je vais modifier Déstabilisation de Thierry Breton pour revenir au contenu neutre. --Selhene (d) 17 octobre 2012 à 20:35 (CEST)

Et tu t'en doutes je ne suis pas d'accord avec ta version : je propose de rajouter - Pourtant, selon le canard enchaîné (ref édition du du xxxx article de xxx) Pierre Sellier propose ses services aux deux cotés (fonds centaurus et Pardus) et joue « "double jeu" » en utilisant l'argument du patriotisme économique (citations si nécessaire). Je pense que ce n'est pas assez "scientifiquement neutre" comme approche.--Selhene (d) 17 octobre 2012 à 20:40 (CEST)

@ Selhene

Passons sur tes révocations (on bloque toujours l'article sur une version qui ne convient à personne - C'est Michel qui avait retiré le bandeau R3R). Explique nous donc en quoi "Total" est un bon titre et neutre ? Nous ne sommes pas sur la page de Total de Takieddine ou d'Atos mais sur celle de Pierre Sellier.

Tu n'es pas d'accord avec ce que je propose, mais reconnais tu que cela respecte la neutralité (au sens wikipédien), le sourçage et l'attribution ?

Peux tu nous expliquer ta notion du « scientifiquement neutre » ?

Es tu conscient que tes "impressions" ne sont pas des arguments ?

--G de Gonja 17 octobre 2012 à 23:56 (CEST)

Gonja,

Je te laisse retirer le bandeau que Michel avait déjà retiré et qu'il aurait été préférable que tu ne mettes pas toi-même ( cf raison wiki).

Explique moi en quoi déstabilisation de Thierry Breton est un titre neutre? Pour ma part je préconise Total et Atos car ce sont les noms de deux des dossiers sur lesquels Sellier est intervenu.

Pas assez "scientifiquement neutre" signifie que tu ne fais pas preuve de neutralité ::axiologique en utilisant dans tes discussions des termes comme "tartuffe", "magouille", ::"coups tordus" etc..As-tu lu le livre de Charpier ? Qui, comme le pense d'autres ::contributeurs fait une synthèse assez équilibrée sur le sujet, en plus en 2012.

--Selhene (d) 22 octobre 2012 à 15:27 (CEST)

@Selhene

Je laisse le bandeau R3R (préférable que je ne le mettes pas moi-même - mais ce n'est pas une obligation)

La page concerne Pierre Sellier, le titre de la sous partie ne concerne pas les sociétés que tu cites mais bien l'action de pierre sellier donc si son ou ses actions sont des actions de déstabilisation (ce que confirme les sources que vous avez utilisé) alors je propose que le mot déstabilisation apparaisse dans le titre. C'est de la logique mais c'est aussi la règle de wikipédia que de résumer les contenus.

Les pages de discussion de articles permettent de s'exprimer entre contributeurs d'une page. Si j'ai utilisé des termes qui t'ont paru non neutre, il n'en est pas de même dans les propos journalistique d'une source utilisable dans l'article comme "double jeu" (que vous ne contestez donc pas ? )

La neutralité (axiologique) est de rendre compte de toutes les analyses (dont le canard enchainé (double jeu) ) et de ne pas se baser sur la seule source qui vous arrange (Charpier ((oui j'ai lu)) ).

J'ai fait une proposition de phrase à rajouter ( ( Pourtant, selon le canard enchaîné (ref édition du du xxxx article de xxx) Pierre Sellier propose ses services aux deux cotés (fonds centaurus et Pardus) et joue « "double jeu" » en utilisant l'argument du patriotisme économique (citations si nécessaire) ) ) , si vous n'avez pas d'arguments étayés ou appuyés sur des règles de wikipédia, je rajouterai donc ceci dans une grosse semaine.

--G de Gonja 22 octobre 2012 à 16:09 (CEST)

C'est exactement ce que je dis, ton titre "déstabilisation" ne résume pas le contenu puisque dans les deux cas il s'agit de protection d'actifs stratégiques et ::::c’est pour cette raison qu’il ne faut pas, comme toujours, couper la moitié de l’histoire. Sur Atos et les autres affaire, même le Canard titre en prenant le nom ::::des dossiers (Atos etc.). Tu ne peux pas Gonja, prendre uniquement ce qui t'arrange. Pourquoi dissimuler le contexte pour Total ?

Il faut rectifier l’erreur matérielle de date (avril 2007 et non 2005), d’autant plus que ta citation situe d’emblée l’affaire après Clearstream.

Aucun élément de contexte n’est donné sur la dite “déstabilisation”, ça ne va pas. Je propose : “En Avril 2007, le nom de Pierre Sellier a été associé à une ::::opération de déstabilisation de Thierry Breton, alors Ministre de l’Économie, qui visait à dénoncer la manière avec laquelle le Ministre avait cherché à se ménager ::::un point de chute à la tête de Total.”

Au total :  : “En Avril 2007, le nom de Pierre Sellier a été associé à une opération de déstabilisation de Thierry Breton, alors Ministre de l’Économie, qui visait ::::à dénoncer la manière avec laquelle le Ministre avait cherché à se ménager un point de chute à la tête de Total. Fin 2008, juste après que Thierry Breton ait pris ::::ses fonctions chez Atos Origin, Pierre Sellier intervient pour prévenir le démantèlement d’Atos Origin par les fonds Centaurus et Pardus et ainsi empêcher que des ::::actifs stratégiques quittent la France (source Charpier). Pour mener à bien cet objectif, Sellier propose le remplacement de Thierry Breton (source Canard).”

Quant aux fonds Centaurus et Pardus, tu oublies à nouveau moitié de l’histoire : ce sont d'abord deux fonds que Sellier attaque (voir le début de l’article). Il ::::faut une rédaction complète et non pas, comme toujours, à moitié.

Enfin, pour la Libye, tu n’as pas fait de remarques sur les deux modifications proposées (rédaction sur article DGSE/Bull/protection et correction sur la confusion ::::des deux affaires Arfi). Je procéderai donc aux modifications convenues dans 5 jours.--Selhene (d) 27 octobre 2012 à 16:29 (CEST)

La proposition que tu fais, est le contenu du texte de septembre donc on ne peut pas considérer cela comme une avancée. Je m'oppose donc à ta formulation partielle et je commence à constater que nous n'avançons pas vers un consensus. Ta façon de concevoir le "contexte" est non neutre, non sourcée. Tu sembles rejeter tout ce qui ne va pas dans ton sens. Tu n'as pas répondu à mes dernières remarques.

 OK La correction de la date 2007 pour 2005 semble la seule chose avec laquelle je sois en accord.

Toujours aucuns arguments contre l'ajout des infos de la source canard enchaîné, est ce un consensus ? (le sous titre du canard est un jeu de mot-plutôt méchant ou plutôt comique- aurais tu mal lu ? On ne peut pas le prendre comme modèle encyclopédique).

"protection d'actifs stratégiques^{[réf. nécessaire]}"  faux ce n'est pas neutre de résumer les actions d'une personne à des intentions quand une des sources mentionne le « double jeu » de Pierre Sellier et de Salamandre/avernes (il propose ses services aux fonds Centaurus et Pardus).

Sur la lybie, j'ai demandé une proposition de rédaction et j'ai indiqué plusieurs choses (voir dessus) notamment que ta volonté d'amalgamer la partie lybienne et la plainte d'arfi n'est pas neutre.

La création d'une partie pratique et méthode a la faveur des participants de cette page, dois je te le rappeler ?

--G de Gonja 28 octobre 2012 à 21:48 (CET)

- Faux : la proposition faite est une nette amélioration du contenu suite à la modification sans consensus à laquelle tu as procédé en septembre (en supprimant ::::::la moitié de l'histoire pour ne retenir qu'un aspect particulier qualifié de "déstabilisation" par une source)

- Sur le titre, je propose en définitive de nous en tenir à "Total et Atos", titre qui a le mérite d'être neutre. Il désigne l'affaire dont on parle Laissons de ::::::côté comme tu le dis les "intentions" puisque là-dessus les sources divergent.

- Sur ta proposition de rajout partiel et donc partial sur Atos, je t'ai répondu qu'il n'y a pas consensus: tu oublies la moitié de l'histoire qui est que ::::::Sellier attaque les fonds Centaurus et Pardus (début de l'article).

- Sur la Libye, j'ai fait des propositions sur la partie DGSE/Bull et signalé une erreur factuelle (confusion entre la plainte qu'Arfi lie à la Libye et le fait ::::::qu'il ait, par ailleurs, connu Sellier auparavant lors de son travail sur Karachi). Sur ces deux points précis, je constate que tu ne fais aucune remarque. C'est ::::::un point de consensus.

- Enfin, sur la partie pratiques/méthodes, je l'avais créée ! ... mais tu es allé la supprimer. Un peu de cohérence SVP. --Selhene (d) 3 novembre 2012 à 19:15 (CET)

Comment en refusant d'ajouter du contenu et des sources peux tu parler d'amélioration de l'article ?

La plainte d'Arfi n'est pas lié à la Lybie ou à Karachi mais à des menaces de mort de Pierre Sellier et je l'ai déjà signalé ce n'est donc pas un consensus.

--G de Gonja 4 novembre 2012 à 03:52 (CET)

N'ayant reçu aucune remarque sur la proposition serendip je procéderai aux rajouts proposés dans quelques jours. Bien à vous.--Selhene (d) 14 novembre 2012 à 22:02 (CET)

J'ai déjà objecté sur plusieurs points dont Serendip.--G de Gonja 14 novembre 2012 à 23:14 (CET)

Gonja,

Prétendre "Objecter plusieurs points dont Serendip" n'a pas de sens si tu ne donnes pas le moindre début d'argumentation alors qu'il y a quatre sources

en face --> 2 article Lettre A + bouquin Chaprier (pour la gouvernance Internet et la doctrine) + article La Tribune.

Je propose une rédaction a minima puisque tu souhaites manifestement voir le moins apparaître (pourquoi ?) cette dimension Serendip à laquelle Charpier

consacre pourtant plusieurs pages :

"Le Cercle publie une série d'études stratégiques : il élabore une doctrine de sécurité nationale pour le ministre des affaires étrangères (source

Charpier),propose un schéma européen de gouvernance de l'internet (source Lettre A + Charpier), : intervient sur l'enjeu des infrastructures de confiance du ::::::::::cyberespace de la maîtrise ::des centrales informatiques du futur (source Lettre A), et publie en juin 2008 une ::étude remise au Secrétariat Général de la ::::::::::Défense Nationale (SGDN) pour mettre en exergue les dérives du secteur de l'intelligence économique dans les années 90 (source La Tribune)."

Sources nouvelles :

http://www.lalettrea.fr/strategies-business/2008/11/21/qui-veut-un-schisme-de-l-internet,51768904-ARL

http://www.lalettrea.fr/clubs-think-tanks/2008/01/25/le-defi-des-centrales-informatiques,37282510-ARL Source citation Charpier--Selhene (d) 15 novembre 2012 à 21:21 (CET)

Serendip

Est ce que ce cercle "serendip" est une association loi 1901 ? une société ? autre.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.139.58.193 (discuter)

@Selhene, connaissez vous le statut légal de Serendip ? --G de Gonja 27 novembre 2012 à 20:28 (CET)

plainte

J'ai modifié cet article qui ne présente pas les plaintes de ce "barbouzard" connu sur la place de Paris (il existe une source sur survie.org dans ce sens). Je remarque que plusieurs c;v en ligne sont signés "selhene". ip de passage.--93.4.111.91 (d) 14 novembre 2012 à 05:44 (CET)

Merci de respecter les règles de modifications de cet article qui sont clairement définies dans le cadre de la discussion de cette page.--Selhene (d) 14 novembre 2012 à 21:57 (CET)

Qualifier de "vandalisme" l'ajout de cette i.p est abusif. De plus une partie méthode ou plainte devrait exister dans cet article. Sommes nous d'accord ?--G de Gonja 14 novembre 2012 à 23:16 (CET)

Amusée de voir que fais la promotion d'un vandale en culotte courte. Une partie pratique/méthode dont le contenu était à définir avait été créée mais tu l'as supprimée. Un peu de cohérence SVP. Idem sur Serendip (voir plus haut), tu voulais une proposition précise : tu l'as avec 4 sources. Merci de répondre avec de vrais arguments.--Selhene (d) 15 novembre 2012 à 21:23 (CET)

On a l'impression, à lire les discussions plus haut, que cette page est bloquée intentionnellement (tout utilisateur de wikipédia peut modifier le contenu). Le r3r devrait être ôté. La partie plainte et méthode semble acquise par consensus.--78.122.157.229 (d) 18 novembre 2012 à 06:45 (CET)

Le travail de contribution encyclopédique n'est pas basé sur des "impressions". Il n'y a pas consensus sur une partie "plainte" mais sur le principe d'une partie "pratique/méthode" dont le contenu reste à définir (Pas de problème pour enlever (ou laisser) le bandeau R3R mis par Gonja mais merci de désormais passer par la pdd et faire vos propositions AVANT de faire une quelconque modification, sinon vous êtes en plein vandalisme.

Concernant la Libye, pour votre information, la dernière version en attente de consensus est la suivante : "Dans un article du 24 août 2011, Mediapart affirme que la DGSE aurait protégé l'émissaire secret du gouvernement français : l'homme d'affaires Takiedinne devait fournir à la centrale française «des renseignements touchant à la sécurité extérieure de la France». Toujours selon Mediapart, Sellier, "réputé proche des services spéciaux", a "secondé l'homme d'affaires dans ses contacts avec les industriels français pour les conduire en Libye" : le marché de cryptage des communications du gouvernement libyen a ainsi été obtenu par Bull grâce aux conseils rémunérés de Salamandre.--Selhene (d) 20 novembre 2012 à 14:28 (CET)

Selhene, vous avez ainsi rétabli une information fausse  faux (la mystérieuse salamandre [...] aurait protégé Ziad etc ). Cette information n'est pas présente dans cet article de médiapart. Merci de ne qualifier pas les interventions d'autrui de vandalisme quand elles n'en sont pas (le vandalisme c'est insérer dans wikipédia des insultes etc) ! De plus vous (Selhène) avez effacé une partie entière sourcée. Cela n'est pas convenable.

La version que vous proposez ne me convient pas (la première phrase est hors sujet et fausse), je propose pour votre seconde phrase

Dans un article du 24 août 2011, Mediapart écrit que « selon les documents en sa possession », Pierre Sellier, « réputé proche des services spéciaux », a « secondé » Ziad Takieddine «dans ses contacts avec les industriels français pour les conduire en Libye» entre 2005 et 2006. Salamandre a été rémunéré 150 000 € par Bull pour la vente de systèmes de cryptage des communications du gouvernement libyen(ref complète médiapart + citations complètes si nécessaire).

ci dessous de quoi faire des propositions.

--G de Gonja 20 novembre 2012 à 23:02 (CET)

Gonja, sois explicite SVP quand tu portes des accusations (“vous avez enlevé une partie entièrement sourcée etc.”) ou quand tu affirmes des choses fausses (“Vous avez ainsi rétabli une information fausse” alors que l’historique des modifications montre le contraire). Je viens de remettre les choses dans le bon ordre puisque le passage sur Arfi n’a à l’évidence rien à faire dans un en-tête général sur les affaires politico-médiatiques autour de Salamandre. Pour progresser vers un consensus sur le paragraphe Libye/DGSE/Bull, je propose la rédaction suivante (minimaliste)

“Dans un article du 24 août 2011, Mediapart affirme que la DGSE aurait protégé l'émissaire secret du gouvernement français Ziad Takiedinne alors que Sellier, "réputé proche des services spéciaux", aurait "secondé l'homme d'affaires Ziad Takiedinne dans ses contacts avec les industriels français pour les conduire en Libye" entre 2005 et 2006  : le marché de cryptage des communications du gouvernement libyen a ainsi été obtenu par Bull grâce aux conseils rémunérés de Salamandre.”

Je comprends que tu souhaites dissimuler le fait que c’est effectivement Salamandre qui met en relation Takiedinne avec la DGSE en 2005 (outre Mediapart - " It turns out that the former DGSE chief first established contact with Ziad Takieddine through the mysterious Salamandre company" et ‘According to Takieddine's letter to the DGSE, it was Mermet who had recommended him to then agency chief Brochand --> voir aussi https://www.frenchleaks.fr/Takieddine-propose-ses-services-a.html). Par ailleurs, les 150 000 euros ne correspondent pas à Bull, tu fais à nouveau erreur : ce n’est pas dans l’article !!!--Selhene (d) 22 novembre 2012 à 15:18 (CET)

 faux

« C'est à travers la mystérieuse société Salamandre, dont il (Mermet)était l'administrateur, que l'ancien patron de la DGSE avait noué des contacts avec Ziad Takieddine. »

et

« C'est «sur le conseil du général François Mermet», que Takieddine prétend «contacter directement» le chef des services spéciaux. »

Rien dans ces deux extraits ne permet d'écrire comme tu (@Selhene) le fais que c'est salamandre qui met en relation Takiedinne avec la DGSE en 2005.

@Selhene. Je ne souhaite rien "dissimuler" et ce genre de formulation de ta part est plus que limite.

Sur les 150 000 euros c'est effectivement plus confus et il faut trouver une formulation car cette somme ne correspond pas au seul contrat de bull.

« Selon des documents en notre possession, Salamandre aurait été rétribuée 150.000 euros pour des conseils relatifs à l'introduction des sociétés françaises en Libye. »

La partie sourcée que Selhene a supprimé

Une fausse information rétablie par Selhene (d · c · b)

Sur cette page nous écrivons sur Sellier pas sur l'action de la dgse, j'espère avoir été assez explicite en fournissant des citations francophones et des liens vérifiables par tous !

--G de Gonja 23 novembre 2012 à 02:46 (CET)

Méthode et pratique

Les textos, les pressions et intimidations, le lobbying mais aussi les plaintes que Sellier déposent (ou menace de déposer) et celles dont il est l'objet (ou entendu). Tout cela est évoqué par les Charpier Dufresne (Bibliographie des sources).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.139.58.193 (discuter)

La plainte d'Arfi (et médiapart) n'a rien à voir avec une partie Libye. Je propose donc de l'intégrer dans une sous partie plainte elle même intégrée dans la partie méthode (textos/sms, intimidations, lobbing).--G de Gonja 23 novembre 2012 à 03:06 (CET)

C'est un contresens total. La plainte d'Arfi est liée dans l’esprit d’Arfi à l'affaire Libye/Takieddinne. Arfi en réponse à la question : "Qu’est-ce qui vous a décidé à porter plainte ?" affirme sans ambiguïté : "Deux choses : (I) la première c’est que ce Pierre Sellier est le président actionnaire majoritaire d’une grosse entreprise de sécurité, Salamandre, qui a accueilli récemment un ancien directeur du renseignement de la DGSE, un responsable de la PJ et un ancien responsable des RG, soit des huiles de l’appareil de l’Etat. (II) La deuxième raison, c’est qu’il est un intime de Ziad Takieddine. Il a travaillé pour lui, nous avons beaucoup d’éléments le prouvant, notamment des traces de transferts d’argent. Il a également conduit des opérations de renseignements sur la Libye pour le compte d’intérêts français. C’est exactement ce que reprend la rédaction remise en ligne.--Selhene (d) 26 novembre 2012 à 13:03 (CET)

Faire une partie "plaintes" implique de regrouper les différentes plaintes, le comprenez vous ?--G de Gonja 27 novembre 2012 à 20:25 (CET)

G de Gonjasufi, vous avez procédé de manière autocratique à de multiple modifications notement l'ajout d'une partie plainte qui n'a pas trouvé de consensus sur cette page, j'ai donc appliqué tout comme vous à l'époque le bandeau R3R, afin que nous puissions discuter sur cette pdd des changements eventuels à effectuer sur cette page. J'ai apposé le sigle sur votre page de discussion et sur la mienne.--Selhene (d) 28 novembre 2012 à 15:51 (CET)

Intelligence économique

L'article tel qu'il était présenté comportait plusieurs tentatives d'amalgame ou d'assimilation entre l'IE et les activités et agissements de Sellier/salamandre : le fait que Sellier ait réalisé une étude sur le sujet IE e lui donne aucun droit ; le fait de citer Alain Juillet en tant que haut responsable IE prêt à confusion et donne du crédit à Sellier ; enfin Renaud Lecadre ne dit pas que Salamandre serait de l'IE, il dit même l'inverse. Même remarque sur la tentative d'assimilation BENS/Sellier. J'ai corrigé les passages tendant à assimiler de façon indue les activités de Sellier et l'IE.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.0.36.220 (discuter)

Cher anonyme dans votre action vous avez aussi supprimé des sources. Je me réserve une décision et un avis, après vérification du contenu des dites sources. En tout cas, vous n'amenez aucun argument vous permettant de supprimer la partie concernant "les avernes".--G de Gonja 23 novembre 2012 à 02:56 (CET)

Je ne suis pas plus d'accord avec la suppression du passage antérieur sur les Arvernes que sur la suppression d'un développement de Serendip alors qu'il est nécessaire de compléter cette partie vu le nombre important de sources. Il serait bon que le vandalisme anonyme s’arrête. Euterpia a déjà rétabli les Arvernes, je rétablis un développement sourcé sur Serendip.--Selhene (d) 26 novembre 2012 à 13:02 (CET)

Intervenants Anonyme

Gonja, Nous avions dit qu'une partie "pratique/méthode" était adaptée et non plainte : pourquoi, comme deux récents intervenants anonymes, revenir là-dessus alors qu'il y avait consensus ? Concernant le BENS, je constate que, comme l'un des vandales anonymes, tu as souhaité supprimer la référence pourtant cité dans l'article de Routier. Pourquoi ? Enfin, sur Clearstream,j'ai remis la dernière version sur laquelle nous avions discuté en pdd.Merci de passer par la pdd et faire des propositions avant de modifier l'article.--Selhene (d) 28 novembre 2012 à 16:11 (CET)

Vous avez vu un consensus ? Moi je vote pour une partie plainte depuis fort longtemps et je soumet donc au vote cette proposition.

BENS c'est non pertinent et de plus wikipédia ne peut pas sourcer wikipédia (je vous conseille de lire la page de règle de wikipédia sur les sources).

La version que tu tentes de remettre de "clearstream 2"

• supprime des références sourcées
• ta formulation euphémise (marchand d'arme disparait alors que c'est sourcé (frenchleak)) + tes emplois du conditionnel ou tes avis persos sur le passage de Charpier sur Claerstream sont non neutres et jamais discutés ici !

--G de Gonja 28 novembre 2012 à 20:52 (CET)

Bonsoir, il y a effectivement eu un consensus (voir euterpia et michel abada sur le sujet) sur une partie pratique méthode et sur le fait que la partie plainte que tu propose manque complétement de neutralité. IL faut que tu prennes un peu de recul.BENS est cité dans l'article de routier et il n'y pas de source wikipédia (les sources sont un article de challenge et le site de BENS. Sur clearstream :

point 1 : la version mise en ligne est la dernière version discutée il suffit que relise l'historique de discussion.

point 2 : Pas de suppression de référence sourcée mais au contraire ajout de source complémentaire (ton ancienne version sur cleartsream était basée sur une unique source de 2006- un article de libération, alors qu'un livre de fin 2009 sur clearstream consacre un chapitre entier sur Sellier. L'as-tu seulement lu ?

point 3 : quand à marchand d'arme je ne comprends pas en quoi cela concerne clearstream. S'il s'agit du passage sur la Lybie, je t'encourage à consulter la fiche sur l'homme d'affaire concerné et tu constateras qu'en Lybie son principal contrat concerné une affaire de pétrole ( l'autre affaire étant dans la sécurité rien dans l'armement).--Selhene (d) 29 novembre 2012 à 19:00 (CET)

• Je vote aussi pour la création d'une section plainte.--84.100.171.234 (d) 29 novembre 2012 à 23:00 (CET)

@Selhène

 fauxLa version que tu insères n'a pas obtenu de consensus (tu a modifié de nombreux passages - / réécris ((contre les sources)) au conditionnel, le dépôt de plainte de Arfi; ce qui en fait des passges non neutres au sens de wikipédia). Je t'invites à relire les historiques concernés.

 fauxLa suppression de sources concernent par exemple les sources du passage "clearstream" qui disparaissent toutes !! - Par contre tu tentes d'introduire un petit T.I (non sourcé) sur un livre de Charpier qui est contraire aux règles de wikipédia.

 fauxZiad est présenté par une source (Frenchleaks) comme marchand d'armement. D'où précisément extrais tu tes informations? D'une autre source, alors tu te dois de la mentionner (petit rappel on ne peut pas sourcer wikipédia à partir de wikipédia).

Aucune pertinence pour les BENS, aucune pertinence pour un site qui renvoie vers les Bens sans ananyse ou rapport avec Sellier Salamandre Serendip Arvernes.

--G de Gonja 30 novembre 2012 à 11:22 (CET)

La présentation que tu fais est non seulement contraire au consensus que nous avions trouvé sur la partie pratique méthode,quant à l'inter-titre : menace de mort, il est une insulte à la neutralité, s'agissant d'une simple plainte dont personne ne sait s'il y a eu une quelconque suite. Sur Clearstream pas de suppression de référence sourcée mais au contraire ajout de source complémentaire (ton ancienne version sur cleartsream était basée sur une unique source de 2006- un article de libération, alors qu'un livre de fin 2009 sur clearstream consacre un chapitre entier sur Sellier. L'as-tu seulement lu ?

Quant à Takkiedine je propose de le présenter de manière neutre pour ce qu'il est : un intermédiaire.Concernant la Lybie qui ets le sujet, les sources sur son gros contrat dans le pétrole sont multiples (http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/08/19/ziad-takieddine-aurait-recu-7-millions-d-euros-de-total-pour-un-contrat-en-libye_1561226_823448.html). Le BENS est cité par Airy routier : c'est une source quand cela t'arrange. Es-tu l'arbitre de ce qui est pertinent ou de ce qui ne l'est pas.--Selhene (d) 30 novembre 2012 à 13:03 (CET)

Avis

Ne pas présenter Ziad Takkiedine autrement que par son lien à Sellier, paraît plus propice au consensus. La partie "plainte" peut se remplir et se sourcer aisément donc je suis plutôt pour. De mon humble avis d'ip de passage, les reverts de l'utilisateur Selhene introduisent des biais de sourcage et de neutralité préjudiciable à l'amélioration de cet article. G de Gonja, s'il respecte le projet encyclopédique (sources) semble peu diplomate avec la nouvelle utilisatrice qu'est Selhene.--78.251.138.239 (d) 1 décembre 2012 à 21:16 (CET)

Ne pas présenter Ziad Takieddine autrement que par le lien interne ?--G de Gonja 2 décembre 2012 à 17:43 (CET)

Un peu de fraîcheur

Bonjour,

Je viens de prendre connaissance d’une partie de cette pdd mais je n’ai pas pu aller jusqu’au bout : ça vire au dialogue de sourds. Vous (Selene/Gonjasufi) semblez l’un comme l’autre avoir perdu le recul nécessaire et la page proposée fait preuve d’absence de synthèse et de bon sens chronologique à force d’aller retours et de compilations diverses. C’est un peu « tout ça pour ça ?». Par exemple :

A/ Structuration incompréhensible du début de page : il faut distinguer le présent et le passé. Si je m’en tiens à ce que vous avez écrit, Sellier :

• Est le secrétaire général Serendip -→ présentation Serendip

• A été :

- un dirigeant de Salamandre → introduire Salamandre à cet endroit en allant à l’essentiel car le sujet c'est Sellier.

- un conseiller du Centre International etc.

B/ Ensuite, trois types dossiers évoqués

• Cleartsream : passage à clarifier ; on comprend que Sellier est plus ou moins soupçonné en 2004-2006. Soit. Mais il manque la fin de l’histoire : Clearstream a été jugé des années plus tard, dès lors quel a été le rôle de Sellier maintenant que la vérité judiciaire a été faite ? Nous sommes en 2012, pas en 2006 ! Tenez compte de la date de production des documents que vous exploitez. • Divers dossiers industriels : Sellier est intervenu sur différents dossiers industriels (Total, Arcelor Mittal, Atos) au titre de la défense d’intérêts économiques français. Le reste semble anecdotique. • Un principal dossier géopolitique/international : Sellier est intervenu pour accompagner des industriels français en Libye .

→ Madagascar : passage franchement sans intérêt … quelle est l’histoire ? que voulez-vous dire ?

C/ Pour finir, la partie plainte est inappropriée et illisible en l’état : on parle d’une plainte sur Madagascar (retour sur le sujet déjà évoqué plus haut) dont on ne comprend d’abord pas le sens (de quoi retourne t-il ?) pour en plus dire ensuite qu’aucune charge n’a été retenue (alors quelle conclusion doit-en tirer le lecteur ? quel intérêt ?). Puis, en-dessous d’un titre alléchant et affirmateur de « menace de mort », long développement sur une plainte de la part d’un journaliste, sans aucune explication sur les raisons de ce buzz et rien non plus sur les éventuelle suites à ladite plainte etc. (on comprend que ça a un lien avec le dossier géopolitique Libye présenté plus haut, mais on reste sur sa faim : et alors, que s'est-il passé ? …). C’est à nouveau « tout ça pour ça ».

Manque général de rigueur et surtout de sens chronologique (des dates mais aussi des sources) : étant historien de formation, je sais que savoir quand quelque que chose a été écrit est souvent plus important que savoir ce qui a été écrit ^ Tenez en compte et essayez d’aller à l’essentiel, ça devrait vous aider !

A vous lire.

Xlaad

Xlaad, concernant vos propositions je n'apprécie pas particulièrement d'être mise dans le même sac que Gonja qui impose ses théories en faisant fi du consensus trouvé sur la pdd. Si vous avez des remarques à faire merci de tenir compte de la bonne version.--Selhene (d) 3 décembre 2012 à 14:50 (CET)

Manquer de fraicheur

vous écrivez (comme selhene- des arguments qui manquent de fraicheur-) « au titre de la défense d’intérêts économiques français » ce que le canard enchaîné (comme d'autres sources) critique lourdement, exemples à l'appui (Athos).--G de Gonja 2 décembre 2012 à 17:42 (CET)

Vandalisme (Selhène)

Reverter une source sur une information aussi anodine que la date de naissance démontre une profonde méconnaissance de wikipédia ou une volonté évidente de bloquer la page.--78.250.141.236 (d) 3 décembre 2012 à 12:34 (CET)

Cher 78.250.141.236, la date de naissance figure toujours sur la page wiki.--Selhene (d) 3 décembre 2012 à 14:47 (CET)

Vous avez rajouté cette information (à grande peine) et cette source APRES votre scandaleux revert/réécriture (suppression d'informations et de sources - ajout de P.O.V retrait de bandeau etc ...). L'IP avait et a raison. Les i.p ne sont pas moins en droit d'intervenir sur cet article que les utilisateurs inscrits (c'est la règle de participation à wikipédia).--G de Gonja 4 décembre 2012 à 18:45 (CET)

Chronologies

Rebonjour,

Je vois que la page a été largement modifiée. Cette version est plus lisible que celle de la semaine dernière. Ai noté plusieurs erreurs matérielles :

Chronologie Clearstream : pas d'audition par les juges d'Huy et Pons mais par la DNIF ; omission de la remise du verbatim au directeur adjoint de la DST qui l'a transmise aux juges (http://www.bakchich.info/france/2006/11/20/les-coups-bas-dimala-49952) et exploitation partielle de l'article de 2007 cité comme source à propos de 2004 ( " À force de louvoiements, le service de contre-espionnage s’est un peu pris les pieds dans le tapis. Pour finalement se ramasser avec talent et être dûment récompensé pour son bel oeuvre. Le patron, Pierre Bousquet de Florian a été « promu » préfet des Hauts-de- Seine le mois dernier").

Quant à Madagascar, l'intérêt de citer cette histoire est maintenant plus clair puisqu'elle est intégrée comme l'une des illustrations d'un propos général sur les "méthodes". Par contre, autre erreur matérielle corrigée : selon l'article de Paris Match cité en source,la personne en conflit avec Sellier n'est pas journaliste, c'est une personne qui travaille également avec l'entourage du président. Nouveau problème de chronologie corrigé. Le droit de réponse n'apporte pas grand chose et n'est pas restitué correctement.

Que veut dire "cité dans plusieurs affaires médiatiques à plusieurs titres, sans pour autant avoir fait l'objet de suites médiatisées" ?

A vous lire

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Xlaad (discuter), le 7 décembre 2012 à 16:47

Merci pour les corrections elles sont intéressantes. j'avoue que la phrase dont vous cherchez le mystérieux sens c'est moi qui l'ai écrite et.. je suis d'accord qu'elle n'est pas très bien formulée. C'était juste une phrase destinée à présenter 1) le fait que pierre sellier a été souvent impliqué dans des affaires de près ou de loin 2) mais qu'on n'a pas beaucoup d'infos sur les suites, que ce soit témoignage, inculpation, acquittement etc.

Il faudra apporter les corrections que vous énumérez, si ce n'est déjà fait. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 7 décembre 2012 à 18:59 (CET)

Bonsoir,

Je comprends l'idée qu'il faut exprimer et ça n'est effectivement pas facile : comment faire la différence entre suite pas médiatisée et pas de suite quand on travaille sur le base de sources ouvertes ... Une idée peut-être : pour la partie "Affaires", le problème ne semble pas se poser puisque les deux "affaires" évoquées ont été médiatisées et n'ont pas de suite particulière attendue. Cela pourrait donner : "Pierre Sellier a été cité dans plusieurs affaires médiatiques. Son nom apparaît notamment dans l'affaire Clearstream et dans deux affaires impliquant Thierry Breton, l'une en tant que ministre, l'autre en tant que président d'Atos" (chronologie).

Dès lors, il est peut-être préférable de ne pas introduire la partie suivante par "Outre sa citation dans quelques affaires médiatisées" (les affaires qui suivent sont aussi médiatisées : Paris Match, Mediapart ... En fait le plan change, on parle désormais "méthodes") et je serais par contre d'emblée plus spécifique sur les dites "méthodes". Par exemple : "Personnage controversé et inclassable (article Challenges cité en source), Pierre Sellier a souvent été critiqué pour la rudesse de ses méthodes et de son style. Ainsi alors qu'en 2008 Lakshmi Mittal etc. etc."

J'espère que cela peut contribuer à clarifier la page.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Xlaad (discuter), le 10 décembre 2012 à 19:53

Vos idées me semblent très bonnes et bien rédigée. Je pense que vous pouvez les apposer sans problème sur l'article ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 11 décembre 2012 à 09:29 (CET)

Modifications vues avec Euterpia

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Selhene#De_l.27eau_dans_votre_vin_.2B_aide_r.C3.A9f.C3.A9rences — Le message qui précède, non signé, a été déposé par selhene (discuter)

Les messages échangés avec votre marraine ne vous donnent pas l'accord pour tout, voir pas l'accord pour les changements effectués.--G de Gonja 22 décembre 2012 à 19:35 (CET)

Un exemple, dans Charpier (2012), il est dit que Sellier est joueur de Go mais jamais n'est précisé son niveau (chevronné jamais n'est écrit 2ème dan) ou l'honorable société ou fédération (ou ligue) japonaise qu'il fréquentait (Nihonkiin); l'écrire pour l'attribuer à cette source serait acte de faussaire (vandalisme sur wikipédia).

De même il est précisé Air liquide mais pas (jamais) Teisan (ou oxygène impérial).

--G de Gonja 22 décembre 2012 à 20:05 (CET)

Il y a deux livres de Charpier qui parlent du passage Japon. Si vous souhaitez absolument enlever la référence Nihon Kiin/2ème dan, faites le.Pour Teisan : c'est le nom de la filiale d'Air Liquide au Japon, c'est Air Liquide !!! Vous n'avez pas à annuler les modifications revues avec Euterpia.--Selhene (d) 24 décembre 2012 à 14:21 (CET)

Merci J'ai vérifié vos sources et elles ne disent pas cela sur Pierre Sellier = Falsifications (c'est très grave et cela démontre que vous n'avez pas compris le projet encyclopédique ou que vous le vandalisez ). Vous effacez un passage entier sur l'administrateur nommé à Salamandre = Censure.--G de Gonja 28 décembre 2012 à 21:14 (CET)

Falsification et censure

Pour ces deux motifs (falsification et censure ) vos propos sont nuls et non-avenus.--G de Gonja 24 décembre 2012 à 19:07 (CET)

Je souhaiterais, dans la mesure de possible, que vous cessiez de m'insulter : est-ce que je crie à la "falsification" ou au "mensonge" ou je ne sais quoi parce que vous avez écrit "né le 12 septembre 1966 à Nice" alors que la source n'indique que "septembre 1966" par exemple ? Les modifications faites ont été vues avec Euterpia qui est intervenue pour faire avancer les choses et mettre fin à une guerre d'édition. Ne la recommencez pas.

Par ailleurs, je vous demande de bien vouloir nettoyer votre "brouillon" qui se trouve en ligne sur la page "Personnalités de la DGSE/Sellier". Si cette fausse version WP de la page était maintenue, là nous pourrions parler de falsification, et sérieusement.--Selhene (d) 28 décembre 2012 à 19:23 (CET)

@Selhene. Il n'est pas convenable de discuter des changements de cette page ailleurs et de venir effectuer des changements (qui ne correspondent même pas à votre discussion avec Euterpia). Ceci n'est pas la règle de WP et ne peut constituer une quelconque justification.

J'ai prouvé plus haut vos insertions de fausses références (Go etc ). Factuellement ceci s’appelle de la falsification.

Le passage sourcé sur Salamandre que vous avez effacé, s'appelle de la censure.

--G de Gonja 28 décembre 2012 à 21:10 (CET)

Tout d'abord, merci de bien vouloir retirer votre "brouillon" qui se trouve en ligne sur la page "Personnalités de la DGSE/Sellier". Je trouve votre procédé (rajouter une version personnelle de votre page alors qu'il existe une page produite sur un mode collaboratif et selon les critères WP)particulièrement "peu convenable".

Pour les quelques modifications, dont celles vues avec Euterpia, veuillez cesser d'annuler l'ensemble desdites modifications et précisez exactement,en fournissant idéalement un "argument", ce sur quoi vous pourriez ne pas être d'accord. A vous lire, vous souhaitiez modifier un point sur le Go. C'est fait. Quoi d'autre ?--Selhene (d) 4 janvier 2013 à 16:22 (CET)

J'ai déjà prouvez plus haut (arguments à l'appui) votre censure et votre falsification des sources; votre demande d'effacement sur un brouillon démontre votre incompréhension du principe d'organisation de l'encyclopédie WP.

Aucunes de vos modifications (censure sur l'administrateur à la société Salamandre et falsification sur les sources sur le go et le japon) n'a reçu de consensus ici. Je remarque que sur le second point -Go & japon) vous l'avez déjà proposé à des multiples reprises (depuis 2012) en "bidouillant" les sources ou en les falsifiant. Je vous demande de ne plus tenter d'introduire de faux sourçages sur cette page!

--G de Gonja 4 janvier 2013 à 19:03 (CET)

Pas de mauvaise foi SVP. Vous venez de modifier les références sur la date de naissance suite à ma remarque sur le fait que la source ne mentionnait ni le jour ni le lieu de naissance. Faut-il comme vous le faites crier à la falsification ??? Concernant votre "brouillon", gardez le si vous le voulez sur votre page personnelle, ça ne regarde personne. Par contre, faites en sorte qu'il n'apparaisse pas dans la page "Personnalités DGSE". Je ne pense pas que WP soit un "blog" où chacun donnerait son avis à travers des articles totalement personnels, sans contradiction, sur tel ou tel sujet. Sur l'ensemble des modifications, je comprends enfin que vous avez des remarques sur deux d'entre elles : - l'une sur le Japon : le point est sourcé dans les deux livres de Charpier et je ne vois aucune raison de ne pas le mentionner. Pour les mentions sur le Go, soit vous les supprimez (version actuelle), soit il est possible de les rajouter avec la mention "ref souhaitée" comme vous l'avez fait pour la date de naissance. Je ne vois donc plus aucun point de désaccord à moins que vous ne me disiez encore le contraire. - concernant votre ajout sur l'administrateur, votre rédaction est inexacte et j'ai proposé de préciser le point (Il s'agit très précisément d'un administrateur provisoire) mais Euterpia a préféré supprimer le passage parce que la page porte sur Pierre Sellier et non sur Salamandre. Quant aux autres modifications sur lesquelles vous ne faites pas de commentaire, merci de ne plus les annuler sans motif.--Selhene (d) 7 janvier 2013 à 11:11 (CET)

Mon brouillon personnel n'a pas a être discuté ici

Sur le japon vous tentez à plusieurs reprises d'introduire des informations non sourcées en les liant faussement à des sources ((Charpier)) (mauvaise foi, falsification ou vandalisme ?) Pensez vous être le seul à avoir lu les livres de Charpier.

Ma rédaction serait inexacte mais sur quelle source vous appuyez vous ? Mon ajout sourcé sur l'administrateur jusqu'à preuve du contraire n'a pas à être supprimé. Soit, on ôte toutes les informations se rapportant à Salamandre (dont Sellier est actionnaire; même s'il n'est en plus président pourtant le site internet ....) soit on accepte les informations sur l'administrateur. Halte à la censure!

Vos reverts successifs n'expliquent pas vos retraits des bandeaux de pertinence !

Vos reverts successifs n'expliquent pas l'ajout non sourcé de date (1997 par exemple)

--G de Gonja 7 janvier 2013 à 21:03 (CET)

Destruction

Il serait aussi bon de ne pas détruire par des reverts; les améliorations orthographique de Lomita. Ceci est une simple question de respect du travail effectué sur l'encyclopédie.--G de Gonja 7 janvier 2013 à 21:45 (CET)

--Xlaad (discuter) 19 octobre 2013 à 02:15 (CEST)

Bonne année WP

Bonjour et bonne année à tous,

Je vois que l'ambiance est revenue sur cette page mais je ne comprends franchement pas ce sur quoi vous n'êtes pas d'accord.

Concernant l'approche qu' a eu Euterpia, je ne peux qu'être d'accord sur le fait qu'il ne faut pas confondre les deux sujets Sellier et Salamandre : c'est une page sur Pierre Sellier, pas sur Salamandre. Comme pour Serendip, il me semble qu'il faut rester synthétique sur Salamandre car ce n'est pas le sujet de la page. Un exemple : " Pierre Sellier a dirigé la société Salamandre fondée en 1996. C'est une société spécialisée dans les domaines du conseil en stratégie et de l'influence intervenant sur des dossier dits "sensibles". Son conseil d'administration a vu passer plusieurs anciens dirigeants de la DGSE. En mars 2010, Pierre Sellier a cédé la présidence de la société à Antoine Boulin." C'est une proposition.

A vous lire.

Xlaad

J'écrivais déjà en septembre 2012 que la société et le personnage semblaient trop emmêlés pour pouvoir songer à les séparer. Je n'ai pas changé d'avis (de même sur l'admissibilité douteuse.)--G de Gonja 10 janvier 2013 à 14:43 (CET)

2013

Votre brouillon personnel, s'il reste personnel, ne pose pas de problème : je vous demande seulement de l'enlever de page publique "personnalité DGSE".

Sinon :

- Pour le Japon : La rédaction "Pendant deux années passées au Japon, Pierre Sellier a travaillé pour Teisan (Oxygène impérial), la plus ancienne implantation industrielle occidentale dans l¹archipel, filiale d'Air liquide, avant de se consacrer pendant deux années, de 1989 à 19912 à l'étude du Go" ne pose plus de problème et je ne crois pas que m'insulter puisse servir d'argument.

- Pour Salamandre : j'ai proposé une rédaction exacte et sourcée (infogreffe : il s’agit d’un administrateur provisoire) mais Euterpia a argué du fait que cela ne concernait pas Sellier mais Salamandre, qui n'est pas le sujet de la page. J'ai accepté cette décision, faites de même.

- Pour la date : Le livre Charpier/Clearstream (il y en a deux !) mentionne "Après avoir été le conseiller de Jacques Genthial, président du CISCP, Sellier crée une société de conseil en stratégie baptisée Salamandre ...". C'est écrit noir sur blanc. Quel est le problème ?

- Pour Serendip : il y a consensus sur le fait que le sujet est pertinent. Il y a des multiples sources (plusieurs pages de Charpier, article La Tribune, 2 articles Lettre A). Il y a à peine 3 lignes sur Serendip et plus de 10 sur Salamandre (qui n'est pourtant pas le sujet).

Enfin, je souhaiterais que vous cessiez de procéder à des modifications personnelles sur la page sans en discuter avec Euterpia ou au moins passer par la pdd comme je le fais. C'est la moindre des choses.--Selhene (d) 11 janvier 2013 à 09:33 (CET)

Je ne vous ai pas insulté , votre version pose problème

1. premièrement sur la partie "japonaise" :

• la pertinence de la traduction de cette société ou encore son historique (« la plus ancienne implantation industrielle occidentale dans l¹archipel. » mais qu'est ce que ça vient faire ici ?) sont remises en question(ou plutôt n'ont jamais été accepté).
• et la fausseté du sourçage que vous avez voulu lui appliquer et déjà longuement discutée sur cette pdd, ne respecte pas les conventions de wikipédia.fr relatives à l'usage des sources (que je vous avais déjà conseillé de lire).

1. sur la partie de l'administrateur à Salamandre

• Si c'est un administrateur "provisoire" qui a été nommé et que vous avez une source (pouvez vous préciser ce point ?!) vous pouvez ajouter du contenu et des sources ( on peut vous y aider si vous éprouvez des difficultés) et non pas censurer les passages qui vous déplaisent en les effaçant sans aucun accord préalable.

1. Les bandeaux de "pertinence" et "non clair" (que je n'ai pas ajouté) ne se retirent pas ainsi. Il n'y a contrairement à ce que vous pensez croire, jamais eu de consensus sur ce point.
2. Idem sur le bandeau "Quand" vous n'amenez aucune source pour justifier votre changement (dans votre version). Je lis et je comprend enfin votre justification ci dessus ( ce que vous n'aviez jamais expliqué) mais je vous signale que vous n'avez pas procédé de la bonne manière.
3. Le titre du paragraphe ne recueille ni mon approbation, ni celle de Euterpia sur sa page de disc (si j'ai bonne mémoire).
4. Je rajoute des citations sourcées sur la partie de David Dufresne que vous avez reverté avec un argument qui démontre que vous n'avez pas compris votre rôle sur wikipédia. Les changements sur cette page ne doivent pas obtenir votre accord préalable. Vous n'êtes pas propriétaire ou censeur de cette page et même des ip peuvent intervenir (parfois) à raison. .

--G de Gonja 12 janvier 2013 à 04:30 (CET)

Moi, je n'ai rien à dire sur le sujet mais je tiens à le dire pour faire comme tout le monde. Mais enfin si on me demandait mon avis, je dirais que cet article est sans intérêt pour wiki, qu'il relève du roman feuilleton de gare et qu'il n'est vraiment pas indispensable à la culture universelle. Il existe des revues spécialisées pour ce genre "d'infos" Maintenant, je dis ça à titre indicatif et ne voudrait en aucun cas me trouver mêlé à la moindre des controverses. Léon66 (d) 15 janvier 2013 à 16:48 (CET)

sur la partie japonaise : sourcé dans les deux livres de Charpier donc incontestable. Si vous voulez absolument enlever la mention vérifiable et sourcée concernant Teisan/Air Liquide, cela vous regarde.

- concernant l'administrateur provisoire, il suffit d'aller sur le site du greffe.

- le "quand" est sourcé dans le livre de Charpier ; incontestable.

- pour le titre, "déstabilisation" ne convient pas. Vous ne voulez pas de "Thierry Breton". Que proposez-vous ?

- Votre rédaction sur la partie Dufresne ne convient pas car ce que vous écrivez ne correspond pas à la réalité : où Dufresne parle-t-il de "harcèlement" ? Nulle part ... Est-ce une falsification de votre part ? Attention c'est grave !--Selhene (d) 18 janvier 2013 à 08:03 (CET)

dans Charpier (2012), il est dit que Sellier est joueur de Go mais jamais n'est précisé son niveau (chevronné jamais n'est écrit 2ème dan) ou l'honorable société ou fédération (ou ligue) japonaise qu'il fréquentait (Nihonkiin); l'écrire pour l'attribuer à cette source serait acte de faussaire (vandalisme sur wikipédia). je reécris ceci après plusieurs semaines, à l'identique.

Vous n'avez pas sourcé le "Quand" ! Vous dites qu'il est dans le livre de Charpier mais pour que les autres utilisateurs de wikipédia puissent vérifier cette information apprenez à ajouter des références correctes.

Votre information sur l'info-greffe m'a permis d'ajouter des informations sourcées sur Salamandre.

"Déstabilisation" semble être ce qui résume le mieux les infos et sources concernant ce passage (Euterpia vous avait fait la même réflexion).

Je vais revoir la partie sur Dufresne que rien ne vous autorise à effacer.

Je vais aussi répondre à votre requête aux administrateurs.

--G de Gonja 18 janvier 2013 à 11:45 (CET)

Je vous demande de cesser d'enlever la référence Air Liquide Japon qui est sourcée et indiscutable.

- Pour Infogreffe, votre rédaction est toujours inexacte : il s'agit d'un administrateur provisoire qui d'ailleurs est parti selon Infogrefe contrairement à ce que vous écrivez (falsification ?). Par ailleurs,Euterpia avait tranché sur ce sujet en soulignant que ces développements sur Salamandre étaient de toute façon hors sujet.

- Sur Dufresne, SVP ne pas inventer ce qui n'est pas dans le livre ("harcèlement"!).

Pour la requête aux administrateurs, le mieux serait que vous enleviez votre "brouillon" qui techniquement correspond à un "faux" alors même que nous travaillons sur la vraie page.--Selhene (d) 19 janvier 2013 à 11:16 (CET)

Le brouillon est effacé (suivez donc les discussions).

Votre attitude peu collaborative (suppression de sources et d'informations, ajout fantaisiste ou faussaire)

--G de Gonja 19 janvier 2013 à 11:19 (CET)

Date de naissance

J'ai apporté les sources suffisante pour la date de naissance, pourquoi reverter ?--G de Gonja 19 janvier 2013 à 12:20 (CET)

Obstruction

L'action de "reverter" des corrections orthographiques démontre une attitude négative vis à vis de l'article et du travail collaboratif ordinaire.--G de Gonja 20 janvier 2013 à 22:17 (CET)

Besoin de synthèse

Rebonjour,

A nouveau, je ne vois pas ce sur quoi vous n’êtes pas d’accord :

- Date de naissance : ça ne devrait pas être un sujet polémique ! Il y a une source, même si elle n’est pas externe ou officielle, sur la date, dont acte. - Pour tout ce qui n’est pas clairement sourcé (Nice, Nihonkiin, 2ème dan), j’ai simplifié. Sans intérêt de polémiquer là-dessus. Idem pour la mention « archipel » : c’est sourçable mais pas essentiel. - Serendip : fin de phrase incompréhensible. Le sujet mérite certes d’être mentionné mais de façon raccourcie. - « Quand » : rajout du texte ET de la source mentionnée. - Salamandre : idem Serendip. Ce n’est pas le sujet de la page mais, comme Serendip, il faut le mentionner de manière synthétique. Dernière version proposée + mise à jour. - Inter-titre : l’un propose « Déstabilisation », l’autre « Thierry Breton ». Si on lit votre texte, ce qu’il y a de commun aux deux affaires, c’est un conflit ou une opposition à Breton. Ai retenu « Conflit avec Thierry Breton » qui résume le propos. - Tarnac : synthèse des deux versions proposées.

Par contre, il y a quelque chose de vrai dans ce qu’écrit Léon66 : cette page a plusieurs longueurs (en particulier, tout le passage sur la Libye est trop long (think tank etc.) et manque de clarté). Compte tenu du nombre important d’articles de presse sur le sujet cités dans les sources, sans doute pas inintéressant d’avoir fait quelque chose mais ça manque de synthèse (l’article donne parfois l’impression d’être un empilement de bouts d’articles de presse sans travail de hiérarchisation et de synthèse).

A vous lire.

Xlaad

Le dur art de la synthèse.

La partie Salamandre se trouve "allégée" de toutes critiques.

Vous avez effacé le "ref nec" du lieu de naissance.

vous avez effacé le bandeau de pertinence.

vous avez effacé le bandeau de style pas clair.

Vous euphémisez le titre (inter titre) dans une version déjà proposez par Selhene.

Vous rajoutez des informations faussement sourcées (Charpier - 2009 )

Vous effacez les citations du bouquin "Tarnac" de Dufresne sur les méthodes de Sellier et "euphémisez" (pour rester poli) le propos général.

Pour toutes ces raisons, j'ai demandé un C.U entre Selhene et Xlaad.

Pour ces mêmes raisons, je procèderai à la révocation de vos modifications.

--G de Gonja 21 janvier 2013 à 12:18 (CET)

@ Xlaad, si vous ne voyez pas sur quoi nous ne sommes pas d'accord achetez-vous des lunettes! D'ailleurs je ne suis pas d'accord avec votre rajout pour madagascar, partie vue avec Euterpia. Pas plus que sur vos retraits sur Serendip et sur Air Liquide.

@Gonja, un CU entre Xlaad et Moi, franchement vous aussi vous devriez investir dans une paire de lunette. Je constate que vous avez ENFIN enlever votre brouillon

Je demande que des citations entières et exactes soient rajoutées pour chaque utilisation de Charpier 2009 ou 2012 !

--G de Gonja 21 janvier 2013 à 16:23 (CET)

Enlever votre brouillon sur injonction....Vos reverts et commentaires ne sont toujours pas constructifs. Quant à vous Xlaad, apprenez aussi à discuter des modifs en pdd !--Selhene (d) 21 janvier 2013 à 16:26 (CET)

Où sont vos arguments ? Où sont vos commentaires constructifs ? Où est votre volonté de travail collaboratif ?

--G de Gonja 21 janvier 2013 à 16:29 (CET)

Revert et R3R

J'ai expliqué mes positions ci dessus point par point.--G de Gonja 24 janvier 2013 à 12:38 (CET)

Pour une fois...Je ne suis pas d'accord, explication ne vaut pas accord.--Selhene (d) 24 janvier 2013 à 15:15 (CET)

Je n'ai pas besoin de votre "accord" pour améliorer cet article. Ceci est la règle de wikipédia.(Où sont vos arguments ?).--G de Gonja 24 janvier 2013 à 16:40 (CET)

info greffe

Quel est par exemple, votre argument sur info greffe ?--G de Gonja 24 janvier 2013 à 18:21 (CET)

- Sur Infogreffe : votre rédaction est inexacte (vous confondez manifestement la procédure de liquidation judiciaire d'une entreprise avec la dissolution amiable qui n'a rien à voir ... C'est une erreur de taille). D'autre part, Euterpia a de toute façon opté pour la suppression de ce passage qui ne concerne pas Sellier mais Salamandre et je me suis rangé à son avis. Dont acte.--Selhene (d) 26 janvier 2013 à 15:58 (CET)

dissolution.

nomination de liquidateur.

fin de mandat d'administrateur provisoire.

tous ces termes sont contenus dans l'acte déposé (numéro 4087) au greffe le 14 janvier 2013.

En effaçant (censurant ) ce passage, vous n'avez pas de leçon à faire à quiconque.

Vous faites dire des choses à Euterpia qui sont inexactes, dont acte.

Les changements de cet article se décident sur cette page de discussion.

Votre version que vous tentez d'imposer en force détériore techniquement l'article (notamment les balises de sources)

--G de Gonja 27 janvier 2013 à 01:18 (CET)

Charpier

Autre exemple, j'ai déjà demandé que toutes références à Charpier soient accompagnées de la citation exacte permettant l'ajout.--G de Gonja 25 janvier 2013 à 17:48 (CET)

- Livre Charpier/Clearstream mentionne "Après avoir été le conseiller de Jacques Genthial, président du CISCP, Sellier crée une société de conseil en stratégie baptisée Salamandre ...". Aucun intérêt cependant de rajouter cette citation (comme de rajouter la plupart des citations partielles et donc partiales que vous faites). Cela fait deux fois que je vous met la citation sous le nez et vous continuez pourtant à défaire le rajout sur la date. Mauvaise foi ?--Selhene (d) 26 janvier 2013 à 15:57 (CET)

Donc d'où vient la partie sur INTERPOL ?

Une nuance de taille être le conseiller du président du CISCP n'est pas être conseiller du CISCP.

Encore une fois, la date n'est pas précisée (1996, 1997 ? )

--G de Gonja 27 janvier 2013 à 01:02 (CET)

Gonja votre mauvaise foi est évidente, si je conseille le président de la SNCF, je conseille la SNCF, parce que les décisions stratégiques sont prises par ce même président, et qu'il est payé pour représenté la SNCF, ça me fait beaucoup rire, je ne comptais pas vous répondre car je trouvais cela....comment dire, étrange, comme question mais bon si vous y tenez voici ma réponse.--Selhene (d) 29 janvier 2013 à 10:18 (CET)

Consensus

Concernant le point sur Salamandre, Euterpia a écrit : "Le deuxième point bien que sourcé ne concerne pas Sellier. Il a fondé Salamandre et s'en est allé. Cet article le concerne lui, pas son entreprise. Je retire la phrase plutôt que la changer et donner un énième point possible de « pinaillage infernal ». Je me conforme à cette décision (comme je me conforme à sa décision sur un des paragraphes sur la Libye qui ne convient pourtant pas, selon moi). Par ailleurs, votre rédaction est de toute façon inexacte et ne correspond pas à la réalité de la source (les associés ont fait nommer un administrateur provisoire jusqu’à ce qu'ils puissent dissoudre leur association, pas plus pas moins ... Rien à voir avec votre rédaction qui renvoie à une procédure de type collective)--Selhene (d) 28 janvier 2013 à 13:44 (CET)

@SELHENE

Ce que vous avez échangé avec Euterpia n'engage que vous et elle.

Comment prouvez vous que ma rédaction est inexacte ? en vous appuyant sur quelle source ? Comment les autres utilisateurs qui n'ont pas vos connaissance vont ils vérifier vos dire ?

Je remarque que vous n'avez pas répondu concernant INTERPOL

Je remarque que vous n'avez pas répondu concernant conseiller et CICSP

--G de Gonja 28 janvier 2013 à 16:31 (CET)

Et vous qu'est-ce qui vous permet de revert au motif que vous n'êtes pas d'accord, sur quoi se fonde vos critiques permanentes ?--Selhene (d) 29 janvier 2013 à 10:10 (CET)

lorsque vous citez Charpier "Après avoir été le conseiller de Jacques Genthial, président du CISCP, Sellier crée une société de conseil en stratégie baptisée Salamandre ...".

Interpol ?

Date ?

Ciscp ?

Vous insérez de fausses informations (ce qui est grave et prouve que vous contournez les règles de wikipédia ou que vous n'avez pas compris le principe d'écriture factuel)

Sur salamandre vous censurez de nombreux passages correctement sourcés.

--G de Gonja 29 janvier 2013 à 12:33 (CET)

La partie sur le japon (ce n'est pas la première fois que je vous l'explique) est (du plus grave au moins )faussaire et non pertinente.

L'intro modifie sans consensus et sans source le domaine de compétence de Sellier (d'ou vient stratégie ?)

Les bandeaux "non pertinent" et "pas clair" ne s'enlèvent pas à votre guise (je ne suis pas celui qui les a ajouté).

Remplacez "conflit" comme euphémisme de "déstabilisation" n'est pas factuel au vue des sources et de leurs contenus. La première citation parle de déstabilisation et nul part on ne trouve de trace de conflit émanant de Breton en direction de Sellier /Salamandre/ Serendip/ Arvernes (il ne tient qu'a vous d'apporter des sources dans ce sens car pour l'instant c'est niet - nada).

Salamandre, vous réécrivez en ôtant toutes critiques et toutes informations sourcées (censure ? )

Vous supprimez une source du Parisien valide et pertinente (autre censure ?).

Vous supprimez les citations issues du David Dufresne "Tarnac" sans aucunes explications (autre censure ?).

vous comprendrez qu'aux vues de ces multiples raisons je ne puisse que défaire votre mauvais travail

Comme cette situation ne peux plus durer, que proposez vous ?

--G de Gonja 29 janvier 2013 à 12:48 (CET)

Réponses de Selhene à Gonjasufi

La partie sur le Japon est sourcée par le livre de Charpier, je ne vois donc pas ou est la duperie, seriez vous seul juge de la pertinence des sources ? Sellier a suivit un cursus HEC en stratégie et dans divers articles on retrouve cette compétence nommément citée et encore dans le livre de Charpier. Les bandeaux non pertinent ont été modifié avec l'accord d'Euterpia suite à mes propositions de rédactions, donc celle qui les avaient mis a donné son accord pour les enlever, je ne vois pas ou est le problème ? Je propose une rédaction neutre et non à charge, le censeur ici ce n'est pas moi. Pour Dufresnes la citation est dans l'article, donc votre argument n'est pas recevable. Donc NON JE NE COMPRENDS PAS VOTRE ACHARNEMENT et j'estime que vous n'avez pas la compétence pour juger de la qualité de mon travail, vous êtes bien présomptueux à juger de la qualité du travail des autres contributeurs. Je ne juge pas la qualité de votre travail, même si souvent vous vous contentez de dire non et de posez des questions sans faire de proposition de rédaction, je vous demande pour la énième fois d'être juste dans vos contributions et constructif. Pour améliorer notre relation je ne vois que DU RESPECT MUTUEL et d’arrêter de donner des leçons à tous propos, de faire et refaire les règles qui régissent cette page. La PDD est me semble t'il suffisamment explicite pour y voir que j'ai tenté à de nombreuse reprise de collaborer avec vous, mais il faut s'y résoudre en guise de réponse vous répondez le plus souvent en me prenant de haut, en me soupçonnant d'être ce que je ne suis pas, d'utiliser des faux nez et quand on vous donne la preuve que non, vous persistez! Vous ne pouvez pas avoir raison toujours et à tout prix et moi non plus. Je suis disposée à repartir sur des bases constructives et enrichissantes dans une collaboration efficace et respectueuse avec vous mais pour cela il faut être deux.--Selhene (d) 29 janvier 2013 à 15:07 (CET)

Réponses

la partie sur Sellier/le japon du livre de Charpier sur le japon ne contient pas tout ce que vous écrivez. Vous avez malgré plusieurs explications, persistez à les introduire, c'est introduire de fausses informations.

Quelles sources parlent d'un diplôme d'HEC-stratégie (formulation de XLAAD que vous reprenez à votre compte ?) ? Donnez des exemples précis et vérifiable par d'autres utilisateurs.

Sur interpol et le CISCP vous n'avez pas répondu !

L'accord d'Euterpia n'est qu'entre vous et euterpia (vous lui avez fait dire des choses inverses à ce qu'elle a ecrit parfois - remmber ?) et ne s'applique pas ici comme principe ou règle. Je ne suis pas Euterpia.

Sur la rédaction neutre je vous conseille de lire le principe de wikipédia sur la neutralité. Il faut présenter les avis divergents et pertinents d'un même sujet de façon sourcée et non pas enlever ce qui ne vous convient pas.

Pour Dufresnes vous supprimer des citations exactes et sourcées ! (que voulez vous dire?)

--G de Gonja 29 janvier 2013 à 15:59 (CET)

Neutralité

Que ce soient les améliorations proposées par Euterpia ou celles que j’ai proposées, vous refusez manifestement tout, en bloc, et de façon systématique. La page est comme prise en otage et son véritable sujet semble être devenu celui du conflit entre deux vanités.

Concernant la rédaction d’un article « biographique », je suis enclin à ne plus accepter vos reproches alors que je contribue à apporter plus de neutralité, de mesure et d’équilibre. La teneur paranoïaque des propos échangés dans la page de discussion me semble inquiétante.

Xlaad

Je vous propose de reprendre la discussion calmement. Quelle est exactement l'affirmation de l'article qui pose problème et quelles sont les sources qui l'étayent ? Cordialement, — Racconish ^D 29 janvier 2013 à 22:15 (CET)

Merci pour cette intervention. Je ne suis pas intervenu sur le sujet particulier en discussion (plainte de Monsieur Arfi). Je réagirai par contre volontiers si certains points sur lesquels je suis intervenu sont éventuellement discutés.--Xlaad (d) 31 janvier 2013 à 19:56 (CET)

Reprise des discussions

Pour mettre fin à la "guerre d'édition", Euterpia avait procédé à un certain nombre de modifications sur la base de la version de l'article de Gonjasufi puis a ensuite validé des dernières modifications sur l'article [2] que Gonjasufi a refusé d'accepter. Concernant la fausse version de l'article que Gonjasufi essayait de maintenir en parallèle, Wikipedia y a fort heureusement remédier [3] --> rubrique "Catégories").--Selhene (d) 30 janvier 2013 à 20:50 (CET)

J'ai un peu de mal à vous suivre. Pourriez-vous svp indiquer ci-dessous l'ajout que vous voulez faire et les sources qui l'étayent, afin que nous puissions en discuter ? Cordialement, — Racconish ^D 30 janvier 2013 à 20:55 (CET)

Bien sûr Racconish, par rapport à la version actuelle qui intègre l'essentiel des modifications vues avec Euterpia, le principal point de désaccord porte sur la partie "Libye". Euterpia ne m'a pas suivi sur ce point mais j'ai proposé plusieurs fois une rédaction plus exacte (voir en source l'interview Arfi très clair sur le point que j'aborde)."Le mercredi 31 août 2011, le journaliste de Médiapart Fabrice Arfi dépose plainte contre X à Paris28, affirmant qu'un autre journaliste de Mediapart, Karl Laske, ancien de Libération, lui aurait rapporté des menaces de morts explicites émanant de Pierre Sellier lors d'une conversation qu'il aurait eu le 5 juillet 2011, deux mois avant le dépôt de ladite plainte. Selon les déclarations de Fabrice Arfi, les menaces auraient un lien avec l'enquête réalisée sur Ziad Takieddine, , qui, selon Mediapart, serait un proche de Pierre Sellier et avec le fait que Pierre Sellier aurait, toujours selon Mediapart, conduit en Libye des opérations de renseignement pour le compte d'intérêts français. Fabrice Arfi dit avoir fait la connaissance de Pierre Sellier dans le cadre de l'enquête pour son livre sur Karachi et accuse ce dernier d' "exercer des pressions, toujours dans le même sens, celui du Président". J'espère avoir été plus claire.--Selhene (d) 30 janvier 2013 à 21:42 (CET)

Ce que Selhene utilise comme argument massue depuis quelques temps pour procéder à de multiples reverts sans passer par la pdd est une discussion entre lui et Euterpia ( sa marraine) sur la page de discussion de celle ci auquel je me suis opposé et que Selhène utilise parfois faussement (fait dire à Euterpia l'inverse des choses qu'elle a écrit). J'ai déjà expliquer à Selhene qu'une telle procédure (discussion privéeentre deux utilisatrices) n'était pas la règle de wikipédia pour obtenir un consensus sur un article.

La version actuelle comprend des fausses informations (ou des informations faussement sourcées) plus un certain nombre de censures que j'ai détaillé dans les sections plus haut (si Racconish a besoin d'éclaircissements qu'l me contacte ou le demande ici)

Sur la rédaction que propose ici (plus haut ) Selhene - j'ai déjà écrit un certain nombres de fois, qu'écrire au conditionnel des informations présentes à l'affirmatif dans les sources était non neutre. La rédaction factuelle s’appuie sur le contenu des sources.

--G de Gonja 31 janvier 2013 à 00:23 (CET)

On avance. Il s'agit donc, si je comprends bien de discuter les mérites comparés de deux versions d'un même passage de l'article. Celui existant:

« Le mercredi 31 août 2011, le journaliste de Médiapart Fabrice Arfi dépose plainte contre X à Paris pour menaces de mort. Un autre journaliste de Mediapart, Karl Laske, lui a rapporté des menaces de morts explicites émanant de Pierre Sellier lors d'une conversation qu'il a enregistré le 5 juillet 2011, deux mois avant le dépôt de ladite plainte. Selon les déclarations de Fabrice Arfi, les menaces auraient un lien avec l'enquête réalisée sur le marchand d'armes Ziad Takieddine qui, selon Mediapart, serait un proche de Pierre Sellier ainsi qu'avec les propos sur Édouard Balladur et un chapitre consacré à Pierre Sellier du livre de ce journaliste sur Karachi. »

A comparer avec la proposition de Selehne :

« Le mercredi 31 août 2011, le journaliste de Médiapart Fabrice Arfi dépose plainte contre X à Paris, affirmant qu'un autre journaliste de Mediapart, Karl Laske, ancien de Libération, lui aurait rapporté des menaces de morts explicites émanant de Pierre Sellier lors d'une conversation qu'il aurait eu le 5 juillet 2011, deux mois avant le dépôt de ladite plainte. Selon les déclarations de Fabrice Arfi, les menaces auraient un lien avec l'enquête réalisée sur Ziad Takieddine, qui, selon Mediapart, serait un proche de Pierre Sellier et avec le fait que Pierre Sellier aurait, toujours selon Mediapart, conduit en Libye des opérations de renseignement pour le compte d'intérêts français. Fabrice Arfi dit avoir fait la connaissance de Pierre Sellier dans le cadre de l'enquête pour son livre sur Karachi et accuse ce dernier d' "exercer des pressions, toujours dans le même sens, celui du Président. »

Ai-je bien compris et, si oui, y-a-t-il des sources à l'appui de la proposition de Selehne autres que celles indiquées ci-dessus ? Cordialement, — Racconish ^D 31 janvier 2013 à 06:37 (CET)

Malheureusement Racconish, il y a plusieurs autres points de la sorte. D'autres que je considère plus graves comme le fait de faire dire aux sources des choses qu'elles ne contiennent pas et des censures! merci d'avance pour ton rôle de médiation.--G de Gonja 31 janvier 2013 à 07:48 (CET)

Je note qu'il y a d'autres points, mais commençons, si vous voulez bien, par essayer de régler celui-là. Cordialement, — Racconish ^D 31 janvier 2013 à 07:50 (CET)

ok--G de Gonja 31 janvier 2013 à 07:52 (CET)

La seule information concernant cette plainte est effectivement celle fournie par le plaignant lui-même (Fabrice Arfi) de Mediapart. C'est encore Fabrice Arfi qui commente sa propre plainte dans l'interview Inrocks. Aucune indication d'une source extérieure (judiciaire notamment) sur la véracité des attaques de Fabrice Arfi.--Selhene (d) 31 janvier 2013 à 17:49 (CET)

D'une manière générale, je rappelle que la recommandation de Wikipédia applicable à ce genre d'article est WP:BLP selon laquelle, notamment, « les informations sur les personnes vivantes uniquement disponibles dans des sources de nature et de valeur douteuses doivent être manipulées avec précaution et, si elles sont malveillantes, ne pas être utilisées du tout dans les biographies de personnes vivantes ». Une petite remarque en ce qui concerne la version actuelle de l'article : la première phrase, « Le mercredi 31 août 2011, le journaliste de Médiapart Fabrice Arfi dépose plainte contre X à Paris pour menaces de mort », ne me semble pas pouvoir être sourcée avec l'article « Un journaliste de Médiapart porte plainte pour menaces de mort » publié par Le Nouvel Oservateur (qui reprend en l'occurence une dépêche AFP). En effet, la date de dépôt de plainte n'apparaît pas dans cette source. Je propose donc de sourcer l'affirmation d'une part avec l'article du Monde « Un journaliste de Mediapart dépose plainte pour menaces de mort » [4], d'autre part avec le livre Finissons-en !: Faits et gestes de la presidence Sarkozy d'Edwy Plenel [5] et enfin avec la plainte même [6]. Il y a, me semble-t-il, assez peu de différences entre la version actuelle et la proposition de Selehne. La principale me semble être que l'article dit actuellement que « les menaces auraient un lien ... avec les propos sur Édouard Balladur », alors que Selehne propose plutôt de dire que Sellier « [exerce] des pressions, toujours dans le même sens, celui du Président [Sarkozy] ». Pourriez-vous préciser tous les deux les sources sur lesquels vous vous appuyez sur ce point ? Cordialement, — Racconish ^D 31 janvier 2013 à 23:06 (CET)

Le point important est pour moi, de ne pas rédiger au conditionnel quand les sources sont affirmatives dans leur tournure de phrase.

La phrase (qui pour précision ne me dérange nullement quand/si elle est sourcée/attribuée) sur le fait que "Sellier exerce « toujours des pressions dans le même sens, celui du président Sarkozy »" est sourçable par l'article des inrocks.

La source reporters sans frontières ne me paraît pas être controversée.

--G de Gonja 1 février 2013 à 00:55 (CET)

Je dirais que le point important est d'attribuer les propos. Par exemple, il faudrait écrire : selon la source X , un autre journaliste de Mediapart, Karl Laske, lui a rapporté etc. en donnant les références de la source. RSF étant une ONG, il vaudrait mieux, selon moi, citer une source de presse. Cordialement, — Racconish ^D 1 février 2013 à 08:55 (CET)

Bien sur pour l'attribution. RSF semble être inévitable concernant les menaces de mort sur des journalistes.--G de Gonja 1 février 2013 à 12:34 (CET)

Des sources de presse peuvent être utilisées - et doivent selon moi être préférées - pour les menaces. Par exemple [7], [8], [9] ou [10]. Cordialement, — Racconish ^D 1 février 2013 à 13:17 (CET)

1/ Il y a une plainte dans laquelle l'un des protagonistes (Fabrice Arfi)fait état d'accusations. La seule source desdites accusations est le plaignant lui-même. D'accord pour être affirmatif sur la plainte, les accusations par contre ne peuvent être qu'au conditionnel.

2/ Concernant le contexte de cette plainte, la seule source est encore le plaignant lui-même [11] sur Les Inrocks, 2 septembre 2009.

La rédaction que je propose est conforme à ce que dit le plaignant dans l'interview. Une question qui me vient néanmoins à l'esprit après vous avoir lu : s'agissant à nouveau d'accusations & affirmations de la partie prenante (Fabrice Arfi), faut-il en rendre compte si l'on applique le principe que vous citez, « les informations sur les personnes vivantes uniquement :::::disponibles dans des sources de nature et de valeur douteuses doivent être manipulées avec précaution et, si elles sont malveillantes, ne pas être utilisées du tout dans les biographies de personnes vivantes » ?--Selhene (d) 1 février 2013 à 21:19 (CET)

Proposition de Racconish

Vous avez raison, le sens de WP:BLP que j'ai rappelée est que nous ne ne pouvons pas aller plus loin que ce que disent des sources réputées fiables, notamment Le Monde [12]. Celà donnerait donc:

« Le mercredi 31 août 2011, le journaliste de Mediapart Fabrice Arfi porte plainte contre X à Paris pour menaces de mort. Il dit avoir reçu en juillet 2011, alors qu'il préparait une série d'articles sur Ziad Takieddine, « plusieurs SMS menaçants » de Pierre Sellier, qui, selon Fabrice Arfi, « aurait travaillé pour Ziad Takieddine ». Pierre Sellier aurait également, selon cette plainte, « proféré de nouvelles menaces de mort envers M. Arfi lors d'une conversation téléphonique avec un autre journaliste de Mediapart ». À l'occasion de cette plainte, dans un entretien accordé aux Inrocks, Fabrice Arfi affirme que Pierre Sellier a « conduit des opérations de renseignements sur la Libye pour le compte d’intérêts français » et qu'il est « réputé pour exercer des pressions, toujours dans le même sens, celui du Président [Sarkozy] ». »

Cela vous convient-il ? Cordialement, — Racconish ^D 2 février 2013 à 16:17 (CET)

J'attends que vous réagissiez à mes différents commentaires ci-dessous pour vous faire une seconde proposition. Cordialement, — Racconish ^D 4 février 2013 à 19:16 (CET)

Nous avons déjà réagi et vous avez commenté nos réactions...cordialement--G de Gonja 8 février 2013 à 11:33 (CET)

Remarques de G. de Gonja

Point 1

Je constate qu'au contraire de la Lybie, la piste "Karachi" (aussi présente dans la plainte) [13] [14] disparaît dans votre proposition. --G de Gonja 2 février 2013 à 18:57 (CET)

Simple oubli. Bien d'accord. Cordialement, — Racconish ^D 2 février 2013 à 19:28 (CET)

Point 2

La source Libération semble interviewer Plenel.--G de Gonja 2 février 2013 à 18:57 (CET)

Vous avez raison, Libération écrit « Une plainte contre X a été déposée auprès du parquet de Paris, ajoute Plenel dans un article qui expose «les faits et [leur] plainte» ». Cette rédaction attribue donc le dépôt de plainte à une collectivité, tout en laissant une ambiguïté : on ne sait pas très bien si « leur » renvoie à Arfi et à Plenel ou à Mediapart. Considérant que Le Monde [15], Le Figaro [16], Les Inrocks [17], Le Nouvel Observateur [18], L'Express [19], La Nouvelle République [20], Le Progrès [21] et Mediapart même [22] disent explicitement que la plainte a été déposée par le seul Fabrice Arfi, je ne pense pas qu'il faille suivre Libération sur ce point. En revanche, L'Express rapporte que, selon la plainte d'Arfi, Plenel aurait été également destinataire des SMS d'injures envoyés avant le 8 juillet. Ce point n'est cependant pas repris dans la plainte-même qui évoque seulement la mention de Plenel dans un SMS du 7 juillet adressé à Arfi [23]. Par ailleurs, Le Figaro écrit que, toujours selon la plainte, Plenel aurait également été injurié par Sellier lors de la conversation avec Laske. Il n'en reste pas moins que les menaces de mort, qui font l'objet de la plainte, ne visent qu'Arfi, et non Plenel. Cordialement, — Racconish ^D 3 février 2013 à 10:13 (CET)

A propos de Plenel toujours, je m'interrogeais sur la possibilité de faire référence aux termes même de la plainte [24], s'agissant d'une source primaire dont j'ignorais la provenance. Or, le site Altermonde sans frontières reproduit un article publié par Plenel dans Mediapart le 3/9/11 où Plenel affirme que le texte publié par Scribd est le fac similé in extenso de la plainte. En attribuant cette affirmation à Plenel, il me semble donc que nous pouvons nous référer à ce que dit la plainte, dont les auteurs des différents articles du 1/9/11 ignoraient sans doute les termes précis. Cordialement, — Racconish ^D 3 février 2013 à 10:24 (CET)

Point 3

Reporters sans frontières est une source fiable sur la menace des journalistes.--G de Gonja 2 février 2013 à 18:57 (CET)

Le communiqué d'une ONG ne peut être considéré comme source aux termes de WP:BLP que dans la limite de WP:SUR SOI. Cela dit, le point ne me paraît pas si problématique : qu'y a-t-il que dit cette ONG que ne rapporterait pas une source de presse ? Cordialement, — Racconish ^D 2 février 2013 à 19:30 (CET)

Point 4

Utiliser Le nouvel Obs, Le figaro, le progrès permettrait de diversifier les sources.--G de Gonja 2 février 2013 à 18:57 (CET)

Soit, j'ai recensé les sources qui me semblent exploitables au point 1. Cordialement, — Racconish ^D 3 février 2013 à 10:15 (CET)

Point 5

Le monde écrit "Pierre Sellier a proféré de nouvelles menaces de mort" et non pas "Pierre Sellier aurait". Voilà un point d’achoppement, je préfère respecter le contenu des sources, car écrire ceci au conditionnel relève du non neutre.--G de Gonja 2 février 2013 à 18:57 (CET)

Si vous voulez. L'important me semble être de préciser que Le Monde, en rapportant ces dires, ne les reprend pas à son compte. Cordialement, — Racconish ^D 2 février 2013 à 19:32 (CET)

Point 6

Question pour @Racconish, êtes vous ici par choix personnel, ou sur un mandat wikipédien ? --G de Gonja 2 février 2013 à 18:57 (CET)

Par choix personnel de contribuer à résoudre votre différend ! Je ne crois d'ailleurs pas qu'il existe de mandat pour une médiation... si ce n'est l'acceptation des "médiés" eux-mêmes. Cordialement, — Racconish ^D 2 février 2013 à 19:18 (CET)

Remarques Selhene

D'accord pour la nouvelle rédaction proposée par Racconish avec quelques remarques sur : 1/ L'article du Monde évoque le fait que Sellier serait "proche" de Takiedinne 2/ Le délai entre les faits supposés et la plainte mérite d'être mentionnée (voir question Inrocks sur ce point. Ca donnerait donc :

« Le 31 août 2011, le journaliste de Mediapart Fabrice Arfi a porté plainte contre X à Paris pour menaces de mort. Fabrice Arfi prétend avoir reçu début juillet 2011, soit deux mois avant le dépôt de ladite plainte, « plusieurs SMS menaçants » de Pierre Sellier alors qu'il préparait une série d'articles sur Ziad Takieddine, qui, selon Fabrice Arfi, serait un proche de Pierre Sellier . Toujours selon Fabrice Arfi, Pierre Sellier aurait également « proféré de nouvelles menaces de mort envers M. Arfi lors d'une conversation téléphonique avec un autre journaliste de Mediapart », Karl Laske, un ancien journaliste de Libération. À l'occasion de cette plainte, dans un entretien accordé aux Inrocks, Fabrice Arfi affirme que Pierre Sellier a « conduit des opérations de renseignements sur la Libye pour le compte d’intérêts français » et qu'il est « réputé pour exercer des pressions, toujours dans le même sens, celui du Président ». »

--Selhene (d) 3 février 2013 à 09:55 (CET)

Nous pouvons en effet donner des dates précises (SMS envoyés entre le 2 et le 8 juillet, conversation téléphonique du 5 juillet), mais sans faire de conjectures à leur sujet qui seraient des synthèses inédites. Les détails sur la personne de Laske ne me paraissent pas utiles à l'information d'un lecteur. Cordialement, — Racconish ^D 3 février 2013 à 10:28 (CET)

Même remarque que précédemment sur le conditionnel par rapport au contenu des sources et à la non-neutralité que cela implique.--G de Gonja 3 février 2013 à 23:34 (CET)

Deuxième proposition de Racconish

Tenant compte (j'espère ne rien avoir oublié ) des échanges ci-dessus, je vous fais une nouvelle proposition. Vous noterez que, plutôt que d'utiliser des articles de journaux qui utilient les dépêches AFP et Reuters, je propose de donner directement les références de ces dépêches. Par ailleurs, certains détails n'étant précisés que dans la plainte et le fac-similé de cette dernière étant référencé dans la version du 5 septembre 2011 de l'article de Mediapart, je propose de donner comme référence le texte-même de la plainte. Cordialement, — Racconish ^D 9 février 2013 à 13:58 (CET)

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« Le mercredi 31 août 2011, le journaliste de Mediapart Fabrice Arfi porte plainte contre X à Paris pour menaces de mort. Selon cette plainte, dont l'existence a été rendue publique le 1^er septembre 2011, en même temps que des communiqués de la société des journalistes de Mediapart et de Reporters sans frontières, alors qu'il préparait une série d'articles sur Ziad Takieddine et son rôle dans l'affaire Karachi, Fabrice Arfi a reçu entre le 2 et le 8 juillet 2011 « plusieurs SMS menaçants » de Pierre Sellier, qui, selon Fabrice Arfi, « aurait travaillé pour Ziad longtemps été proche de M. Takieddine ». Pierre Sellier a également, selon cette plainte, « proféré de nouvelles menaces de mort » envers M. Arfi lors d'une conversation téléphonique, le 5 juillet 2011, avec Karl Laske, un autre journaliste de Mediapart. À l'occasion de cette plainte, dans un entretien accordé aux Inrocks, Fabrice Arfi affirme que Pierre Sellier a « conduit des opérations de renseignements sur la Libye pour le compte d’intérêts français » et qu'il est « réputé pour exercer des pressions, toujours dans le même sens, celui du Président [Sarkozy] ». »

Notes

Références

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Commentaires de G de Gonjasufi

 OK pas de problèmes pour moi ! Peut être, mettre un lien direct vers les articles du snptri & crashdebug, peut être "dont l'existence a été" est dispensable ? --G de Gonja 9 février 2013 à 15:33 (CET)

Lien SNPTRI corrigé, l'autre me semblant fonctionner. Je suis d'accord que la formulation est lourde . Il y a cependant une nuance qu'il faut bien faire comprendre au lecteur : le 1er septembre, lorsque les premiers articles ont été publiés, les détails de la plainte n'étaient pas connus ; seuls étaient connus l'article de Mediapart et les communiqués ayant donné lieu aux dépêches d'agence. Si la formulation est lourde, elle a - j'espère - le mérite d'être claire... mais je me réjouirais de toute amélioration stylistique. Cordialement, — Racconish ^D 9 février 2013 à 16:55 (CET)

 OK je comprend la nuance et la difficulté à la reformuler.--G de Gonja 9 février 2013 à 17:01 (CET)

Commentaires de Selhene

La précédente proposition de Racconish, sur laquelle j'étais d'accord, était nettement meilleure. Là, on accumule les reprises d'une seule et même source qui se trouve être partie au conflit : Fabrice Arfi de Mediapart. Ensuite, après cette plainte et le buzz associé, plus de nouvelle : aucune source ne donne notamment d'indication sur la véracité des accusations portées. Prudence donc. Enfin, le Monde précise que Sellier serait "proche" de Takiedinne (et non qu'il aurait travaillé pour lui) + confusion entre deux époques (voir article Inrocks : 1/ Histoire de la plainte liée au contexte libyen - 2/ Arfi dit avoir par ailleurs fait la connaissance de Sellier à l'occasion de son enquête sur Karachi, soit deux ans plus tôt). Je propose de conserver la proposition précédente.

--Selhene (d) 9 février 2013 à 19:43 (CET)

Selhenne, je reprends vos remarques point par point pour les discuter.

1. On accumule les reprises d'une seule et même source. Je ne comprends pas très bien : d'une part, je n'ai retiré aucune source ; d'autre part et surtout : toutes les références renvoient à la même source, les dires d'Arfi qui sont exposés de la manière la plus claire dans sa plainte. Il s'agit donc de préciser ce que dit Arfi, sans jamais prendre position à ce sujet.
2. Après cette plainte et le buzz associé, plus de nouvelle : aucune source ne donne notamment d'indication sur la véracité des accusations portées. Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il y quelque chose de gênant dans le fait que nous ne sommes pas en mesure de rapporter si une suite a été donnée à la plainte d'Arfi. Cependant, il ne s'agissait pas dans votre conflit de la pertinence d'une mention de cette plainte, mais plutôt de la neutralité de cette mention. Vous avez vous-même proposé une certaine rédaction à ce sujet, puis approuvé ma première proposition que je ne fais que développer.
3. Le Monde précise etc. Je ne fais que rapporter entre guillemets les propos d'Arfi. Passage inchangé par rapport à ma 1ère proposition. J'ai corrigé (en marron) pour tenir compte de votre commentaire.

Comprenez-moi bien : je cherche à trouver un consensus entre vous. Mais il me semble que ce consensus sera trouvé en améliorant la proposition, compte tenu des critiques formulées. Cordialement, — Racconish ^D 9 février 2013 à 19:54 (CET)

Je comprends vos remarques et propose la rédaction améliorée suivante dans la perspective d'un consensus :

« Le mercredi 31 août 2011, le journaliste de Mediapart Fabrice Arfi a porté plainte contre X à Paris pour menaces de mort. Selon cette plainte de Fabrice Arfi, Fabrice Arfi aurait reçu début juillet 2011 « plusieurs SMS menaçants » de Pierre Sellier, qui, toujours selon Fabrice Arfi, « aurait travaillé pour Ziad Takieddine". Pierre Sellier aurait également, selon cette plainte, « proféré de nouvelles menaces de mort » envers M. Arfi lors d'une conversation téléphonique, le 5 juillet 2011, avec Karl Laske, un autre journaliste de Mediapart. Dans un entretien accordé aux Inrocks à l'occasion se sa plainte, Fabrice Arfi affirme que Pierre Sellier a « conduit des opérations de renseignements sur la Libye pour le compte d’intérêts français » et qu'il est « réputé pour exercer des pressions, toujours dans le même sens, celui du Président»."

Il est effectivement gênant qu'il n'y ait aucune source portant sur la véracité des accusations portées. Dans un tel cas, l'utilisation du conditionnel me semble impérative et il est important de respecter le fait que vous mentionnez : toutes les références renvoient à une source unique, Fabrice Arfi.

--Selhene (d) 9 février 2013 à 20:18 (CET)

Selehne, il y a eu un petit conflit d'édition, puisque je corrigeais ma proposition (en marron) pour tenir compte de votre remarque pendant que vous rédigiez votre ajout. Il y a une nuance à laquelle je voudrais vous rendre sensible : nous rapportons les propos d'Arfi sans prendre position à leur sujet. Nous devons donc n'employer un conditionnel que si Arfi lui-même emploie un conditionnel. Si Arfi emploie l'indicatif, sans en faire une hypothèse, nous rapportons son propos entre guillemets, sans faire de son affirmation une conjecture. Ce serait manquer de neutralité que de transformer l'indicatif rapporté en conditionnel rapporté. On pourrait imaginer de mettre un conditionnel, mais alors on ne mettrait pas de guillemets et ce serait moins précis. Sauf erreur, cette nuance conditionnel/impératif est l'objet essentiel de votre ajout, n'est-ce pas ? Cordialement, — Racconish ^D 9 février 2013 à 20:30 (CET)

Je suis d'accord avec cette approche. Les citations de propos de Fabrice Arfi, donc entre guillemets, doivent rester à l'indicatif. Le reste est au conditionnel. Mon autre remarque portait sur le fait qu'il ne faut pas accumuler les reprises quand il n'y a en réalité qu'une source à l'origine d'un buzz. En prenant en compte votre remarque, cela donnerait :

« Le mercredi 31 août 2011, le journaliste de Mediapart Fabrice Arfi a porté plainte contre X à Paris pour menaces de mort. Selon cette plainte de Fabrice Arfi, Fabrice Arfi aurait reçu début juillet 2011 « plusieurs SMS menaçants » de Pierre Sellier, qui, toujours selon Fabrice Arfi, « a travaillé pour Ziad Takieddine". Pierre Sellier aurait également, selon cette plainte, « proféré de nouvelles menaces de mort » envers M. Arfi lors d'une conversation téléphonique, le 5 juillet 2011, avec Karl Laske, un autre journaliste de Mediapart. Dans un entretien accordé aux Inrocks à l'occasion se sa plainte, Fabrice Arfi affirme que Pierre Sellier a « conduit des opérations de renseignements sur la Libye pour le compte d’intérêts français » et qu'il est « réputé pour exercer des pressions, toujours dans le même sens, celui du Président»."

--Selhene (d) 9 février 2013 à 20:40 (CET)

Sauf erreur ou omission, vous demandez donc le retrait des précisions suivantes :

1. « dont l'existence a été rendue publique le 1er septembre 2011, en même temps que des communiqués de la société des journalistes de Mediapart et de Reporters sans frontières, alors qu'il préparait une série d'articles sur Ziad Takieddine et son rôle dans l'affaire Karachi » ;
2. « entre le 2 et le 8 juillet 2011 » ;
3. « aurait longtemps été proche de M. Takieddine » (pourtant ajouté à votre demande).

Pourquoi ? Cordialement, — Racconish ^D 9 février 2013 à 20:50 (CET)

Je me rends compte d'une faute de français de ma part : « alors qu'il préparait une série d'articles sur Ziad Takieddine et son rôle dans l'affaire Karachi » devait venir après « entre le 2 et le 8 juillet 2011 ». Cordialement, — Racconish ^D 9 février 2013 à 20:54 (CET)

Concernant le "aurait été longtemps proche de Takkiedinne" : c'est effectivement ce que je proposais sur la base du Monde. Cela est alternatif à "qui aurait travaillé pour Takkiedinne" (citation Arfi) :

« Le mercredi 31 août 2011, le journaliste de Mediapart Fabrice Arfi a porté plainte contre X à Paris pour menaces de mort. Selon cette plainte de Fabrice Arfi, Fabrice Arfi aurait reçu début juillet 2011 « plusieurs SMS menaçants » de Pierre Sellier, qui, toujours selon Fabrice Arfi, serait un proche de Ziad Takieddine. Pierre Sellier aurait également, selon cette plainte, « proféré de nouvelles menaces de mort » envers M. Arfi lors d'une conversation téléphonique, le 5 juillet 2011, avec Karl Laske, un autre journaliste de Mediapart. Dans un entretien accordé aux Inrocks à l'occasion se sa plainte, Fabrice Arfi affirme que Pierre Sellier a « conduit des opérations de renseignements sur la Libye pour le compte d’intérêts français » et qu'il est « réputé pour exercer des pressions, toujours dans le même sens, celui du Président»."

--Selhene (d) 9 février 2013 à 21:04 (CET)

Selehne, je vous ai demandé d'expliquer pourquoi vous demandiez la suppression de trois points. Vous répondez que vous n'insistez pas pour le troisième. OK. Mais quid des 2 premiers ? Cordialement, — Racconish ^D 9 février 2013 à 21:09 (CET)

Oui, le troisième point ne pose pas de problème à partir du moment où les propos sont mis entre guillemets. Donc OK pour « aurait longtemps été proche de M. Takieddine » (j'ai vu que vous aviez corrigé pendant que je vous répondais).

Pour les deux autres points :

- C'est un point que j'ai déjà évoqué : il n'y a qu'une source (Fabrice Arfi/Mediapart) et on ne dispose en réalité de rien d'autre que d'une plainte assortie d'un interview du plaignant. Ensuite, ce ne sont que des reprises de la même information sur un dépôt de plainte et non pas de nouvelles sources. Tout cela manque évidemment de contradictoire.L'information justifiant le paragraphe en discussion est le fait que Fabrice Arfi ait déposé une plainte. Il faut bien sûr en rendre compte. Par contre,que la rédaction du plaignant (Mediapart) et une ONG aient participé au buzz de la dite plainte n'est pas une information en soi (sauf sur le buzz lui-même). En particulier, cela n'apporte pas d'information supplémentaire sur la véracité des accusations formulées, qui reste le problème.

- Le point 2 est une simple question de rédaction.--Selhene (d) 10 février 2013 à 19:04 (CET)

Puis-je donc considérer que votre principale objection concerne la mention « en même temps que des communiqués de la société des journalistes de Mediapart et de Reporters sans frontières » ? Cordialement, — Racconish ^D 10 février 2013 à 20:03 (CET)

Oui, le principal point concerne le fait qu'il n'y a en réalité qu'une source et donc la mention «  en même temps que des communiqués de la société des journalistes de Mediapart et de Reporters sans frontières". Pour être complet sur ce point, les références sont redondantes :

- Les références 1, 5 et 6 sont équivalentes (dépêches suite à la plainte).

Retenons par exemple celle de l'AFP ;

- Les références 2, 3 et 4 proviennent d'une seule et même source, partie prenante (Mediapart). Peuvent-elles être regroupées ?

- La référence 7 semble sans rapport avec la plainte puisque le rapprochement entre les articles que médiapart préparait sur Takieddine ( et la lybie)et les accusations demeure spéculatif.

- La référence 8 est nécessaire (interview Inrocks/Fabrice Arfi)--Selhene (d) 11 février 2013 à 16:06 (CET)

Synthèse proposée par Racconish

Je reprends les différents points de Selhene.

• Mention du communiqué de la société des journalistes de Mediapart et de celui de RSF. Je suis d'accord avec vous, cette mention est dispensable. Nous avons déja discuté le fait que de communiqué de l'ONG RSF ne pouvait pas être considéré comme une source aux termes de WP:SUR SOI. Concernant le communiqué de la société des journalistes de Mediapart, je suis un peu plus hésitant. G. de Gonja avait signalé, à propos de l'article de Libération, le fait qu'on ne savait pas très bien, à la lecture de ce dernier, si la plainte était déposée par Fabrice Arfi ou par Mediapart : Libération évoquant « leur » plainte. De fait, la lecture de l'article de Plenel sur Mediapart le 1/9 montre bien que cette confusion provient de Mediapart même. Plenel emploie systématiquement la première personne du pluriel dans cet article : « notre enquête », « nous n'aurions pas prêté attention », « notre avocat », « nous avons hésité à porter plainte », etc. Si la plainte est le fait du seul Arfi, c'est - vraisemblablement - que les menaces de mort ne visent que lui seul, Plenel n'étant menacé « que » de se faire raser la moustache et enc***er. À la réflexio, du fait même de l'emploi de cette première personne du pluriel, la référence à l'article de Plenel me semble suffisante. Je suis donc d'accord pour ne pas mentionner non plus le communiqué des journalistes de Mediapart.
• Je ne crois pas que la référence à l'article du Monde soit superfétatoire. À l'inverse des articles de plusieurs sources de presse, rien n'indique qu'il s'agit d'une simple reprise d'une dépêche d'agence. Il y a donc vraisemblablement eu un travail de vérification des sources de la part du 'Monde qui justifie que l'on cite cette source de référence.
• La plainte d'Arfi et l'article de Plenel sont deux sources différentes et doivent donc être distinguées. Par ailleurs, j'ai déja dit ci-dessus à G. Gonja - qui l'a accepté- qu'il me semblait nécessaire de faire la nuance entre la première version de l'article de Plenel, celle publiée en ligne le 1/9, qui ne faisait pas référence au fac-similé de la plainte, et celle du 5/9 qui y fait référence, sans quoi les lecteurs ne pouraient pas comprendre certaines obscurités ou contradictions dans les informations diffusées le 1/9 avant que les termes exacts de la plainte soient connus.
• La précision relative à la publication du premier article sur Takieddine, le 10/7, permet de montrer que les premières menaces de Sellier lui sont antérieures.

En conclusion, je retiens surtout de vos remarques la suppression des références aux communiqués. Ma proposition devient : « Le mercredi 31 août 2011, le journaliste de Mediapart Fabrice Arfi porte plainte contre X à Paris pour menaces de mort. Selon cette plainte, dont l'existence a été rendue publique le 1er septembre 2011, Fabrice Arfi a reçu entre le 2 et le 8 juillet 2011, alors qu'il préparait une série d'articles sur Ziad Takieddine et son rôle dans l'affaire Karachi, « plusieurs SMS menaçants » de Pierre Sellier, qui, selon Fabrice Arfi, « aurait longtemps été proche de M. Takieddine » », le reste inchangé. J'espère que nous pourrons ainsi conclure sur ce point . Cordialement, — Racconish ^D 11 février 2013 à 20:16 (CET)

Sans autre réaction jusqu'au 18 février, soit une semaine après ma dernière proposition, cette dernière me semblant plus proche d'un consensus que celle existante, je la mettrai en place, tout en étant à votre disposition pour reprendre la discussion. Cordialement, — Racconish ^D 15 février 2013 à 07:47 (CET)

. Cordialement, — Racconish ^D 20 février 2013 à 08:08 (CET)

 OK--G de Gonja 20 février 2013 à 14:15 (CET)

Passage en force de g de gonjasufi

Aujourd'hui g de gonjasufi a introduit des modifications sur cette page qui pourtant nous oppose et sur laquelle nous essayons de trouver un terrain de discussion. J'aimerais vraiment que les régles du jeu soient respectées et que cette pdd soit aussi respectée. Merci.--Selhene (d) 7 février 2013 à 19:50 (CET)

Tout d'abord, je vous rappelle que nous n'avons pas fini la discussion sur le point ci-dessus. J'ai répondu à vos commentaires - dont je vous remercie- et j'attends vos commentaires à mes réponses pour faire une nouvelle proposition qui, j'espère, vous conviendra. Par ailleurs, je note que G de Gonja a fait plusieurs modifications qui ne sont pas consensuelles et que Selehne a annulé. Je vous invite donc tous les deux à utiliser plutôt la PDD pour que nous puissions discuter paisiblement des différents points sur lesquels vous êtes en désaccord. Peu importe quelle est la version actuelle de l'article : elle est de toute manière mauvaise, puisqu'elle ne fait pas consensus. Il faut donc discuter calmement pour trouver un consensus. Je vous suggère donc d'indiquer ci-dessous tous les points sur lesquels vous êtes en désaccord afin que nous les traitions un par un. Je vous propose également que, si vous l'acceptez, je fasse moi-même la modification correspondant au consensus que nous aurons trouvé, une fois que nous l'aurons trouvé. Cordialement, — Racconish ^D 7 février 2013 à 20:00 (CET)

Tout à fait d'accord pour que ce soit vous qui fassiez les modifications. Sur le passage Lybie, vos propositions me conviennent.--Selhene (d) 8 février 2013 à 10:39 (CET)

Voilà une discussion finement relancée. Je rapelle qu'en l'absence de R3R, les modifications s'effectuent sans passer par la page de discussion et que contrairement au passage en force de Selhene via des reverts (vers des versions non consensuelles-le consensus peut évoluer ((je sais mauvaise version)); j'ai modifié l'article (nouveautés).

Vous avez tout à fait raison : l'ajout direct de modifications n'est pas en soi critiquable. Toutefois, puisqu'il est à présent établi que ces modifications envisagées ne font pas consensus, il conviendrait d'en discuter. Cordialement, — Racconish ^D 9 février 2013 à 14:07 (CET)

Passage en force de Selhene

Je pense Racconish que nous avons répondu déjà à vos observations. Tous les points de désaccord ont déjà été mentionné par moi plus haut, merci de vous y référer. --G de Gonja 8 février 2013 à 11:30 (CET)

Merci de ne pas modifier le titre de mon paragraphe Gonja, vous avez le droit d'en créer un autre mais pas de modifier ma pensée.[25] et en guise de "nouveauté" vous réintroduisez des éléments sur lesquels nous sommes en désaccords--Selhene (d) 8 février 2013 à 12:35 (CET)

J'ai introduit des balises qui n'existaient pas auparavant.--G de Gonja 8 février 2013 à 12:50 (CET)

G de Gonja, le plus simple et le plus clair serait d'indiquer ici les points qui, selon vous, posent problème et pourquoi, le cas échéant avec des diffs renvoyant à vos modifications de l'article ou à des considérations déjà faites sur cette PDD. Cordialement, — Racconish ^D 9 février 2013 à 14:04 (CET)

Source/Absence de source

Bonjour,

Je suis désolé de ne pas pouvoir contribuer à votre discussion devenue très technique. Je vous signale cependant qu’Euterpia avait tenté une rédaction à propos du problème posé par le cas d’une affaire d’un côté médiatisée mais dont on ne disposait par ailleurs d’aucune source sur d’éventuelles suites. Nous n’avions pas trouvé de bonne solution à « l’absence de source ».

--Xlaad (d) 11 février 2013 à 13:54 (CET)

J'avoue ne pas très bien comprendre. S'agit-il toujours de la même chose, la plainte Arfi pour menaces de mort, ou d'un autre aspect ? Et dans ce dernier cas, lequel ? Cordialement, — Racconish ^D 11 février 2013 à 14:17 (CET)

Désolé de ne pas avoir eu le temps de répondre plut tôt. Il s'agissait essentiellement des plaintes - dont celle de Monsieur Arfi - sur lesquelles nous ne disposions pas de sources sur les suites. Cordialement.--Xlaad (d) 18 février 2013 à 12:14 (CET)

Les suites ne sont ni un argument, ni un problème. Restons factuels.--G de Gonja 18 février 2013 à 14:08 (CET)

Futur

voici des différences qui me semblent importantes.

• insertions par Selhene d'informations non présentes dans la source Charpier 2009 :
  • Pendant deux années passées au Japon, Pierre Sellier a travaillé pour Teisan (Oxygène Impérial), filiale d¹Air liquide , avant de se consacrer pendant deux années, de 1989 à 1991, ((au jeu de Go))
  • Il a également été, avant de créer la société Salamandre en 1996, , conseiller du Centre international des sciences criminelles et pénales (CISCP) et de son président de l'époque Jacques Genthial, directeur honoraire central de la Police Judiciaire (DCPJ), avec qui il est intervenu comme conseil d’Interpol, alors dirigé par le Britannique Raymond Kendall (en).
• Réécriture de la partie salamandre.
  • suppression de sources
• retrait des bandeaux de pertinence et pas clair.
• suppression d'une source
  • Cette « sombre affaire de menaces » est transmise au parquet de Paris.

--G de Gonja 17 février 2013 à 07:27 (CET)

Insertion d'informations non présentes dans la source Charpier

Il revient au contributeur responsable de l'ajout de donner des références précises. Selhene pourrait-elle les indiquer ci-dessous ? Cordialement, — Racconish ^D 17 février 2013 à 17:47 (CET)

Des sources sont :

- Frédéric Charpier, Une histoire de fous : Le roman noir de l'affaire

Clearstream, Seuil, 3 septembre 2009, 320 p

- http://strategique.free.fr/archives/textes/ie/archives_ie_18.htm (article

de La Tribune)

-http://www.intelligenceonline.fr/business-intelligence-and-lobbying/firms/2

004/05/14/big-guns-for-salamandre,10846879-ART

Je propose la rédaction suivante : "Il a également été, avant de créer la société Salamandre en 1996, conseiller du président du Centre international des sciences criminelles et pénales (CISCP), Jacques Genthial, directeur honoraire central de la Police Judiciaire (DCPJ). En particulier, le cabinet est à l'initiative du projet d'un pôle d'excellence de la sécurité informatique européenne à Lyon. Plus tard, Jacques Genthial et Raymond Kendall, ancien dirigeant d'Interpol à Lyon, rejoindront l'équipe dirigeante de Salamandre."

Pour " Pendant deux années passées au Japon, Pierre Sellier a travaillé pour Teisan (Oxygène Impérial), filiale d¹Air liquide, avant de se consacrer pendant deux années, de 1989 à 19913, à l’étude du Go", la source = les deux livres de Charpier mentionne ce passage Air Liquide Japon.--Selhene (d) 18 février 2013 à 14:36 (CET)

Pouvez vous donner les phrases entières (citations) pour ces deux exemples d'utilisation de Charpier car « Jacques Genthial et Raymond Kendall, ancien dirigeant d'Interpol à Lyon, rejoindront l'équipe dirigeante de Salamandre. » et "Teisan (Oxygène Impérial), filiale d¹Air liquide" je doute que cela soit présent (pour rappel vous avez écrit "Après avoir été le conseiller de Jacques Genthial, président du CISCP, Sellier crée une société de conseil en stratégie baptisée Salamandre ..." comme citation de cette partie de Charpier [26]) .

En particulier, le cabinet est à l'initiative du projet d'un pôle d'excellence de la sécurité informatique européenne à Lyon.^{[non pertinent]} qu'est ce que cela vient faire ici ?

Que devient votre information Interpol sourcée sur du Charpier ?

Je suis heureux que vous ayez enfin compris la nuance entre "conseiller de X président du ciscp" et "conseiller du ciscp" (comme vous l'écriviez fautivement jusqu'à présent- encore présent dans la version imposée en force par Selhène ) et que je vous avais signalé.

--G de Gonja 18 février 2013 à 17:08 (CET)

Il y a surtout une confusion chronologique. Il s'agit d'une page biographique sur Sellier, pas de l'histoire de la société Salamandre : or, à part le passage CISCP, tout le reste concerne Salamandre (les sources mentionnées relatives pôle d'excellence/Kendall etc. font référence à Salamandre et à une autre période que celle du CISP) qui n'est pas le sujet de la page. Seul le passage "Il a également été, avant de créer la société Salamandre en 1996, conseiller du président du Centre international des sciences criminelles et pénales (CISCP), Jacques Genthial, directeur honoraire central de la Police Judiciaire (DCPJ)" est donc pertinent.

--Xlaad (d) 18 février 2013 à 18:14 (CET)

Selhene, comme déjà demandé, pourriez-vous indiquer ci-dessous l'extrait du livre de Chapier sur lequel vous appuyez votre argumentation ? Cordialement, — Racconish ^D 20 février 2013 à 07:53 (CET)

J'ai regardé les deux liens donnés ci-dessus par Selhene. Le premier est un texte dont je ne comprends ni qui est l'auteur, ni s'il a été publié. Difficile dans ces conditions d'apprécier la source. Le second lien ne fonctionne pas. Cordialement, — Racconish ^D 20 février 2013 à 21:45 (CET)

Pour Charpier :

- 2012 : * Sellier "effectuait son service militaire au Japon" "Détaché au pays du soleil levant au titre de la coopération au sein de la société Air Liquide"

• "il rentre en France en 1991 où il assiste le président du CISP avant de prendre la direction du cabinet Salamandre"

- 2009 : * Sellier " a fait ses débuts professionnels au Japon comme contrôleur financier pour Air Liquide, dans le cadre des deux ans de son service national. A la fin de son contrat, il reste au Japon et s'octroie deux années sabbatiques afin de se perfectionner dans le jeu de Go"

• Après avoir été le conseiller de Jacques Genthial, le président du CISCP, Sellier crée une société de conseil en stratégie baptisée Salamandre (...)"

- L'article "intelligence européenne" est un article de La Tribune de 2001 (source mentionnée en bas de page) --> infos sur le pôle d'excellence Lyon et Genthial.

- Pour la troisième source : il suffit de taper "Big Guns for Salamandre" sur Google si le lien http://www.intelligenceonline.fr/business-intelligence-and-lobbying/firms/20 04/05/14/big-guns-for-salamandre,10846879-ART ne fonctionne pas pour vous.--Selhene (d) 23 février 2013 à 23:48 (CET)Voilà je pense que c'est clair.

Merci Selhene. Nous avançons avec les extraits. Il ne manque plus que le numéro des pages correspondantes pour pouvoir faire des citations complètes. Ces extraits me semblent étayer les affirmations relatives au séjour au Japon, à l'exception du nom de la filiale d'Air Liquide qui n'y figure pas. En ce qui concerne l'article de La Tribune, je ne suis pas sûr de vous avoir bien compris : dites-vous qu'il correspond à toute la page du site strategique.free.fr ? Par ailleurs, quelle affirmation exactement cette source est-elle censée étayer ? Concernant enfin le site Intelligence Online, les liens que vous donnez sont derrière un paywall. Pouvez-vous préciser en donnant l'extrait auquel vous vous référez et ce qu'il est censé étayer ? Cordialement, — Racconish ^D 24 février 2013 à 15:24 (CET)

Aucune mention donc de Teisan (Oxygène Impérial), filiale ou d'Interpol. --G de Gonja 24 février 2013 à 19:13 (CET)

1/ Charpier : les extraits sont intéressants comme source mais ne méritent pas particulièrement d'être cités pour fournir une information aussi plate que le passage de Sellier à Air Liquide. Les pages concernées : p253 de Charpier et p230 de Charpier Clearstream. ::::::::Concernant Air Liquide Japon. : Gonja et Xlaad ont supprimé des mentions et une source à ce sujet : Pierre Sellier a travaillé pour l'Air Liquide Japon, Teisan (Oxygène Impérial), la plus ancienne implantation industrielle occidentale dans l¹archipel. source : [27]

2/ Article de la Tribune : oui, tout l'article est de La Tribune. N'hésitez pas à les appeler pour bien vérifier la source (leurs archives en ligne sont mal faites). L'article mentionne Genthial et le pôle d'excellence à Lyon.

3/ Concernant l'article Intelligence Online, je n'ai pas d'accès et ne retrouve pas la version française de l'article qui était reproduite sur un site gratuit. L'article faisait notamment état de la nomination de Raymond Kendall, secrétaire général honoraire d'Interpol, au conseil de supervision de Salamandre. On retrouve aussi cette info sur :[28]profile --> reproduite en cache une partie de l'ancienne version du site Salamandre qui mentionne aussi Kendall. Voilà c'est tout ? --Selhene (d) 26 février 2013 à 18:25 (CET)

Aucun lien et aucune pertinence de ces infos (Teissan, Interpol ou pôle d'excellence de Lyon) avec Sellier.

Le site internet ne précise ni que « l'Air Liquide Japon, Teisan (Oxygène Impérial), la plus ancienne implantation industrielle occidentale dans l'archipel » et rien sur Pierre Sellier.

--G de Gonja 26 février 2013 à 20:55 (CET)

Les informations Interpol/pôle d'excellence concernent effectivement Salamandre et non Sellier. La source pôle d'excellence est de 2001, celle sur Interpol de 2004 : tout cela concerne Salamandre qui n'est pas le sujet de la page alors que l'épisode CISCP/Genthial, antérieur à 1997, est bien un élément biographique relatif à Sellier. --Xlaad (d) 4 mars 2013 à 13:22 (CET)

Xlaad, je constate que PERSONNE ne vous a répondu depuis le 4 mars. Pourriez-vous définir de manière un peu plus simple et compréhensible pour moi ce que vous voulez-dire ? --Selhene (d) 18 avril 2013 à 14:39 (CEST)

Respect des autres contributeurs, manuel de savoir vivre à l'usage de G de gonjasufi

Je doute que me traiter de trol [29], soit le signe d'une attitude constructive.--Selhene (d) 18 février 2013 à 14:40 (CET)

Je constate que vous intervenez quelques heures après Xlaad. Je constate que tout comme Xlaad vous êtes intervenu sur wikipédia le 11/02/2013 puis le 18/02/2013--G de Gonja 18 février 2013 à 17:12 (CET)

Merci à tous de rester calmes et de nous concentrer sur l'amélioration de l'article et la résolution des désaccords éditoriaux sans porter de jugements sur les intentions des uns et des autres. Cordialement, — Racconish ^D 18 février 2013 à 23:01 (CET)

abandon des discussions

Sans avis, je procéderai aux changements que j'avais toujours défendu.--G de Gonja 3 avril 2013 à 08:52 (CEST)

Concernant la phrase suivante, « pendant deux années passées au Japon, Pierre Sellier a travaillé pour Teisan (Oxygène Impérial), filiale d¹Air liquide , avant de se consacrer pendant deux années, de 1989 à 1991, à l’étude du go », il me semble que suffisamment de clarifications ont été apportées ci-dessus pour qu'elle soit maintenue. Quels autres changements envisagiez-vous ? Je vous rejoins en tout cas sur l'idée qu'il ne serait pas correct de maintenir des affirmations négatives sans source solide. Cordialement, — Racconish ^D 10 avril 2013 à 11:09 (CEST)

Salut Racconish. Je ne sais pas si tu as changé d'avis sur le nom de la filiale au Japon (Teissan - absent des "sources" fournies ? J'effectue les changements sur la page, dans le doute, regarde si cela te convient. cordialeement --G de Gonja 14 avril 2013 à 21:31 (CEST)

Non, je me suis trompé. Il vaut mieux dire « une filiale d'Air Liquide », sans la nommer. Cordialement, — Racconish ^D 14 avril 2013 à 21:33 (CEST)

 OK je fais --G de Gonja 14 avril 2013 à 21:49 (CEST)

Modifications non consensuelles et non neutres

Gonja, Racconish, bonjour. Gonja je vous demande de bien vouloir présenter vos propositions de modifications sur la page de discussion de manière claire et correcte, j'entends par là que cette pdd est déjà tellement chargée qu'il serait fair-play de faire un paragraphe pour chacune d'entre elle afin que nous en discutions.--Selhene (d) 17 avril 2013 à 15:28 (CEST)

Les modifications effectués par vous reviennent sur des points que vous avez volontairement abandonné ou méprisé de nos précédentes discussions.--G de Gonja 18 avril 2013 à 14:43 (CEST)

Je n'ai rien abandonné et je ne suis toujours pas d'accord avec vous.--Selhene (d) 18 avril 2013 à 14:49 (CEST)

"Fin 2012, la société a été dissoute par ses associés" quelle est votre source pour écrire cela ? (la version que j'ai proposée s'appuie sur des actes de société qui paraissent officiels. --G de Gonja 18 avril 2013 à 15:06 (CEST)

Selhene, merci de répondre sur la source. Sans réponse rapide, la précision sera supprimée, conformément à WP:BLP. Cordialement, — Racconish ^D 18 avril 2013 à 20:21 (CEST)

Selon les actes de société, je vous confirme que fin 2012 la société Salamandre a bien été dissoute à l'amiable par ses associés. https://www3.infogreffe.fr/societes/entreprise-societe/410111926-olcos4-7501 96B162040000/actes-deposes.html--Selhene (d) 22 avril 2013 à 12:10 (CEST)

Infogreffe est une source primaire sur laquelle nous ne pouvons pas nous appuyer : ce serait un travail inédit. Cordialement, — Racconish ^D 22 avril 2013 à 12:44 (CEST)

De plus, les actes précisent dissolution (et nomination de liquidateur) au 11/12/2012. Les informations « dissoute à l'amiable par ses associés » ne figure PAS dans ces sources, alors d'où viennent elles ? Je note aussi que la société Salamandre a changé de dénomination sociale au 13/01/13 pour "OLCOS4".--G de Gonja 22 avril 2013 à 16:18 (CEST)

Je serais curieux de comprendre pourquoi on en peut s'appuyer sur une source primaire ? Ca me paraît au contraire la meilleure source possible. Cordialement--Xlaad (d) 23 avril 2013 à 13:00 (CEST)

WP:SPS cordialement. --G de Gonja 23 avril 2013 à 15:17 (CEST)

Et WP:TI. Cordialement, — Racconish ^D 23 avril 2013 à 15:23 (CEST)

Gonja, je ne comprends pas votre obstination à vouloir insérer des informations fausses. Cela figure noir sur blanc dans le PV du 11/12/12. Techniquement, les étapes ont été : - nomination d'un administrateur provisoire à la demande des associés pour préparer la dissolution amiable - décision de dissolution, puis nomination d'un des associés comme liquidateur amiable L'élément central est la décision de dissolution amiable par les associés de la société.--Selhene (d) 24 avril 2013 à 15:06 (CEST)

Selhene, il s'agit simplement d'appliquer la règle de vérifiabilité qui veut que nous ne nous appuyons que sur des sources publiées : si aucun journal, aucun livre ne fait référence à cette information certes disponible sur Infogreffe, ce n'est pas à nous de publier les premiers cette information qui s'analyse comme un travail inédit. Il y a de bonnes raisons à cela, mais peu importe ici lesquelles : disons simplement que si ce n'est pas notoire au sens de publié par des sources secondaires, ce n'est pas encyclopédique. C'est une règle stricte que nous devons appliquer. Cordialement, — Racconish ^D 24 avril 2013 à 15:44 (CEST)

De plus, le site infogreffe ne contient pas l'information " amiable" (ou "amiable par les associés de la société")--G de Gonja 27 avril 2013 à 15:30 (CEST)

A lire votre définition, Infogreffe par exemple serait plutôt une "source secondaire" : Infogreffe publie (rend publique) des informations qu'elle a vérifiées lors de l'enregistrement de sources primaires (documents etc.).--Xlaad (d) 26 avril 2013 à 15:44 (CEST)

Non, c'est un document de première main qui n'a pas fait l'objet d'un examen par un auteur fiable auquel nous puissions attribuer un point de vue. C'est probablement plus facile à comprendre à partir de la notion de travail inédit : si un journaliste ou un écrivain n'a rien publié à ce sujet, c'est un travail inédit. Cordialement, — Racconish ^D 26 avril 2013 à 15:53 (CEST)

Mais Infogreffe par exemple a un directeur de publication et un directeur de rédaction. Ce sont des greffiers, auteurs réputés plus fiables que beaucoup d'autres ... Cordialement--82.120.111.85 (d) 29 avril 2013 à 12:39 (CEST)

Vous mélangez. La mise en conformité d'un site à la loi Informatique et liberté ne signifie pas qu'il s'agit d'une publication au sens de la règle de vérifiabilité. Cordialement, — Racconish ^D 29 avril 2013 à 12:42 (CEST)

Je trouve le principe que vous évoquez important pour un projet encyclopédique. Mais je ne suis pas d'accord sur l'application que vous en faites. Selon Wiki : "Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées." En quoi la source en discussion ne correspond elle pas parfaitement à la règle wiki. Cordialement.--Xlaad (d) 1 mai 2013 à 15:25 (CEST)

Voyez Wikipédia:Sources primaires et secondaires. Par ailleurs, les publications sur Infogreffe ne sont pas contrôlées par le greffe. Ce sont donc des "auto-publications". Leur interprétation, si elle ne s'appuie pas sur une source secondaire, ne peut être qu'un travail inédit. A contrario, si l'information était est ou sera digne d'être mentionnée dans WP, elle a été, est ou sera mentionnée dans une source secondaire. A défaut, on attend. Cordialement, — Racconish ^D 1 mai 2013 à 15:31 (CEST)

Vous vous trompez. Pour une société, le fait de déposer ses comptes, ses statuts etc. est un acte officiel régi par la loi et pas une "auto publication". Le greffier enregistre officiellement les dépôts d'actes. Il n'y a justement pas d'"interprétation" à faire puisqu'il s'agit, en droit de sociétés, des informations légales. C'est pour cette raison que cette source est utilisée par les professionnels. Cordialement— Le message qui précède, non signé, a été déposé par IP (discuter), le 82.120.235.67

Je ne disconviens pas qu'il s'agit d'une obligation légale. Mais ce n'est pas pour autant fiable au sens encyclopédique du terme, dans la mesure où l'information n'a pas été publiée sous sa responsabilité par un tiers indépendant du sujet. De nouveau : relisez Sources primaires et secondaires. Cordialement, — Racconish ^D 27 mai 2013 à 15:39 (CEST)

En fait, il semble qu'on puisse utiliser même des sources primaires ("Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. ") et, si Infogreffe n'était pas une source secondaire, il resterait exploitable. Je constate néanmoins que le médiateur précédent (Euterpia) avait comme vous proposé la suppression de la mention Infogreffe, certes pour une autre raison. Cordialement. --Xlaad (d) 28 mai 2013 à 15:13 (CEST)

Modification concernant Conflit avec Thierry Breton, transformée en Déstabilisation

Je ne suis absolument pas d'accord car ce terme est partisan et en plus le paragraphe ne traite que de Thierry Breton et de ses relations avec Pierre Sellier. Donc je modifie et reviens à la dernière version consensuelle.--Selhene (d) 17 avril 2013 à 15:28 (CEST)

Nous vous avons déjà répondu sur ce point (T Breton a t il attaqué salamandre ou sellier non + les sources parlent de déstabilisation). Merci de ne pas passer en force. --G de Gonja 18 avril 2013 à 14:44 (CEST)

Nous c'est qui ? Vous ou vous et Racconish ?--Selhene (d) 18 avril 2013 à 14:50 (CEST)

Prenez donc du temps pour relire la page de discussion et ce qui a été écrit plus haut. cordialement.--G de Gonja 18 avril 2013 à 15:07 (CEST)

Ne pourriez-vous pas me répondre directement, ce serait plus simple.--Selhene (d) 18 avril 2013 à 15:09 (CEST)

Je vous demande à tous les deux de bien vouloir préciser ici vos sources et la formulation résultante selon vous. Cordialement, — Racconish ^D 18 avril 2013 à 20:23 (CEST)

Sans réponse, j'en reste aux sources actuellement utilisées. Concernant le premier paragraphe, déstabilisation est le terme-même employé par le journaliste de Challenges. Je suggère donc de le mettre entre guillemets. Concernant le deuxième paragraphe, je vois un petit problème de rédaction : prévenir avec un complément d'objet direct signifie prendre des mesures contre. Au demeurant, la redondance me semble inutile et « qui vise à remplacer » suffisant. Cordialement, — Racconish ^D 20 avril 2013 à 07:28 (CEST)

Le terme déstabilisation figure effectivement pour la première affaire concernant Thierry Breton. Ne concerne par contre pas la seconde affaire. Les deux affaires se rassemblent sous un titre de conflits avec Thierry Breton.--Selhene (d) 22 avril 2013 à 12:03 (CEST)

Aucunes des sources ne précisent que Breton a eu des mouvements envers Sellier (ou salamandre/ arvernes). La seconde source titre quelque chose comme "qui en veut à thierry Breton" ? Le terme de conflit n'est donc pas un reflet des sources (euphémisation flagrante).--G de Gonja 22 avril 2013 à 16:09 (CEST)

Puisque Selhene convient que le terme de déstabilisation est employé dans l'article pour la seule première phrase et que cet mploi est justifié par la source invoquée, il n'y a pas de problème de neutralité ou de vérifiabilité. Voir cependant mes petites suggestions de modification ci-dessus. Cordialement, — Racconish ^D 22 avril 2013 à 17:45 (CEST)

Racco je ne suis pas d'accord avec le terme déstabilisation puisque ce terme de concerne qu'une seule affaire.--Selhene (d) 24 avril 2013 à 15:01 (CEST)

Mais il n'est employé dans l'article que pour une seule affaire ! Cordialement, — Racconish ^D 24 avril 2013 à 15:38 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je me permet de rajouter que le titre de cet article va plus loin en utilisant Harcelement à propos des Arvernes. --G de Gonja 23 juillet 2013 à 16:38 (CEST)

Modifications multiples sous un seul argument de modif donné

Gonja, merci afin de faciliter nos discussions de faire une modification à la fois. Je m'explique, en effectuant un tas de changements sous pretexte de ne changer que Air liquide ou autres vous en profitez pour effectuer de multiples reverts, m'incitant soit à vous revert d'un coup, soit à effectuer plusieurs reverts. Si on dit on change un point, il ne faut pas en profiter pour passer en force d'autres points convenant à vos théories. Je vous remercie de votre compréhension et de votre respect des régles du jeu.--Selhene (d) 17 avril 2013 à 15:32 (CEST)

En réintroduisant une information fausse (relative à interpol) je ne vois d'autre choix que d'annuler vos modifications non consensuelles.--G de Gonja 18 avril 2013 à 14:38 (CEST)

Interpol ne vous convient pas ok je l'enlève en attendant de vous donner d'autres sources--Selhene (d) 18 avril 2013 à 14:51 (CEST)

Je précise que c'était sourcé Charpier et qu'on ne peut pas choisir d'ignorer ou de prendre telle ou telle source en fonction de ce que l'on veut mettre ou pas sur cette page--Selhene (d) 18 avril 2013 à 14:53 (CEST)

Pouvez vous "conseiller du Centre international des sciences criminelles et pénales (CISCP)" donner la citation précise qui vous permet d'écrire cela ? J'ai déjà pour ma part écrit sur cela dans la page de discussion, m'avez vous lu? cordialement.--G de Gonja 18 avril 2013 à 14:57 (CEST)

Il vous faut lire Charpier, je tiens le bouquin à votre disposition bien sur. Je ne comprends pas trop votre phrase, j'avoue et oui je vous ai lu et vous m'avez vous lu ?--Selhene (d) 18 avril 2013 à 15:04 (CEST)

Le 26 janvier 20132 vous (Selhene) avez écrit "Après avoir été le conseiller de Jacques Genthial, président du CISCP, Sellier crée une société de conseil en stratégie baptisée Salamandre" en proposant comme citation du passage de Charpier. Le 18 février j'écrivais donc après discussions "Je suis heureux que vous ayez enfin compris la nuance entre "conseiller de X président du ciscp" et "conseiller du ciscp" (comme vous l'écriviez fautivement jusqu'à présent- encore présent dans la version imposée en force par Selhène )". Je constate que nous revenons en arrière sur des points qui auraient pu être considéré comme réglés. --G de Gonja 18 avril 2013 à 17:17 (CEST)

Selhene, il faudrait indiquer ici la citation précise de Charpier avec la page et la formulation résultante. Cordialement, — Racconish ^D 18 avril 2013 à 20:24 (CEST)

Racco : laisse moi le temps de remettre la main sur mon livre et je te donne ça. Gonja, les procès d'intention : du style fausses informations, pourraient vous valoir un recadrage sur le principe de bonne foi. Que vous me demandiez la source c'est normale, en revanche que vous m'accusiez de mensonges, ça c'est mal, pas bien, vilain, pas sport. L'affirmation est vraie, il me faut remettre la main sur la source secondaire :). La source primaire a été vérifiée par mes soins. --Selhene (d) 21 avril 2013 à 19:05 (CEST)

Alors j'ai remis la main sur mon travail, voici les différentes sources utilisées pour Genthial, Kendal et le Pôle d'excellence, :http://strategique.free.fr/archives/textes/ie/archives_ie_18.htm, http://www.intelligenceonline.fr/business-intelligence-and-lobbying/firms/2004/05/14/big-guns-for-salamandre,10846879-ART- Concernant le CISCP la phrase de Charpier est : "Après avoir été le conseiller de Jacques Genthial Président du centre international des sciences criminelles et pénales, sellier crée une société de conseil en stratégie baptisée Salamandre.."--Selhene (d) 22 avril 2013 à 12:20 (CEST)

Donc selon les sources que vous proposez, rien ne permet d'écrire que Sellier a conseillé le CISCP !--G de Gonja 22 avril 2013 à 16:11 (CEST)

A nouveau, il y a un problème de chronologie. Les dates ne correspondent pas. Il y a d'une part une, avant Salamandre, le travail de Sellier comme conseiller du Président du CISP (ce qui est effectivement plus fort qu'être simplement "conseiller du CISCP"). Le reste (pôle d'excellence, Kendall/Interpol) vient plus tard et concerne Salamandre, qui n'est pas le sujet de la page, et non Sellier.--Xlaad (d) 23 avril 2013 à 13:00 (CEST)

Je ne sais pas si c'est « plus fort », mais la version actuelle est donc fausse.--G de Gonja 23 avril 2013 à 15:07 (CEST)

Sans autres avis argumentés, je rétablis dans la semaine une version plus "vraie".--G de Gonja 26 mai 2013 à 21:58 (CEST)

Je crois qu'il est important que vous ne fassiez pas de modifications sans avoir obtenu un consensus et sans passer par un médiateur. Quelle formulation proposez-vous ? Cordialement --Xlaad (d) 27 mai 2013 à 14:48 (CEST)

Le médiateur que je suis déplore que certains contributeurs à cette discussion ne la suivent que par à coups. Quoi qu'il en soit, avançons ! G de Gonja, merci de faire une proposition. Cordialement, — Racconish ^D 27 mai 2013 à 14:53 (CEST)

Bonjour Racconish, vous êtes enfin de retour. Pouvons-nous aussi finir la la discussion entamée avec vous il y a un mois sur la source Infogreffe ?--Xlaad (d) 27 mai 2013 à 15:12 (CEST)

Proposition

Ma proposition est d’ôter toutes les informations fausses contenues dans l'actuelle version (retour à une version sourcée).--G de Gonja 27 mai 2013 à 16:29 (CEST)

Dit comme ça, c'est un peu vague, pour ne pas dire inquiétant . Pourrais-tu préciser stp ? Cordialement, — Racconish ^D 27 mai 2013 à 16:32 (CEST)

Pour calmer l'inquiétude, je précise suivant par exemple cette version.

1. rétablissement en R.I du lieu de naissance avec demande ref + terme (l'intelligence économique française.) convenant au contenu sourcé de l'article
2. rétablissement d'une balise de non pertinence
3. Mise en forme d'une réf
4. Suppression de la fausse information faussement sourcée sur "interpol".
5. rétablissement des sources sur le paragraphe Salamandre + changement pour une version moins promotionnelle + suppression d'information fausse ( Fin 2012, la société a été dissoute par ses associés.)
6. Neutralisation du titre (Conflit Th Breton)
7. retrait pour simplification comme déjà décidé en pdd de « prévenir et mener à bien les objectifs de l'association qui visent à »
8. rétablissement de la source « Le Parisien", 12 mai 2009 ». (il faudra penser dans le futur à réintroduire la source du canard enchainé consacré à ce personnage)
9. rétablissement d'une section "article connexe"

En attente de vos commentaires ((argumenté)).--G de Gonja 28 mai 2013 à 04:29 (CEST)

J'avoue avoir du mal à vous suivre. Quelle est concrètement la formulation proposée pour la partie biographique CISP/Interpol en discussion ? Vous faites là une liste de tout un tas de choses, mélangeant des points déjà en discussion, des corrections techniques sur des balises ... Essayons de rester concentrer sur les quelques points qui restent en discussion et de les résoudre un par un par un. --Xlaad (d) 28 mai 2013 à 14:50 (CEST)

Ma proposition est, à partir des 3 sources déjà citées (Charpier, La Tribune, IOL) : "Il a également été, avant de créer la société Salamandre en 1996, conseiller du Président du Centre international des sciences criminelles et pénales (CISCP) Jacques Genthial, directeur honoraire central de la Police Judiciaire (DCPJ), avec qui il est intervenu comme conseil pour la création d'un pôle d'excellence autour d'Interpol, alors dirigé par le Britannique Raymond Kendall qui rejoindra plus tard l'équipe dirigeante de Salamandre."--Selhene (d) 29 mai 2013 à 11:12 (CEST)

Pouvez vous donner vos références et citations précises et exactes pour ne pas reprendre (revenir en arrière) des discussions anciennes et abouties de cette page? --G de Gonja 29 mai 2013 à 20:35 (CEST)

Sans avis argumentés, les points évoqués de 1 à 9 seront modifiés sous huitaine.--G de Gonja 31 mai 2013 à 17:59 (CEST)

Gonja, devant ces nouvelles menaces, j’aimerais ne pas avoir à faire une nième requête aux administrateurs pour, comme chaque fois, faire cesser vos agissements. Vous avez des points à discuter ? Parfait : discutons-en. Mais rien ne vous autorise ni de près ni de loin à procéder unilatéralement à des modifications alors même que vous savez parfaitement qu’elles ne font l’objet d’aucun consensus en pdd, voire même du contraire. Plusieurs des points que vous citez dans votre "liste", qui varie d’ailleurs alors même que la page ne bouge pas, sont en cours de discussion. D'autres points de votre "liste" sont simplement inintelligibles et/ou ne comportent pas la moindre argumentation. Faites des propositions claires et surtout argumentées et sourcées, discutons en, proposition par proposition, sur la page de discussion puis procédons aux modifications APRES consensus. Wikipédia est une encyclopédie collaborative pas le lieu d’expression de vos rancoeurs personnelles.--Selhene (d) 3 juin 2013 à 11:29 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Même demande à Selhene, mettre en forme une proposition complète et la présenter ci-dessous, avec références. Cordialement, — Racconish ^D 1 juin 2013 à 11:08 (CEST)

Après presque un mois, j'effectue des changements, cet article (et cette pdd) délaissé (ou bloqué) va revoir débarquer : Selhene et Xlaad vitesse grand V. cordialement. --G de Gonja 24 juin 2013 à 05:23 (CEST)

MA prévision s'est réalisée, je vais pouvoir ouvrir un cabinet de voyance. Plus sérieusement, je considère que le non passage en PDD depuis trois semaines n'est qu'une tactique de blocage de la page dans une version donnée.--G de Gonja 24 juin 2013 à 17:16 (CEST)

Commentaires à la proposition

Sauf erreur, vous constestez tous deux le point (4). Cela convient-il de faire les autres modifs et de prendre le temps de discuter ce point ? Cordialement, — Racconish ^D 29 mai 2013 à 11:24 (CEST)

Erreur ! Je suis en désaccord avec les différents points listés par Gonja et prête à expliquer pourquoi point par point. Quand au point 4 actuellement en discussion, je ne suis d'accord ni avec Gonja, ni avec Xlaad et j'apporte des sources. --Selhene (d) 29 mai 2013 à 15:23 (CEST)

Expliquez vous Selhene, sachant que vous êtes la dernière à avoir rétabli puis supprimé l'information fausse et faussement sourcée concernant interpol.--G de Gonja 29 mai 2013 à 19:01 (CEST)

Parfait, essayons de rester concentrés sur le point en discussion. Nous avons maintenant la proposition de Sélène. Quelle est, GGonja, votre proposition de rédaction ? Pour ma part, j'ai déjà fait une proposition plus haut : je ne suis pas d'accord avec le fait de présenter les éléments qui ne concernent pas directement Sellier et sont en réalité relatifs à Salamandre (avec des écarts chronologiques importants). Donc je suis pour couper la version Sélène à partir de "DCPJ". Cette page concerne Sellier, pas Salamandre, ni la PJ, ni Interpol, ni Interpol et Salamandre etc. --Xlaad (d) 29 mai 2013 à 19:25 (CEST)

Sur quelle source appuyez vous votre proposition; la mienne se borne a effacer les fausses informations proposées dans la version actuelle. --G de Gonja 29 mai 2013 à 20:18 (CEST) idem pour Selhene (citations et références précises ?) --G de Gonja 29 mai 2013 à 20:33 (CEST)

Ce serait plus simple d'aligner les propositions des uns et des autres et d'argumenter. Ma proposition se limite aux aspects concernant Sellier et qui correspondent à l'épisode CISCP/Genthial (citations complètes de Charpier sur la page discussion). Je propose de ne pas faire état des aspects relatifs à Salamandre (Kendall, Interpol, pôle d'excellence) et non à Sellier. Je viens de me rendre compte que la mention Interpol qui vous préoccupait ne figurait pas sur la version actuelle ! Pourquoi vouloir "effacer" de la page actuelle des informations qui ne figurent pas sur la page actuelle ? Je pense qu'il serait plus constructif de proposer une rédaction alternative à celle proposée par Sélène pour mettre fin au débat sur ce point et aboutir à un rédaction consensuelle. Pour ma part, je limiterais la rédaction aux seuls aspects relatifs à Sellier : "Il a également été, avant de créer la société Salamandre en 1996, conseiller du Président du Centre international des sciences criminelles et pénales (CISCP) Jacques Genthial, directeur honoraire central de la Police Judiciaire (DCPJ)".--Xlaad (d) 29 mai 2013 à 21:20 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Même commentaire que ci-dessous : prière de mettre en forme une proposition complète ci-dessous, on s'y perd ! Cordialement, — Racconish ^D 1 juin 2013 à 11:06 (CEST) La proposition est de mettre : "Il a également été, avant de créer la société Salamandre en 1996, conseiller du Président du Centre international des sciences criminelles et pénales (CISCP) Jacques Genthial, directeur honoraire central de la Police Judiciaire (DCPJ)" avec comme seule source Charpier. Rien d'autre. Cordialement--Xlaad (d) 1 juin 2013 à 15:46 (CEST)

Idem/Essai :

Il a également été, avant de créer la société Salamandre en 1996, conseiller du Président du Centre international des sciences criminelles et pénales (CISCP) Jacques Genthial, directeur honoraire central de la Police Judiciaire (DCPJ)

.

Cordialement --Xlaad (d) 1 juin 2013 à 17:21 (CEST)

Intelligence économique

Salamandre était réputée être un entreprise de conseil en stratégie. Nous ne sommes pas sur le domaine de l'intelligence économique, cela a déjà été discuté ici. Wikipédia doit se baser sur des faits et non des a priori et les faits sont têtus.--Selhene (d) 17 avril 2013 à 15:37 (CEST)

Comme cela a déjà été discuté ici, amenez des sources pour prouver vos dires (les faits contenus dans des sources sont têtus)--G de Gonja 18 avril 2013 à 14:45 (CEST)

A vous d’amener la preuve qu'il s'agit d'intelligence économique, vous voulez une infos supplémentaires, allez y j'attends. --Selhene (d) 18 avril 2013 à 14:54 (CEST)

C'est quoi un concours d'écoliers ? --G de Gonja 18 avril 2013 à 14:59 (CEST)

Je vous demande d'apporter la preuve encyclopédique de ce que vous voulez rajouter s'il vous plait.--Selhene (d) 18 avril 2013 à 15:05 (CEST)

C'est écrit dans certaines des sources. à vous ?--G de Gonja 18 avril 2013 à 15:09 (CEST)

Lesquelles, s'il vous plait ?--Selhene (d) 18 avril 2013 à 15:10 (CEST)

Par exemple une source que vous avez amené dit : « Le cabinet Salamandre, qui mêle hommes d'entreprise et " services ", s'impose dans l'intelligence économique high-tech. ». Voir encore libération http://www.liberation.fr/societe/010164977-clearstream-encore-des-nouvelles-tetes .

--G de Gonja 18 avril 2013 à 17:25 (CEST)

Selhene? Cordialement, — Racconish ^D 18 avril 2013 à 20:37 (CEST)

Cher Racconish, je suis contente que vous réapparaissiez enfin après votre longue absence sur la médiation, concernant les remarques de Gonja : Salamandre est une société de conseil en stratégie et d’influence : Charpier le mentionne de nombreuses fois fois dans ses deux ouvrages (“Sellier crée une société de conseil en stratégie” (p231/Clearstram), “Elle est si réputée en matière de stratégie”(p. 231), “le cabinet de conseil en stratégie (Salamandre) passe pour l’un des plus pugnaces (p.230)”, “Salamandre appartient au petit groupe de cabinets français spécialisés dans l’influence (p 250/Economie), “Dans cette communauté du conseil en stratégie, Salamandre se distingue par les rapports privilégiés etc.” (P 250) ).Vous citez un article de libération de Renaud Lecadre qui écrit plus tard dans un autre article de Libération du 18/01/2008 “Rédigée par un cabinet de conseil en stratégie, Salamandre, fondé par Pierre Sellier, un diplômé d'HEC spécialiste du jeu de go etc.”. Enfin, concernant l’article de La Tribune, vous avez sans doute noté l’hésitation du journaliste qui parle pour Salamandre d’ “intelligence stratégique” : “Ce cabinet d'intelligence stratégique tente une synthèse astucieuse entre les hommes de l'entreprise et ceux des " services ".--Selhene (d) 19 avril 2013 à 15:20 (CEST)

Pour Charpier par exemple dans son livre "L'économie, c'est la guerre: Les agents secrets au service du big business.", il utilise pour salamandre différentes formules : « conseil en stratégie » entre parenthèse puis titre (sous titre) "Le cabinet Salamandre entre influence et services secrets". Pour commencer ce paragraphe, il écrit « Salamandre appartient au petit groupe des cabinets français spécialisés dans l' influence. » Plus loin, Juillet le définit comme « cabinet d'influence » etc.

Je ne note pas d'hésitation du journaliste comme vous le faites, je constate qu'il utilise l'expression “intelligence stratégique” donc je reste factuel (car "les faits sont têtus" comme les sources)

Mes modifications proposées ajoutaient les différents termes présents dans les sources " stratégie, de l'influence et de l'intelligence économique française."

La version que vous avez proposée _ « "stratégie et intervient comme conseil auprès de nombreuses sociétés." » apparaît moins neutre ou moins factuelle si ce n'est problématique dans sa formulation(pas de source pour la seconde partie). Je constate que vous l'avez modifiée. Le terme "intelligence économique" que vous ôtez, est pourtant présent dans les sources.

Cordialement

--G de Gonja 19 avril 2013 à 19:33 (CEST)

Il est vrai que LibérationLa Tribune parle d'« intelligence stratégique » alors que La TribuneLibération parle d'« intelligence économique » et je suis d'accord qu'il y a une petite nuance. Ce serait cependant attacher une importance disproportionnée à cette nuance que de l'expliciter. Qu'elle soit stratégique ou économique, il s'agit avant tout d'intelligence au sens de renseignement. Je suggère de mettre le seul terme d'intelligence entre guillemets et de donner ces deux sources, avec citation, pour que le lecteur apprécie tout seul cette nuance sur laquelle nous ne saurions privilégier une source plutôt qu'une autre. Cordialement, — Racconish ^D 20 avril 2013 à 07:35 (CEST)

Libération parle aussi d'intelligence économique, « Les enquêteurs s'intéressent de près à un cabinet d'«intelligence économique» » et « ancien agent de la DGSE recyclé dans un cabinet privé dit d'«intelligence économique», baptisé Salamandre ». cordialement.--G de Gonja 20 avril 2013 à 15:31 (CEST)

En effet. Plus de problème donc, de mon point de vue. Cordialement, — Racconish ^D 20 avril 2013 à 15:33 (CEST)

La tribune parle "d'intelligence stratégique" mais la solution consensuelle que tu as proposé de ne laisser qu'intelligence doublement sourcé, me parait raisonnable. cordialement --G de Gonja 20 avril 2013 à 15:50 (CEST)

Oups ! J'avais interverti les deux sources. Merci de ta vigilance. Cordialement, — Racconish ^D 20 avril 2013 à 15:56 (CEST)

Il y a non seulement cette "nuance" (pour la Tribune) mais aussi le fait que les autres sources ne parlent simplement pas d'intelligence stratégique mais de "conseil en stratégie" et d'"influence". On peut par paresse faire un fourre-tout où on met tout et n'importe quoi mais ce n'est pas mon approche.--Selhene (d) 21 avril 2013 à 18:40 (CEST)

Le terme est dûment attribué. Je ne vois pas où est le problème. Cordialement, — Racconish ^D 21 avril 2013 à 19:04 (CEST)

La confusion vient probablement de l'utilisation du terme anglo-saxon "intelligence". Pourquoi ne pas prendre le terme français de "renseignement", comme le fait Péan (voir citation déjà sur la page), et dire "Sellier est un spécialiste des domaines de la stratégie de l'influence et du renseignement". C'est clair et complet.--Xlaad (d) 23 avril 2013 à 13:00 (CEST)

Je suis pour la multitude des termes employés dans les sources. cordialement--G de Gonja 23 avril 2013 à 14:59 (CEST)

Sur ce point, est-on donc bien d'accord sur la formulation proposée "stratégie, influence, renseignement" ? Si ce n'est pas le cas, y a t-il de meilleures propositions ? Cordialement--Xlaad (d) 29 mai 2013 à 20:04 (CEST)

Je propose de respecter la pluralité des termes présents dans les sources (lire plus haut) donc "stratégie, de l'influence et de l'intelligence économique française." D'où (de quelle source) vient "renseignement" ?--G de Gonja 29 mai 2013 à 20:15 (CEST)

"Renseignement" vient de Péan qui semble certes une source maintes fois contestée par Sélène. Racconish a proposé "intelligence" (sans "économique" ou "stratégique") et vous êtiez d'accord. Je signale seulement qu' "intelligence" est un terme anglo-saxon et que nous devrions sans doute lui préférer le terme français de "renseignement" qui a le mérite de la clarté (ce que fait Péan par exemple, dont une citation figure en bas de la page wiki concernée). Donc, plutôt que "Sellier est un spécialiste des domaines de la stratégie de l'influence et de l'intelligence", je propose "Sellier est un spécialiste des domaines de la stratégie de l'influence et du renseignement" (sourcé Péan pour le dernier terme). On ne peut raisonnablement mettre "renseignement et intelligence" car le second terme est la traduction littérale en anglais du premier. Cordialement--Xlaad (d) 29 mai 2013 à 21:00 (CEST)

Donc je propose "de stratégie, de renseignement, de l'influence et de l'intelligence." (le tout ((chaque partie)) sourcé si contestation) cordialement.--G de Gonja 29 mai 2013 à 21:09 (CEST)

Cela n'a aucun sens de mettre "renseignement et intelligence". Ce sont des synonymes. Si vous préférez "intelligence", mettons "Sellier est un spécialiste des domaines de la stratégie, de l'influence et de l'intelligence" même si je continue de penser que la version sans recours à un anglicisme serait sans doute préférable mais c'est un point de détail.--Xlaad (d) 29 mai 2013 à 21:28 (CEST)

Cela n'a de sens que par les sources (qui utilisent "intelligence". Je constate que l'accord avec racconish prévoyait "intelligence")--G de Gonja 30 mai 2013 à 17:27 (CEST)

C'est inexact : les sources ne servent pas votre thèse. La plupart des sources citées ne parlent pas ni de "renseignement", ni d'"intelligence". La principale source (La Tribune) qui évoque l'"intelligence" parle d'"intelligence stratégique", terme qui ne contribue qu'à ajouter à la confusion; puisqu'il s'agit encore d'autre chose que de renseignement. Il s'agit par ailleurs d'une source ancienne (2000) et non récente par comparaison par exemple à Charpier (2012) : douze ans ce sont passés, il faudrait en tenir compte. Libération parle d'abord d'intelligence puis rectifie ensuite en "conseil en stratégie". Péan, enfin, parle de "renseignement". Cette source est au moins claire, elle semble fiable et récente bien que Selehne conteste (voir plus haut) la réalité de ladite source. Raccconish a proposé "intelligence au sens de renseignement" et je pense qu'il serait plus clair et plus juste de mettre "renseignement" en s'appuyant sur Péan si la citation présente sur la page n'est pas fausse comme le prétend Sélhene.--Xlaad (d) 30 mai 2013 à 20:40 (CEST)

Ce qui est inexacte (au sens de wikipédia) c'est de prêter à des journalistes ou à des auteurs des intentions de rectification d'une information.--G de Gonja 31 mai 2013 à 11:51 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec ces rédactions qui mélangent tout et n'importe quoi. La majorité des sources (y compris Libération) parlent de "stratégie" et d'"influence" et je souhaite que l'on s'en tienne à cela.----Selhene (d) 30 mai 2013 à 09:07 (CEST) 30 mai 2013 à 09:01 (CEST)

Pour résumer, vous donnez Selhene votre avis et souhaitez autoritairement une version mais sans arguments wikipédiens ?--G de Gonja 30 mai 2013 à 17:24 (CEST)

Je viens justement de regarder sur wikipédia comment était rédigée la phrase d'introduction des pages concernant des personnes. Elles se contentent de définir le métier de la personne : chanteur, artiste, avocat, écrivain, homme politique, astronaute etc. Si l'on doit définir sobrement le métier de Sellier (et, à nouveau, pas le panel des activités de Salamandre ... c'est une page sur Sellier, pas sur Salamandre et vos "sources" portent sur Salamandre, pas sur Sellier), on hésite entre "conseiller en stratégie" ou "expert en stratégie". Par contre, on peut retenir la trilogie stratégie/influence/renseignement (ou intelligence) pour la partie qui présente rapidement Salamandre plus bas. Cette approche "wikipédienne" de la phrase d'introduction devrait permettre de régler votre différend. Cordialement --Xlaad (d) 30 mai 2013 à 20:24 (CEST)

Quelles sont vos sources pour le métier de Sellier ?--G de Gonja 31 mai 2013 à 11:54 (CEST)

Sa formation de base est "stratégie" comme vous l'avez indiqué dans l'article. Il dirige plus tard une société de conseil en stratégie. Je pense qu'il est raisonnable de désigner son métier par "expert en stratégie" ou peut-être "stratège. Vos sources comme celles de Selhene concernaient Salamandre et non Sellier. Je m'étonne d'ailleurs que la plupart des pages wiki ne donnent pas de source sur l'appellation métier.--Xlaad (d) 31 mai 2013 à 13:42 (CEST)

Toujours aucune source ! Comme vous si l'on fait des raccourcis on peut penser que depuis que salamandre n'est plus, Pierre Sellier est chômeur (ou au rsa rmi), mais cela s'écrit sans aucune source. De plus parler de l'emploi ou du métier de Sellier c'est aussi parler de Salamandre son entreprise.

Par contre en suivant les sources, nous pourrions qualifier son emploi de barbouze ou de gangster (ou salamandre d'une société qui serait une officine barbouzarde).

Votre argument sur la formation ne tient pas car actuellement l'article indique "finance", ce qui n’apparaît pas du tout dans les renseignements recueillis sur la vie professionnelle de ce monsieur.

Il semble juste et essentiel (raisonnable) de rendre compte de tous les qualificatifs accordés à ce personnage pour prétendre faire un article encyclopédique complet.

--G de Gonja 31 mai 2013 à 17:55 (CEST)

Vous faites toujours la même erreur en confondant Sellier (une personne physique) et l'une de ses anciennes sociétés (en l'occurrence, Salamandre) : les "qualificatifs" que vous rapportez vous comme Sélène ne concernent pas Sellier mais une société qu'il a dirigé jusqu'en 2010. Si je lis correctement votre article, il dirige aujourd'hui la structure Serendip. J'ai proposé une formulation sourcée et raisonnable à partir de la formation HEC décrite sur la page : je propose "expert en stratégie". Pourriez-vous faire une proposition de formulation sur une définition de type wikipédienne du métier de Sellier (est-il maçon ? peintre ? avocat ? architecte ? homme d'affaires ? dirigeant d'entreprise ?). Si nous n'arrivons pas à tomber d'accord sur ce point, il est aussi possible de ne retenir la trilogie stratégie/influence/renseignement par contre correctement attribuée à la sous-partie faisant une courte description de Salamandre.Cordialement --Xlaad (d) 31 mai 2013 à 21:20 (CEST)

Concernant vos renvois : faites attention à votre excès d'utilisation de prétendues "sources", cela nuit, je pense, à votre réflexion et au bon sens. Je vous encourage sur ce sujet à consulter les rubriques "Qualité des sources" et "Usage raisonné des sources de presse". Vous ne pouvez par exemple pas prétendre être pris au sérieux en vous appuyant sur des "Agoravox" ou des "Billets d'Afrique". La page actuelle dispose d'articles de la presse de référence (Tribune, Libération etc.) et d'ouvrages sérieux (Péan, Charpier ...). Cordialement --Xlaad (d) 31 mai 2013 à 21:35 (CEST)

Quelles sont vos sources pour serendip (est ce une association, une société, quel y est le rôle de Sellier ? ) ? J'ai déjà fait une proposition de formulation.--G de Gonja 31 mai 2013 à 22:18 (CEST)

Vous et Sélhene êtes en désaccord sur cette formulation : c'est le point de départ de cette discussion. Je suggère à nouveau une solution pour trouver un consensus et progresser : distinguer le "métier" de Sellier, au sens wikipédien, dans la partie biographie ("expert en matière de stratégie") de la définition du panel des activités de la société Salamandre plus bas ("Salamandre est une société spécialisée dans les domaines du conseil en stratégie, de l'influence et du renseignement intervenant sur des dossier dits "sensibles""). Cette solution est à la fois plus exacte et plus complète. Elle intègre toutes les dimensions sourcées. Cordialement--Xlaad (d) 1 juin 2013 à 10:59 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pourrais-tu STP mettre en forme ta proposition ci-dessous, en indiquant exactement comment elle devrait figurer dans l'article (mettre la balise <references/> dessous pour afficher les sources) ? Cordialement, — Racconish ^D 1 juin 2013 à 11:05 (CEST)

Ci-dessous les modifications : - Pierre Sellier, né le 12 septembre 1966, est un expert français en stratégie. - Plus bas dans Salamandre : Salamandre est une société spécialisée dans les domaines du conseil en stratégie (source : Charpier), de l'influence (source : Charpier) et du renseignement (source : Péan) intervenant sur des dossier dits "sensibles". Etc. J'ai indiqué les références mais pour leurs insertion informatique, pouvez-vous m'indiquer la façon de procéder ? Cordialement--Xlaad (d) 1 juin 2013 à 15:42 (CEST)

Bien sûr ! Mettez les "en vrac" et je les mettrai en forme. Cordialement, — Racconish ^D 1 juin 2013 à 15:51 (CEST)

Je serais ravi de pouvoir faire de la mise en forme sur une pdd sauf que je ne connais pas votre façon de procéder. Je dois y arriver à peu près sur la page elle-même par contre. Cordialement--Xlaad (d) 1 juin 2013 à 16:40 (CEST)

C'est pareil, il faut juste mettre <references/>après. Cordialement, — Racconish ^D 1 juin 2013 à 16:49 (CEST)

C'est un essai : Salamandre est une société spécialisée dans les domaines du conseil en stratégie , de l'influence et du renseignement intervenant sur des dossier dits "sensibles".

Cordialement--Xlaad (d) 1 juin 2013 à 17:21 (CEST)

Que la partie sur Salmandre devienne l'hagiographie qu'a rédigé Selhene en virant toutes les critiques ne convient pas à la neutralité encyclopédique (version inexacte et incomplète).

Quelle source pour "expert"?

--G de Gonja 26 juin 2013 à 19:06 (CEST)

Synthèse

Pourrions-nous faire la synthèse de la série des 4 points discutés ? Cordialement --Xlaad (d) 4 juin 2013 à 19:55 (CEST)

Point sur les discussions

Bonjour Racconish,

J'ai reçu tout un tas d'alertes concernant la page et viens de voir que vous aviez rajouté un bandeau spécial. 4 points étaient en discussion. J'ai fait certaines propositions et proposait également de faire une synthèse de nos échanges. Non seulement aucune réponse n'a été faire à ces propositions, mais je constate qu'un des contributeurs ayant disparu de la discussion a pourtant décidé de finalement vandaliser la page en procédant à des modifications unilatérales, soit non discutées soit précisément en cours de discussion. C'est proprement inacceptable. --Xlaad (d) 25 juin 2013 à 11:03 (CEST)

Si c'est de moi que tu parles comme vandale

J'ai fait une proposition en 9 points dont les commentaires puis l'abandon des discussion par tout le monde m'ont conduit à effectuer des modifications (ce qui est autorisé sur wikipédia - ce qui est même la règle sur wikipédia ) conformément au délai de temps que j'avais annoncé.

J'avais prévu que le moindre changement vous ferez revenir (Xlaad - Selhene) (voir plus haut - je suis devenu mme irma).

Je constate donc que cette page est bloquée intentionnellement.

Je constate que vous (Xlaad) avez supprimé la réf à Tarnac de David Dufresne.

--G de Gonja 25 juin 2013 à 17:30 (CEST)

Juin 2013

la version que Selhene tente encore d'imposer.

• Introduction non consensuelle + perte d'infos
• destruction de balises.
• introduction d'un blog (serendip)
• introduction d'une information fausse (CISCP) - déjà discutée ! ! ! ! ! ! ! !
• Hagiographie sur la société Salamandre (retrait de toutes critiques sourcées --- réécriture non neutre)
• reprise d'un intertitre non neutre depuis plus d'un an (2011)
• suppression de mediapart et french leak
  • Cette version n'est pas une version consensuelle que Selhene rétablit à chaque fois, elle est issue de son dernier passage en force en date d'avril 2013. 12 éditions non consensuelles voyez le résultat !
  • Alors faut il laisser Selhene passer pour un martyr de la démocratie wikipédia (voir sa page de disc ) ?

Ma conclusion est : laisse t on collectivement cette version due au passage en force de Selhene en avril 2013 ? Depuis deux ans sur cette page je n'ai pu que trop constater la méthode de blocage de cette page et je ne demande à personne de me croire lorsque je fournis les liens pour que chacun/chacune puisse vérifier mes arguments. --G de Gonja 25 juin 2013 à 18:06 (CEST)

Méthode de discussion

Monsieur,

Vous avez effectivement fait acte de vandalisme et votre dérive vers les procès d'intention permanents ne fait hélas que se confirmer. Pour ma part, je m'en tiens à la nature collaborative du projet et au principe d'un passage par la page de discussion. Nous avons engagé des discussions sur 4 points : certains sont pratiquement traités (Infogreffe et peut-être la question sur le "renseignement"). A la demande de Racconish, ont été mises en forme des propositions de rédaction et j'ai proposé que nous fassions une synthèse sur les discussions.

Vous avez alors décidé, tout seul et c'est votre droit, de disparaître avant de revenir, tout seul, 1 mois plus tard pour unilatéralement, sans bien sûr passer par la page de discussion, faire tout un tas de modifications personnelles concernant notamment des points que vous saviez pertinemment en cours discussion. Cela porte un nom, mais je souhaiterais maintenant que nous allions de l'avant.

A part les 4 points déjà discutés, il y a quelques autres points que vous semblez mentionner : certains sont tout simplement inintelligibles pour les autres contributeurs (j'entends : autres que vous-même, tout seul)  ; d'autres sont des points qui ont déjà fait l'objet de discussion et de consensus (par exemple sur la mention de Serendip ou encore sur la rédaction sur Madagascar vue avec Euterpia où nous avions supprimé le passage sur la plainte pour dénonciation calomnieuse et où vous proposez maintenant de rajouter un commentaire incohérent pour toute personne disposant de notions de base en matière de procédure pénale). Pour rester constructif, je vous propose de clarifier les modifications que vous proposez, une par une si nécessaire.

Je vous encourage donc à reprendre les discussions comme je le proposais, à trouver des consensus sur chacun des points à traiter, en demandant l'aide de Racconish s'il le faut, et à ne procéder à des modifications qu'une fois ce processus parcouru.

--Xlaad (d) 25 juin 2013 à 19:02 (CEST)

êtes vous d'accord que la version imposée par Selhene est plus mauvaise et moins neutre ? commençons par là !--G de Gonja 25 juin 2013 à 20:02 (CEST)

En l'absence de réponse sous sept jours, je précise que je modifierai l'article.--G de Gonja 26 juin 2013 à 18:24 (CEST)

De réponse à quelle question ? Cordialement, — Racconish ^D 26 juin 2013 à 18:36 (CEST)

Question = êtes vous d'accord que la version imposée par Selhene est plus mauvaise et moins neutre ? commençons par là ! la version que Selhene tente encore d'imposer.--G de Gonja 26 juin 2013 à 19:01 (CEST)

Concernant la version actuellement en ligne, je trouve effectivement que la page prise dans son ensemble est étonnamment déséquilibrée avec une très longue partie "Méthodes" "à charge" et dont la présentation manque à l'évidence de neutralité. Doit-on même parler de "rapprochements inédits" : sont rapprochées des plaintes sans rapport les unes avec les autres, sur plusieurs années, n'ayant donné lieu à aucune mise en cause de l'intéressé. Le procédé me semble manquer d'objectivité et d'honnêteté : nous montons, sans doute inconsciemment, en épingle des plaintes qui n'ont jamais eu de suites connues (sauf l'une où l'on sait que l'intéressé a précisément été mis hors de cause ...) comme si la seule plainte de telle ou telle personne valait condamnation de son adversaire.

Pour le reste, vous proposez un nombre limité de modifications : certaines ont déjà fait l'objet de discussions et doivent maintenant trouver leur consensus ; d'autres doivent encore être discutées ; d'autres enfin me paraissent sans objet (points déjà vu avec Euterpia par exemple). Il suffit de prendre les quelques points que vous évoquez un à un, d'arrêter une décision consensuelle sur une rédaction sourcée, juste, équilibrée et neutre. Prenons déjà les 4 points discutés et finalisons sur une version consensuelle, pour commencer. Je suis par exemple d'accord que la rédaction proposée par Sélèhne sur CISCP/Interpol convient moins que celle que je propose et qui, je pense, devrait vous convenir : cette page concerne en effet Sellier et pas la société Salamandre. Cordialement. --Xlaad (d) 26 juin 2013 à 20:36 (CEST)

Vous proposez à l'instar de Selhene, d'alléger la partie sur les plaintes, alors que cette partie est parfaitement sourcée et neutre ? Quelles sont vos sources sur la non suite des plaintes (ou même leur classement) ?

Quelle est votre critère de neutralité, est ce le même que wikipédia ( WP:NPOV) ?

Les points vus avec Euterpia n'ont pas été tranché (rafraîchissez nous la mémoire).

Comme je l'évoquai en septembre 2012 salamndre et sellier semblent trop entremêles pour les séparer actuellement. (La version imposée par Selhène de salamandre enlevant de nombreuse sources critiques ne vous gène pas ?)

cordialement

--G de Gonja 27 juin 2013 à 18:55 (CEST)

Vous avez réclamé avec insistance l'avis des contributeurs sur la page et je me suis permis de vous donner le mien. Ne vous en étonnez pas maintenant et acceptez seulement qu'il puisse être quelque peu différent du votre, au moins sur certains points. Concernant la partie "méthodes", disposez vous de sources sur une quelconque mise en cause par la justice ? Par ailleurs, Sellier (une personne physique) et Salamandre (une société) ou encore Serendip (une autre société) ne se confondent justement pas. C'est une distinction importante qu'avait faite la médiatrice Euterpia et que je trouve pertinente (au sens WP). Cordialement--Xlaad (d) 27 juin 2013 à 19:54 (CEST)

Dans la partie "méthode" tout est sourcé où est le problème ?

Si on retire salamandre, cette page sur Sellier Pierre est elle alors admissible (je l'évoquais en septembre 2012 - lire plus haut) ?

Vous n'avez pas répondu à mes questions ce qui est dur pour continuer et comprendre vers une nouvelle version consensuelle.

cordialement

--G de Gonja 27 juin 2013 à 21:05 (CEST)

@ Gonja, Pourquoi user d'un ton autoritaire et partial et qualifier mon travail de mauvais ? Peut-être pensez-vous avoir le monopole du bien et du mal, du vrai et du faux, du bon et du mauvais. Bref "Concordia civium murus urbium" Je vous demande d'utiliser un ton courtois afin d'améliorer la qualité de nos relations et donc de notre collaboration, conformément aux principes de convivialité de Wikipédia. Enfin un peu de précision et de rigueur nous travaillons sur cette page depuis septembre 2012 : comment cela pourrait-il faire “deux ans” comme vous le soutenez ?

@Xlaad, En ce qui concerne votre proposition, j'ai déjà fait part de mon désaccord en ce qui concerne la partie CISCP/Kendall. Cette information, sourcée et vérifiable, a sa place sur cette page. Bonne journée à vous deux.--Selhene (d) 28 juin 2013 à 13:14 (CEST)

Je me suis expliqué sur chaque point en me basant sur les règles de l'encyclopédie et en utilisant un langage courtois et poli qui ne désigne que des actions éditoriales (version).

Pouvez expliquez, comme je l'ai démontré (voir au dessus), que vous avez imposé diverses changements sans aucun consensus en avril 2013 !

cordialement

--G de Gonja 28 juin 2013 à 20:11 (CEST)

Je vois deux raisons à l'évolution difficile de votre discussion. D'une part, certains contributeurs ne sont pas très réactifs. D'autre part, les points en discussion sont identifiés de manière imprécise, ainsi que les reformulations proposées. Cela rend la discussion très difficile à suivre. Je vous recommande donc de procéder de la manière suivante. Prenez les questions l'une après l'autre. Pour chaque question, rappelez très précisément sur cette page le passage de l'article critiqué, avec les sources, puis indiquez votre proposition, en donnant très précisément toutes les références des sources et les citations exactes des sources auxquelles vous référez. Cela peut vous paraître fastidieux, mais considérez que vous gagnerez ainsi beaucoup de temps en évitant des discussions inutiles. Cordialement, — Racconish ^D 28 juin 2013 à 21:20 (CEST)

CISCP

« Il a été conseiller du Centre international des sciences criminelles et pénales »  faux Tout le monde a compris que je ne laisserai pas passer cette information fautivement sourcée. La nuance entre "conseiller de X président du ciscp" et "conseiller du ciscp" est elle actée ? (pblm déjà évoqué le 27 puis le 28 et le 29 janvier 2013 voir plus haut).--G de Gonja 29 juin 2013 à 03:12 (CEST)

Il a été, avant de créer la société Salamandre en 1996, conseiller du Président du Centre international des sciences criminelles et pénales (CISCP) Jacques Genthial,

.

Pardonnez moi : encore deux petits conseils. Au cas particulier, c'est dit très clairement, mais il serait encore plus clair de citer entre guillemets dans la ref le passage de Charpier et d'indiquer, soit avec des liens soit avec {{diff}}, les passages "plus haut" auquels on se réfère. Cordialement, — Racconish ^D 29 juin 2013 à 08:08 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec la proposition de Xlaad et Gonja. Ma proposition sourcée est, je vous le rappelle : "Il a également été, avant de créer la société Salamandre en 1996, conseiller du Président du Centre international des sciences criminelles et pénales (CISCP) Jacques Genthial,directeur honoraire central de la Police Judiciaire (DCPJ), avec qui il est intervenu comme conseil pour la création d'un pôle d'excellence autour d'Interpol, alors dirigé par le Britannique Raymond Kendall qui rejoindra plus tard l'équipe dirigeante de Salamandre."

Les 3 sources sont :

• - Frédéric Charpier, Une histoire de fous : Le roman noir de l'affaire Clearstream, Seuil, 3 septembre 2009, 320 p
• - http://strategique.free.fr/archives/textes/ie/archives_ie_18.htm (article de La Tribune)
• -http://www.intelligenceonline.fr/business-intelligence-and-lobbying/firms/2 004/05/14/big-guns-for-salamandre,10846879-ART

--Selhene (d) 3 juillet 2013 à 10:01 (CEST)

Veuillez citer exactement les passages des sources sur lesquels vous vous appuyez SVP. Cordialement, — Racconish ^D 3 juillet 2013 à 10:22 (CEST)

Pour la seule réf en ligne et disponible immédiatement copie de la tribune (est ce une copie fidèle de l'article de la tribune ?) Pas de trace d'interpol (ou de Kendall). « Jacques Genthail » est il la même personne que « Jacques Genthial » ? Salamandre fait de « l'intelligence stratégique » dans cet article !

--G de Gonja 4 juillet 2013 à 03:07 (CEST)

Je constate que "Racconish D 24 février 2013 à 15:24 (CET)" a déjà formulé cette demande ( presque 6 mois !)--G de Gonja 4 juillet 2013 à 07:52 (CEST)

À l'époque ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Pierre_Sellier_%28Salamandre%29#Insertion_d.27informations_non_pr.C3.A9sentes_dans_la_source_Charpier ) les citations de Charpier données par Selhène, ne parlaient ni d'interpol - ni de Kendall - ni de pôle d'excellence.

L'article de la Tribune parle de Genthial - en précisant sa qualité d'ancien directeur central de la police judiciaire -, et de l'intervention sur un pôle d'excellence à Lyon, et l'article en anglais mentionne la nomination de l'ancien secrétaire général d'Interpol à Salamandre ... Mais tout cela n'est simplement pas pertinent : en quoi cela concerne t-il Sellier ? Il s'agit d'informations sur Salamandre/années 2000. Par contre, le fait que Sellier ait été conseiller de Genthial avant son passage à Salamandre (donc avant 1997) est pertinent : tout est question de chronologie. --Xlaad (d) 4 juillet 2013 à 10:24 (CEST)

Xlaad

Bonjour,

Je suis étonné de voir que, malgré le bandeau R3R apposé, des contributeurs continuent à procéder à des modifications de la page sans passer par la page de discussion. Est-ce normal ?

Il me semble que la version de départ ne peut pas faire l'objet de discussion puisque nous sommes tous d'accord pour travailler à partir de la version du 20/02 modifiée par Racconish qui avait établi un consensus. Tenons en nous là et essayons maintenant de progresser en traitant d’abord, une par une, comme le propose le médiateur, les modifications déjà en discussion :

1/ Pour le “CISCP”, je suis d’accord avec version proposée par Gonja de supprimer le passage Kendall/pôle excellence de Selene car il concerne Salamandre et non pas Sellier. Par contre, je pense qu’il est nécessaire de préciser la qualité de cet illustre inconnu qu’est Jacques Genthial :

Il a également été, avant de créer la société Salamandre en 1996, conseiller du Président du Centre international des sciences criminelles et pénales (CISCP) Jacques Genthial, directeur honoraire central de la Police Judiciaire (DCPJ)

.

2/ Concernant la partie "Méthodes", en consultant la page Wiki relative au R3R, j'ai également pris connaissance de l'existence d’une recommandation WP "Biographie de personne vivante" et je ne suis pas sûr que la page actuelle la respecte : "Un important principe de base lors de la rédaction d'informations biographiques sur les personnes vivantes est de « ne pas nuire » ; 'Toute information potentiellement dommageable au sujet d'une personne privée, si elle est corroborée par des sources multiples et hautement fiables, peut être citée si l'article de Wikipédia mentionne que la source fait certaines « allégations », sans prendre position sur leur véracité". Plusieurs passages de la page ne me semblent pas conformes. Je propose d’y revenir plus tard.

Cordialement

--Xlaad (d) 1 juillet 2013 à 09:42 (CEST)

La version du 20/02 de Racconish est basée sur les passages en force précédents de Selhene (qui s'éternisent) et seule la partie concernant la plainte d'Arfi me parait (sur la base de ma mémoire) avoir obtenu accord de consensus et modification.(ce qui est une bonne chose).

(votre point 1/)Sur le CISCP je veux bien rajouter la citation mais Jacques Genthial n'a pas besoin d'avoir un C.V ici (sa création de page dédiée peut vous "divertir" peut être.)

2/La partie méthode est correctement sourcée (sources multiples et fiables) et ne contredit pas WP:BPV

cordialement

--G de Gonja 1 juillet 2013 à 17:36 (CEST)

Sur le premier point : la mention de Genthial ne pose pas un problème de vérifiabilité mais de pertinence : ce n'est pas le sujet de l'article. Le second point, l'application de Biographie de personne vivante, est effectivement important. Reste à apprécier au cas par cas son incidence. Cordialement, — Racconish ^D 1 juillet 2013 à 17:48 (CEST)

Bonjour,

Je viens de faire ci-dessous une proposition de méthode. Sinon, sur le fond, je suis tout à fait d'accord pour dire que Genthial n'est pas le sujet de l'article. Néanmoins, je souhaiterais connaître la règle que nous appliquons au cas suivants quand des "noms" qui ne sont pas le sujet de l'article sont abordés :

- citation d'un nom/société à forte notoriété (cas d'Air Liquide, EADS, Thierry Breton etc.) --> pas de pertinence à apporter des précisions - citation d'un nom/société peu connu mais ayant un renvoi Wiki (cas d'Antoine Sfeir) --> pas de pertinence à apporter des précisions - citation d'un nom/société peu connu sans renvoi Wiki (cas de Genthial, Serendip, Arvernes, Salamandre) --> il me semble qu'il est utile d'apporter un minimum de précisions pour que la page rest lisible. Si on ne dit pas en quelques mots qui est Genthial etc. et ce que sont Serendip, Arvernes, Salamandre etc. , la lecture est difficile.

Par ailleurs, concernant l'épisode japonais, j'ai relevé et corrigé une erreur manifeste de source et aussi une incohérence de chronologie. Pourtant, la version en ligne rétablit volontairement cette erreur : comment Sellier peut-il avoir joué deux au Go au Japon après avoir travaillé à Air Liquide au Japon, et être resté deux au Japon ? Gonja, voulez-vous bien fournir la citation exacte de Charpier que nous puissions vérifier votre version ? Merci.

Pour le reste, j'attends qu'une version de travail de la page soit arrêtée pour faire d'autres propositions d'amélioration. Travailler avec la version en l'état est peine perdue : elle introduit des modifications en cours de discussion mais non finalisées, des modifications évoquées en pdd mais pas discutées mais aussi des modifications qui n'ont jamais été évoquées (!) en pdd et supprime des paragraphes entiers sans la moindre explication (!!) ...

Cordialement --Xlaad (d) 4 juillet 2013 à 10:48 (CEST)

Il parait que l'ancienne formulation (qui est aussi l'actuelle) peut induire un contresens mais votre modification en utilisant des termes comme plusieurs ou d'abord ne peut être qualifiée de plus précise ou de correction (plus flou).

Les citations précises de Charpier sont manquantes sur le net. D'après Selhène :

2012 : * Sellier "effectuait son service militaire au Japon" "Détaché au pays du soleil levant au titre de la coopération au sein de la société Air Liquide"

"il rentre en France en 1991 où il assiste le président du CISP avant de prendre la direction du cabinet Salamandre"
2009 : * Sellier " a fait ses débuts professionnels au Japon comme contrôleur financier pour Air Liquide, dans le cadre des deux ans de son service national. A la fin de son contrat, il reste au Japon et s'octroie deux années sabbatiques afin de se perfectionner dans le jeu de Go" 

Proposition mentionner -- quatre années passées au japon dont deux pour études du jeu de Go-- qu'en pensez vous?

cordialement

--G de Gonja 4 juillet 2013 à 16:43 (CEST)

D'après les dates, il n'y aurait pas 4 années car s'il rentre en 1991, il aurrait du commencer en 1987 ou 1986 ! En même temps le personnage peut mentir sur son c.v, en tant qu'encyclopédistes nous devons compiler les informations contradictoires.

Je propose donc une reformulation du passage sur le Japon.

--G de Gonja 14 août 2013 à 10:09 (CEST)

DGSE

En bas de page, la catégorie "personnalité de la dgse" doit elle être conservée ? --G de Gonja 4 juillet 2013 à 04:38 (CEST)

Reprise des discussions

Gonja et Selhene,

Je viens de voir que la page avait été temporairement mise sous protection par les administrateurs dans l'espoir de voir cesser votre guerre d'édition. Je trouve cela dommage : suite à une requête que j'avais faite auprès des administrateurs, nous avions reçu l'aide de Racconish. Les choses sont redevenues constructives et vous avez par exemple réussi à vous mettre d'accord sur la rédaction d'un paragraphe sur la Libye, certainement pas le plus facile. Cette modification ayant obtenu un consensus, la page a été modifiée par Racconish le 20 février.

Puisque nous disposons de quelques jours pour nous mettre d'accord sur une version de départ, je ne vois que deux solutions : soit revenir à la version de Racconish du 20 février qui ne peut que faire l'unanimité (il me semble que c'est la solution naturelle), soit partir d'une version dans laquelle seront retirés tous les passages, rajouts etc. litigieux des deux versions que vous tentez chacun d'imposer. Quelque soit la version retenue, il suffit ensuite de lister les modifications proposées par les différents contributeurs (liste que Gonja par exemple a déjà établi je crois), de les discuter une à une et de laisser Racconish proposer un consensus avant de procéder aux modifications de la page. Cette méthode a fait ses preuves.

Cordialement

--Xlaad (d) 4 juillet 2013 à 09:24 (CEST)

Je ne peux que vous rappeler que l'intervention d'un médiateur procède d'une démarche volontaire des contributeurs en conflit. Cordialement, — Racconish ^D 4 juillet 2013 à 10:53 (CEST)

@Racconish

• Je suis tout à fait d'accord pour que vous interveniez comme médiateur sur cette page, si tous les contributeurs actifs sur cette page acceptent eux aussi ce rôle. Nous avons déjà eu une drôle d'expérience avec Euterpia qui était pour les uns - dont moi - une médiatrice respectée dont Gonja s'est ensuite mis à ne pas respecter les avis quand ça l'arrangeait. Il faut des règles du jeu partagées par tous.
• Pour la version de travail de départ, je propose que la version actuelle de Gonja qui est un pur délire personnel ,où il introduit des modifications qu'il n'a discuté qu'avec lui-même, soit supprimé et que nous revenions à la dernière version en discussion, avant les modifications de Gonja.--Selhene (d) 5 juillet 2013 à 14:13 (CEST)
  • L'épisode mentionné par Selhene concernant l'intervention de sa marraine "Euterpia" sur cette page de discussion me parait révéler sa méconnaissance des règles de wikipédia (pourquoi pas à la rigueur - mais alors comment parler de les « règles du jeu partagées par tous »), mais plus grave, une déformation tenant de la mauvaise foi (en parfaite violation de WP FOI) m'attaquant en violation de WP:PAP ! Je note qu'aucun exemple n'est avancé.
  • Pour la version de travil j'ai répondu plus bas que je n'aimi pas me faire insulter.
  • --G de Gonja 5 juillet 2013 à 18:25 (CEST)

Repartir de la version du 20 février ne fait pas l'unanimité et n'est pas naturelle...

Avançons à partir de la présente version ! Listons ce qui ne va pas et discutons (je répond au dessus pour la partie années passées au japon - Selhène avait cité Charpier ainsi :

2012 : * Sellier "effectuait son service militaire au Japon" "Détaché au pays du soleil levant au titre de la coopération au sein de la société Air Liquide"

"il rentre en France en 1991 où il assiste le président du CISP avant de prendre la direction du cabinet Salamandre"

2009 : * Sellier " a fait ses débuts professionnels au Japon comme contrôleur financier pour Air Liquide, dans le cadre des deux ans de son service national. A la fin de son contrat, il reste au Japon et s'octroie deux années sabbatiques afin de se perfectionner dans le jeu de Go"

cordialement

--G de Gonja 4 juillet 2013 à 16:24 (CEST)

Gonja, merci d'avoir fait preuve d'honnêteté sur les informations erronées - je comprends maintenant que c'était involontaire de votre part, que vous ne connaissiez pas le caractère erronée des informations que vous introduisiez - que vous aviez un moment réintroduites concernant l'épisode japonais. Sellier n'est donc pas resté 2 ans mais (au moins) 4 ans au Japon, dont d'abord 2 à Air Liquide puis 2 à faire du Go. Je propose donc d'introduire la rédaction suivante, fidèle aux sources, une fois que nous aurons arrêté une version de départ pour la page : "Pendant quatre années passées au Japon, Pierre Sellier a d'abord travaillé deux ans pour L'Air liquide au Japon, avant de se consacrer pendant deux années, de 1989 à 1991, à l’étude du jeu de go".

Par ailleurs, concernant la version de départ, malgré vos appels à retenir votre version plutôt que celle de Selehne, vous vous rendez bien compte que le blocage de la page suite à votre guerre d'édition avec Selehne rend ces appels irréalistes - tout autant que ceux que pourrait faire Selehne en faveur de sa version - . J'ai proposé deux solutions réalistes pour sortir la page de l'impasse et repartir sur de bonnes bases.

Par ailleurs, la version que vous tentez d'imposer introduit des modifications qui n'ont jamais même été mentionnées en pdd et supprime au moins un paragraphe entier sans la moindre raison, ce qui est grave. Pourriez-vous nous expliquer, à quel titre, de quel droit, pour quelle raison vous avez soudainement supprimé un paragraphe entier du chapitre Clearstream, avec ses sources, qui plus est sans demander l'avis des autres contributeurs dans un projet à vocation collaborative ? Que diriez-vous si un autre contributeur venait demain sur la page et supprimait un paragraphe entier travaillé et sourcé par les contributeurs ? Comment appelleriez vous cela ?

Cordialement

--Xlaad (d) 4 juillet 2013 à 19:36 (CEST)

@Xlaad, nous sommes d'accord sur la formulation "4 ans" ou "4 années" au Japon. Reste aux autres à s'exprimer sur ce point pour parvenir à un consensus (pourquoi -l'air liquide et pas air liquide -sans l'- ?).

Vous considérez "réaliste" de repartir d'une version plus mauvaise, pas moi ! J'ai proposé de lister ce qui ne va pas dans la version actuelle et l'exemple du nombre d'années passées au japon montre que cela est possible et réaliste.

Je vous invite vivement à reconsulter la différence entre les versions pour nous préciser quel paragraphe entier du chapitre Clearstream aurait été supprimé ?!?

Les modifications de l'article, hors "bandeau R3R", ne passent pas par les pages de discussions (c'est le fonctionnement ordinaire que doit retrouver cette page).

cordialement.

--G de Gonja 4 juillet 2013 à 20:59 (CEST)

Gonja, Vous tentez d'imposer une version fausse et coupée de la page. C'est inacceptable. Par ailleurs, je vous demande expressément de ne pas plus jamais déplacer ou modifier mes messages en page de discussion, comme vous venez de le faire, en enlevant volontairement le "@Racconish". Mon message s'adresse à Racconish, pas à vous : de quel droit falsifier vous les messages des contributeurs sur la pdd ?--Selhene (d) 5 juillet 2013 à 17:06 (CEST)

Le @Racconish n'avait pas été effacé mais non déplacé avec le reste. Je prend bonne note de votre remarque.

J'ai déjà produit une analyse en 9 points problématiques de la précédente version que Selhene tente d'imposer (et qu'elle a modifié à sa guise sans passage en pdd). J'attend que Selhene sorte enfin de l'insulte envers moi (« pur délire personnel ») pour produire une telle analyse qui ferait avancer le travail collaboratif !

Que pense les autres contributeurs de la proposition concernant les "4 ans au japon" sur laquelle Xlaad et moi avons trouvé un consensus ?

--G de Gonja 5 juillet 2013 à 17:31 (CEST)

C'est inacceptable. Vous n'aviez pas à effacer le nom du destinataire de mon message pas plus qu'à déplacer mon message sur la pdd.

De quel droit avez-vous déplacer le message sans le nom de son destinataire ? Pourquoi avoir procédé à cette falsification comme vous l'avez fait sur l'article lui-même ? La version actuelle est inacceptable et doit être de toute façon retirée. Je vous ai déjà dit que je contestais vos "9 point" et, par ailleurs, la version que vous tentez d'imposer introduit les "9 points" en force, ce que je ne vous laisserait pas faire, mais introduit également d'autres points de votre invention, ce qui est un procédé doublement malhonnête et comparable à ce que vous venez de faire en tentant de falsifier la pdd.--Selhene (d) 6 juillet 2013 à 18:18 (CEST)

Cette façon de discuter n'est pas constructive Selhene. Dites plutôt avec le plus de précision possible quelles affirmation vous contestez, sur la base de quelles sources et quelles affirmations vous proposez, sur la base de quelles sources en n'omettant pas de citer les sources sur lesquelles vous vous appuyez. Cordialement, — Racconish ^D 6 juillet 2013 à 18:24 (CEST)

Je me suis déjà excusé Selhene pour le déplacement de votre intervention qui, à mon sens, en respectant l'ordre chronologique rendait la page de discussion plus compréhensible (de là à parler de falsification comme vous le faites...).

Je note que Selhene a déjà proposé de critiquer mes 9 points le mai 2013 et depuis elle ne l'a pas fait ...

Je note que j'ai listé les différences entre les versions et pourquoi revenir à cette ancienne version me parait être une mauvaise idée - sans réponses.

Je note que Racconish avait demandé des citations précises à Selhène. Ceci est resté sans réponse.

cordialement

--G de Gonja 6 juillet 2013 à 19:56 (CEST)

Gonja,

Vous faites des excuses, c'est bien.

J'ai déjà écrit que j'étais en désaccord avec vos différents points et que j'étais prête à les discuter un par un. Voilà mes commentaires sur votre "liste" en l'état, qui ne comporte pas la moindre explication et est même parfois simplement incompréhensible :

• 1. Retrait du lieu et du mois de naissance, retrait de la mention "impropre"intelligence économique"
• 2. Retrait d'une balise pertinence sur Serendip (ce point a déjà été discuté avec Euterpia)
• 3. Mise en forme d'une réf : incompréhensible ...
• 4. Maintien de l'information correctement sourcée sur pôle d'excellence/Kendall etc. (sources déjà fournies plusieurs fois)
• 5. Maintien d'une version informative sur Salamandre et suppression de la mention sur la dissolution de la société (comme discuté avec Euterpia)
• 6. Rétablissement d'un titre neutre et juste (Conflit)
• 7. A nouveau, incompréhensible
• 8. Vous n'apportez rien, bien au contraire. A retirer.
• 9 De quoi s'agit-il ? Incompréhensible.

Pour ma part, j'ai dit que j'étais d'accord pour que Racconish intervienne comme médiateur mais il faut que tous les contributeurs actifs sur cette page acceptent eux aussi ce rôle.--Selhene (d) 8 juillet 2013 à 11:30 (CEST)

Selhene, je vous prie de faire l'effort de formuler vos commentaires d'une manière plus précise, comme déjà demandé plusieurs fois. D'avance merci. Cordialement, — Racconish ^D 8 juillet 2013 à 11:45 (CEST)

1. 1 Le terme "intelligence économique" (que vous jugez "impropre" mais sur quel argument ?) est présent dans des sources (exemple : médiapart « M. Takieddine recourt aux services d'une société d'intelligence économique, Salamandre  » - terme déjà discuté, argumenté, débattu) + Le lieu et mois de naissance sont un minimum pour une introduction encyclopédique d'un article dédié à une personne ? Pourquoi voulez vous les ôter alors que je pense qu'on peut les sourcer mieux ?
2. 2 La pertinence de Serendip vous parait évidente, amenez donc des sources au lieu de vous baser sur un blog (je vous rappelle encore une fois que ce que vous aviez discuté avec Euterpia n'a pas force de loi et que je vous ai déjà pris en flagrant mensonge sur cet argument de la discussion avec Euterpia !)
3. 3 réparation technique d'une balise de référence mal ouverte.
4. 4 L'information sur Kendall et le pôle d'excellence n'est PAS correctement sourcée - les sources fournies ne disent pas pour l'instant ce que vous tentez d'introduire. Je constate que vous avez laissé tomber l'affabulation concernant "INTERPOL".
5. 5 La version que vous tentez d'imposer sur Salamandre est honteuse car hagiographique. Suppression d'une dizaine de sources (dont P.Péan avec citation). Introduction d'une information non sourcée que vous avez sorti de votre chapeau ( Fin 2012, la société a été dissoute par ses associés.) mais nous avons déjà discuté de ceci précédemment sur cette pdd
6. 6 déjà discuté avec Racconish et Xlaad - votre version est partielle et injuste !
7. 7 [Modification concernant Conflit avec Thierry Breton, transformée en Déstabilisation déjà discuté] « Sans réponse, j'en reste aux sources actuellement utilisées. Concernant le premier paragraphe, déstabilisation est le terme-même employé par le journaliste de Challenges. Je suggère donc de le mettre entre guillemets. Concernant le deuxième paragraphe, je vois un petit problème de rédaction : prévenir avec un complément d'objet direct signifie prendre des mesures contre. Au demeurant, la redondance me semble inutile et « qui vise à remplacer » suffisant. Cordialement, — Racconish D 20 avril 2013 à 07:28 (CEST) »
8. 8 Ceci apporte une nouvelle information correctement sourcée (Le Parisien) que vous tentez d'ôter (de censurer?) sans arguments.
9. 9 rétablissement d'une section "article connexe"

Le fait de revenir sur des anciennes discussions pour bloquer l'article sur la version qui vous convient n'est pas acceptable !

--G de Gonja 8 juillet 2013 à 15:13 (CEST)

Concernant la "liste des 9 points" de Gonja (devenus 10 avec rajout d'un point sur la date de naissance), elle était effectivement aussi inintelligible que les commentaires de Selhene. Mes commentaires sur les propositions que je comprends :

1/ Terme "intelligence économique" : il y a déjà eu une longue discussion là-dessus et j'ai mis en forme une proposition finalisée (distinction métier/expert stratégie et panel d'activités Salamandre stratégie/influence/renseignement).

2/ Pertinence Serendip : il y a des sources sur Serendip (Charpier, Lettre A etc.) ; la pertinence de la mention sur Serendip ne fait pas plus de doute que celle du passage sur Salamandre ou sur Arvernes. Il suffit de décrire synthétiquement, comme cela est fait sur Serendip, de quoi il s'agit sans par contre s'étendre sur des sujets (Serendip, Salamandre, Arvernes, Air Liquide etc.) qui ne sont pas celui de la page.

3/ Balise (?)

4/Pôle d'excellence/Kendall : j'ai mis en forme une proposition de rédaction. Je ne pense pas qu'il faille mentionner les informations pôle d'excellence/Kendall de Selehene car ces informations concernent Salamandre et pas Sellier, qui doit rester le sujet de la page.

5/ Sur Salamandre : je propose de mettre Salamandre au bon niveau, le même que celui d'Arvernes et Serendip en supprimant l'inter-titre. Je pense qu'il faut conserver la version courte du 20/02 pour le passage "Salamandre" en enlevant peut-être l'information sur la dissolution de la société par ses associés (cf. ci-dessus discussion sur Infogreffe avec Racconish ) qui, à nouveau, concerne Salamandre et pas Sellier (cf. également proposition d'Euterpia de supprimer cette mention).

6/ Breton : je ne me souviens pas d'avoir discuté ce point. J'ai lu votre discussion et je comprends que vous êtes d'accord pour maintenir le terme "déstabilisation', qui concerne une des deux affaires, dans le texte mais pas dans le titre. Est-ce cela ? Pouvez-vous clairement dire quelle est la proposition finale (vous semblez parler de plusieurs modifications) ?

7/ Quelle différence avec le point 6 ? Tout cela est bien confus.

8/ S'il s'agit de la citation "sombre affaire" introduite en fin du paragraphe Madagascar sur lequel nous avions trouvé un consensus en présence d' Euterpia : est rajouté " Cette « sombre affaire de menaces » est transmise au parquet de Paris" alors qu'il vient d'être expliqué que l'enquête policière avait innocenté Sellier : depuis quand, en France en tout cas, transmet-on une affaire aux magistrats après le travail de la police ? Et qu'est ce que vient faire une "sombre affaire" dans une page à vocation encyclopédique et non pas sensationnelle ? Je vous rappelle également que nous avions déjà retiré la mention d'une plainte en dénonciation calomnieuse (dont la suite est inconnue). Cet ajout ne fait qu'introduire une erreur de chronologie et nuit à la qualité et à la justesse de la page.

9/ De quoi s'agit-il ? Est-ce essentiel ?

+ point Selhene :

10/ Lieu et mois de naissance : cela me paraît secondaire ; il y a de toute façon une recommandation WP/BPV, il suffit de la suivre.

Cordialement

--Xlaad (d) 8 juillet 2013 à 19:53 (CEST)

À mon humble avis, BPV ne couvre pas les controverses sur date et lieu de naissance aussi futiles et qui ne portent pas de tort à la personne.

1. D'où vient la notion "d'expert" (de quelle source ?) qui me fait refuser votre proposition ?
2. Ce qui n’apparaît pas pertinent pour serendip (en plus de sourcer sur un blog) c'est de mentionner des exemples (position des balises de pertinence) d'actions !
3. Dans la version que vous proposez de rétablir, une balise est mal ouverte
4. même avis que vous Xlaad sur le point 4 (Kendall/pole d'excellence) mais pour motif de sources manquantes ou floues.
5. Pas du tout d'accord - le caviardage par Selhene de dizaine de sources critiques donnent une vision non encyclopédique (hagiographique) de cette société (pas du niveau de deux associations) qui est liée à Sellier. Pouvez vous rappeler ou mettre un lien vers la proposition d'Euterpia
6. Je n'ai pas compris à mon tour votre incompréhension ! Le titre de "Conflit avec Breton" est un euphémisme de "Déstabilisation" et à déjà été (très) longuement discuté
7. 7)La phrase sur les "arvernes" déjà discuté - pourquoi Selhene revient dessus, pourquoi Xlaad veut rétablir cette formulation de l'ancienne version (20/02) ?
8. Pouvez vous donner un lien vers le "consensus" trouvé avec Euterpia ? Les paranthèses indiquent que la phrase est issue de la source. L'avis sourcé de Bernard Squarcini ne donne pas de conclusion, ni ne prouve que l'enquête policière avait innocenté Sellier. Vos réflexions sur la justice ne sont pas à leur place, le travail d'encyclopédiste n'est pas de prendre partie mais de compiler des informations pertinentes et de qualité. LE comprenez vous ?
9. La partie "article connexe" correspond à la mise en page ordinaire d'un article.

--G de Gonja 8 juillet 2013 à 23:46 (CEST)

Je répons à votre "liste" mais je crois qu'il serait préférable de prendre les propositions une par une, sinon nous n'allons pas y arriver.

0/ BPV traite la question de la date de naissance et recommande de ne mentionner que l'année.

1/ Sur le métier, j'ai proposé "expert" mais "spécialiste" ou "professionnel" pourraient aussi convenir.

2/ Sur Serendip, il faut peut-être raccourcir en maintenant le passage Charpier sur Sellier mais en supprimant l'exemple sur la gouvernance internet qui ne concerne que Serendip.

3/ Balise : de quoi s'agit-il ?

4/ C'est bien cela : comme pour le point 2/ Serendip, on retire ce qui ne concerne pas Sellier.

5/ Vous retrouverez la remarque d'Euterpia sur cette page en recherchant le mot "pinaillage infernal". Pour le reste, il ne faut que conserver ce qui est nécessaire à la description succinte de l'activité de Salamandre qui n'est pas plus le sujet de la page que Serendip ou Kendall/pôle d'excellence (cf point 2 et point 4)

6/ Je comprends que vous avez un désaccord avec Selhene sur ce point.

7/ Je ne comprends toujours pas de quoi il s'agit.

8/Les modifications ont été réalisées en présence d'Euterpia le 7 décembre (vous trouvez l'échange avec Euterpia sur cette page et les corrections faites dans l'historique). Pour le reste, vous faites état d'un second contresens judiciaire : depuis quand faut-il, en France en tout cas, prouver son innocence ? C'est à ceux qui accusent de prouver la culpabilité de Sellier. Il ne s'agit pas de "réflexions sur la justice" mais du béaba culturel dont dispose la plupart des lecteurs. Quand il est écrit "aucune charge n'est retenue contre lui", cela signifie que Sellier, présumé innocent, est toujours innocent. Respectons donc les recommandations BPV de prudence, précaution, esprit de doute etc. sur cette page. Et ce qui prose un problème par rapport à BPV : à lire cette page "à charge", on se rend finalement compte que le dossier est vide.

9/ Même remarque que point 3

Cordialement

--Xlaad (d) 9 juillet 2013 à 13:04 (CEST)

Confirmation qu'un paragraphe et ses sources ont été supprimés sans passage pdd /retour à une version propre

Je viens de faire mes commentaires sur "la liste des 9 (10) points de Gonja/Selhene". Néanmoins, en parcourant l'article, j'ai pu constater que la version actuellement en ligne introduisait non seulement les "9 points" mais aussi, au passage d'autres modifications n'ayant jamais fait l'objet de la moindre discussion en pdd (!).

En particulier, je confirme qu'un paragraphe, avec sa source, a bien purement et simplement été supprimé de la page : il s'agit de "Il s'avérera que Pierre Sellier avait en réalité transmis cette note au directeur adjoint de la DST qui l'avait lui-même remise aux juges d'Huy et Pons".

La suppression de ce paragraphe, avec sa source et sans la moindre discussion, est particulièrement grave. Je peux comprendre qu'on ne soit pas d'accord sur telle ou telle formulation, mais un tel procédé est décevant et relève d'une intention manifeste de nuire, aux antipodes de la recommandation Wiki/Biographie des Personnes Vivantes

La version actuellement en ligne est encrassée et je vais donc rétablir la version telle qu'elle se présentait après introduction des modifications "Libye" par Racconish, puis introduire la seule modification "épisode Japon" sur lequel il semble y avoir consensus. A partir de là, il ne restera qu'à trouver un consensus sur "la liste des 9 (10) points de Gonja/Selhene" en les traitant un à un.

Cordialement,

--Xlaad (d) 8 juillet 2013 à 20:10 (CEST)

Faux, à lire trop vite

 faux

Si vous aviez bien regardé le détail de l'article vous auriez vu que

« D'après Xavier Monnier, Pierre Sellier avait transmis cette note au directeur adjoint de la DST qui l'avait lui-même remise aux juges d'Huy et Pons « Les coups bas d'Imala » par Par Xavier Monnier, le 20/11/2006. »

Cette phrase a été attribué à l'auteur de l'article (X Monnier) et remise dans l'ordre chronologique (déplacement).

Rien n'a été effacé.

Cela vous gène pas du tout le caviardage de dizaine de sources sur la partie Salamandre (bizaremment toutes les sources critiques ?!)

La version précédente n'était pas un consensus mais un passage en force de Selhene; je ne suis pas d'accord de repartir de cette version et j'ai déjà expliqué pourquoi en listant des défauts !

--G de Gonja 8 juillet 2013 à 22:48 (CEST)

Suppression des modifications faites sans passage pdd

Gonja,

J'ai voulu éviter d'incriminer qui que ce soit, l'important étant que les modifications unilatérales de tel ou tel contributeur, sans passage par la pdd cessent. Mais vous insistez : sur le passage "Clearstream", c'est donc vous qui avez modifier puis déplacer un paragraphe, en modifiant aussi la chronologie (et non en la rétablissant) ce qui change évidemment le sens. Et surtout, tout cela sans la moindre discussion en pdd.

Ces modifications et déplacements, comme d'autres modifications, n'ont même pas été annoncées et ne figurent dans votre liste des "9 points" faite sur la base de la version du 20 février. Il est impossible de travailler sur ces bases.

Je n'ai donc pris ni votre version, ni celle de Selhene, mais la dernière version sur laquelle Racconish était intervenu (modifications Libye) et ai rajouté la modification sur l'épisode Japon.

Il reste donc maintenant à prendre la liste des 9/10 points et à trouver patiemment un consensus sur chacun d'entre eux.

Cordialement

--Xlaad (d) 9 juillet 2013 à 11:55 (CEST)

Inacceptable votre version en revenant sur l'un des passage en force de Selhene, dégrade le contenu rédactionnel de l'encyclopédie

Par exemple vous avez réintroduit l'information fausse sur interpol et kendall (mon point d'achoppement n°1).

Pourquoi détruisez vous les liens vers jeu de go , Pierre de Bousquet de Florian, EADS ?

Pourquoi réintroduisez vous un titre non neutre ( Conflit avec Thierry Breton) ?

Le passage sucré sur salamandre (dizaine de source) correspond aux modifications faites par Selhene en 2013 (sans passage par la pdd) donc votre argumentation diffère de la version rétablie.

Le passage sur clearstream - l'article de X Monnier est daté du 11/2006, l'article de la Tribune est lui daté de 2009. Chronologie respectée, sens respecté (présent de narration + attribution).

Toutes ses raisons ne font revenir à une version plus neutre.

La liste des 9 points n'est qu'une démonstration d'une mauvaise version pas une proposition de travail !

J'invite Euterpia à s'exprimer ici (si envie) plutôt que d'autres ne le fassent pour elle.

--G de Gonja 9 juillet 2013 à 15:08 (CEST)

Il ne s'agit pas de "ma" version mais de la version sur laquelle les contributeurs étaient d'accord pour travailler quand Racconish a introduit les modifications Libye parce qu'elles faisaient consensus. J'ai introduit un autre point qui semble faire consensus (Episode Japon). Aucun problème pour que vous mettiez des liens wiki pour jeu de Go/Bousquet/EADS.

Par contre, pour les autres points mentionnés :

- Certains semblent faire partie de votre liste de 9 points (Breton, Kendall) et sont en cour de discussion. Je ne réintroduis rien. Pour la partie Kendall, je propose comme vous une rédaction dans laquelle est enlevé le passage qui ne concerne pas Sellier. Si cela fait consensus, je la réintroduirai sur la bonne version de la page.

- Certains ne font pas partie de votre "liste" et font encore moins l'objet de consensus : modifications sur le passage Clearstream. Il s'agit de modifications auxquelles vous avez procédé tout seul, sans passer par la pdd.

Je ne comprends que vous puissiez écrire maintenant que votre "liste" n'est plus une proposition de travail alors que vous vous y référiez sans cesse. Cela ne me semble pas constructif.

Cordialement --Xlaad (d) 9 juillet 2013 à 16:43 (CEST)

En réintroduisant une version comportant de nombreux problèmes, j'ai expliqué que votre initiative n'était ni constructive, ni consensuelle.

ce que vous avez publié.

Constatons que ni Racconish, ni Selhene ne se sont exprimés sur les 4 ans au japon donc comment définissez vous "consensus" ?.

cordialement

--G de Gonja 9 juillet 2013 à 18:00 (CEST)

D'une manière générale : je ne "vote" pas sur cette page, mais essaie simplement de vous aider à résoudre les différends. Cordialement, — Racconish ^D 9 juillet 2013 à 18:53 (CEST)

Selhene le 10 Juillet 2013 sur Japon, Racco médiateur et version non consensuelle imposée par Gonja

G de Gonjasufi, Je vous félicite, 2+2 = 4......Effectivement j'approuve les 4 années passées au Japon. En ce qui concerne Racconish je constate que vous évitez soigneusement de répondre, l'acceptez-vous en tant que médiateur ? Je vous remercie de vous exprimer clairement sur ce point crucial. D'autres part la version que vous tentez d'imposer de la page n'est pas consensuelle à part avec vous même :)En conséquence de quoi je remets la mienne. Bien à vous--Selhene (d) 10 juillet 2013 à 09:41 (CEST)

Selhene, "En conséquence de quoi je remets la mienne" n'est pas un procédé acceptable. Merci d'argumenter en faisant ici des propositions précises, appuyées sur des sources citées, comme déjà demandé. Cordialement, — Racconish ^D 10 juillet 2013 à 12:16 (CEST)

Désolée Racco, c'est un poil provocateur mais je ne vois pas pourquoi Gonja impose sa version sans faire de réelles propal en pdd et pourquoi personne ne dit rien !!!Je te demande juste d'être attentif à sa manière d'imposer sa version aussi. Merci --Selhene (d) 10 juillet 2013 à 14:21 (CEST)

Où sont vos arguments ? --G de Gonja 10 juillet 2013 à 14:48 (CEST)

Ni la version de Gonja, ni celle de Selhene ne permettent de travailler. Il faudra revenir à la dernière version corrigée par Racconish et ajouter la modification "Episode Japon". Reste la "liste des 9/10 points Selhene/Gonja" en discussion et sur laquelle j'ai fait des propositions. Dans cette liste, je suis d'accord avec vous pour ne retenir que les points qui font consensus au sens où vous l'avez entendu pour la modification Japon.

--Xlaad (d) 10 juillet 2013 à 19:09 (CEST)

Cette solution est problématique (revenir à une ancienne version-avec de nombreux problèmes techniques et de fausses informations) issue d'un des passages en force de Selhene) et je l'ai déjà détaillé. Pouvez vous nous dire de façon argumentée (pour que cette conversation ne se limite pas à vos envies et points de vue) ce qui n'est pas bon dans la version actuelle ? Je constate que vous n'expliquez toujours pas votre conception du consensus (point japon surlequel Selhene s'est (enfin) exprimé.).--G de Gonja 10 juillet 2013 à 19:35 (CEST)

La version que vous avez proposée ne convient pas : elle introduit les points de votre "liste de 9 points", qui ne font pas encore consensus, et d'autres points qui n'ont simplement jamais fait l'objet de la moindre proposition en pdd. Il faut revenir à la version propre "modification Libye" puis finaliser l'échange sur la liste des 9/10 points, en les prenant un par un. J'ai fait des propositions sur chacun des points. Concernant la conception du consensus, je suis d'accord pour retenir la votre (cf votre souhait d'avoir l'accord explicite de tous les contributeurs sur la modification Japon) : il faut donc l'accord de tous les contributeurs actifs (peut-être hors Racconish qui a expliqué qu'il ne "votait" pas ) pour ajouter une nouvelle mention sur la page. Cordialement.

--Xlaad (d) 11 juillet 2013 à 11:13 (CEST)

L'ancienne version que Selhene vient (encore) d'imposer sans arguments, contient des points jamais discutées en pdd (c-à-d sans aucun consensus). On peut difficilement la qualifier de "propre" ou prétendre repartir vers un travail sérieux et collaboratif depuis elle.

Je change donc cette version pour repartir depuis une version plus "saine", techniquement du moins vu que Selhene n'a pas répondu à la demande de Racconish (voir ci dessus).

--G de Gonja 11 juillet 2013 à 16:26 (CEST)

@ Gonja Je constate que vous prenez soin à éviter de répondre à la question d'accepter ou non Racconish comme médiateur. Déduisons donc que vous refusez une médiation sur cette page. La question est pourquoi ? Quand à mon rythme sur wiki j'ai une vie en dehors de wiki, je travaille, j'ai des loisirs, une famille et je dors la nuit. Bien à vous--Selhene (d) 11 juillet 2013 à 16:41 (CEST)

@Selhene vous déduisez très mal voir mon message sur cette p.d.d à Racconish du 31 janvier 2013 à 07:48 janvier 2013 à 07:48. --G de Gonja 11 juillet 2013 à 17:35 (CEST)

Serendip ou salamandre

Est ce que la source n°9 parle "réellement" de Salamandre ou plutôt comme le laisse suggérer (la seule partie non-payante) de Serendip mining ?--G de Gonja 12 juillet 2013 à 00:59 (CEST)

Si aucune réponse sur ce point précis, je modifie sous trente jours.--G de Gonja 16 juillet 2013 à 15:53 (CEST)

L’article payant complet parle de Salamandre.--Selhene (d) 18 juillet 2013 à 16:08 (CEST)

Pouvez vous indiquer ici les citations précises. Merci.--G de Gonja 18 juillet 2013 à 19:35 (CEST)

Pas de réponse = consensus ?--G de Gonja 2 août 2013 à 03:16 (CEST)

J'ai répondu que vous pouvez vous procurer l'article complet, comme moi, en payant.Non pas de consensus, puisque vous parlez d'introduire une erreur.--Selhene (d) 2 août 2013 à 10:51 (CEST)

Belle attitude collaborative ! Sinon sur le fond ?--G de Gonja 2 août 2013 à 19:04 (CEST)

Modification et correction d'erreurs dans la version imposée par G de gonjasufi

Tout d'abord à Gonja : Pourrais-tu exprimer clairement ta réponse à la médiation de Racconish, vu la longueur de la pdd on ne va pas tous s'amuser à remonter tes discussions, ça te prends deux secondes de répondre oui j'accepte la médiation de Racco ou non je refuse la médiation de Racco. J'ai corrigé des erreurs dans ta versions :

• 1/ J'ai remis le paragraphe de clearstream que tu avais tronqué (merci Xlaad ;)
• 2/ J'ai enlevé naissance à Nice parce que tant que tu n'apportes pas ta source je ne te laisserais pas mettre cette info qui franchement tient plus du people que de l'encyclopédie, on s'en fout de savoir où il est né.
• 3/ Comme tu ne trouve pas de consensus avec les autres contributeurs sur déstabilisation, j'ai remis conflit avec thierry Breton.
• 4/ Sur salamandre, je n'ai gardé que l'essentiel, le reste à mon avis n'est pas encyclopédique et cite d'illustre inconnu, vous allez être content les garçons (xlaad et gonja ) j'ai fait des efforts.....
• 5/ Jacque Lanxade est amiral, j'ai rajouté cette info.
• 6/ Méthodes, ta version gonja est lourde et compliquée à lire, j'ai donc rafraichit en mettant une version ultérieure plus légère et compréhensible.

Voilà c'est tout pour le moment. Bon week-end--Selhene (d) 12 juillet 2013 à 15:37 (CEST)

Réponse au énième coup de force de Selhene

1) je n'ai rien enlevé dans le paragraphe Clearstream. Je m'en suis expliqué plus haut. J'ai attribué le point de vue à l'auteur de l'article et remis dans l'ordre chronologique.

2) Sur Nice, on peut demander une source

3) Tu ne prouves pas ce que tu dis et je demande à Racconish de trancher ce point que tu tentes d'imposer depuis septembre 2012 contre l'avis de tous.

4) sur Salamandre tu n'a gardé que les points positifs que tu a imposer sans pdd ni consensus en avril 2013 - inacceptable !

5) non pertinent - non sourcée

6) Aucune preuve, limite ridicule.

Je constate que tu donnes ton accord pour "4 ans au japon" et que tu le retires. Preuve de ton acharnement non collaboratif ?

--G de Gonja 12 juillet 2013 à 15:49 (CEST)

Retour à la dernière version de travail modifiée par Racconish

Gonja, Selhene,

Je constate que les choses n'avancent pas. J'ai remis en ligne la version sur laquelle tout le monde travaillait quand Racconish a procédé aux modifications sur la Libye.

Depuis : - nous avons aussi trouvé un consensus sur l'épisode Japon et j'ai introduit l'amélioration proposée. - il me semble aussi que la modification sur CISP/Kendall peut-être introduite puisque tout le monde est d'accord pour dire que cette page concerne Sellier et pas Salamandre;

Enfin, j'ai fait une série de propositions sur vos "9/10" points et je m'étonne que personne ne travaille sur ces proposition plutôt que de tenter d'imposer de force sa propre version de la page :

0/ BPV traite la question de la date de naissance et recommande de ne mentionner que l'année.

1/ Sur le métier, j'ai proposé "expert" mais "spécialiste" ou "professionnel" pourraient aussi convenir.

2/ Sur Serendip, il faut peut-être raccourcir en maintenant le passage Charpier sur Sellier mais en supprimant l'exemple sur la gouvernance internet qui ne concerne que Serendip.

3/ Balise : de quoi s'agit-il ?

4/ C'est bien cela : comme pour le point 2/ Serendip, on retire ce qui ne concerne pas Sellier.

5/ Vous retrouverez la remarque d'Euterpia sur cette page en recherchant le mot "pinaillage infernal". Pour le reste, il ne faut que conserver ce qui est nécessaire à la description succinte de l'activité de Salamandre qui n'est pas plus le sujet de la page que Serendip ou Kendall/pôle d'excellence (cf point 2 et point 4)

6/ Je comprends que vous avez un désaccord avec Selhene sur ce point.

7/ Je ne comprends toujours pas de quoi il s'agit.

8/Les modifications ont été réalisées en présence d'Euterpia le 7 décembre (vous trouvez l'échange avec Euterpia sur cette page et les corrections faites dans l'historique). Pour le reste, vous faites état d'un second contresens judiciaire : depuis quand faut-il, en France en tout cas, prouver son innocence ? C'est à ceux qui accusent de prouver la culpabilité de Sellier. Il ne s'agit pas de "réflexions sur la justice" mais du béaba culturel dont dispose la plupart des lecteurs. Quand il est écrit "aucune charge n'est retenue contre lui", cela signifie que Sellier, présumé innocent, est toujours innocent. Respectons donc les recommandations BPV de prudence, précaution, esprit de doute etc. sur cette page. Et ce qui prose un problème par rapport à BPV : à lire cette page "à charge", on se rend finalement compte que le dossier est vide.

9/ Même remarque que point 3

Je propose de prendre dans l'ordre chacun des points et je commence donc par le point "0" sur lad date de naissance.

Cordialement --Xlaad (d) 16 juillet 2013 à 09:13 (CEST) En guise de préambule, la version où Racconish a procédé aux modifications sur la Libye se basait sur une version que j'ai toujours contesté (passage en force de Selhene notammment) et qui a depuis beaucoup évolué (les bots d'Hercule etc...). Vouloir revenir à tout prix à cette version moins bonne est plus que problématique et je change donc.

0) voir ci dessous

1) "expert", "spécialiste" ou "professionnel" ne peuvent convenir que sourcé ce qui n'est pas le cas.

2) Le retrait de la balise de pertinence sur serendip (sans consensus) indique que nous sommes loin de pouvoir repartir de cette version pour la raccourcir ou l'amender. Ce qui n’apparaît pas pertinent pour serendip (en plus de sourcer sur un blog) c'est de mentionner des exemples (position des balises de pertinence) d'actions.

3) à chaque revert, les corrections de balise reviennent à des états moins bons ou pire disfonctionnels - inacceptable

4) la censure sur Salamandre s'apparente à ne retirer que les points négatifs - inacceptable

5) "pinaillage infernal" renvoie à une intervention de Selhene qui sur interprète des propos de Euterpia donc  faux ! Les propos de Euterpia ne sont pas des règles de wikipédia pour cette page et trop souvent vous semblez vous cacher derrière pour tirer vers vos interprétations/ désirs - inacceptable

6) Le terme de destabilisation semble avoir été tranché par Racconish au vue de l'adéquation aux contenus des sources

7) Vous ne comprenez pas mais vous modifiez ! ?

8)Vos interprétations juridiques ne sont pas des "sources" mais votre simple avis personnel. votre échange avec Euterpia n'indique pas que votre ajout est inchangeable ! Si tout est perfectible, votre ajout (Version du 7 décembre 2012 à 16:26 ) de l'article de X Monnier de backchich, ne respectait pas l'attribution ni la chronologie ce que j'ai rétabli. Les sources sérieuses et fiables prévalent sur BPV. Votre version tente maladroitement d'imposer tout comme Selhene des idées inverses aux contenus des sources.

--G de Gonja 16 juillet 2013 à 16:38 (CEST)

Point 0 de la liste 9/10

Je commence par le point sur la date de naissance. Il y a une recommandation claire de BPV à ce sujet : "Wikipédia inclut les dates de naissance de certaines personnes très connues car ces dates sont largement publiées, mais les contributeurs devraient être prudents pour celles des gens de notoriété moindre. Avec la croissance de l'usurpation d'identité, de plus en plus de gens considèrent leur date de naissance comme privée. Quand il existe un doute sur la notoriété du sujet, ou si le sujet se plaint de la publication de sa date de naissance, soyez prudent et ne mentionnez que l'année".

Je vous propose de l'appliquer : "Pierre Sellier, né en 1966,".

Cordialement

--Xlaad (d) 16 juillet 2013 à 09:32 (CEST)

J'ai répondu le "8 juillet 2013 à 23:46" à vos différents points dont WP:BPV + le sujet ne s'est pas plaint de sa publication sauf si Selhne/Xlaad avoue(nt) (enfin) être Pierre Sellier.--G de Gonja 16 juillet 2013 à 15:45 (CEST)

Monsieur,

J'apprécierais que vous évitiez de chercher à m'entraîner dans votre conflit avec Selhene et ne serai nullement comptable de vos délires complotistes. Pour rester concentré sur le point en discussion, je suis allé voir ce que vous avez écrit le 8 juillet, puisque vous vous citez vous-même. Vous avez écrit à propos de BPV : "À mon humble avis, BPV ne couvre pas les controverses sur date et lieu de naissance aussi futiles et qui ne portent pas de tort à la personne".

Votre "humble avis" est manifestement une bêtise puisque BPV parle bien de ce point des dates et lieux de naissance et stipule : "Wikipédia inclut les dates de naissance de certaines personnes très connues car ces dates sont largement publiées, mais les contributeurs devraient être prudents pour celles des gens de notoriété moindre. Avec la croissance de l'usurpation d'identité, de plus en plus de gens considèrent leur date de naissance comme privée. Quand il existe un doute sur la notoriété du sujet, ou si le sujet se plaint de la publication de sa date de naissance, soyez prudent et ne mentionnez que l'année". En ce qui concerne Sellier, il existe bien un doute sur la notoriété du sujet (c'est un euphémisme). Est donc proposé : "Pierre Sellier, né en 1966,".

En espérant qu'un point aussi simple et, pour vous citer, "futile" ne fasse pas l'objet d'un pinaillage interminable, je propose d'introduire cette modification et de passer au point 1/ de la liste des 9/10 points.

Cordialement,

--Xlaad (d) 16 juillet 2013 à 18:43 (CEST)

En quoi vous démarquez vous de Selhene dont vous avez adopté l'ensemble des positions ? (mes délires complotistes n'est pas un langage acceptable)

Bêtise n'est toujours pas un mot acceptable ? Si la notoriété est établie et que vous n’êtes pas Sellier et qu'il ne se plaint pas lui-même de cette information sourcée (qui ne porte pas de tort) passez donc votre chemin...jusqu'au point 1 auquel j'ai déjà répondu !!!!

@Xlaad. identation vous connaissez ?

--G de Gonja 16 juillet 2013 à 18:52 (CEST)

Selhene

J'adore l'ambiance de franche rigolade qui règne sur cette page. C'est frais et charmant.Bon esprit etc...Bref, donc Gonja de mon cœur puisque tu me tutoies je vais aussi te tutoyer bien que je n'affectionne guère cette familiarité mais il y a depuis des mois une sorte d'intimité entre nous. Je vais donc te répondre pour la xèmmmmme fois.

• 1) Le terme de "stratège" est parfaitement adapté.
• 2) Sur Serendip, les sources sont multiples (Charpier, Lettre A etc.). Et Euterpia avait tranché ce point en son temps.
• 3) Arrêtes d'essayer d'imposer ta version personnelle et de faire des revers à tort et à travers.
• 4) J'ai bien pris note de ta censure sur ce point.
• 5) Tu ne peux pas changer les règles quand cela t'arrange : toi et Xlaad avez proposé d'enlever le passage sur Kendall & pôle d'excellence (point 4) car cela ne concerne pas Sellier. Je vois que vous contestez l’avis même explicite d'un médiateur comme Euterpia. Il n'y a aucun "interprétation" de ma part, la décision d'Euterpia est très claire.
• 6) Pas du tout. Lis bien. Racconish trouve normal que le mot figure dans le développement sur une affaire, c’est tout. Je te parle du titre de tout le chapitre “Breton”.
• 7) Je ne suis pas d'accord avec ta modification. Je te l’ai déjà écrit.
• 8) Ces modifications n'ont jamais fait l'objet de propositions en pdd. Tu tentes de modifier des passages qui avaient été finalisés en leur temps.

Je t'embrasse--Selhene (d) 17 juillet 2013 à 11:08 (CEST)

1) quelle source pour le terme stratège ?

2)Sur Serendip (comme sur d'autres points ) Euterpia a donné un avis (avec lequel je n'étais pas tout le temps d'accord et qui n'a rien tranché) et tu utilises ceci pour lui faire dire ce que tu veux sans preuves.

3)Tu imposes une version qui censure fortement cette page (retrait d'un dizaine de sources etc...)

4)Comme je l'écris plus haut "tu" censures toutes critiques sur Salamandre mais c'est moi qui censure ? un peu de sérieux la ficelle est trop grosse pour ne pas passer inaperçue !

5)La règle dont tu parles peux tu la citer ? Peux tu prouver que Euterpia fut médiateur (avec un mandat ou un passage par le salon de médiation) sur cette page ?

6)Que Racconish s'explique mais tu sembles faire la sourde oreille à un lien vers une conversation précédente que j'ai fourni. "Déstabilisation" est un titre plus neutre que "conflit" au vu du contenu des sources.

7)On n'est pas d'accord en général. Toi tu donnes tes souhaits, moi je m'appuie sur les règles, usages et recommandations de wikipédia. Tu saisis la différence ?

8)De quoi parles tu à quelle liste renvoie tes huits point ? mystères ? Si tu parles des changements que tu as imposés sans passer par la pdd (censure sur salamandre etc) ?!

à ironie, ironie et demi, bonjour à Pierre Sellier et à tous ses fonés.

--G de Gonja 17 juillet 2013 à 14:00 (CEST)

Pas de réponses = consensus ?--G de Gonja 2 août 2013 à 03:13 (CEST)

Tu veux que je réponde à tes provocations quand tu insinus au dépis de toutes régles WIKI que je suis Sellier ? Sinon pour le reste cher Gonja, j'ai déjà répondu, il te faut prendre le temps d'aller chausser tes lunettes et de lire mes réponses qui bien sur ne vont pas dans le sens d'introduction d'errerus flagrantes dues à un manque de rigueur encyclopédique. Je te souhaite une belle journée, perso je vais me balader au Lac avec mon chien. Prendre l'air, écouter le chant de la nature.--Selhene (d) 2 août 2013 à 10:57 (CEST)

Belle attitude collaborative ! Sinon sur le fond ?--G de Gonja 2 août 2013 à 18:53 (CEST)

Point zéro

Je souhaiterais vraiment que nous tentions de régler les différentes questions les unes après les autres. Nous avons commencé par le point "0". J'ai fait une proposition conforme à la recommandation BPV de WP. Dans les catégories WP, Sellier figure clairement dans la rubrique "peu connu" voire "inconnue". A moins que quelqu'un ne prétende qu'il s'agirait d'une célébrité ! La recommandation s'applique et je l'introduis pour que nous puissions passer au point 1. Cordialement --Xlaad (d) 17 juillet 2013 à 13:04 (CEST)

@XlaadVous n'avez pas démontré que le sujet ce soit plaint, vous avez modifié sans tenir compte de mon avis disensuel.--G de Gonja 17 juillet 2013 à 14:00 (CEST)

S'agissant d'une personne peu connue, la recommandation BPV est claire. A moins que vous ne vouliez soutenir, sans moi, que le sujet de la page serait une "célébrité" ? Si c'est le cas, je retire évidemment la modification pour vous laisser démontrer en pdd cette prétendue "célébrité". Cordialement --Xlaad (d) 17 juillet 2013 à 20:26 (CEST)

Disons que ce point n'est pas important, je n'en note pas moins votre méthode de changement sans consensus.--G de Gonja 18 juillet 2013 à 00:24 (CEST)

Point 1 de la liste 9/10 - Définition du "métier"

Je reprends la dernière proposition faite et mise en forme à la demande de Racconish :

- Pour Sellier : Pierre Sellier, né le 12 septembre 1966, est un expert français en stratégie. - Pour Salamandre :

Salamandre est une société spécialisée dans les domaines du conseil en stratégie , de l'influence et du renseignement intervenant sur des dossier dits "sensibles".

Cordialement

--Xlaad (d) 17 juillet 2013 à 13:25 (CEST)

Quelle source pour "expert" ?

Pourquoi seulement "stratégie" alors que les sources mentionnent d'autres termes ?

Pour résumer cette proposition est moins bonne que ce qui existe déjà. Sur quelle règle vous appuyez vous ?

--G de Gonja 17 juillet 2013 à 14:12 (CEST)

J'ai aussi suggéré d'autres termes standards comme "professionnel" ou "spécialiste". Consultez les fiches Wiki de personnes vivantes (ou mortes d'ailleurs), vous constaterez que l'appellation "métier" reste sobre : "homme politique", "homme d'affaires", "avocat", "journaliste". Certaines pages comportent plusieurs appellations "métier", comme par exemple celle Jacques Attali  : "économiste", "écrivain", "haut fonctionnaire". La très grande majorité de ces appellations métier ne sont pas basées sur telle ou telle source mais sur un travail intelligent de synthèse et de catégorisation. Cordialement --Xlaad (d) 17 juillet 2013 à 20:26 (CEST)

Comme au point précédent (point zéro), la connaissance des règles wikipédia est claire comme son application, citez donc la règle wikipédia surlaquelle vous vous appuyez !

"...une personnalité du monde de la stratégie, de l'influence et de l'intelligence économique française." de la version précédente correspond aux contenus des sources et définit donc bien le parcours professionnel de Pierre Sellier.

--G de Gonja 18 juillet 2013 à 00:33 (CEST)

Que ce soit "personnalité du monde de la stratégie, de l'influence et de l'intelligence économique française » (Gonja) ou « personnalité du monde de la stratégie, de l'influence et de la stratégie » (Selhene), cela ne convient effectivement pas. Vous trouverez une nouvelle source (http://www.intelligenceonline.com/les-consultants/2007/04/25/pierre-sellier,28057489-BII) précise sur le métier du seul Sellier : « Un stratège iconoclaste Sous ses airs d'étudiant toujours décontracté et souvent provocateur, Pierre Sellier cache de vrais talents de stratège, aiguisés par des années de pratique du jeu de go. Salamandre, le cabinet qu'il a créé il y a près de dix ans, est l'un des plus atypiques de Paris. »

Je propose donc une rédaction neutre : Pierre Sellier, né en 1966, est un expert en matière de stratégie (ou « un professionnel de la stratégie »).

Cordialement

--Xlaad (d) 22 juillet 2013 à 22:11 (CEST)

aucune source pour expert ou pour professionnel !

Irrespect du contenu des autres sources.

--G de Gonja 22 juillet 2013 à 22:15 (CEST)

Bonsoir Gonja,

Si vous laissez tomber le terme indéfini de "personnalité", c'est un progrès.

Pour l'appellation métier, si vous préférez "stratège" comme le dit la source, pas de souci. Je ne suis pas sûr que la page y gagne en clarté.

Les autres sources que vous avez citées concernent Salamandre, pas Sellier.

Concernant Salamandre, elles parlent de tout un tas de chose : de stratégie (pour la plupart), d'influence (souvent, et aussi de renseignement/"intelligence". Mais c'est un problème qui concerne votre page Salamandre SA à laquelle je ne souhaite pas participer. Pour mémoire, sur Salamandre, j'ai proposé la rédaction suivante, complète :

Salamandre est une société spécialisée dans les domaines du conseil en stratégie , de l'influence et du renseignement intervenant sur des dossier dits "sensibles".

Cordialement

--Xlaad (d) 22 juillet 2013 à 22:29 (CEST)

« Pierre Sellier, qui dirige une société d’intelligence économique » (source article des inrocks). je pense que son métier est lié à l'activité qu'il déploie. Le terme de personnalité ne me dérange pas et se retrouve. Toujours pas de sources pour "expert" ou "professionnel", donc il faut trouver autre chose.--G de Gonja 22 juillet 2013 à 22:36 (CEST)

Vous citez une source sur Salamandre alors que l'ensemble des sources parle très majoritairement de stratégie, parfois d'influence. L'appellation "intelligence" apparaît également, j'en conviens. Nous étions d'accord avec Racconish pour laisser tomber les "économique"/"stratégique". J'ai proposé de préférer le terme français de renseignement puisque nous disposons d'une source telle que Péan.

Pour Sellier maintenant : j'apporte une source directe le concernant. Le titre de cet article ( "Un stratège iconoclaste") est sans équivoque sur son métier. Vous continuez de mélanger le métier de Sellier avec les activités d'une société qu'il a dirigée à une époque précise. Ce n'est pas plus pertinent qu'Air Liquide.

Enfin, le terme de "personnalité" n'est aucunement sourcé et ne me paraît pas neutre, contrairement à "expert en ..." ou "professionnel de".

Cordialement

--Xlaad (d) 22 juillet 2013 à 23:32 (CEST)

Votre source concernant le "stratège iconoclaste" peut se rapporter à une qualité personnelle; ma source directe à contrario a l'avantage de définir l'activité professionnelle du sieur Sellier. Existe t il une profession de stratège enregistrée auprès des autorités légales ?

Sans sources "expert" ou "professionnel" ne sont pas acceptable !

(en attente du médiateur Racconish)

--G de Gonja 23 juillet 2013 à 00:23 (CEST)

Pour "stratège", il y a une source, sans doute possible. Qu'est ce qu'est maintenant cette histoire de "profession enregistrée auprès des autorités légales" ? Consultez les pages Wiki sur des "hommes politiques", "hommes d'affaires", "musiciens" etc. qui, si l'on prenait votre raisonnement, ne sont pas des "professions enregistrées auprès des autorités légales". Ni "plombier" d'ailleurs. Cordialement

--Xlaad (d) 23 juillet 2013 à 20:05 (CEST)

La source que vous utilisez comporte toute la part de doute de l'interprétation que vous lui accordez. (en attente du médiateur Racconish).--G de Gonja 23 juillet 2013 à 22:27 (CEST)

Les seules phrases « Un stratège iconoclaste Sous ses airs d'étudiant toujours décontracté et souvent provocateur, Pierre Sellier cache de vrais talents de stratège, aiguisés par des années de pratique du jeu de go. Salamandre, le cabinet qu'il a créé il y a près de dix ans, est l'un des plus atypiques de Paris. » ne permettent pas de dire que la profession est "stratège" (qui peut être une qualité plutôt qu'une profession). Je rajoute donc le bandeau de références insuffisantes adéquate.--G de Gonja 12 août 2013 à 20:56 (CEST)

Non, il s'agit sans le moindre doute d'une profession. Le journaliste en a fait son titre. Un conseiller en stratégie, formé en stratégie, et qualifié de "stratège" par un journaliste, cela vous surprend encore ? Je supprime donc votre bandeau. Cordialement --Xlaad (discuter) 13 août 2013 à 16:52 (CEST)

Au vue des citations ceci n'est pas clair du tout (stratège n'est pas une profession) et j'appelle encore une fois Racconish à s'exprimer en tant que médiateur de cette page. Les changement que vous avez amenés sont encore plus vagues et méritent un bandeau "évasif". cordialement. --G de Gonja 13 août 2013 à 19:36 (CEST)

Acceptation de Racconish comme médiateur, demande à Xlaad et à Gonja de donner ou pas leur accord formel

Afin de clarifier la situation au 18 juillet 2013, car sur le cas Euterpia nous avons eu des surprises, Gonja prétendant ne lui avoir jamais confié un mandat de médiateur, je vous propose d'exprimer clairement votre position sur une médiation de Racconish :

• Selhene vote pour !--Selhene (d) 19 juillet 2013 à 11:53 (CEST)

Aucunes preuves comme d'habitude, par contre si j'écris que Selhene nous a réservé des multiples surprises en mentant sur le contenu des sources (exemple Interpol), les formules non - neutres etc j'invite tout le monde à relire cette page de discussion depuis le début.--G de Gonja 21 juillet 2013 à 03:32 (CEST)

Tu sais qu'à force de pas répondre à cette simple question Gonja, je vais commencer à douter de ta "bienveillance" de neutralité. C'est étrange cette manie d'éviter de répondre.--Selhene (d) 2 août 2013 à 10:59 (CEST)

Voir mon message à Racconish du 31 janvier 2013 à 7h48 sur cette page où je le remercie pour son intervention de médiation.--G de Gonja 14 août 2013 à 09:56 (CEST)

Point CISP

Nous avions trouvé un consensus sur la rédaction CISP/pôle d'excellence en convenant que la partie qui concernait Salamandre et pas Sellier n'avait pas à figurer sur la page.

Par contre : pourquoi avoir supprimé le nom et la qualité du président du CISP qui figurent pourtant dans les sources ? Cordialement

Pouvez vous indiquer le consensus qui avait trouvé et où ? Le pôle d'excellence n'apparait que sous forme de projet donc non ! De plus les nom et qualité du gugusse du CISCP n'ont aucun intérêt ou pertinence sur une page consacrée à Sellier.--G de Gonja 22 juillet 2013 à 22:42 (CEST)

Oui. Vous critiquiez le passage sur le pôle d'excellence, ou projet peu importe. Moi de même pour des raisons de chronologie : il s'agissait de références à Salamandre, pas à Sellier. Concernant le CISCP, la source mentionne le nom de la personne parce que cela est pertinent. Idem dans l'article de la Tribune : le nom de cette personne et sa qualité sont mentionnées. Pourquoi les enlever ? Cordialement --Xlaad (d) 22 juillet 2013 à 23:28 (CEST)

Car non pertinence d'exposer les C.V des gens qui ne sont pas Sellier sur la page consacrée à Sellier.--G de Gonja 23 juillet 2013 à 00:32 (CEST)

C'est non pertinent selon vous. Seul problème : plusieurs sources le mentionne. Pourquoi l'enlever ? Il ne s'agit nullement d'exposer un CV mais de mentionner un nom et la qualité d'une personne conformément à des sources. Cordialement --Xlaad (d) 23 juillet 2013 à 20:05 (CEST)

Non pertinent, car ceci ne parle pas de Sellier (ce qui est l'un de vos arguments Xlaad).--G de Gonja 23 juillet 2013 à 22:25 (CEST)

Pas de réponse = consensus ?--G de Gonja 2 août 2013 à 03:09 (CEST)

La mention, plusieurs fois sourcée, est pertinente. Il ne s'agit pas de faire une dissertation sur Genthial (ce qui est mon argument quand je dis que telle ou telle chose ne concerne pas Sellier) mais de mentionner simplement le fait sourcé que Sellier a été conseiller de Genthial. Si aux moins deux journalistes ont trouvé pertinent de mentionner ce fait, pourquoi cherchez-vous à l'enlever ? Cordialement--Xlaad (d) 2 août 2013 à 11:26 (CEST)

L'argument du journalisme ne tient pas car nous écrivons une encyclopédie, pas un article. Ces infos (les titres et fonctions passées de Genthial) n'ont rien de pertinente ici car elles ne concernent pas Sellier ! Sinon je crois voir une incompréhension sur le fait qu'il a été conseiller (de façon sourcée), je ne l'ai jamais enlevé. cordialement.--G de Gonja 2 août 2013 à 17:46 (CEST)

Gonja, je suis très heureux de lire ce que vous avez écrit. Je suis d'accord avec vous : nous tentons d'écrire une page d'encyclopédie, pas un article "journalistique". Concernant Genthial : je pourrais être d'accord avec vous si Genthial avait une page wiki en renvoi, mais cela n'est pas le cas. Donc, si vous ne précisez pas qui il est, comme l'ont fait les deux sources, un lecteur normal ne comprendra pas car Genthial reste un parfait inconnu.--Xlaad (d) 3 août 2013 à 18:06 (CEST)

Genthial

@Xlaad. Libre à vous de créer un article encyclopédique sur Genthial. L'article ici concerné n'est pas le lieu pour déverser le c.v de ce monsieur. Le principe encyclopédique implique de se focaliser sur un sujet.--G de Gonja 3 août 2013 à 18:15 (CEST)

Je propose justement de ne pas déverser un CV mais de préciser, comme le font les sources, la qualité d'un inconnu. Cordialement.--Xlaad (d) 5 août 2013 à 15:52 (CEST)

Qu'est ce comme type d'argument et sur quelle règle de wikipédia vous appuyez vous ?--G de Gonja 12 août 2013 à 20:52 (CEST)

Sur quelle règle Wiki vous appuyez vous pour censurer la qualité d'une personne mentionnée par les sources ?

Cordialement --Xlaad (discuter) 13 août 2013 à 16:52 (CEST)

WP:P et WP:CVS ! à vous maintenant d'argumenter. cordialement.--G de Gonja 14 août 2013 à 09:37 (CEST)

Suppression ou fusion avec Salamandre S.A ?

Cet article, sur la personne de Pierre Sellier, est à la limite de l'admissibilité (en deçà ou au delà ?) et je comprends donc qu'il soit proposé à la suppression alors qu'un bandeau d'admissibilité l'orne depuis plus d'un an.
Plutôt que de le supprimer, ne faudrait-il pas fusionner les infos qui concernent Salamandre dans l'article Salamandre S.A ? En effet, les seules raisons de la petite notoriété de Pierre Sellier, semblent être les méthodes controversées qu'il a mise en œuvre lorsqu'il dirigeait cette société. Il me semble qu'ainsi aucune info utile ne serait perdue et que nous respecterions les critères d'admissibilité des articles. Qu'en pensez-vous ? Michel Abada (d) 23 juillet 2013 à 18:27 (CEST)

Bonjour,

Concernant l'admissibilité, je ne connais pas quel est le critère qui doit être pris en compte. Si c'est l'existence de sources nombreuses, l'article semble admissible. Toujours question "sources", la "notoriété" du personnage provient chronologiquement d'une seule affaire : Clearstream. Enfin, la partie "méthodes", qui est devenue une sorte de fourre-tout, mélange des activités appartenant chronologiquement à l'époque Salamandre et d'autres activités sans rapport avec cette société. Cordialement --Xlaad (d) 23 juillet 2013 à 19:46 (CEST)

Michel, Il y a quelques mois Euterpia et toi avaient dit qu'a priori l'article devait être admissible au sens de WP:CAA pour les critères généraux, plusieurs sources abordant le sujet du personnage. Et que le bandeau d'admissibilité était là depuis trop longtemps"

Plusieurs chapitres de livres étant consacré à Sellier etc...Discussion:Pierre_Sellier_%28Salamandre%29#Admissibilit.C3.A9_.3F et http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Pierre_Sellier_%28Salamandre%29#Pertinence. Du coup je me suis investie à fond dans cet article, pensant d'après votre analyse à tous les deux qu'il était admissible. --Selhene (d) 24 juillet 2013 à 10:29 (CEST)

Tiens selhene fait des liens vers des discussions passées sauf quand on lui demande ! Le fait qu'une partie de cet article n'était admissible qu'avec les informations concernant Salamandre qui étaient liées à P Sellier vient de changer.--G de Gonja 24 juillet 2013 à 15:07 (CEST)

@Selhene: En examinant les sources, il semble en effet que l'article soit admissible. Il faut dire que j'avais un peu perdu de vue cet article depuis mes interventions d'il y a quelques mois. Michel Abada (d) 30 juillet 2013 à 21:20 (CEST)

@ Michel Abada :

1/ J'ai vu que vous aviez modifié le titre pour la partie Breton. La nouvelle rédaction me semble plus neutre.

2/ Suppression du Go : pourquoi pas. Je comprends tout à fait que vous puissiez trouver cela anecdotique. Pourtant la plupart des sources le mentionnent. L'information me semble plus être d'ordre chronologique : en supprimant la mention des deux années, on a un trou dans le CV, de deux ans (sur les 4 ans "Japon"). L'information n'est pas "c'est un joueur de Go" (anecdotique) mais "il a passé deux ans de sa vie à jouer au Go" (biographique).

3/ Dans le même esprit, je vous signale que l'article "Un stratège iconoclaste" mentionne aussi deux informations que je pense être anecdotiques : - Il a été aussi champion universitaire d'escrime (épée et sabre) - fils de Philippe Sellier, professeur à la Sorbonne

4/Concernant la référence à une "personnalité du monde de la stratégie et de l'influence", j'ai fait remarquer plusieurs fois que cette rédaction ne convenait pas. Sur Sellier, la source qui parle de son métier le qualifie de "stratège" et j'ai proposé l'une des rédactions suivantes : stratège français, expert en stratégie, professionnel de stratégie, spécialiste de stratégie.

Cordialement

--Xlaad (d) 1 août 2013 à 22:21 (CEST)

Appellation métier

Il serait utile d'arriver à une définition métier commune. Soit on laisse la formule actuelle, soit on utilise la définition sourcée de l'article "un stratège iconoclaste". Exprimer son désaccord sur la page principale, même si, en l'occurrence je suis d'accord sur le fond, n'est pas une solution. Cordialement--Xlaad (d) 9 août 2013 à 22:04 (CEST)

Contradiction technique

Dans la partie "Méthodes", le dernier paragraphe sur la plainte Arfi contient une contradiction. On explique que la plainte est déposée "contre X" - elle ne vise donc pas Sellier - pour ensuite accuser Sellier de vilénies sans la moindre source judiciaire. Aucune source non plus sur une éventuelle suite à toute cette agitation de quelques jours début septembre 2011. Une rédaction plus neutre et plus prudente serait nettement préférable :

Le mercredi 31 août 2011, le journaliste de Mediapart Fabrice Arfi porte plainte contre X à Paris pour menaces de mort. Selon cette plainte, dont l'existence a été rendue publique le 1er septembre 2011, Fabrice Arfi aurait reçu entre le 2 et le 8 juillet 2011, alors qu'il préparait une série d'articles sur Ziad Takieddine et son rôle dans l'affaire Karachi, « plusieurs SMS menaçants » de Pierre Sellier, qui, selon Fabrice Arfi, « aurait longtemps été proche de M. Takieddine »27. Pierre Sellier aurait également, selon cette plainte, « proféré de nouvelles menaces de mort » envers M. Arfi lors d'une conversation téléphonique, le 5 juillet 2011, avec Karl Laske, un autre journaliste de Mediapart29. À l'occasion de cette plainte, dans un entretien accordé aux Inrocks, Fabrice Arfi affirme que Pierre Sellier aurait « conduit des opérations de renseignements sur la Libye pour le compte d’intérêts français » et qu'il serait « réputé pour exercer des pressions, toujours dans le même sens, celui du Président.

Cordialement

--Xlaad (discuter) 12 août 2013 à 16:50 (CEST)

Vous revenez sur la version de Raconnish.

Vous proposez d'écrire au conditionnel ce qui n'est pas acceptable au vue du contenu des sources. Point déjà longuement débattu et commenté.

--G de Gonja 12 août 2013 à 20:47 (CEST)

Oui, je ne propose pas de remettre en cause la rédaction bien qu'avec une plainte contre X sans suite on pourrait largement discuter l'existence même de ce paragraphe. Par contre, les conditionnels sont un minimum dans un tel cas. Même si vous ne connaissez pas bien le droit, vous voyez tout de même en lisant qu'aucune plainte n'a en réalité été déposée contre Sellier. Alors quel est le sujet ?

Pour l'appellation métier, vous mentionnez "référence insuffisante" alors que ladite référence est explicite. Par contre le fait que vous ayez abandonné "la personnalité du monde etc." est une bonne chose.

Cordialement

--Xlaad (discuter) 13 août 2013 à 16:37 (CEST)

Vous reprenez (encore) l'argumentaire passé de Selhene sur le conditionnel qui a déjà été rejeté (par d'autre que moi dont Racconish), pour respecter les sources qui ne l'utilisent pas ! - « Nous devons donc n'employer un conditionnel que si Arfi lui-même emploie un conditionnel. Si Arfi emploie l'indicatif, sans en faire une hypothèse, nous rapportons son propos entre guillemets, sans faire de son affirmation une conjecture. Ce serait manquer de neutralité que de transformer l'indicatif rapporté en conditionnel rapporté. ». citation d'une intervention de Racconish le 9 février 2013 sur cette même page concernant le conditionnel

Comment savez vous qu'il n'y a pas de suite ? En tant qu'encyclopédiste nos connaissances du droit ne sont pas en jeu, seule une source peut nous dire cela ! cordialement --G de Gonja 13 août 2013 à 19:43 (CEST)

Je vous trouve soudainement bien lèche-botte avec Racconish après avoir refusé de lui reconnaître un rôle de médiateur et je crois que vous ne voulez pas comprendre : il n'y a pas eu de plainte contre Sellier. Donc les tentatives de mise en cause sont non avenues sur Wikipédia. Ce point technique est incontournable. Monsieur Arfi est le plaignant et je vous engage donc à la plus grande prudence. Ce serait manquer gravement de neutralité encyclopédique que de rapporter les accusations d'une partie prenante à un conflit comme si cela pouvait servir de vérité. En tant qu'encyclopédiste, vous ne pouvez pas écrire un paragraphe qui ferait sauter en l'air n'importe quel lecteur ayant un minimum de connaissance en matière de droit. Enfin je suis partisan de rajouter un commentaire sur le fait, remarquable, qu'après la grande agitation de quelques jours autour de cette plainte, nous nen ayons plus jamais entendu parler. Donc :

"Le 31 août 2011, le journaliste de Mediapart Fabrice Arfi porte plainte contre X à Paris pour menaces de mort. Selon cette plainte contre X, dont l'existence a été rendue publique par Fabrice Arfi le 1er septembre 2011, Fabrice Arfi aurait reçu entre le 2 et le 8 juillet 2011, alors qu'il préparait une série d'articles sur Ziad Takieddine et son rôle dans l'affaire Karachi, « plusieurs SMS menaçants » de Pierre Sellier, qui, selon Fabrice Arfi, « aurait longtemps été proche de M. Takieddine ". Pierre Sellier aurait également, selon cette plainte, « proféré de nouvelles menaces de mort » envers M. Arfi lors d'une conversation téléphonique, le 5 juillet 2011, avec Karl Laske, un autre journaliste de Mediapart". À l'occasion de cette plainte, dans un entretien accordé aux Inrocks, Fabrice Arfi affirme que Pierre Sellier aurait « conduit des opérations de renseignements sur la Libye pour le compte d’intérêts français » et qu'il serait « réputé pour exercer des pressions, toujours dans le même sens, celui du Président. Aucune source ne vient attester à ce jour d'une éventuelle suite à la plainte contre X de Monsieur Arfi.

Cordialement

--Xlaad (discuter) 15 août 2013 à 13:15 (CEST)

« Dans l'acte déposé au parquet de Paris, le reporter Fabrice Arfi vise notamment le responsable d'une société de renseignement privée, Pierre Sellier. » [30]

--G de Gonja 15 août 2013 à 21:24 (CEST)

Ca y est, vous semblez avoir compris : Arfi ne porte pas plainte contre Sellier mais contre X et, par ailleurs, il accuse Sellier. On avance !

--Xlaad (discuter) 15 août 2013 à 22:49 (CEST)

@Xlaad quelles sont vos sources car vous avez compris que wikipédia fonctionne ainsi ?--G de Gonja 15 août 2013 à 23:48 (CEST)

Métier

Je fais suite au message de G. de Gonja sur ma PDD, à propos de la description du métier de Sellier comme « stratège ». Sauf erreur, cette description - vague - ne figure pas actuellement dans l'article. Qu'en est-il exactement ? Cordialement, — Racconish ^D 14 août 2013 à 10:05 (CEST)

première phase

seconde phase

--G de Gonja 14 août 2013 à 11:05 (CEST)

Merci. Il me semble en effet que nous revenons sur un consensus antérieur et qui plus est de manière évasive. G. de Gonja pourrait-il faire une proposition sourcée de modification de ces deux phrases ? Cordialement, — Racconish ^D 14 août 2013 à 11:44 (CEST)

Selon le site de la société créée par Monsieur Sellierhttp://www.salamandre.com/domaines_metier.php,dans l'onglet métiers il est question de stratégie, hors qui fait de la stratégie est communément appelé stratège, de la musique, un musicien, de la médecine un médecin, du journalisme, un journaliste etc... etc... Simple question de logique--Selhene (discuter) 14 août 2013 à 11:47 (CEST)

Le terme est particulièrement ambigu : s'agit-il de renseignement ou de conseil en stratégie d'entreprise. Et dans le second cas, de stratégie en quelle matière ? Le terme de stratégie est beaucoup trop évasif, voire promotionnel, pour être utilisé seul. Par ailleurs, une source secondaire me semble nécessaire ici. Cordialement, — Racconish ^D 14 août 2013 à 11:52 (CEST)

Il est décrit comme « un ex conseiller technique des groupes EADS ou Sagem » dans une source ( page 27 - Le contrat: Karachi, l'affaire que Sarkozy veut oublier. Par Fabrice Lhomme et Fabrice Arfi, stock 2010).

--G de Gonja 14 août 2013 à 12:49 (CEST)

David Dufresne décrit Salamandre comme « une société privée de renseignement économique » [31] et Jean-François Tacheau comme un « cabinet spécialisé en renseignement et conseil stratégique » [32]. Il s'agit plus, me semble-t-il, de valoriser l'importance « stratégique » du renseignement économique que de conseil en stratégie d'entreprise du type McKinsey ou BCG. Cordialement, — Racconish ^D 14 août 2013 à 14:16 (CEST)

Concernant l'article in extenso, le voici :

Pierre Sellier

Un stratège iconoclaste

Sous ses airs d'étudiant toujours décontracté et souvent provocateur, Pierre Sellier cache de vrais talents de stratège, aiguisés par des années de pratique du jeu de go. Salamandre, le cabinet qu'il a créé il y a près de dix ans, est l'un des plus atypiques de Paris. Autour de Pierre Sellier, 39 ans, siège un "conseil de sages" regroupant des poids lourds du renseignement et du complexe nucléaire. Tandis que les "anciens" ouvrent les portes, le "jeune" patron lance des offensives éclair, généralement inattendues et parfois très agressives.

L'ITINÉRAIRE De Tokyo à Paris. Avec en poche le diplôme de HEC (stratégie et finance) qu'il vient d'obtenir, Pierre Sellier s'envole en 1988 pour le Japon où il travaille pendant deux ans pour la filiale locale d'Air Liquide, Teikoku Sanso. Il met en œuvre la stratégie marketing de la société en direction des entreprises de microélectronique, apprend le japonais, et s'initie au jeu de go. Après avoir quitté Teikoku Sanso, il reste encore deux ans au Japon en se consacrant entièrement à des compétitions de go (il est 2è dan). Puis il revient en France où il rejoint le cabinet de stratégie M2I, créé par des anciens de CreusotLoire. Il y développe un département "sécurité nationale", autour des problématiques liées aux nouvelles technologies : empreintes digitales, drones, cartes à cryptoprocesseurs, etc. M2I fusionne un peu plus tard avec le cabinet Stratorg, et Pierre Sellier quitte la société après le décès accidentel en 1995 du fondateur de M2I, Thierry Godard.

Sécurité nationale. en décembre 1996, à tout juste 30 ans, Pierre Sellier crée seul son propre cabinet de conseil en stratégie, Salamandre. Il décide de spécialiser ses activités sur les questions touchant à la sécurité nationale, en les intégrant dans un cadre européen. Il est rejoint un peu plus tard par deux consultants allemands, Sorbas Von Coester et Peter Taubert. Ingénieur de l'Ecole Polytechnique (1988) et titulaire d'un PhD (économie) de la London School of Economics, Sorbas Von Coester quittera Salamandre en 2001, et fera un court passage à l'ADIT, avant de fonder en 2002 son propre cabinet, Gheran. Peter Taubert est toujours associé de Salamandre. Dans le même temps, Pierre Sellier commence à constituer le "conseil de supervision" qui fait aujourd'hui la force et l'originalité du cabinet. Le général François Mermet, qui a été directeur de la Direction générale de la sécurité extérieure (DGSE) de 1987 à 1989, est le premier à en faire partie, à partir de 1998. Le général Mermet a aussi été le directeur des Centres d'expérimentations nucléaires (CEN) français. Il est rejoint par d'autres membres éminents du complexe nucléaire : Roger Baleras, ancien directeur des applications militaires du Commissariat à l'énergie atomique (CEA), et Jean François Briand, ancien directeur de la division nucléaire de ThomsonCSF. Le cabinet commence à se faire connaître en 1999 en mettant en évidence dans un rapport détaillé les méthodes utilisées par les entreprises américaines pour contourner la toute nouvelle convention de l'OCDE de lutte contre la corruption dans les contrats internationaux. En 2004, Pierre Sellier crée le think tank Serendip qui publie en septembre "la première doctrine européenne de sécurité" de l'après 11 septembre. En 2005, deux des administrateurs de Salamandre, Roger Baleras et Michel Lacarrière participent à une mission de six mois du député Pierre Lasbordes sur la sécurité des systèmes d'information.

LES RÉSEAUX Effet démultiplicateur. assez classiquement, Pierre Sellier cultive soigneusement son réseau d'anciens de HEC. Mais c'est surtout l'effet démultiplicateur créé par les réseaux de ses "parrains" des secteurs durenseignement, du nucléaire et de la sécurité, qui lui donne sa force de frappe relationnelle. Il a aussi développé un réseau personnel de consultants sur lesquels il s'appuie pour des missions dans toute l'Europe.

LES ÀCÔTÉS L'escrime, le jeu de go et la philo. De son père, Philippe Sellier, professeur à la Sorbonne, éminent spécialiste de Pascal, et aujourd'hui président d'honneur de l'Association des amis de PortRoyal, Pierre Sellier a gardé un goût prononcé pour la philosophie et avoue une certaine affinité avec les idées jansénistes. Il a été aussi champion universitaire d'escrime (épée et sabre), et est un passionné du jeu de go.

--- Fin de l'article payant

Il s'agit ici de qualifier le métier de Sellier. La source "Un stratège iconoclaste" donne, sans la moindre ambiguïté, une information précise sur le métier de Sellier : stratège.

Une autre source indique déjà que Sellier est formé à HEC en finance et stratégie. Par ailleurs, toujours l'article "un stratège iconoclaste", dans sa carrière, sur Sellier : - il intègre un cabinet de stratégie, M2i (de type McKinsey BCG) - il dirigera plus tard une société de conseil en stratégie de type dont la liste des clients figure d'ailleurs dans l'article "Un stratège iconoclaste".

Enfin, les citations de Charpier sont également explicites : Charpier le mentionne de nombreuses fois fois dans ses deux ouvrages (“Sellier crée une société de conseil en stratégie” (p231/Clearstram), “Elle est si réputée en matière de stratégie”(p. 231), “le cabinet de conseil en stratégie (Salamandre) passe pour l’un des plus pugnaces (p.230)”

Au total, appuyons nous les sources.Sont r exemple possible pour l'appellation métier : conseiller en stratégie, stratège, professionnel en stratégie, spécialiste en stratégie, expert en stratégie.

Cordialement

--Xlaad (discuter) 15 août 2013 à 12:49 (CEST)

Merci Xlaad. Pourriez-vous précisez les références de l'article que vous citez ? Sous réserve de ces précisions, il me semble en effet que l'expression « conseil en stratégie » est à présent étayée. Qu'en pense G. de Gonja ? Cordialement, — Racconish ^D 15 août 2013 à 13:55 (CEST)

@ Racconish

Bonjour Racconish,

Oui, la référence de l' article est : http://www.intelligenceonline.com/les-consultants/2007/04/25/pierre-sellier,28057489-BII (vous trouverez ci-dessous l'article in extenso pour information). Que ce soit "conseiller en stratégie", "professionnel en stratégie", "spécialiste de stratégie", "expert en stratégie", cela convient si certains trouvent que l'appellation "stratège" de la source n'est pas assez précise.

Sinon, sur le dernier paragraphe à la rédaction duquel je n'avais pas participé, j'attire votre attention sur une contradiction de taille : on commence par y expliquer que Monsieur Arfi a déposé une plainte contre X (par construction, une telle plainte ne vise personne tant qu'un service judiciaire n'a pas établi l'identité de X et la réalité des accusations du plaignant). Or, la suite du paragraphe accuse nommément Sellier. Le paragraphe confond ainsi une plainte qui ne concerne pas Sellier et, par ailleurs, les accusations publiques extra judiciaires d'un plaignant, qui se trouve en l'occurrence être un journaliste. Aucune source ne donne par ailleurs la moindre information sur une éventuelle suite de la plainte contre X de Monsieur Arfi.

Cordialement

--Xlaad (discuter) 15 août 2013 à 15:10 (CEST)

Pierre Sellier

Un stratège iconoclaste

Sous ses airs d'étudiant toujours décontracté et souvent provocateur, Pierre Sellier cache de vrais talents de stratège, aiguisés par des années de pratique du jeu de go. Salamandre, le cabinet qu'il a créé il y a près de dix ans, est l'un des plus atypiques de Paris. Autour de Pierre Sellier, 39 ans, siège un "conseil de sages" regroupant des poids lourds du renseignement et du complexe nucléaire. Tandis que les "anciens" ouvrent les portes, le "jeune" patron lance des offensives éclair, généralement inattendues et parfois très agressives.

L'ITINÉRAIRE De Tokyo à Paris. Avec en poche le diplôme de HEC (stratégie et finance) qu'il vient d'obtenir, Pierre Sellier s'envole en 1988 pour le Japon où il travaille pendant deux ans pour la filiale locale d'Air Liquide, Teikoku Sanso. Il met en œuvre la stratégie marketing de la société en direction des entreprises de microélectronique, apprend le japonais, et s'initie au jeu de go. Après avoir quitté Teikoku Sanso, il reste encore deux ans au Japon en se consacrant entièrement à des compétitions de go (il est 2è dan). Puis il revient en France où il rejoint le cabinet de stratégie M2I, créé par des anciens de CreusotLoire. Il y développe un département "sécurité nationale", autour des problématiques liées aux nouvelles technologies : empreintes digitales, drones, cartes à cryptoprocesseurs, etc. M2I fusionne un peu plus tard avec le cabinet Stratorg, et Pierre Sellier quitte la société après le décès accidentel en 1995 du fondateur de M2I, Thierry Godard.

Sécurité nationale. en décembre 1996, à tout juste 30 ans, Pierre Sellier crée seul son propre cabinet de conseil en stratégie, Salamandre. Il décide de spécialiser ses activités sur les questions touchant à la sécurité nationale, en les intégrant dans un cadre européen. Il est rejoint un peu plus tard par deux consultants allemands, Sorbas Von Coester et Peter Taubert. Ingénieur de l'Ecole Polytechnique (1988) et titulaire d'un PhD (économie) de la London School of Economics, Sorbas Von Coester quittera Salamandre en 2001, et fera un court passage à l'ADIT, avant de fonder en 2002 son propre cabinet, Gheran. Peter Taubert est toujours associé de Salamandre. Dans le même temps, Pierre Sellier commence à constituer le "conseil de supervision" qui fait aujourd'hui la force et l'originalité du cabinet. Le général François Mermet, qui a été directeur de la Direction générale de la sécurité extérieure (DGSE) de 1987 à 1989, est le premier à en faire partie, à partir de 1998. Le général Mermet a aussi été le directeur des Centres d'expérimentations nucléaires (CEN) français. Il est rejoint par d'autres membres éminents du complexe nucléaire : Roger Baleras, ancien directeur des applications militaires du Commissariat à l'énergie atomique (CEA), et Jean François Briand, ancien directeur de la division nucléaire de ThomsonCSF. Le cabinet commence à se faire connaître en 1999 en mettant en évidence dans un rapport détaillé les méthodes utilisées par les entreprises américaines pour contourner la toute nouvelle convention de l'OCDE de lutte contre la corruption dans les contrats internationaux. En 2004, Pierre Sellier crée le think tank Serendip qui publie en septembre "la première doctrine européenne de sécurité" de l'après 11 septembre. En 2005, deux des administrateurs de Salamandre, Roger Baleras et Michel Lacarrière participent à une mission de six mois du député Pierre Lasbordes sur la sécurité des systèmes d'information.

LES RÉSEAUX Effet démultiplicateur. assez classiquement, Pierre Sellier cultive soigneusement son réseau d'anciens de HEC. Mais c'est surtout l'effet démultiplicateur créé par les réseaux de ses "parrains" des secteurs durenseignement, du nucléaire et de la sécurité, qui lui donne sa force de frappe relationnelle. Il a aussi développé un réseau personnel de consultants sur lesquels il s'appuie pour des missions dans toute l'Europe.

LES ÀCÔTÉS L'escrime, le jeu de go et la philo. De son père, Philippe Sellier, professeur à la Sorbonne, éminent spécialiste de Pascal, et aujourd'hui président d'honneur de l'Association des amis de PortRoyal, Pierre Sellier a gardé un goût prononcé pour la philosophie et avoue une certaine affinité avec les idées jansénistes. Il a été aussi champion universitaire d'escrime (épée et sabre), et est un passionné du jeu de go.

--- Fin de l'article payant

Vu que racconish me demande mon avis.

J'ai toujours défendu ici l'idée d'une pluralité des qualifications professionnel de ce monsieur ou de sa société. Stratège seul n'est pas compréhensible. Conseil de la stratégie me convient mais seulement couplé à intelligence économique et renseignement et ce que contiennent les sources (+la source que j'ai amené ex-conseiller technique EADS Sagem). Michel Abbada serait aussi un avis à consulter.

--G de Gonja 15 août 2013 à 23:54 (CEST)

Ce que vous écrivez est très clair : vous confondez Sellier et Salamandre. Or Sellier est passé à Air Liquide, à M2I, au CISP, à Salamandre, à Serendip ... Il s'agit de l'appellation de son métier, pas de la palette de services de telle ou telle société par laquelle il est passé. Sur la trilogie stratégie/influence/renseignement que vous suggérez, elle figure au bon endroit, comme décrivant les activités de la société Salamandre que Sellier a dirigé à une époque. Enfin, si vous trouviez "stratège" trop vague, alors que que dire de "conseiller technique" ?

Cordialement

--Xlaad (discuter) 16 août 2013 à 01:04 (CEST)

"Conseiller technique" est clair ET sourcé

L'expérience professionnelle passe par les métiers passées que cela vous plaise ou non, que cela soit difficilement résumable est une autre chose. Vous confondez votre avis avec les sources ? La complexité ne m'effraye pas.

Actuellement sans autre source, on pourrait penser qu'il est chômeur (ou mort).

--G de Gonja 16 août 2013 à 02:04 (CEST)

Racconish a suggéré "conseil en stratégie" et Gonja amène une source le qualifiant de "conseiller technique". Personnellement, je ne vois pas bien ce que signifie "conseiller technique" mais, pour trouver un consensus, je suis certain que "conseiller technique en stratégie" devrait satisfaire tout le monde.

Cordialement

--Xlaad (discuter) 16 août 2013 à 18:00 (CEST)

MODIFICATIONS SANS PASSAGE PAR LA PDD

@Gonja

Monsieur

Après avoir répondu sur l'appellation métier, je viens de voir que vous aviez procédé à une longue série de modifications sans le moindre passage par la pdd, et donc sans le moindre consensus. Je vous demande de bien vouloir cesser ce type d'agissements.

Nous avons actuellement deux principales discussions en cours :

- l'une sur l'appellation "métier"  : je viens de donner les nombreuses sources justifiant une qualification autour de l'expertise en stratégie" ; - l'autre sur le problème que pose la rédaction du paragraphe Libye. Ce dernier ne repose que sur une plainte contre X ne visant pas Sellier : or si la plainte est contre X, comment Wiki/BPV pourrait-il laisser une personne être accusée sans preuve ?

Si vous souhaitez ouvrir ou réouvrir d'autres points de discussion, merci de le faire sur la pdd.

Cordialement

--Xlaad (discuter) 15 août 2013 à 12:58 (CEST)

@Xladd, Vous ne semblez pas avoir compris le fonctionnement usuel de wikipédia concernant la liberté accordé aux utilisateurs d'effectuer des changements; vous même, vous avez effectué des multiples modifications sans consensus.

Je remarque que vous reprenez encore une fois un argumentaire de Selhène avec son vocabulaire.

Coopération service militaire, ceci est dans la source Charpier.

Attribution et chronologie de X monnier = meilleure attribution et chronologie.

--G de Gonja 15 août 2013 à 21:32 (CEST)

Je crois avoir parfaitement compris le fonctionnement usuel de wikipédia. Concernant le travail sur cette page, il y a des désaccords et nous nous astreignons à passer par la pdd avant de faire des modifications importantes. Je rétablis donc la version de travail.

Concernant les deux modifications que vous citez :

- sur le service militaire, pourquoi pas si c'est sourcé. Si les autres contributeurs n'y voient pas d'inconvénient, je le rajoute. - sur Clearstream, la version que vous proposez ne respecte pas la chronologie de l'affaire elle-même.

Enfin, sur la contradiction entre une plainte contre X et Wikipédia se faisant le relais d'accusations sans preuve, je crois être le premier à avoir soulevé ce "gros détail".

Cordialement

--Xlaad (discuter) 15 août 2013 à 22:49 (CEST)

Le fonctionnement de wikipédia implique que les modifications peuvent être effectuées sans passer par la page de discussion au préalable (comme vous Xlaad, le faites régulièrement ! ). Il existe une page de règle WP qui dit que vous n'êtes ni propriétaire, ni comité de censure d'un article.

La source (Charpier) parle de service militaire mais au titre de la coopération.

Ma version respecte l'attribution (D'après Xavier Monnier) et la date de publication s'insère comme je l'ai déjà écrit dans l'ordre chronologique (logiquement le 20 novembre 2006 est situé chronologiquement avant le 24 novembre 2006 - à moins que vous ne souhaitiez le contester). Où sont vos preuves et sources pour m'accuser (je n'ai pas relevé le "lêche-botte" plutôt mais là vous y aller donc assumez maintenant et répondez )?

Le passage sur la formulation des "arvernes" a déjà été longuement discuté avec Selhène dont vous reprenez la version (suppression de ""prévenir et mener à bien les objectifs de l'association qui visent à"").

Bandeau de non pertinence sur Serendip. je propose de créer une page sur ce think tank pour régler l'histoire de ce passage qui concerne peu Sellier dans sa rédaction actuelle (vous reprenez la version imposée en force par Selhene et vous).

--G de Gonja 16 août 2013 à 00:11 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec vos modifications et je ne suis pas sûr que les autres contributeurs ne le soient non plus.

1/ Pour le service militaire/coopération, pas de problème, en tout cas me concernant.

2/ Pour Clearstream, votre version n'est pas chronologique contrairement à ce que vous prétendez. Elle est mauvaise car elle ne respecte pas le déroulement chronologique de l'affaire elle-même (vous confondez la chronologie des articles de presse avec la chronologie de l'affaire). Alignez les faits relatés par la presse et mettez les dans l'ordre (chronologique de l'affaire), vous verrez ce que ça donne.

3/ Sur les Arvernes, je connais mal ce sujet. Si vous avez un différend avec Sélehne sur ce point, trouvez un consensus avec elle.

4/ Sur Serendip, comme pour Salamandre ou encore Les Arvernes, ou encore M2i, il est nécessaire et utile de préciser de quoi il s'agit en quelques lignes.

Sur les 4 points évoqués en pdd, je suis d'accord avec 1/. Je suis opposé à 2/ qui détériore l'article. Pas d'avis sur 3. Et sur 4, la mention est tout aussi pertinente que celles sur Salamandre/Arvernes/M2I/CISP etc.

Cordialement

--Xlaad (discuter) 16 août 2013 à 00:50 (CEST)

Gonja et Xlaad !

Je me vois dans l'obligation de siffler la fin de la récré et de vous rappeler les régles de passages en pdd pour toutes modifications sur cette page. Vous savez très bien tous les deux que vu les très nombreux désaccords qui nous opposent tous les trois et les guerres d'édition qui en découlent nous devons DIALOGUER et non pas passer en force des modifications qui ne font pas le consensus. Merci à tous les deux de revenir à une attitude collaborative.--Selhene (discuter) 16 août 2013 à 09:53 (CEST)

Pouvez vous citer ne serait-ce qu'une seule règle de wikipédia ? Quel exemple donnez vous ? Qu'est ce qu'une version de travail modifiée sans consensus/Pdd/accord ?--G de Gonja 16 août 2013 à 10:09 (CEST)

Eléments inexploités

@ Racconish

Comment introduire tout ou partie des éléments inexploités suivants ?

L'escrime, le jeu de go et la philo. De son père, Philippe Sellier, professeur à la Sorbonne, éminent spécialiste de Pascal, et aujourd'hui président d'honneur de l'Association des amis de PortRoyal, Pierre Sellier a gardé un goût prononcé pour la philosophie et avoue une certaine affinité avec les idées jansénistes. Il a été aussi champion universitaire d'escrime (épée et sabre), et est un passionné du jeu de go.

Cordialement

--Xlaad (discuter) 15 août 2013 à 22:55 (CEST)

Passage en force de G de Gonja

Pour la xème fois depuis le début de l'histoire de cette page, G de Gonja tente d'introduire des modifications sans passer par la pdd...Puis va demander la protection de la page en essayant de la bloquer sur sa version...Je propose un retour à la version qui vient de suite après la cloture du débat de suppression pour que Gonja, Xlaad et moi sous la bienveillante neutralité de médiateur de Racconish nous puissons avancer.--Selhene (discuter) 16 août 2013 à 10:33 (CEST)

La version que vous tentez de réintroduire malgré de nombreuses modifications (mêmes certaines ou vous vous donnâtes jadis votre accord - sur le Japon par exemple) est issue de vos nombreux passages en force non consensuels non discutés en pdd.--G de Gonja 16 août 2013 à 10:37 (CEST)

Gonja,

J'ai bien noté, Gonja, que vous vous "passiez de mon avis", comme d'ailleurs de celui des autres contributeurs manifestement. Vous comptez imposer de force, de manière unilatéral, vos opinions sur cette page où, je vous le rappelle, vous êtes déjà de très loin le principal "contributeur" ? C'est ça ?--Selhene (discuter) 16 août 2013 à 10:57 (CEST)

J'ai noté que vous avez noté.

Où sont les sources que vous avez promises, où sont les citations que nous vous avons demandé ?

--G de Gonja 16 août 2013 à 11:02 (CEST)

J'ai modifié le résumé introductif de mon mieux, considérant qu'aucune des deux versions sujet partiel de la guerre d'édition n'était satisfaisante. Je me suis appuyé sur les termes adopté dans la presse :

• Le Monde
• Libération
• Médiapart
• bakchich.info

O.Taris (d) 16 août 2013 à 11:07 (CEST)

Il existe une discussion en cours à ce sujet mais merci quand même.--G de Gonja 16 août 2013 à 11:11 (CEST)

Reprise des discussions

La seule manière de progresser dans un projet collaboratif, c'est de ... collaborer. Donc arrêter d'introduire des modifications importantes de manière unilatérale et d'abord proposer et discuter les modifications en pdd.

Après le vote sur l'admissibilité, nous étions en train de solutionner un point : celui de l'appellation métier. Ensuite Gonja a introduit 4 modifications non discutées (service militaire, Clearstream, Arvernes et Serendip). Cela fait donc 5 points à discuter au total.

1/ Appellation métier : Racconish a suggéré "conseil en stratégie" et Gonja amène une source le qualifiant de "conseiller technique". Personnellement, je ne vois pas bien ce que signifie "conseiller technique" mais, pour trouver un consensus, je suis certain que "conseiller technique en stratégie" devrait satisfaire tout le monde.

2/ Service militaire/coopération : c'est un point biographique, factuel, sourcé. Cela ne devrait pas poser de problème. Idem pour le rajout des 2 ans de GO au Japon.

3/ Clearstream : j'ai bien regardé la modification proposée par Gonja mais elle est indéniablement erronée. Concernant Sellier, l'affaire se déroule de manière très simple : 1/ Une note de Sellier est trouvée chez Rondot. 2/ Sellier est interrogé 3/ Il s'avère que Sellier avait remis cette note à un policier qu'il l'avait remis aux juges en charge de l'affaire. Or la nouvelle présentation inverse la chronologie : 1/ Une note est trouvée chez Rondot - 2/ Cette note a été remise aux juges. - 3/ Sellier est interrogé. C'est bien sûr absurde puisque l'objet principal de l'audition de Sellier concernait le cheminement de ladite note comme en atteste de nombreuses sources.

4/ Arvernes : A nouveau, je n'ai pas travaillé ce point autour de Breton. Selehne et Gonja peuvent-ils se mettre d'accord sur ce point ?

5/ Serendip : la pertinence de cette mention ne fait pas de doute (cf Euterpia notamment). Il y a des sources nombreuses, pourquoi contester ce point ?

Si tout le monde est d'accord, je propose d'introduire les deux modifications pouvant faire consensus (appellation métier et service militaire).

Cordialement

--Xlaad (discuter) 16 août 2013 à 17:44 (CEST)

Considérant que la discussion n'avance pas aisément et que les tensions persistent, j'ai posé un bandeau {{R3R}} sur l'article et demandé à un administrateur de mettre l'article sans sa liste de suivi afin de surveiller qu'il n'y aura ni passage en force, ni attaque personnelle. Je vous propose à nouveau de prendre les questions une par une, de les discuter jusqu'à l'obtention d'un consensus, après quoi j'introduirai moi-même dans l'article les modifications résultant du consensus. En d'autres termes, je vous prie de ne plus toucher à l'article, étant entendu qu'il s'agit d'une mauvaise version, puisqu'elle ne fait pas consensus et de discuter. Prenons donc un par un les points mentionnés par Xlaad. S'il y en a d'autres, nous les ajouterons. J'ajoute deux règles du jeu simples : on ne traite pas d'un point avant d'avoir réglé le point précédent ; si un point ne fait pas l'objet de contestation dans un délai raisonnable - trois jours me semble approprié - il sera considéré comme consensuel et sera acté. Si cette procédure vous convient, je vous demande d'avoir l'obligeance de le confirmer ci-dessous. J'attendrai la réponse de Selhene, G de Gonja et Xlaad avant de continuer. Cordialement, — Racconish ^D 16 août 2013 à 19:52 (C

Bonjour à tou(te)s,

Au vu des reverts sur l'article, je vous rappelle que les guerres d'éditions sont interdites sur Wikipédia et à ce titre passibles de blocage. Dans l'optique d'améliorer cet article dans un respect mutuel, il est préférable de passer par la présente page de discussion avant toute modification massive ou modification raisonnablement susceptible de provoquer une forte opposition. Je vous invite donc à discuter ici calmement et posément des modifications à effectuer. Je veillerai à ce que les débats soient sereins.

Bonnes discussions, — Jules ^Discuter 16 août 2013 à 20:16 (CEST)

Merci Jules. Cordialement, — Racconish ^D 16 août 2013 à 20:28 (CEST)

Merci Racconish d'être intervenu pour arrêter cette guerre d'édition infernale. Les règles proposées me paraissent naturelles et je les accepte volontiers. Concernant les points à traiter, j'ai cité ci-dessus la série de points amenés par Gonja. Pour ma part, j'en ai un mais de taille : il concerne une contradiction flagrante dans le dernier paragraphe de la page. Voici les différents messages que j'ai laissés à ce sujet :

- Dans la partie "Méthodes", le dernier paragraphe sur la plainte Arfi contient une contradiction. On explique que la plainte est déposée "contre X" - elle ne vise donc pas Sellier - pour ensuite accuser Sellier de vilénies sans la moindre source judiciaire. Aucune source non plus sur une éventuelle suite à toute cette agitation de quelques jours début septembre 2011. Une rédaction plus neutre et plus prudente serait nettement préférable

- il n'y a pas eu de plainte contre Sellier. Donc les tentatives de mise en cause sont non avenues sur Wikipédia. Ce point technique est incontournable. Monsieur Arfi est le plaignant et je vous engage donc à la plus grande prudence. Ce serait manquer gravement de neutralité encyclopédique que de rapporter les accusations d'une partie prenante à un conflit comme si cela pouvait servir de vérité. En tant qu'encyclopédiste, vous ne pouvez pas écrire un paragraphe qui ferait sauter en l'air n'importe quel lecteur ayant un minimum de connaissance en matière de droit. Enfin je suis partisan de rajouter un commentaire sur le fait, remarquable, qu'après la grande agitation de quelques jours autour de cette plainte, nous n'en ayons plus jamais entendu parler.

- la rédaction du paragraphe Libye ne repose que sur une plainte contre X ne visant pas Sellier : or si la plainte est contre X, comment Wiki/BPV pourrait-il laisser une personne être accusée sans preuve ?

Voilà le point que je souhaite soulever.

Sinon, pour mémoire, il y a un paragraphe d'éléments inexploités dans l'article "stratège iconoclaste" : "L'escrime, le jeu de go et la philo. De son père, Philippe Sellier, professeur à la Sorbonne, éminent spécialiste de Pascal, et aujourd'hui président d'honneur de l'Association des amis de PortRoyal, Pierre Sellier a gardé un goût prononcé pour la philosophie et avoue une certaine affinité avec les idées jansénistes. Il a été aussi champion universitaire d'escrime (épée et sabre), et est un passionné du jeu de go.".

Cordialement

--Xlaad (discuter) 16 août 2013 à 23:33 (CEST)

Cette procédure me convient.--G de Gonja 17 août 2013 à 10:30 (CEST)

Merci à vous deux. J'ai relancé Selhene pour lui demander de confirmer son accord. Cordialement, — Racconish ^D 17 août 2013 à 11:43 (CEST)

Selhene me fait part de son accord par mail. Je la prie, pour la bonne règle, de le confirmer aussi ici, mais considère que les conditions sont réunies pour que nous puissions avancer concrètement. A commencer par le premier point. Cordialement, — Racconish ^D 18 août 2013 à 15:48 (CEST)

Bonsoir à tous ! Comme je l'expliquais à Racco par mail toute à l'heure j'avais pris mon week-end au bord de l'eau, où j'ai pu profiter de la caresse du soleil et de la douceur de l'eau, un peu de réconfort affectif dans ce monde de brute. Bref tout le monde s'en fout mais je ne comptais pas intervenir avant demain matin hors la profusion des discussions m'incitent à me replonger avec vous dans wikipédia. Bien sur Racconish je suis hautement d'accord avec ta proposition des régles du jeu, comme je te l'ai dit par mail, j'approuve des deux mains.--Selhene (discuter) 18 août 2013 à 21:05 (CEST)

Point 1 : appellation métier

Une réponse a été apportée.

Rappel : l'indentation est une recommandation.
Partie indentée ex post.

Racconish a suggéré "conseil en stratégie" et Gonja amène une source le qualifiant de "conseiller technique". Personnellement, je ne vois pas bien ce que signifie "conseiller technique" mais, pour trouver un consensus, je suis certain que "conseiller technique en stratégie" devrait satisfaire tout le monde.

Cordialement

--Xlaad (discuter) 16 août 2013 à 23:35 (CEST)

@Xlaad, Pouvez vous indiquez ne serait ce qu'une source contenant "conseiller technique en stratégie" ? --G de Gonja 17 août 2013 à 10:32 (CEST)

Il s'agit ici de qualifier le métier de Sellier. La source "Un stratège iconoclaste" donne, sans la moindre ambiguïté, une information précise sur le métier de Sellier : stratège.

Une autre source indique déjà que Sellier est formé à HEC en finance et stratégie. Par ailleurs, toujours l'article "un stratège iconoclaste", dans sa carrière, sur Sellier :

• il intègre un cabinet de stratégie, M2i (de type McKinsey BCG)
• il dirigera plus tard une société de conseil en stratégie de type dont la liste des clients figure d'ailleurs dans l'article "Un stratège iconoclaste".

Enfin, les citations de Charpier sont également explicites : Charpier le mentionne de nombreuses fois fois dans ses deux ouvrages (“Sellier crée une société de conseil en stratégie” (p231/Clearstram), “Elle est si réputée en matière de stratégie”(p. 231), “le cabinet de conseil en stratégie (Salamandre) passe pour l’un des plus pugnaces (p.230)”

Au total, appuyons nous les sources.Sont r exemple possible pour l'appellation métier : conseiller en stratégie, stratège, professionnel en stratégie, spécialiste en stratégie, expert en stratégie.

De votre côté Gonja, vous amenez une source qualifiant Sellier de "conseiller technique". Très bien même si je ne vois pas bien ce que signifie "conseiller technique" (sauf dans un cabinet ministériel).

Personnellement, je suis favorable à retenir la proposition de Racconish de "conseiller en stratégie" ou de trouver une formule du type "conseiller technique et expert en stratégie" si vous tenez à ce "conseiller technique". Si Gonja veut être un puriste de la source, revenons alors à "stratège".

Cordialement

--Xlaad (discuter) 17 août 2013 à 11:08 (CEST)

Est-il indispensable de qualifier ce qu'est Pierre Sellier ? Plutôt que de tenter de dire ce qu'il est, ne serait-il pas plus simple de se limiter à ce qu'il a fait ? Ce n'est en effet pas parce que la société fait de la stratégie que son créateur est nécessairement un stratège. C'est dans ce sens « factuel » que j'avais proposé une de modifier l'introduction hier matin. Par ailleurs, se limiter au terme stratégie est insuffisamment précis, il faut au moins lui adjoindre un qualificatif : ce ne me semble en effet pas être de la stratégie militaire par exemple. Il serait pertinent, d'après ce que j'ai compris de ce que disent les sources de presse, de ne pas se limiter au conseil en stratégie d'entreprise mais aussi de préciser qu'il s'agit d'intelligence économique et de renseignement. O.Taris (d) 17 août 2013 à 11:54 (CEST)

La page concerne Sellier et pas telle ou telle des sociétés dans laquelle il a travaillé. Un contributeur a d'ailleurs créé une page séparée consacrée à Salamandre. Présenter Sellier comme le fondateur de Salamandre ne résume pas ce qu'il a fait. Ce qu'il a fait est justement l'objet de la page : Sellier travaille à Serendip - on pourrait d'ailleurs aussi bien mettre "Sellier est le secrétaire général de Serendip" qui aurait au moins le mérite de l'actualité - et a été : chez Salamandre, chez M2i, à Air liquide, au CISP notamment.

Pour la partie Salamandre, figure déjà une description du panel d'activités de la société  : "Salamandre est une société spécialisée en stratégie, influence et renseignement" (voir la page) et je suis parfaitement d'accord avec vous pour dire "Ce n'est en effet pas parce que la société fait de la stratégie que son créateur est nécessairement un stratège". Et c'est tout aussi vrai pour l'influence et le renseignement.

Les sources parlant directement de Sellier - notamment l'article "un stratège iconoclaste ou les passages de Charpier -, sa formation (HEC finance stratégie), son passage au sein d'un autre cabinet de stratégie (M2i), ne laissent pas de doute sur son métier, la stratégie.

Concernant l'appellation métier même, votre idée de préciser "stratégie d'entreprises" est bonne car c'est exactement de cela dont il s'agit.

En passant, une ambiguïté devrait être corrigée : le titre de la page "Sellier (Salamandre)" est incorrect. Il faudrait simplement mettre "Pierre Sellier" mais je crois qu'il y a un homonyme. Comment fait-on dans un tel cas ?

Cordialement

--Xlaad (discuter) 17 août 2013 à 12:43 (CEST)

un point à la fois (titre de page pas maintenant donc) pour lequel nous avons trois jours.

Un métier se définit aussi par l'entreprise que Pierre Sellier fonde puis préside (Salamandre car sur Serendip il n'y a presque rien ((comme sources)) pour travailler encyclopédiquement - et si l'on crée une nouvelle page "Serendip" pour reprendre votre raisonnement Xlaad, le "panel d'activités de la société" ne doit pas être confondu avec Sellier).

Un autre exemple :

« ...un courrier menaçant d'un certain Pierre Sellier; propriétaire d'une officine d'intelligence économique nommée Salamandre. » source = "On nous appelle « les Karachi »" Par Magali Drouet et Sandrine Leclerc, Univers poche collection fleuve noir, 10 novembre, 2010.

« Pierre Sellier était à la tête de Salamandre une officine de renseignement » dans « Tarnac, magasin général » Par David Dufresne. Calmann-Lévy, 2012.

« Nous n’aurions pas prêté plus d’attention à ce délire si nous ne connaissions pas la personnalité et le parcours de Pierre Sellier. Fondateur, actionnaire majoritaire et président par intermittence de la société d’intelligence économique Salamandre, ce personnage évolue dans les milieux du renseignement, en marge des services officiels. » [33] « Enquête Takieddine : Mediapart visé par des menaces de mort. » article d' Edwy Plenel, Médiapart, le 01 septembre 2011.

Par ailleurs , je rejoins en très très grand majorité les analyses wikipédiennes d'O.Taris.

--G de Gonja 17 août 2013 à 13:49 (CEST)

Il se distingue clairement deux approches :

• soit on reprend ce que dit déjà la page et cela donne : "Sellier est le secrétaire général de Serendip et un ancien dirigeant de Salamandre", puisqu'il s'agit des deux principales fonctions pour lesquelles vous avez d'ailleurs décidé de créer une page Wiki spécifique à chaque fois (Serendip et Salamandre) Pourquoi pas, ça me semble sans valeur ajoutée (car cela répète ce que la page développe ensuite) mais cela a le mérite de la simplicité
• soit, comme c'est l'usage sur la plupart des pages Wiki, on donne son métier (avocat, homme d'affaires, architecte etc.), en l'occurrence stratège. Cela donne : "Sellier est un conseiller technique et expert en stratégie". Il me semble que cela constitue une valeur ajoutée à l'article puisqu'on distingue ainsi son métier, d'un côté, et les sociétés dans lesquelles Sellier a travaillé, d'autre part.

Les deux approches sont possibles :

• "Sellier est le secrétaire général de Serendip et un ancien dirigeant de Salamandre" (approche par les principales fonctions présentes et passées)
• "Sellier est un conseiller technique et expert en stratégie (approche par le métier)

On peut également vouloir mixer les deux : "Sellier est un conseiller technique et expert en stratégie. Il est le secrétaire général de Serendip et un ancien dirigeant de Salamandre".

Les deux approches correspondent de toute façon mieux à un projet encyclopédique, factuel et neutre, que la version actuelle sur la "personnalité du monde de l'influence et de la stratégie".

Cordialement

--Xlaad (discuter) 17 août 2013 à 15:07 (CEST)

D'abord, la proposition que j'avais faite ne prétend pas être complète et aurait effectivement besoin d'être complétée. Ensuite, le début de l'article est un résumé introductif, donc ça reprend et ça synthétise ce qui est déjà dans l'article, ça n'a pas pour but d'ajouter quelque chose de nouveau. Enfin, les différentes proposition de Xlaad ci-dessus me conviennent toutes à quelques réserves près :

• Pierre Sellier est-il reconnu comme expert par la profession et par les observateurs ou est-ce seulement lui qui se dit expert ? il n'y a que dans le premier cas que le présenter comme expert est pertinent ;
• conseiller technique, je trouve cela très vague, cela caractérise aussi bien un membre de cabinet ministériel qu'un consultant sénior d'une société telle qu'Altran : « conseiller en stratégie » (si c'est bien cela) me paraitrait plus clair ;
• il me parait souhaitable de dire en quelques mots dans le résumé introductif quel est le domaine d'activité de Salamandre, vu la relativement faible notoriété de cette société.

Ça pourrait, par exemple, donner « Pierre Sellier est un conseiller et expert en stratégie. Il est le secrétaire général du cercle de réflexion Serendip et ancien dirigeant de Salamandre, cabinet d'intelligence économique, de renseignement et de conseil en stratégie d'entreprise. »

O.Taris (d) 17 août 2013 à 19:43 (CEST)

Bonjour O. Taris,

1. Le mot "expert" a été rajouté parce que certains trouvaient le mot "stratège" de la source trop vague. Mais vous pouvez tout aussi bien mettre des termes équivalents en pratique : spécialiste, professionnel, conseil etc.
2. Sur "conseiller technique", je suis d'accord avec vous, ça n'est pas clair et cela évoque effectivement soit un membre de cabinet ministériel soit un consultant-ingénieur.
3. Pour Salamandre : la page présente déjà Salamandre comme "une société spécialisée dans les domaines du conseil en stratégie, de l'influence et du renseignement". Si vous pensez qu'il est nécessaire de reprendre cette description dans le titre, pourquoi pas. Mais cela me semble quelque peu redondant d'autant plus qu'un renvoi est fait vers la page Wiki de Salamandre.
4. Sinon, pour mémoire, sur Salamandre, nous avons déjà eu une longue discussion pour arriver à ce consensus :

• la plupart des sources parlent de conseil en stratégie ou de société spécialisée dans l'influence (voir notamment les citations Charpier) ;
• quelques sources parlent d'"intelligence stratégique", d'"intelligence économique" ou encore de "renseignement". Racconish avait préconisé de laisser tomber les adjectifs économique/stratégique et j'avais recommandé, par clarté, d'éviter d'utiliser le terme anglais d'intelligence pour lui préférer son équivalent français de "renseignement" (cf. source du journaliste Péan sur le fait que Salamandre était entre autres spécialisée en renseignement).

Si les autres contributeurs sont d'accord pour répéter la description de Salamandre, cela donne en reprenant votre texte :

« Pierre Sellier est un conseiller et expert en stratégie. Il est le secrétaire général du cercle de réflexion Serendip et ancien dirigeant de Salamandre, société spécialisée dans les domaines du conseil en stratégie d'entreprise, de l'influence et du renseignement »

Pour être cohérent, il faudra penser a rajouter "d'entreprise" (après stratégie) dans la courte description de Salamandre plus bas dans la page.

Cordialement

--Xlaad (discuter) 17 août 2013 à 20:52 (CEST)

Quelle serait la source pour "stratégie d'entreprise" ?--G de Gonja 18 août 2013 à 13:16 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il me semble nécessaire, au plan méthodologique, de laisser de côté pour le moment le résumé introductif. Le RI reprend le corps de l'article et il faut d'abord mettre au point ce dernier. Par ailleurs, s'agissant d'une reprise, il n'a pas à être sourcé, or nous avons justement à trouver un consensus sur un équilibre entre texte de l'article et sources utilisées pour l'étayer. Je vous demande donc de bien vouloir laisser de côté le RI. Nous y reviendrons plus commodément quand tous les autres points auront fait l'objet d'une formulation consensuelle. Pour le moment, il me semble que l'expression en discussion, sur le métier, intervient dans l'article à l'occasion du paragraphe sur Salamandre. Je suggère donc de commencer par régler cette formulation dans ce paragraphe. A ce sujet, je voudrais également souligner qu'il ne faut pas introduire de confusion entre l'activité de la société, Salamandre, et la personne de Sellier. Dire que Salamandre est une société spécialisée dans le renseignement et le conseil en stratégie me semble correspondre à peu près aux sources. Je souhaiterais cependant qu'on précise quelles sont exactement les sources que nous voulons utiliser pour étayer cette affirmation. Cette formulation peut, bien entendu, être améliorée, mais il faut veiller à utiliser une expression qui ne surprenne pas le lecteur, c'est-à-dire qui soit usuelle. Par ailleurs, il faudra formuler de manière précise le rôle de Sellier dans cette société. Le fait de dire, par exemple, qu'il dirige une société de conseil en renseignement et en conseil stratégique n'est pas équivalent à dire qu'il est un stratège. Je vous rappelle qu'il s'agir de mettre au point ici une formulation complète, y compris les sources, qui, une fois un consensus obtenu, sera transférée par mes soins dans l'article sans changement. Il faut donc être complet et précis. Si l'un de vous estime qu'il faut modifier un autre passage de l'article pour ce qui concerne le métier, qu'il veuille bien le préciser et nous le mettrons au point après avoir réglé ce qui concerne Salamandre. Mais procédons point par point comme vous l'avez accepté SVP. Cordialement, — Racconish ^D 18 août 2013 à 16:12 (CEST)

J'approuve également la proposition de Racconish sur le terme conseil en stratégie. C'est factuel, sourcé.--Selhene (discuter) 18 août 2013 à 21:08 (CEST)

Bonsoir Racconish,

• Concernant Salamandre, les différentes sources mentionnent trois facettes : la stratégie (stratège iconoclaste, Charpier/Clearstream), l'influence (Charpier/Economie) et le renseignement (Péan).
• Sellier a dirigé cette société de 1996 à 2010 (source Challenges).
• Concernant Sellier, je suis plus que d'accord pour dire que le le dirigeant d'une société exerçant tel ou tel métier n'est pas obligatoirement un homme dudit métier. Ce qu'on sait sur l'individu : Sellier a une formation HEC en stratégie, a travaillé dans un cabinet de conseil en stratégie, puis a été plus tard l'un des dirigeants de Salamandre, une société spécialisée en stratégie mais aussi en influence et en renseignement. Par ailleurs, une source journalistique le qualifie de "stratège.
• S'il n'est pas possible de trouver un consensus sur cette définition du métier, il suffit peut-être d'écrire, sans référence à un métier, "Il est le secrétaire général de Serendip et a été l'un des dirigeants de Salamandre". C'est un peu plat et paresseux mais c'est incontestable.

Cordialement

--Xlaad (discuter) 18 août 2013 à 22:03 (CEST)

Soyons concrets. Je propose la petite modification en italique de la formulation actuelle du passage sur Salamandre :

---

De 1996 à 2010 , Pierre Sellier a été l'un des dirigeants de la société Salamandre S.A, une société spécialisée dans les domaines du conseil en stratégie, de l'influence et du renseignement qui, intervient, selon Charpier, « dans des secteurs de sécurité nationale ».

---

Cela convient-il à tout le monde de garder cette formulation, avec les sources stratège iconoclaste, Charpier/Clearstream, Charpier/Economie et Péan pour décrire l'activité de Salamandre ? Cordialement, — Racconish ^D 18 août 2013 à 22:33 (CEST)

S'il s'agit bien du passage Salamandre dans la page, il serait sans doute utile, sans long développement, de mentionner également le fait que "La société intervient sur des affaires sensibles dans des secteurs de sécurité nationale" (Sources: Charpier/Economie + iconoclaste/http://www.intelligenceonline.com/les-consultants/2007/04/25/pierre-sellier,28057489-BI).

Cordialement

--Xlaad (discuter) 18 août 2013 à 23:14 (CEST)

Proposition complétée ci-dessus. Cordialement, — Racconish ^D 18 août 2013 à 23:27 (CEST)

Pour la date - D'après Edwy Plenel, il reprend la présidence le 29 juillet 2011 [34] « Enquête Takieddine : Mediapart visé par des menaces de mort. » article d' Edwy Plenel, Médiapart, le 01 septembre 2011.« Les compétences de sa société Salamandre, dont il est redevenu président le 29 juillet, sont utilisées par des sociétés liées au monde de la défense et de l’armement. » Article payant.

Pour le coté "sécurité nationale", comme je l'ai déjà signalé, "le canard enchaîné" se moque lourdement de cet aspect, donc soit ajout de critiques, soit non.

cordialement

--G de Gonja 19 août 2013 à 04:49 (CEST)

Le mieux étant l'ennemi du bien, d'une manière générale, puisque l'article sur la société Salamandre est conservé, il ne me semble pas nécessaire de trop développer ici. Pour répondre à la première remarque de G. de Gonja, je pense que le plus simple est de s'abstenir de préciser ici des dates. Je modifie en conséquence ma proposition ci-dessus. Concernant les critiques du Canard, je suggère de les réserver à l'article sur la société. Cordialement, — Racconish ^D 19 août 2013 à 12:23 (CEST)

Je rappelle que Michel Abada a proposé « Il se définit pudiquement comme un "conseil en stratégie", alors que ses détracteurs parlent plutôt de... ». Michel Abada (d) 18 août 2013 à 03:22 (CEST)

Pour revenir au résumé introductif, la dernière proposition faite est :

« Pierre Sellier est un conseiller et expert en stratégie. Il est le secrétaire général du cercle de réflexion Serendip et ancien dirigeant de Salamandre, société spécialisée etc. »

O. Taris a posé une question sur le thème d' "expert" (la source parle de "stratège", pas d'expert en stratégie). Si le terme stratège est pour certains trop vague et qu' "expert" est impropre, on peut utiliser "conseil(ler) en stratégie", "professionnel en stratégie" ou encore spécialiste en stratégie".

Cordialement

--Xlaad (discuter) 19 août 2013 à 13:43 (CEST)

Un peu de patience pour le RI SVP . Cordialement, — Racconish ^D 19 août 2013 à 13:50 (CEST)

J'approuve ta proposition de définition Racconish.--Selhene (discuter) 19 août 2013 à 14:02 (CEST)

Je rappelle pour ma part que je suis opposé (puisqu'il ne faut pas trop développer ici mais voir la page consacrée à Salamandre) à la seule mention « selon Charpier, « intervient sur des affaires sensibles dans des secteurs de sécurité nationale » »; seule elle a trop un aspect promotionnel ou non entier sur le sujet car l'article du canard enchaîné parle de Sellier en d'autres termes.

« Pierre Sellier joue les conseil en stratégie de curieuse façon: menaces, pressions, désinformation et double jeu » article du canard enchaîné du 24/12/2008 signé de Hervé Martin.

Ma proposition "d'officine" (voir plus bas) qui peut à mon avis s'ajouter ou remplacer "société" pour qualifier Salamandre, n'est pas prise en compte ?

cordialement

--G de Gonja 19 août 2013 à 16:11 (CEST)

Bon, je retiens du commentaire de G de Gonja qu'il estime que le résumé proposé manque de neutralité. Nous devons essayer d'évaluer s'il est possible de faire dans cet article un court développement qui présente la société d'une manière suffisamment neutre ou s'il est préférable de s'en tenir au strict minimum en renvoyant à l'article sur la société pour les développements. Ainsi, si G de Gonja estime trop promotionnel la mention d'« affaires sensibles de défense nationale », peut-être le plus simple serait de retirer « sensibles » pour donner quand même au lecteur qui ne se reportera pas à l'article détaillé une idée du domaine d'activité de la société. Je retire donc ce terme de ma proposition ci-dessus et la retouche légèrement en conséquence. Concernant la citation du Canard, elle est déjà utilisée dans la section « Méthodes ». N'est-ce pas suffisant ? Une officine est un « endroit où l’on complote, où se préparent de mauvaises choses ». Ce jugement de valeur devrait a minima être attribué. De nouveau, ne s'agit-il pas d'une reformulation du point de vue du Canard, qui n'ajouterait pas grand chose à la mention de la section « Méthodes » ? Cordialement, — Racconish ^D 19 août 2013 à 16:40 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Nouvelle proposition tenant compte des ajouts sourcés proposés ci-dessous:

---

Pierre Sellier a été l'un des dirigeants de la société Salamandre S.A, une société spécialisée dans les domaines du conseil en stratégie, de l'influence et du renseignement^{[réf. nécessaire]} qui intervient, selon Charpier, « dans des secteurs de sécurité nationale »^{[réf. nécessaire]}.Pour Alain Juillet, ancien Directeur du Renseignement au sein de la DGSE, nommé responsable de «l'intelligence économique» à Matignon (2003-2009), le cabinet Salamandre est «un cabinet d'influence». Selon Fabrice Arfi, Salamandre est « une grosse entreprise de sécurité ». Pour Renaud Lecadre de Libération, c'est « un cabinet privé » de « conseil en stratégie » qui comme d'autres « s'est autoproclamé «intelligence économique», sotte traduction du terme anglais, qui signifie renseignement. »

---

Cordialement, — Racconish ^D 19 août 2013 à 18:18 (CEST)

Bonsoir Racconish,

Je suis favorable à la précédente version. La liste, d'ailleurs incomplète (Sophie Coignard, IOL etc. par exemple), des nombreuses sources concernant Salamandre relève de la page sur Salamandre. L'établissement d'une telle liste ouvre un vaste débat.

La présentation que vous avez précédemment faite ("société spécialisée dans les domaines du conseil en stratégie, de l'influence et du renseignement qui, intervient, selon Charpier, « dans des secteurs de sécurité nationale ») couvre déjà plus d'aspects que ceux couverts par cette liste non exhaustive d'exemples : Juillet --> Cabinet d'influence - Arfi --> Sécurité - Lecadre --> Stratégie (voire remarque ci-dessous). Il manque par exemple  : Coignard --> Stratégie + Péan --> Renseignement (équivalent français d' "intelligence économique") + Charpier --> Stratégie, Influence + IOL --> Stratégie etc. (liste à compléter sur la page Salamandre).

Pour revenir à la proposition précédente, les deux citations exactes sur la spécialisation en sécurité nationale sont :

• Charpier : "Son créneau réside principalement dans la défense des intérêts français en matière de sécurité nationale"
• IOL/Iconoclaste : " Il décide de spécialiser ses activités sur les questions touchant à la sécurité nationale, en les intégrant dans un cadre européen. "

La sécurité nationale est un point d'application sectoriel, comme pourraient l'être l'automobile, l'agroalimentaire ou la banque. Cela n'a rien à voir avec le "patriotisme" et il aurait été effectivement surprenant qu'un journal satirique comme Le Canard ne tourne pas en dérision un recours au sentiment patriotique.

Enfin, pour la page Salamandre, concernant Renaud Lecadre : la société Salamandre est qualifiée de "cabinet de conseil en stratégie". Par ailleurs, le journaliste évoque l'intelligence économique, en précisant au passage qu'"intelligence économique" n'est qu'une sotte traduction d'un terme anglais signifiant renseignement. On ne peut pas lui donner tort ... Le journaliste n'écrit nulle part que Salamandre "s'auto proclame" cabinet d'intelligence économique dans un papier qui qualifie justement Salamandre de "conseil en stratégie" (sic !). Cette présentation est simplement fausse.

Cordialement

--Xlaad (discuter) 19 août 2013 à 19:19 (CEST)

G de Gonja ou Michel Abada, à vous de justifier les insertions proposées en donnant SVP ici une citation de phrase complète pour chacune des deux mentions contestées par Xlaad, « privé » et « auto proclame ». Cordialement, — Racconish ^D 20 août 2013 à 14:11 (CEST)

Racconish ta formulation n'est pas claire; où Xlaad a t il contesté et quoi ? --G de Gonja 20 août 2013 à 17:32 (CEST)

Ici : « pour la page Salamandre, concernant Renaud Lecadre : la société Salamandre est qualifiée de "cabinet de conseil en stratégie" » [et non « un cabinet privé » ; en ce qui me concerne, je ne vois ni une mention ni l'autre à propos de Salamandre dans cette source] et « le journaliste n'écrit nulle part que Salamandre "s'auto proclame" cabinet d'intelligence économique » [je n'ai pas trouvé non plus l'expression « s'auto-proclame » dans cet article. Cordialement, — Racconish ^D 20 août 2013 à 18:15 (CEST)

Je ne suis pas l'auteur de ces mentions mais je dois les défendre ! ?

Ces mentions contestés "autoproclamé" et "privé" sont dans la source « En perquisitionnant ou auditionnant la DGSE, la DST puis les RG, les juges d'Huy et Pons ont effectué une invraisemblable plongée dans les basses-fosses de la République, ou les services officiels de renseignement copinent avec des officines privées sur fond de rivalité chiraco-sarkozienne. Cette zone grise s'est autoproclamée «intelligence économique», sotte traduction du terme anglais, qui signifie renseignement. » Prétendre qu'elles ne s'appliquent pas à Salamandre Sellier est de la mauvaise et interminable rhétorique (voir l’enchaînement et l'esprit de l'article).

Le canard enchaîné ne se moque pas du "sentiment patriotique" dans l'absolu mais bien du recours de Sellier à celui ci comme fausse justification de son "double jeu" (en vendant ces services aux fond de pension américains, à un milliardaire polonais etc...).

D'autres sources parlent de la "vénalité " de "Sellier"/ Salamandre.

Ainsi je conteste l'ajout seule d'une phrase promotionnelle ""qui intervient, selon Charpier, « dans des secteurs de sécurité nationale »"".

cordialement

--G de Gonja 21 août 2013 à 09:38 (CEST)

Je rappelle que Michel Abada a proposé « Il se définit pudiquement comme un "conseil en stratégie", alors que ses détracteurs parlent plutôt de... ». Michel Abada (d) 18 août 2013 à 03:22 (CEST)

cordialement

--G de Gonja 21 août 2013 à 09:41 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Concernant Salamandre, la mention de l'article est : ""Rédigée par un cabinet de conseil en stratégie, Salamandre, fondé par Pierre Sellier, un diplômé d'HEC spécialiste du jeu de go, entouré par des militaires en retraite bien trop jeunes pour rester inactifs". Où est-il écrit que Salamandre s'est auto-proclamé "intelligence économique" si le journaliste prend justement la peine de le qualifier de conseil en stratégie  ? Quand au secteur d'application, il s'agit de la sécurité nationale comme il pourrait s'agir de l'industrie automobile. Cela n'a, à nouveau, rien à voir avec une notion de "patriotisme".

De manière générale, je suis opposé à des formulations sous forme de procès d'intention. Restons neutres, posés. La plupart des sources parlent de conseil en stratégie, d'autres sources parlent aussi d'influence, de renseignement (ou d'"intelligence"). C'est un constat. Ces propositions ne s'excluent pas et ne s'opposent pas, elles se complètent. Je reste favorable à la rédaction proposée par Racconish :

De 1996 à 2010 , Pierre Sellier a été l'un des dirigeants de la société Salamandre S.A, une société spécialisée dans les domaines du conseil en stratégie, de l'influence et du renseignement qui, intervient, selon Charpier, « dans des secteurs de sécurité nationale ».

Il est possible de compléter cette description par les citations telles qu'elles figurent déjà sur la page Salamandre, bien que je pense que cela soit trop long pour les deux lignes sur Salamandre dans la page Sellier :

De 1996 à 2010 , Pierre Sellier a été l'un des dirigeants de la société Salamandre S.A, une société spécialisée dans les domaines du conseil en stratégie, de l'influence et du renseignement qui, intervient, selon Charpier, « dans des secteurs de sécurité nationale ».

Pour Frédéric Charpier, le cabinet Salamandre « appartient au petit groupe des cabinets français spécialisés dans l'influence [...] qui agit en appui du complexe militaro-industriel sous drapeau du « patriotisme économique » ». Selon Frédéric Charpier, Salamandre intervient dans des dossiers dits « sensibles » et le conseil de supervision de Salamandre comprend Jean-François Mattéi, Antoine Sfeir et Jacques Lanxade.

Selon Fabrice Arfi de Mediapart, Salamandre est une « entreprise de sécurité ».

Pour Renaud Lecadre de Libération, c'est « un cabinet privé de conseil en stratégie ».

Pour Sophie Coignard, Salamandre est « une entreprise de conseil en stratégie considérée comme proche de la DGSE »

Cordialement

--Xlaad (discuter) 21 août 2013 à 10:20 (CEST)

En l'état de connaissance et à l'exclusion des sources primaires (infogreffe ...) rien ne permet d'écrire au passé ""a été "" à propose de Sellier comme président fondateur de Salamandre.

Nouvelle proposition :

• Pierre Sellier est l'un des dirigeants fondateur de la société Salamandre S.A, une officine de conseil en stratégie, en intelligence économique, de l'influence et du renseignement.

cordialement

--G de Gonja 21 août 2013 à 12:16 (CEST)

Si vous souhaitez absolument rajouter "intelligence" (qu'elle soit "stratégique" ou "économique" selon les sources, Racconish avait déjà tranché ce point), qui n'est que la traduction anglaise du mot "renseignement" (cf votre citation de Lecadre sur ce point), pourquoi pas mais c'est ce qu'on appelle a minima un pléonasme.

Le terme "officine" n'est absolument pas représentatif de l'ensemble des sources. Par contre, il serait normal qu'il figure sur la page Salamandre, en prenant les précautions recommandées par Racconish, s'agissant d'un terme volontairement péjoratif ("endroit où l’on complote, où se préparent de mauvaises choses"), d'un "jugement de valeur", qui ne s'applique d'ailleurs, pour les quelques sources qui emploient ce terme connoté, qu'à la facette renseignement de la société (il n'y a nulle part d'officine de stratégie). Sur la page Salamandre, je vous propose de rajouter avec les sources : "Certaines sources, désignant l'une des trois facettes de la société, qualifient Salamandre "d'officine de renseignement"".

Sur l'usage du présent pour Salamandre, je ne comprends pas bien puisque vous expliquez en long en large sur la page Salamandre que la société a été dissoute et n'existe plus.

Pour la mention sur le secteur d'activité de la société, la sécurité nationale, les sources sont là. Si vous souhaitez absolument passer sous silence le point d'application sectoriel de l'entreprise dans un résumé de deux lignes, à nouveau pourquoi pas mais vous vous rendez bien compte qu'il n'y a pas le moindre doute sur le faite que la société travaillait dans des secteurs stratégiques ou sensibles, pas dans l'agroalimentaire ni l'industrie du bois. Charpier développe ce point longuement. Cela n'a rien à voir, à nouveau, avec le patriotisme ou la défense d'intérêts français par exemple. Il n'est pas question ici de délivrer un certificat de patriotisme mais de décrire de manière factuelle l'activité d'une société. Sur ce point, laissons, si vous le voulez bien, Racconish trancher pour ce qui est du résumé en 2 lignes sur la page Sellier.

De 1996 à 2010 , Pierre Sellier a été l'un des dirigeants de la société Salamandre S.A, une société spécialisée dans les domaines du conseil en stratégie, de l'influence, de l'intelligence et du renseignement.

Cordialement

--Xlaad (discuter) 21 août 2013 à 13:05 (CEST)

@Xlaad je vous ai copié l'explication sur l'identation pourriez vous l'appliquer à minima

Quelles sont vos sources pour écrire au passé -- "a été" ?

La page de la société Salamandre n'est pas ou n'a pas à être discutée ici mais il semble utile que vous tous y suiviez les derniers développements.

Le secteur d'activité (secteurs stratégiques ou sensibles) n'est ni établi clairement (il y a des versions contradictoires) ni consensuel.

Le terme stratégie étant controversé par la source Arfi & Lhomme je propose de le supprimer.

J'ai amené de nombreuses sources sur l'utilisation du terme "officine" dans une sous partie nommée "officine".

• Pierre Sellier est un des dirigeant-fondateur de la société Salamandre S.A, une officine de conseil en intelligence économique, de l'influence et du renseignement.

cordialement

--G de Gonja 21 août 2013 à 13:25 (CEST)

G de Gonja et Xlaad, merci de vos deux propositions qui me semblent converger sur un aspect important : résumer la présentation de la société Salamandre à une seule phrase, qui devrait, en toute logique, être assez proche du RI de l'article consacré à la société Salamandre. Je rappelle ce dernier : Salamandre « est une ex-société de conseil en gestion, de conseil en stratégie, de l'influence, d'intelligence économique, de renseignement ». Je vous propose de garder cette dernière formulation à l'esprit et d'apprécier les modifications que vous voulez lui apporter.

• Remplacer « ex-société » par PS « a été l'un des dirigeants de la société » me semble être une bonne solution, centrée sur la personne qui est le sujet de l'article.
• « Conseil en gestion » me semble en l'état être non sourcé et je suspecte que cela soit assez contradictoire avec les autres de domaines de compétence qui sontt, disons, plus proches de la stratégie que de la gestion.
• La précision sur les secteurs liés à l'armement me semble pouvoir être conservée, puisqu'il semble bien que Salamandre est spécialisée dans ce secteur et non, par exemple, dans l'agro-alimentaire ou la distribution. On peut discuter à perte de vue sur les nuances entre défense nationale, appareil militaro-industriel et armement, mais je vous rappelle que nous sommes là pour faire clair et simple.
• Je crois qu'il y une contestation sur la période durant laquelle PS a exercé des responsabilités au sein de Salamandre. Si ce point n'est pas assez clarifié par des sources secondaires, il me semble préférable de ne pas préciser jusqu'à quand il a exercé des responsabilités.

Je fais remarquer à Xlaad que la dernière proposition de G de Gonja manifeste un effort pour se rapprocher d'un consensus et je le prie d'en tenir compte.

La phrase pourrait donc être : « A compter de 1996, Pierre Sellier a été l'un des dirigeants de la société Salamandre S.A, une société spécialisée dans le conseil aux sociétés du secteur de l'armement en matière de stratégie, d'influence et de renseignement ». Cordialement, — Racconish ^D 21 août 2013 à 13:44 (CEST)

Bonjour Racconish,

Cette nouvelle proposition convient également. Le secteur de la sécurité nationale semble effectivement se subdiviser en plusieurs sous-secteurs dont un est celui de l'industrie de défense.

Cordialement

--Xlaad (discuter) 21 août 2013 à 17:16 (CEST)

@Racconish: Pour moi ces formulations sont absolument non neutre et sont très éloignées des sources que je connais. Je reformule ma proposition:

• Recenser la totalité des appellations que nous trouvons dans les sources;
• Écrire avec cela un petit passage, qui montrera la diversité des appellations et la difficulté qu'il y a à donner un nom à l'activité de Pierre Sellier (et de Salamandre);
• Pour le RI, à l'aide de ce qui a été écrit dans l'article, écrire quelque chose du type : Il définit son activité comme xxx ou yyy alors que ces détracteurs parlent plutôt de zzz ou www'.

Cordialement. Michel Abada (d) 21 août 2013 à 20:02 (CEST)

C'est une bonne méthode. Pour le RI, je pense qu'il faut s'en référer aux sources : " Certains journalistes désignent Salamandre comme une société de xxx, d'autres comme une société de yyy, d'autres enfin comme une société de zzz".

Cordialement

--Xlaad (discuter) 21 août 2013 à 20:37 (CEST)

• Concernant les sources sur "il a été", il y l'article de Challenges/Supersonique. Mais surtout, la page Salamandre explique que la société a été dissoute, qu'il s'agit d'une ancienne société. Est-ce faux ? Si la société a été dissoute, Sellier ne peut qu'"avoir été" l'un des dirigeants de Salamandre.
• Sur le point d'application de la société, je n'ai pas vu de source qui dise le contraire et plusieurs sources au contraire qui confirment ce point. Mais je vous le redis, savoir si cela doit être mentionné dans court résumé de deux lignes sur Salamandre dans la page Sellier, est une autre histoire. Laissons Racconish décider de cela.
• Vous proposez de supprimer le terme de stratégie qui pourtant de très loin majoritaire dans les sources. Cela manque étonnamment de neutralité. Il n'est pas question de supprimer quoi que ce soit - surtout quand il s'agit d'une donnée sourcée x fois - mais de décrire de manière neutre le panel complet des activités d'une société, de la stratégie au renseignement/intelligence en passant par l'influence.
• Concernant "officine", si quelques sources utilisent ce jugement de valeur péjoratif, faites en état dans la page Salamandre, avec les précautions d'usage pour un terme aussi polémique. Là encore, la très grande majorité des sources n'utilise pas ce terme et je ne vois pas par quelle inversion de valeurs nous reprendrions dans un résumé de deux lignes un terme aussi connoté et minoritaire dans les sources.
• Enfin, pourquoi ne pas rajouter "intelligence" même si c'est un strict équivalent de renseignement. Sur ce point, le médiateur avait écrit : "Il est vrai que La Tribune parle d'« intelligence stratégique » alors que La TribuneLibération parle d'« intelligence économique » et je suis d'accord qu'il y a une petite nuance. Ce serait cependant attacher une importance disproportionnée à cette nuance que de l'expliciter. Qu'elle soit stratégique ou économique, il s'agit avant tout d'intelligence au sens de renseignement. Je suggère de mettre le seul terme d'intelligence entre guillemets et de donner ces deux sources, avec citation, pour que le lecteur apprécie tout seul cette nuance sur laquelle nous ne saurions privilégier une source plutôt qu'une autre. Cordialement, — Racconish D 20 avril 2013 à 07:35 (CEST)".

Par rapport à la version initiale, je reprends de votre version, sous réserve de validation par le médiateur, 1/le rajout du terme intelligence et 2/ la suppression de l'information sur le secteur d'activité/sécurité de la société (à reporter sur la page Salamandre) :

De 1996 à 2010 , Pierre Sellier a été l'un des dirigeants de la société Salamandre S.A, une société spécialisée dans les domaines du conseil en stratégie, de l'influence, de l'intelligence et du renseignement.

Cordialement

--Xlaad (discuter) 21 août 2013 à 15:52 (CEST)

Ce serait vraiment très très très bien pour la lisibilité des réponses que Xlaad applique l'identation wikipédia de/à ses messages.

Wikipédia ne peut pas être une source pour wikipédia !

""Gestion"" peut être sourcé par le canard enchaîné (peut être d'autres).

D'où vient ""secteur de l'armement"" ?

nous n'avons pas en tant qu'encyclopédistes, à juger du caractère polémique, péjoratif ou critique d'un terme comme ""officine"" contenu dans les sources.

Je conteste ""stratégie"" car il n'est pas majoritaire et la source suivante explique bien que ce n'est qu'une activité de façade, promotionnelle, publicitaire ou de respectabilité donc la place étant limitée à deux lignes, le débat n'a pas lieu d'être comme la présence de cette information.

• proposition « A compter de 1996, Pierre Sellier est l'un des dirigeants-fondateurs de la société Salamandre S.A, une officine de sécurité et de conseil aux sociétés en matière de gestion, d'influence, de l'intelligence économique et du renseignement ».

cordialement

--G de Gonja 21 août 2013 à 16:48 (CEST)

Les citations de la page Salamandre : Pour Frédéric Charpier, le cabinet Salamandre « appartient au petit groupe des cabinets français spécialisés dans l'influence [...] qui agit en appui du complexe militaro-industriel sous drapeau du « patriotisme économique »13 ». Selon Frédéric Charpier, Salamandre intervient dans des dossiers dits « sensibles ». Selon Fabrice Arfi de Mediapart, Salamandre est une « entreprise de sécurité »Pour Renaud Lecadre de Libération, c'est « un cabinet privé de conseil en stratégie ». Pour Sophie Coignard, Salamandre est « une entreprise de conseil en stratégie considérée comme proche de la DGSE ». La plupart des autres sources parlent également de conseil en stratégie.

Une source que vous évoquez (dans votre version, les deux citations sont issues de la même personne)voit la société sous l'angle renseignement/intelligence. Très bien, c'est dans la proposition mais je ne vois aucune raison de censurer le point de vue des multiples autres journalistes d'investigation qui eux soulignent les angles "stratégie" ou "influence" (la source la plus récente est la chapitre du journaliste d'investigation Charpier). Quant à la "sécurité", il s'agit du secteur dans lequel la société intervient (cf notamment Charpier, IOL/Iconoclaste, La Tribune). Concernant le secteur de la sécurité, il semble qu'il englobe plusieurs industries : les différentes sources évoquent l'industrie de défense, industrie de la cryptologie, industrie nucléaire, la biométrie, les drones etc.

La proposition de Racconish fait référence au secteur de l'armement . Charpier le cite dans les secteurs d'intervention de la société : "l'armement, l'électronique haut de gamme, l'informatique, la biométrie ou encore la cryptographie".

Cordialement

--Xlaad (discuter) 21 août 2013 à 19:01 (CEST)

toujours pas d'identation de la part de Xlaad (ça devient pénible)

Je ne vois pas trace de "l'industrie de l'armement" dans « Il y est décrit comme le «zorro du texto», spécialiste du lancement de rumeurs et d'«opérations d'influence», se flattant d'avoir des «relations haut placées dans les milieux du renseignement». » dans [35]

cordialement.

--G de Gonja 21 août 2013 à 19:13 (CEST)

@Xlaad: Où est-il écrit autoproclammé etc., demandez-vous ? Dans la phrase qui précède la citation que vous produisez. Ce n'est d'ailleurs pas spécialement Salamandre qui s'est « autoproclamée «intelligence économique», sotte traduction du terme anglais, qui signifie renseignement », mais l'ensemble de la « zone grise » que constituent « les services officiels de renseignement copin[a]nt avec des officines privées sur fond de rivalité chiraco-sarkozienne ». Bruno Lecadre, écrivant  [sic] dans le reste de l'article chaque fois qu'il utilise le terme «intelligence économique» [sic], car lui comme tout le monde sait que ce terme n'est qu'un euphémisme, pour désigner des activités moins avouables. Michel Abada (d) 21 août 2013 à 19:32 (CEST)

@ Michel : je ne demande rien, le lis l'article et il n'est nulle part dit que Salamandre se soit autoproclamé "intelligence économique". Le journaliste qualifie la société de "cabinet de conseil en stratégie" et qualifie d'autre sociétés d'"intelligence économique". On peut supposer que Lecadre n'a pas choisi ses mots par hasard. Par contre, vous avez raison, d'autres sources qualifient la société de société d'intelligence (stratégique/économique) ou encore de société de renseignement.

Cordialement

--Xlaad (discuter) 21 août 2013 à 20:37 (CEST)

Fin de la partie indentée ex post.

Je me demande si la difficulté à trouver une solution qui satisfasse tous les intervenants n'est pas liée à un manque de précision dans la citation des sources. Si aucun consensus n'est trouvé d'ici là, je prendrai dimanche le temps de les relire et de relire cette PDD pour vous faire une nouvelle proposition. Cordialement, — Racconish ^D 23 août 2013 à 09:13 (CEST)

@ Racconish Je crois que la difficulté provient surtout du fait que tel contributeur veut exclusivement souligner la facette "stratégie", tel autre exclusivement souligner la facette "renseignement". En ce qui concerne la page Sellier, le débat provient initialement du fait que le RI actuel "personnalité du monde de la stratégie et de l'influence" ne convenait pas à Michel Abada et à moi-même. Je propose de mettre en attendant une rédaction à minima, sans mention particulière, comme "Sellier est le secrétaire général de Serendip et un ancien dirigeant de Salamandre" et de nous déporter sur la page Salamandre pour finaliser cette page avant de pouvoir en définir un RI adéquat. Cordialement. --Xlaad (discuter) 23 août 2013 à 10:36 (CEST)

Concernant l'usage du mot stratégie

• « Sellier est le PDG de Salamandre, une société de "conseil en stratégie" comme elle se définit pudiquement. En clair, l'une de ces nombreuses officines spécialisées dans l'intelligence économique » dans le livre « Le contrat: Karachi, l'affaire que Sarkozy veut oublier » de Fabrice Lhomme & Fabrice Arfi, Stock, collection les documents stock, 2010.

--G de Gonja 18 août 2013 à 01:54 (CEST)

Dans ce cas il faut dire : « elle se définit pudiquement comme une société de "conseil en stratégie", alors que ses détracteurs parlent plutôt de... (les appellations sourcées ne manquent pas) ». De toute façon, face à une activité par nature controversée et dont une partie du métier est la désinformation, on ne trouvera pas une définition consensuelle. Pierre Sellier se définirait peut-être comme un stratège (un nom qui ne veut rien dire) et on trouvera aisément d'autres auteurs qui le définissent comme une "barbouze". Michel Abada (d) 18 août 2013 à 03:19 (CEST)

PS: Appliqué à Pierre Sellier, cela donne bien-sûr: « Il se définit pudiquement comme un "conseil en stratégie", alors que ses détracteurs parlent plutôt de... ». Michel Abada (d) 18 août 2013 à 03:22 (CEST)

Vous citez une source, le journaliste de Mediapart qui semble effectivement être un de ses "détracteurs" puisqu'il a porté plus tard plainte en accusant Sellier (voir fin de page). Mais de nombreux autres journalistes d'investigation - voir notamment le long développement de Charpier, l'article "Stratège iconoclaste etc. - qualifient Salamandre de conseil en stratégie ou de société d'influence, certes dans un domaine "spécial", celui de la sécurité nationale (c'est d'ailleurs un point qui mériterait peut-être d'être mentionné sur la page, le fait que la société est spécialisée sur un type de dossiers "sensibles"). L'appellation "stratège", qui concerne Sellier et pas Salamandre, provient également d'un article. Sur les "méthodes" de Sellier enfin, un long développement y est consacré dans la page (c'est finalement cet aspect qui est "controversé").

La description "Salamandre, société spécialisée dans les domaines du conseil en stratégie d'entreprise, de l'influence et du renseignement" reprend les différentes facettes de l'activité de la société, dont le renseignement , sur un ton neutre et sans procès d'intention. Sur ce genre de sujet, le piège à éviter me semble justement être de rentrer dans une polémique.

Cordialement

--Xlaad (discuter) 18 août 2013 à 11:12 (CEST)

Sur la "sécurité nationale", plusieurs sources dont le "canard enchaîné", remarquent que cela tient plus de l'argumentaire publicitaire de Sellier (autre piège à éviter la promotion).

De plus la source a été rédigé par deux journalistes avant la dite plainte.

--G de Gonja 18 août 2013 à 15:43 (CEST)

De nombreuses autres sources remarquent le contraire. L'essentiel, c'est de ne pas rentrer dans les procès d'intention. Sellier travaille chez Serendip et a été un dirigeant de Salamandre, cela est factuel et neutre. La mention éventuelle des affaires de sécurité nationale (qui font l'objet d'un chapitre entier de Charpier) est un autre sujet.

Cordialement

--Xlaad (discuter) 18 août 2013 à 15:54 (CEST)

De quelles autres sources (nombreuses) parlez vous ? cordialement.--G de Gonja 18 août 2013 à 15:56 (CEST)

Charpier d'abord, in extenso, dans deux longs chapitres consacrés à Salamandre et à Sellier ; article "un stratège iconoclaste" ; article La Tribune, article Challenges/Lamigeon, articles Bakchich. J'en oublie certainement.

Cordialement

--Xlaad (discuter) 18 août 2013 à 17:47 (CEST)

Citez les passages qui parlent de "sécurité nationale" S.V.P, car j'ai l'impression que vous n'avez pas compris ma précédente intervention (qui n'était peut être pas claire ?) ? cordialement.--G de Gonja 18 août 2013 à 19:38 (CEST)

Charpier : "Son créneau réside principalement dans la défense des intérêts français en matière de sécurité nationale", IOL/Iconoclaste : " Il décide de spécialiser ses activités sur les questions touchant à la sécurité nationale, en les intégrant dans un cadre européen. " Cordialement --Xlaad (discuter) 22 août 2013 à 09:21 (CEST)

Serendip

En l'état Serendip se présente comme un cercle de réflexion (ou think tank ) présent sur le net par un blog hébergé chez over-blog (exact miroir ou redirection de http://www.serendip.eu/). L'unique source de l'article concerne "serendip mining" et non pas serendip (dans sa partie visible gratuitement (j'ai fait des demandes de citations plus exactes ou précises et j'ai déjà soulevé ce point). Je n'ai pas trouvé d'entreprise ou d'association se nommant ainsi en France. Tout cela est plus que maigre... --G de Gonja 18 août 2013 à 16:11 (CEST)

Je viens de regarder sur la pdd. Sont citées dans la au moins quatre sources (Charpier, deux articles de Lettre A, un article de La Tribune) relatives à Serendip en plus de la référence que vous mentionnez. Savez-vous comment mettre ces articles en référence sur la page ?

http://www.lalettrea.fr/strategies-business/2008/11/21/qui-veut-un-schisme-de-l-internet,51768904-ARL

http://www.lalettrea.fr/clubs-think-tanks/2008/01/25/le-defi-des-centrales-informatiques,37282510-ARL

http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20081021trib000185804/exclusif-les-officines-dintelligence-economique-seront-controlees-a-partir-de-2009-ou--jamais.html

http://www.africaintelligence.fr/AMF/financements/2011/06/01/la-creation-d-un-pole-minier-francais-se-precise,90396793

Pour Charpier, je ne sais pas si les pages sur Serendip sont accessibles en ligne.

Cordialement

--Xlaad (discuter) 18 août 2013 à 17:47 (CEST)

Quelles citations précises de ces articlespermettent d'établir la pertinence ou l'importance ou l'existence réelle de serendip ?--G de Gonja 21 août 2013 à 11:36 (CEST)

Plusieurs pages de Charpier 2012 notamment : P259 sur l'élaboration du doctrine de sécurité par Serendip, P260 sur la réflexion gouvernance internet de Serendip. Les deux articles de la lettre A (gouvernance internet à nouveau et "défi des centrales informatiques"), celui de la Tribune (sur le renseignement) et Africa Intelligence enfin l'article sur la création d'un pôle minier français. Il s'agit de résumer en quelques lignes ce que fait le think tank Serendip. Citations : citation Charpier/doctrine Villepin dans le texte, Charpier/"Hormis cette doctrine de sécurité nationale, Serendip fournira diverses réflexions, dont une étude approfondie et documentée sur l'emprise américaine dans le domaine des nouvelles technologies de l'information". Cordialement --Xlaad (discuter) 22 août 2013 à 09:17 (CEST)

"agent d'influence"

« Ces menaces auraient été proférées par un agent d'influence que nous avions déjà évoqué, Pierre Sellier. » + « Il y est décrit comme le «zorro du texto», spécialiste du lancement de rumeurs et d'«opérations d'influence», se flattant d'avoir des «relations haut placées dans les milieux du renseignement». » dans [36] cordialement.

--G de Gonja 18 août 2013 à 20:12 (CEST)

Oui, Charpier aussi souligne cette facette influence/agent d'influence de Salamandre. Pour Salamandre, on trouve la stratégie, ensuite l'influence, enfin le renseignement.

Cordialement

--Xlaad (discuter) 18 août 2013 à 21:43 (CEST)

Officine

De nombreuses sources parle d'officine. Je propose donc d'ajouter ce terme dans l'article sur le passage salamandre.--G de Gonja 19 août 2013 à 04:53 (CEST)

pas de réponses ? C'est un consensus  ! --G de Gonja 19 août 2013 à 16:11 (CEST)

Tu es pressé Gonja ? Je te donne le lien vers la définition du mot officine http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/officine/, c'est soit une pharmacie, soit un lieu où il se trame quelque chose. Donc je suis contre, cela ne correspond pas pour la première définition et est clairement péjoratif pour la seconde. --Selhene (discuter) 19 août 2013 à 16:42 (CEST)

G de Gonja, pourrais-tu STP ne pas multiplier les sections ? Cette proposition me semble concerner le point 1 actuellement en discussion, la mention du métier à propos de Salamandre. IL serait plus clair pour tous les contributeurs d'y faire tes suggestions à ce sujet. Cordialement, — Racconish ^D 19 août 2013 à 16:53 (CEST)

Sans me prononcer sur le fait qu'il est utile d'ouvrir une section pour chaque appellation ou pas, je pense que ce que fait G. de Gonja (c-à-d. recenser les différentes dénominations) est la bonne méthode. Par exemple dans une version antérieure de l'article, on trouvait le passage suivant:

Pour Alain Juillet, ancien Directeur du Renseignement au sein de la DGSE, nommé responsable de «l'intelligence économique» à Matignon (2003-2009), le cabinet Salamandre est «un cabinet d'influence». Selon Fabrice Arfi, Salamandre est « une grosse entreprise de sécurité». Pour Renaud Lecadre de Libération, c'est « un cabinet privé » de « conseil en stratégie » qui comme d'autres « s'est autoproclamé «intelligence économique», sotte traduction du terme anglais, qui signifie renseignement. »

Or toutes ces appellations sourcées ont disparu comme par enchantement à l'exception d'une seule: « conseil en stratégie ». C'est-à-dire un euphémisme qui n'a aucune signification et qui est une présentation apologétique de Sellier ou de Salamandre. Je crois que cela montre qu'il y a un grave problème de neutralité sur cet article. Michel Abada (d) 19 août 2013 à 17:30 (CEST)

Ces arguments sourcés me semblent recevables. Je les intègre dans une nouvelle proposition ci-dessus. Merci d'y poursuivre la discussion. Cordialement, — Racconish ^D 19 août 2013 à 18:14 (CEST)

« Sellier est le PDG de Salamandre, une société de "conseil en stratégie" comme elle se définit pudiquement. En clair, l'une de ces nombreuses officines spécialisées dans l'intelligence économique » + « Sellier et son officine » dans le livre « Le contrat: Karachi, l'affaire que Sarkozy veut oublier » de Fabrice Lhomme & Fabrice Arfi, Stock, collection les documents stock, 2010.

canard enchainé (déja cité) « Comment cette étrange officine peut-elle ainsi semer la panique chez nos fiers et puissants capitaines d’industrie? Elle est dirigée par Pierre Sellier qui se fait volontiers passer pour un ancien des services de renseignement, avec lesquels il entretient des relations troubles et suivies. »

« Pierre Sellier était à la tête de Salamandre, une officine de renseignement. » dans Tarnac de Dufresne

« un courrier menaçant d'un certain Pierre Sellier, propriétaire d'une officine d'intelligence économique nommée Salamandre » dans le livre "On nous appelle « les Karachi »" de Drouet et Leclerc.

--G de Gonja 19 août 2013 à 19:44 (CEST)

Réponse à Michel :Michel,

Il y a une page séparée sur [Salamandre (entreprise)] et il s'agit sur la page Sellier de résumer en quelques lignes ce que fait Salamandre. La version proposée est "Salamandre est une société spécialisées dans les domaines de la stratégie, de l'influence et du renseignement" dépasse une présentation comme simple "conseil en stratégie".--Selhene (discuter) 19 août 2013 à 22:12 (CEST)

Il me semble qu'il faut tenir compte, pour arriver à un consensus, de l'objection appuyée sur des sources de G de Gonja et Michel Abada, à savoir que l'appellation de conseil en statégie n'est pas neutre, puisqu'elle confère à cette société un sérieux que certaines sources lui contestent. Il faut donc, d'une manière ou d'une autre, faire entendre ce point de vue sourcé. Des suggestions ? Cordialement, — Racconish ^D 20 août 2013 à 00:32 (CEST)

Bonsoir Racconish,

Je croyais que la discussion se tenait dans le chapitre "Point 1/Appellation métier" et j'ai répondu à la proposition sans connaître cette discussion. On ne s'en sortira pas si chacun défend la mise en avant de l'une ou l'autre des facettes de l'activité de Salamandre : que ce soit le conseil en stratégie, l'influence ou le renseignement/intelligence. Ces trois activités sont celles qui ressortent de l'ensemble des sources et elles sont nombreuses. Il suffit de renvoyer aux principales sources pour chacun des termes. Par exemple :

• Stratégie : Charpier, IOL, Coignard
• Influence : Charpier, Arrêt sur image
• Renseignement/Intelligence : Péan, La Tribune, Mediapart

Cordialement

--Xlaad (discuter) 20 août 2013 à 09:00 (CEST)

PS : concernant les inquiétudes de Michel Abada, les citations dont il parle n'ont pas disparu. Elles figurent in extenso sur la page Salamandre (entreprise) créée par Gonja. Avec en plus celle de Sophie Coignard, Salamandre est « une entreprise de conseil en stratégie considérée comme proche de la DGSE ». Pas d'enchantement, hélas.

La discussion porte avant tout sur la formulation de l'article, chaque point correspondant à un passage. Cordialement, — Racconish ^D 20 août 2013 à 14:14 (CEST)

Bonsoir à tous, je viens de lire les nombreux échanges du jour....Je m'oppose assez vivement au mot officine....Je vous rappelle que l'article ne doit pas être rédigé à charge mais de manière neutre. Donc officine étant péjoratif et n'apparaissant que dans quelques sources tenons-nous en au terme d'entreprise ou de société qui figure dans l'essentiel des textes. Après à nous de voir ce que nous mettons derrière.--Selhene (discuter) 21 août 2013 à 21:57 (CEST)

Nouvelle proposition

Pour clarifier la discussion, il me semble nécessaire d'examiner la manière dont la plupart des sources se réfèrent le plus souvent à Salamandre. J'ai relu les sources suivantes:

• (en) « The Loopholes in OECD Pact », Intelligence Newsletter,‎ 18 novembre 1999 :

  « The Paris-based business intelligence and strategic consultants firm Salamandre has been attracting a lot of interest following the publication of a report on loopholes in the OECD convention on corruption [...] Pierre Sellier, a 33-year-old who graduated from France's most prestigious business school, founded the company in 1997. He employs a payroll of 10 and posted sales of just over $ 1,100,000 in 1998. Among the firm's list of directors are: Francois Mermet, former head of the DGSE, Claude Bardon, ex director of the police intelligence agency Renseignements Generaux de la Prefecture de Police de Paris (RGPP) and Jacques Genthial, former chief of the Direction Centrale de la Police Judiciaire (DCPJ). Bardon and Genthial also run a Paris-based investigative and security company named SAS. »

• « Veille concurrentielle », L'Usine nouvelle,‎ 18 octobre 2001 (lire en ligne) :

  « " La veille concurrentielle, en tant que telle, ça n'existe pas ! On se renseigne sur tel ou tel sujet précis ", résume, un brin provocateur, Pierre Sellier, président de la société de conseil en stratégie Salamandre. »

• « En bref », Le Figaro,‎ 31 octobre 2006 :

  « Le PDG de la société de conseil en stratégie Salamandre, Pierre Sellier, a hier été entendu par les policiers de la Division nationale des investigations financières, dans le cadre de l'affaire Clearstream. »

• Renaud Lecadre, « Clearstream: encore des nouvelles têtes », Libération,‎ 31 octobre 2006 (lire en ligne) :

  « Pierre Sellier, ancien agent de la DGSE recyclé dans un cabinet privé dit d'« intelligence économique », baptisé Salamandre, a été entendu hier par les policiers chargés de l'enquête sur les faux listings bancaires de Clearstream. »

• « Clearstream : le PDG d'une société de conseil entendu », Les Échos,‎ 31 octobre 2006 (lire en ligne) :

  « Pendant que les juges chargés de l'affaire Clearstream s'apprêtent à entendre le ministre de la Défense et le Premier ministre, la police continue d'enquêter sur le terrain. Hier, le PDG de la société de conseil en stratégie Salamandre, Pierre Sellier, a été entendu par les policiers de la Division nationale des investigations financières qui l'ont particulièrement interrogé sur une note saisie au domicile du général Philippe Rondot et intitulée « Synthèse des entretiens première quinzaine de mai 2005. Résumé de verbatim Imala » (raccourci d'Imad Lahoud). »

• Pascal Bovo, « Les coups bas d'Imala », ,‎ 20 novembre 2006 (lire en ligne) :

  « Mais n’ayant pas d’entrée directe rue Nélaton, il imagine alors de faire passer le message de sa probité via Pierre Sellier, le patron d’un cabinet de conseil en stratégie Salamandre. »

• « L'ex-numéro deux de la DGSE entendu », Le Nouvel Observateur,‎ 24 novembre 2006 (lire en ligne) :

  « Enfin, il devient directeur des Renseignements généraux à la préfecture de police (RGPP) avant de rejoindre en 2004 le conseil de supervision de la société Salamandre, une société de conseil en stratégie dans la sécurité nationale fondée en 1996. »

• (en) « Salamandre Hatches Executive Bail-Out », Intelligence Newsletter,‎ 24 novembre 2006 :

  « The sudden and joint resignation of three top aides of the world's fourth-ranking communications firm Publicis, Christophe Lambert, president of Publicis Conseil along with Frederic Raillard and Farid Mokart, chairmen of the affiliate agency Marcel, was carefully prepared for months with the help of a small French strategy consultancy, Salamandre. »

• « Un salarié actionnaire sous haute surveillance », Le Figaro,‎ 27 novembre 2006 :

  « Le climat est tendu chez Safran. Christian Halary, un des deux représentants des actionnaires salariés et délégué syndical CFE- CGC, qui a posé plainte pour harcèlement le 7 novembre 2006 au commissariat du XVe arrondissement, a demandé à Pierre Sellier, président de la société de conseil en stratégie Salamandre, d'assurer la protection de sa famille. Christian Halary assure notamment avoir été victime d'une campagne de calomnies sur Boursorama et avoir reçu des appels d'intimidation de la part d'un salarié du groupe Safran. Pierre Sellier a transmis samedi le dossier de Christian Halary au chef de cabinet de la DST. »

• (en) « Storm Clouds Still Over Safran », Intelligence Newsletter,‎ 8 décembre 2006 :

  « In the opposite camp was Pierre Sellier, boss of the Salamandre firm which has acted as consultant to senior executives of Safran and Sagem, and who has taken matters into his own hands. »

• Xavier Monnier, « Corbeau, couleuvre et Salamandre », ,‎ 20 juillet 2007 (lire en ligne) :

  « Incorrigible, Bousquet a aussi gentiment asticoté Salamandre, une boîte de conseil en stratégie, toujours en fin d’année 2004. »

• Renaud Lecadre, « Drôle d'imbroglio entre officines et officiels », Libération,‎ 18 janvier 2008 (lire en ligne) :

  « Rédigée par un cabinet de conseil en stratégie, Salamandre, fondé par Pierre Sellier, un diplômé d'HEC spécialiste du jeu de go, entouré par des militaires en retraite bien trop jeunes pour rester inactifs, une copie a été retrouvée lors d'une perquisition au siège d'une société d'intelligence économique (sic), Ingénierie et formation financière (I2F), fondée par un ancien policier, Hervé Seveno. »

• « Qui en veut à Thierry Breton ? », Le Parisien,‎ 24 novembre 2008 (lire en ligne) :

  « Pierre Sellier, patron du cabinet de conseil en stratégie Salamandre, mandaté par les Arvernes, a multiplié les coups de téléphone ce week-end auprès des services de l'Elysée, mais aussi du ministère de l'Intérieur et du secrétariat général de la Défense nationale, afin de prévenir de l'opération menée. »

• « Novembre 2004 : les plaintes pleuvent, les juges foncent », La Tribune,‎ 28 juillet 2009 (lire en ligne) :

  « Le même jour, perquisition dans les bureaux du cabinet de conseil en stratégie Salamandre, dont le dirigeant, Pierre Sellier, a rédigé un compte-rendu d'une rencontre avec Imad Lahoud. »

• « La drôle de boîte qui sème la panique chez les patrons », Le Canard enchaîné,‎ 24 décembre 2008 (lire en ligne) :

  « Selon le registre de commerce, Salamandre n'est qu'une minuscule société dont l'activité consiste à prodiguer à ses clients des « conseils ». Elle n'emploie qu'une poignée de salariés et son chiffre d'affaires est plutôt modeste, autant qu'on puisse en juger, puisque ses dirigeants ont oublié, depuis quatre ans, de déposer leurs comptes au registre de commerce. »

• (en) « Pierre Sellier », Intelligence Newsletter,‎ 21 mai 2009 :

  « Pierre Sellier seems to be paying the price at present for lengthy destabilizing campaigns against certain companies and personalities. The 1st division of the criminal police in Paris has launched a thorough investigation into allegations that Sellier, boss of Salamandre, a Paris-based strategy consultancy, issued threats against consultant Sophie Deniau. »

• Sophie Coignard, Un État dans l'État : Le contre-pouvoir maçonnique, Albin Michel, 2009 (lire en ligne), p. 26 :

  « Il se lance dans un étrange discours en s'adressant au juge d'Huy, évoquant ses conversations avec Pierre Sellier, le patron d'une entreprise de conseil en stratégie considérée comme proche de la DGSE. »

• Renaud Lecadre, « Clearstream: encore des nouvelles têtes », Libération,‎ 31 octobre 2010 (lire en ligne) :

  « Pierre Sellier, ancien agent de la DGSE recyclé dans un cabinet privé dit d'« intelligence économique », baptisé Salamandre, a été entendu hier par les policiers chargés de l'enquête sur les faux listings bancaires de Clearstream. »

• Fabrice Lhomme et Fabrice Arfi, Le contrat: Karachi, l'affaire que Sarkozy veut oublier, Stock, 2010 (lire en ligne), p. 27 :

  « Grand spécialiste du jeu de go, Sellier est le P-DG de Salamandre, une société de « conseil en stratégie », comme elle se définit pudiquement. En clair, l'une de ces nombreuses officines spécialisées dans l'intelligence économique. »

• François Labrouillère, « Le Zorro du Texto », Paris Match,‎ 31 août 2011 (lire en ligne) :

  « Vérifications faites, les policiers de la 1re division de police judiciaire découvrent que le SMS non signé émane du téléphone de Pierre Sellier, président de la petite société de conseil en stratégie Salamandre. »

• (en) « New French mining giant in sight », Africa Mining Intelligence,‎ 1^er juin 2011 :

  « Lobbying by the think tank Serendip Mining chaired by Pierre Sellier, former boss of the Salamandre consultancy, in favor of an alliance between Eramet and Areva Mines looks like bearing fruit. After thinking about it for several years, the public companies that represent the French state's interests in Areva, CEA and APE, have decided in principle on turning Areva's mining division (Areva Mines) into a separate affiliate. »

• « Un journaliste de Mediapart visé par des menaces de mort », Libération,‎ 1^er septembre 2011 (lire en ligne) :

  « A la tête d'une société d'intelligence économique baptisée Salamandre, l'homme est proche des «cercles du pouvoir sarkozyste», mais aussi de Ziad Takieddine lui-même, explique le journaliste. »

• « Menaces de mort: plainte d'un journaliste », Le Figaro,‎ 1^er septembre 2011 :

  « Selon le journaliste, les menaces proviennent de Pierre Sellier, le patron de la société d'intelligence économique Salamandre. »

• « Un journaliste de Mediapart dépose plainte pour menaces de mort », Le Monde,‎ 1ermois=septembre 2011 (lire en ligne) :

  « M. Sellier est actionnaire majoritaire de la société d'intelligence économique Salamandre et aurait, selon la plainte, longtemps été proche de M. Takieddine. »

• (en) « Salamandre », Intelligence Online,‎ 23 février 2012 :

  « Salamandre, the strategic advice consultancy founded by Pierre Sellier, was placed in the hands of an administrator, Gerard Philippot, at the beginning of this year. »

• (en) « Salamandre », Intelligence Online,‎ 16 janvier 2013 :

  « Salamandre, the strategic consultancy founded by Pierre Sellier, folded earlier this month. »

• Frédéric Charpier, L'économie, c'est la guerre : Les agents secrets au service du big business, Seuil, 2012, p. 123 :

  « Celui-ci sera à l’œuvre en encourageant la chute de Lauvergeon et en appuyant le choix de Luc Oursel par l'intermédiaire du cabinet de « conseil en stratégie » Salamandre. »

Étant observé que certaines sources se copient entre elles ou copient une même tierce source, notamment à propos de la plainte Arfi, il me semble très clair que la plupart des sources se réfèrent à Salamandre tout d'abord comme une société de conseil en stratégie, puis, surtout à l'occasion de la couverture de la plainte Arfi, comme une société d'intelligence économique. Considérant qu'Intelligence Online, une source professionnelle, décrit d'abord Salamandre comme une société d'intelligence économique et de conseil en stratégie et que la plupart des articles qu'elle consacre à cette société, s'ils la décrivent comme une société de conseil en stratégie, figurent soit dans la section "Corporate Intelligence/Consultants", soit sans la section "Business Intelligence and Lobbying" ; que Lecadre utilise les deux expressions sonseil en stratégie et intelligence économique pour décrire les activités de la société : que l'étiquette d'officine de renseignement semble être un lieu commun pour décrire l'activité des sociétes spécialisées en intelligence économique ; que les sources qui passent rapidement sur l'activité de conseil stratégique de Salamandre ne sont pas nécessairement les plus fiables ; que Charpier note que la société a un "bureau stratégique" dirigé par Taubert et un "bureau opérations" dirigé par Sellier, la meilleure description synthétique de l'activité de Salamandre me semble être un « cabinet d'intelligence économique et de conseil en stratégie », sans autre précision. Je fais donc la nouvelle proposition ci-dessous. Cordialement, — Racconish ^D 25 août 2013 à 21:55 (CEST)

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Pierre Sellier a été l'un des dirigeants de la société Salamandre, un cabinet d'intelligence économique et de conseil en stratégie créé en 1996 et dissous en 2013.

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Bonjour Racconish, D'abord merci d'avoir fait ce travail fastidieux de recensement. Globalement, la nouvelle proposition convient également, comme la précédente sur laquelle je m'étais exprimé. Deux points cependant :

- comme la grande majorité des sources que vous recensez évoquent le "conseil en stratégie", je crois qu'il est nécessaire de placer cette activité avant "l'intelligence économique"; - concernant le terme "intelligence économique", vous savez que la Tribune par exemple parle d'"intelligence stratégique" et Pierre Péan de "renseignement". J'ai déjà donné ma préférence pour le terme "renseignement" ou, à défaut pour la solution que vous aviez préconisée, celle de parler d'"intelligence" entre guillemets. Enfin, sont évacuées les sources sur la partie "influence" (à moins qu'on ne considère qu'elles ne font parie du renseignement). - concernant la mention des dates relatives à la société, s'agissant de la page Sellier et non de la page Salamandre, il me semble qu'il serait préférable de mentionner la période pendant laquelle il a été dirigeant.

En conservant votre format et vos sources : " De 1996 à 2010, Pierre Sellier a été l'un des dirigeants de la société Salamandre, une société spécialisée dans les domaines du conseil en stratégie et de l'intelligence économique".

Cordialement

--Xlaad (discuter) 26 août 2013 à 13:37 (CEST)

L'ordre de mention du conseil en stratégie et de l'intelligence économique me semble suffisamment neutre pour que nous ne nous y attardions pas. J'ai suivi l'ordre dans lequel la source Intelligence Newsletter mentionnait les deux activités, étant rappelé que les brèves de cette publication sur les activités de conseil de Salamandre sont le plus souvent dans la section "Intelligence économique". En revanche, je suis d'accord pour considérer que l'activité de conseil stratégique est plus souvent nommée par les sources que celle d'intelligence économique. Donc : l'un ou l'autre, comme vous voudrez. Le terme d'intelligence économique est le terme consacré, y compris par un article sur WP. C'est, comme je l'ai montré, celui qu'emploie la majorité des sources, le plus descriptif et le plus neutre. Cordialement, — Racconish ^D 26 août 2013 à 13:46 (CEST)

J'étais en train d'essayer de faire l'identation de ma réponse quand un conflit d'édition à tout fait sauter ! Il faut trouver un consensus: retenons donc "intelligence économique" même si cela est limitatif (les opérations de renseignement décrites par Charpier ou Arfi ne sont pas particulièrement "économiques") et est la "sotte traduction d'un mot anglais" comme l'expliquait Lecadre. Je reformule donc la proposition : " De 1996 à 2010, Pierre Sellier a été l'un des dirigeants de la société Salamandre, une société spécialisée dans les domaines du conseil en stratégie et de l'intelligence économique". -- Cordialement --Xlaad (discuter) 26 août 2013 à 13:56 (CEST)

Cette formulation, qui résulte peut-être d'un copié-collé malheureux, ne se limite pas à changer l'ordre des mentions des deux secteurs d'activité ; elle ajoute une précision non sourcée sur la durée pendant laquelle Sellier a été dirigeant et retire la précision sourcée sur la dissolution de la société. Sur ces derniers points, elle me semble donc moins bonne. Je maintiens au vu des sources disponibles : soit la proposition que j'ai faite, soit la même en inversant l'ordre de mention des deux activités. Cordialement, — Racconish ^D 26 août 2013 à 14:06 (CEST)

Cette formulation est la même que ma précédent proposition à "intelligence économique" près. La source de la précision est : "Challenges"/Supersonique. Ce point dans la formulation est expliqué dans mon précédent commentaire mais vous ne l'avez peut-être pas vu : "concernant la mention des dates relatives à la société, s'agissant de la page Sellier et non de la page Salamandre, il me semble qu'il serait préférable de mentionner la période pendant laquelle il a été dirigeant". Dire qu'il a été l'un des dirigeants de 1996 à la dissolution de la société en 2012, est manifestement faux. Je vous propose à la rigueur de ne rien mettre et de traiter la question de la vie de la société Salamandre sur la page qui lui est réservée.

Par ailleurs, j'ai lu l'article Wiki sur "intelligence économique qui est bien fait et signale en particulier que l'"intelligence économique" englobe "l'influence". Ce qui règle un des point évoqués. Cordialement --Xlaad (discuter) 26 août 2013 à 15:08 (CEST)

Bravo pour le travail effectué.

Est il utile de préciser des dates de création (1996 ou 1997) ou de présidence (jusqu'en 201 alors que j'ai amené une source disant que Sellier reprend la présidence en 2011) lorsque celle ci sont diverses ?

L'ordre des deux activités = pas d'avis (mais contre la mention "spécialisée" pour rester non promotionnel et neutre).

Il serait neutre (àmha) de remplacer "cabinet" par "officine" (sourcé bien entendu-voir sous partie ci-dessous maintenant connue de tous). Ou je fais une autre proposition pour tenter un consensus; de garder "cabinet" pour "conseil en stratégie", et d'ajouter "officine" à "intelligence économique/renseignement". Avis ?

Sur la dissolution en 2013 je souhaite utiliser votre source pour clore le débat sur la page salamandre entreprise, est ce à vos avis possible ou souhaitable ?

Cordialement.

--G de gonjasufi (discuter) 26 août 2013 à 14:28 (CEST)

Je reprends les différents points.

• L'utilisation de la source Challenges est problématique. Non que la source ne soit pas fiable, mais elle date de 2011 et ne dit rien pour la période postérieure où il y a une certaine confusion sur la direction de Salamandre. Quant à l'article d'Edwy Plenel dans Mediapart, « Enquête Takieddine: Mediapart visé par des menaces de mort », il dit simplement que Sellier est « président par intermittence », ce qui n'est pas très clair et ne dit rien non plus de la période postérieure. Si nous n'avons rien pour la période 2011-2013, sachant que Sellier est vraisemblablement resté à un poste de direction (i.e. directeur ou directeur général), je pense qu'il vaut mieux ne pas rentrer dans le détail de qui a été exactement PDG, puisque nous ne pouvons pas être complets.
• Suppression de "spécialisé". Ce terme ne figurait pas dans ma proposition.
• « Officine » n'est pas neutre. C'est un jugement de valeur. « Cabinet » donne une indication objective sur la taille de la société et c'est un terme employé par plusieurs sources.
• Sur l'utilisation d'un consensus sur cette page pour l'article sur la société : aucun problème de mon côté, pour autant qu'il y ait bien consensus. Cela me semble être le cas, mais je préfèrerais que Selhene le confirme.

On avance. Tant mieux ! Cordialement, — Racconish ^D 26 août 2013 à 15:57 (CEST)

Hello :) Je suis d'accord avec cette version, sans mention des dates.--Selhene (discuter) 26 août 2013 à 18:31 (CEST)

Il faudrait STP motiver ton avis sur le dernier point. Cordialement, — Racconish ^D 26 août 2013 à 18:35 (CEST)

Sur la date, D'après Edwy Plenel, il reprend la présidence le 29 juillet 2011 dans « Enquête Takieddine : Mediapart visé par des menaces de mort. » article d' Edwy Plenel, Médiapart, le 01 septembre 2011. « Les compétences de sa société Salamandre, dont il est redevenu président le 29 juillet ». Pour la date de création il ya des sources pour 1996 et d'autres pour 1997. N'ajoutons rien.--G de gonjasufi (discuter) 26 août 2013 à 19:39 (CEST)

A la lecture de ces deux interventions, il semble que la suppression de la mention de toute date fasse consensus. J'ajuste donc ma proposition : « Pierre Sellier a été l'un des dirigeants de la société Salamandre, un cabinet de conseil en [[stratégie d'entreprise|stratégie] et d'intelligence économique ». Cordialement, — Racconish ^D 26 août 2013 à 20:40 (CEST)

La précision "stratégie d'entreprise" me paraît très bien (proposition d'O. Taris également). Il serait utile de rajouter une mention sur le secteur d'activité de la société : celui de la sécurité nationale. Concernant le secteur de la sécurité nationale, il semble qu'il englobe plusieurs industries (Tribune, IOL, Charpier) : les différentes sources évoquent l'industrie de défense, industrie de la cryptologie, industrie nucléaire, la biométrie, les drones etc.Charpier cite dans les secteurs d'intervention de la société : "l'armement, l'électronique haut de gamme, l'informatique, la biométrie ou encore la cryptographie". Cordialement --Xlaad (discuter) 27 août 2013 à 09:10 (CEST)

Sur le premier point : je note tout d'abord que de très nombreuses sources décrivent l'activité de la société comme étant du conseil en stratégie, sans éprouver le besoin de préciser qu'il s'agit de stratégie d'entreprise. Cette précision semble donc superfétatoire. Nonobstant, j'ai, dans ma proposition, ajouté un lien interne vers l'article sur la stratégie d'entreprise, qui suffit à éviter toute ambiguïté sur le sens local du terme. Subsidiairement, nous sommes dans une médiation et la formulation que j'ai proposée me semble assez proche d'une version consensuelle. Je ne trouve pas très opportun de relancer le bouchon sur ce point mineur. Concernant le second point, la précision d'une spécialisation dans le secteur de la sécurité nationale, le réexamen des sources auquel je me suis livré pour tenter de débloquer la situation me conduit à être très prudent. Je note par exemple que la société a conseillé Publicis et Areva qui n'interviennent pas dans ce secteur, ainsi que Safran qui n'intervient pas que dans ce secteur. Je recommande donc de se garder de synthèse hâtive. A fortiori quand cette synthèse ne fait pas consensus. Je recommande plutôt de faire dans l'article un développement neutre sur ce point, faisant la part des affirmations des uns sur la spécialisation de la société et des sources sur l'intervention dans d'autres secteurs. Serait-il excessif, Xlaad, de te demander de bien vouloir faire un effort et de considérer que G de Gonja et Selhene ont donné leur accord sur ma dernière proposition ? Une médiation constructive suppose qu'on avance... Cordialement, — Racconish ^D 27 août 2013 à 10:42 (CEST)

Sur le premier point, je ne souhaite rien relancer mais pensais qu'il s'agissait du texte de la proposition et je la saluais. Si c'est un renvoi vers "stratégie d'entreprise", c'est très bien aussi. Pas de sujet pour moi. Sur le second point, il y a une liste de clients dans IOL et, typiquement, Areva, comme acteur du nucléaire, fait précisément parti des secteurs stratégiques décrits pas les sources. Safran est un acteur des industries défense, sécurité et aéronautique. Si vous estimez qu'il est préférable de développer ce point sur la page Salamandre, je comprends tout à fait. Votre dernière proposition convient et je vous signale, Cher Racconish, qu'en matière de consensus, cela doit être la troisième fois que j'écris que vos propositions conviennent. Cordialement --Xlaad (discuter) 27 août 2013 à 12:57 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai donc acté le consensus sur ce point. Merci à tous d'y avoir contribué. Nous pouvons passer au point suivant. Cordialement, — Racconish ^D 27 août 2013 à 20:02 (CEST)

Bonsoir Racconish, merci pour votre aide. Pourrions-nous en profiter pour finaliser le RI puisque la partie "Salamandre" de la page a maintenant été traitée. La dernière proposition était : "Pierre Sellier est un conseiller et expert en stratégie. Il est le secrétaire général du cercle de réflexion Serendip et ancien dirigeant de Salamandre, un cabinet etc. (nouvelle version Racconish). Cordialement. ---Xlaad (discuter) 29 août 2013 à 02:31 (CEST)

Le RI, non sourcé, résumant le corps de l'article, il est préférable, à mon sens, comme je l'ai déjà fait valoir ci-dessus, de terminer de mettre au point une version consensuelle du second avant de revenir au premier. Cordialement, — Racconish ^D 29 août 2013 à 07:37 (CEST)

Parfait. J'avais compris que vous aviez acté le consensus sur le précédent point. Quand ce sera le cas, finalisons le RI. Cordialement. -- --Xlaad (discuter) 30 août 2013 à 23:45 (CEST)

Point 2 : Service militaire/coopération - Go

Service militaire/coopération

Pas de souci sur ce point biographique Service militaire comme sur celui du rajout de la mention biographique qui était sur la page : "Toujours au Japon, de 1989 à 1991, il se consacre entièrement au jeu de Go". Cordialement ----Xlaad (discuter) 29 août 2013 à 02:31 (CEST)

Quels sont le passage de l'article à modifier, la modification proposée et les sources utilisées ? Cordialement, — Racconish ^D 29 août 2013 à 07:31 (CEST)

Je crois comprendre que les contributeurs sont d'accord sur ces points : pour la mention "dans le cadre de son service militaire", il suffit de la rajouter avec pour mention Charpier/2012. Quant à la partie sur le Go, il suffit de reproduire ce qui a toujours existé dans les versions antérieures (par exemple version Ange Grabriel du 15/08 : "Toujours au Japon, de 1989 à 19912, il se consacre entièrement au jeu de Go" (avec les références associés)). Cordialement -- --Xlaad (discuter) 30 août 2013 à 23:45 (CEST)

Proposition « Pendant ses années passées au Japon, Pierre Sellier a travaillé durant son service militaire au titre de la coopération pour air liquide. » (source Charpier) + la proposition sur le "GO" de Xlaad (c'est Selhen qui a reverté, qui doit/devrait s'expliquer !)--G de gonjasufi (discuter) 31 août 2013 à 02:42 (CEST)

Je suis d'accord avec cette proposition qui correspond aux sources. Je pense qu'il faut préciser qu'il s'agit de deux années : "Pendant quatre années passées au Japon, Pierre Sellier a tout d'abord travaillé durant deux années, dans le cadre du service militaire au titre de la coopération, pour la filiale locale d' Air liquide, Teikoku Sanso, pour laquelle il met en oeuvre la stratégie marketing de la société en direction des entreprises de microélectronique. Toujours au Japon, de 1989 à 1991, il se consacre ensuite entièrement au jeu de Go". Cordialement -- --Xlaad (discuter) 1 septembre 2013 à 16:24 (CEST)

Je vais dans le sens de la proposition de Gonja avec les précisions bio amenées par Xlaad.--Selhene (discuter) 5 septembre 2013 à 14:51 (CEST)

Super. L'un de vous pourrait-il se charger de mettre au net cette proposition ci-dessous, dans la version complète à transférer dans l'article ? Cordialement, — Racconish ^D 7 septembre 2013 à 11:56 (CEST)

Ces quelques modifications de biographie ont été transférées sur la page. Cordialement. --Xlaad (discuter) 19 septembre 2013 à 21:33 (CEST)

Finalisation du RI

Maintenant qu'un consensus a été trouvé sur une définition de l'activité de Salamandre , retour pour le RI sur la dernière proposition : « Pierre Sellier est un conseiller et expert en stratégie. Il est le secrétaire général du cercle de réflexion Serendip et ancien dirigeant de Salamandre".

Cordialement --Xlaad (discuter) 19 septembre 2013 à 21:30 (CEST)

Non - serendip non pertinent.--G de gonjasufi (discuter) 28 septembre 2013 à 02:31 (CEST)

Pourquoi Serendip serait-il "non pertinent" ? De multiples sources en parle. Si vous ne souhaitez pas faire référence aux organisations par lesquelles Sellier est passé, je propose : "Pierre Sellier est un conseiller et expert en stratégie". La suite de la page évoque de toute façon Serendip et Salamandre. Cordialement--Xlaad (discuter) 28 septembre 2013 à 15:33 (CEST)

On pourrait dire qu'il est abonné au gaz ou marié à une japonaise mais je doute fortement de la pertinence (qui plus en intro) même sourcé.

Serendip est pour l'instant un simple blog (simpliste) sur le net, pas très très encyclopédique.

cordialement

--G de gonjasufi (discuter) 28 septembre 2013 à 20:28 (CEST)

Cher Gonja, Serendip est décrit en long en large et en travers dans le livre de Charpier. A cela il faut également préciser que d'autres articles (Tribune, Lettre A etc.) y font référence. Donc il n'y a ni raison, ni logique pour ne pas faire mention de cette information. --Selhene (discuter) 30 septembre 2013 à 14:37 (CEST)

Si les hémorroïdes de Sellier étaient décrits dans un livre; ils ne seraient pas plus pertinent de les ajouter. Sur quelles règles de wikipédia vous basez vous ? cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 30 septembre 2013 à 14:46 (CEST)

Gonja je suis navrée de votre ignorance sur ce point mais par exemple Jack London souffrait d'urémie et cela est donc mentionné sur sa bio wiki...Idem pour Georges 6 etc....Donc si une infos est notée en bio et est pertinente elle figure sur l'encyclopédie, hors sur ce point Serendip est plus que pertinent, vous ne pouvez pas choisir ce qui vous semble pertinent et ce qui ne vous le semble pas au grès de votre seul fantaisie. Bonne journée--Selhene (discuter) 1 octobre 2013 à 10:25 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'une info est sourcée qu'elle est pertinente. je défais donc votre enième revert qui touche la formulation et la neutralité. cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 1 octobre 2013 à 12:48 (CEST)

Ces discussions deviennent absurdes. Les propositions sont juste rejetées sans le moindre esprit constructif. Cordialement --Xlaad (discuter) 9 octobre 2013 à 23:33 (CEST)

Où sont vos propositions ? Serendip a t il un article dans une quelconque encyclopédie ? Serendip est non pertinent ! Je vous demande Xlaad de modérer fortement vos propos pour entamer un travail collaboratif. cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 10 octobre 2013 à 18:01 (CEST)

Je vous rappelle à tous que le Résumé introductif résume le contenu de l'article. La question est donc tout simplement d'apprécier si le résumé est conforme aux points principaux du corps de l'article. Cordialement, — Racconish ^D 10 octobre 2013 à 18:20 (CEST)

La proposition est : " Pierre Sellier est un conseiller et expert en stratégie. Il est le secrétaire général du cercle de réflexion Serendip et ancien dirigeant de Salamandre". Cordialement. --Xlaad (discuter) 10 octobre 2013 à 23:42 (CEST)

Une petite remarque purement formelle : un « conseiller » ne veut pas dire grand chose et « stratégie » demande à être spécifié en tant que « stratégie d'entreprise ». Je dirais plutôt, tout simplement : un professionnel du conseil en stratégie. Cordialement, — Racconish ^D 11 octobre 2013 à 11:25 (CEST)

Bonsoir Racconish, Je suis d'autant plus d'accord avec cette proposition que j'avais proposé cette alternative de dire "professionnel de" et que j'avais approuvé la proposition du contributeur O. Taris de préciser "stratégie d'entreprise". Votre version convient parfaitement. Cordialement.--Xlaad (discuter) 14 octobre 2013 à 20:30 (CEST)

Donc la proposition à minima semble être - Pierre Sellier est un professionnel du conseil en stratégie (? d'entreprise ?). Il semble préférable que ce soit Racconish qui procède au changement après consensus obtenu ici. cordialement. --G de gonjasufi (discuter) 15 octobre 2013 à 00:11 (CEST)

Sauf qu'il n'y a aucune source qui disent que c'est un expert en stratégie économique. Toute les sources — et lui même — disent qu'il a agit dans ce qui est appelé une entreprise de sécurité (lui soulignant que c'est en lien avec la sécurité nationale, ses détracteurs allant jusqu'à appeler Salamandre une officine), à la demande de prestataires dont il ne veut en général pas révéler l'identité. Ceci, pour des opérations diverses allant de la simple collecte d'informations (ses détracteurs ou ceux qui étaient visés disant d'ailleurs que dans ce cadre il a utilisé des procédés illégaux et déposant plusieurs plaintes, dont certaines sont en cours d'instruction), à des opérations de déstabilisation de certaine personnalités. Il a aussi tenté de monter une structure intermédiaire avec Ziad Takkiedine pour vendre des équipements de sa spécialité au régime lybien dans la période Khadafi. Rien qui ne concerne la stratégie économique des entreprises.

• Je m'oppose donc fermement à ce soi-disant consensus et je rappelle qu'il n'y a aucune source pour le soutenir.
• Je rappelle ma proposition pour le RI, qui tient compte que Pierre Sellier est un personnage controversé: « Pierre Sellier est surtout connu pour son activité controversé au sein de la société Salamandre de 2xxx à 2yyy. Il définit son activité" comme étant zzzzz ou wwwww alors que ses détracteurs parlent plutôt de xxxx ou yyyy. » Il y avait initialement dans cet article un très grand nombre de sources qui sont largement suffisantes pour remplir les cases non remplies de ma proposition. Michel Abada (d) 15 octobre 2013 à 01:58 (CEST)

Outre que cette soi-disant spécialité de conseil en stratégie n'est supportée par aucune source, je copie ci-dessous le RI sur ce qu'est le conseil en stratégie et vous demande en quoi cela correspond aux activités connues de Pierre Sellier .

« Le conseil en stratégie est une activité économique visant à fournir aux dirigeants d'entreprises (souvent de grande taille) des conseils spécialisés pour la définition d'une stratégie d'entreprise. En termes de périmètre d'action, le consultant en stratégie peut être amené à intervenir sur toute problématique ne trouvant pas de solution formalisée, toute faite, prête à l'emploi. » Michel Abada (d) 15 octobre 2013 à 02:04 (CEST)

La plupart des sources évoquent une activité de conseil en stratégie, pour Salamandre. Un consensus a été trouvé sur la définition du métier de Salamandre (mise en ligne par Racconish). Concernant Sellier, l'article "stratège/iconoclaste" le qualifie de stratège. C'est aussi sa formation. J'ai proposé une solution permettant d'éviter cette discussion sans solution : "Sellier est un ancien dirigeant de Salamandre et le secrétaire général du cercle de réflexion Serendip". Cordialement. --Xlaad (discuter) 17 octobre 2013 à 20:03 (CEST)

Pour info :

Un stratège iconoclaste

Sous ses airs d'étudiant toujours décontracté et souvent provocateur, Pierre Sellier cache de vrais talents de stratège, aiguisés par des années de pratique du jeu de go. Salamandre, le cabinet qu'il a créé il y a près de dix ans, est l'un des plus atypiques de Paris. Autour de Pierre Sellier, 39 ans, siège un "conseil de sages" regroupant des poids lourds du renseignement et du complexe nucléaire. Tandis que les "anciens" ouvrent les portes, le "jeune" patron lance des offensives éclair, généralement inattendues et parfois très agressives.

L'ITINÉRAIRE De Tokyo à Paris. Avec en poche le diplôme de HEC (stratégie et finance) qu'il vient d'obtenir, Pierre Sellier s'envole en 1988 pour le Japon où il travaille pendant deux ans pour la filiale locale d'Air Liquide, Teikoku Sanso. Il met en œuvre la stratégie marketing de la société en direction des entreprises de microélectronique, apprend le japonais, et s'initie au jeu de go. Après avoir quitté Teikoku Sanso, il reste encore deux ans au Japon en se consacrant entièrement à des compétitions de go (il est 2è dan). Puis il revient en France où il rejoint le cabinet de stratégie M2I, créé par des anciens de CreusotLoire. Il y développe un département "sécurité nationale", autour des problématiques liées aux nouvelles technologies : empreintes digitales, drones, cartes à cryptoprocesseurs, etc. M2I fusionne un peu plus tard avec le cabinet Stratorg, et Pierre Sellier quitte la société après le décès accidentel en 1995 du fondateur de M2I, Thierry Godard.

Sécurité nationale. en décembre 1996, à tout juste 30 ans, Pierre Sellier crée seul son propre cabinet de conseil en stratégie, Salamandre. Il décide de spécialiser ses activités sur les questions touchant à la sécurité nationale, en les intégrant dans un cadre européen. Il est rejoint un peu plus tard par deux consultants allemands, Sorbas Von Coester et Peter Taubert. Ingénieur de l'Ecole Polytechnique (1988) et titulaire d'un PhD (économie) de la London School of Economics, Sorbas Von Coester quittera Salamandre en 2001, et fera un court passage à l'ADIT, avant de fonder en 2002 son propre cabinet, Gheran. Peter Taubert est toujours associé de Salamandre. Dans le même temps, Pierre Sellier commence à constituer le "conseil de supervision" qui fait aujourd'hui la force et l'originalité du cabinet. Le général François Mermet, qui a été directeur de la Direction générale de la sécurité extérieure (DGSE) de 1987 à 1989, est le premier à en faire partie, à partir de 1998. Le général Mermet a aussi été le directeur des Centres d'expérimentations nucléaires (CEN) français. Il est rejoint par d'autres membres éminents du complexe nucléaire : Roger Baleras, ancien directeur des applications militaires du Commissariat à l'énergie atomique (CEA), et Jean François Briand, ancien directeur de la division nucléaire de ThomsonCSF. Le cabinet commence à se faire connaître en 1999 en mettant en évidence dans un rapport détaillé les méthodes utilisées par les entreprises américaines pour contourner la toute nouvelle convention de l'OCDE de lutte contre la corruption dans les contrats internationaux. En 2004, Pierre Sellier crée le think tank Serendip qui publie en septembre "la première doctrine européenne de sécurité" de l'après 11 septembre. En 2005, deux des administrateurs de Salamandre, Roger Baleras et Michel Lacarrière participent à une mission de six mois du député Pierre Lasbordes sur la sécurité des systèmes d'information.

LES RÉSEAUX Effet démultiplicateur. assez classiquement, Pierre Sellier cultive soigneusement son réseau d'anciens de HEC. Mais c'est surtout l'effet démultiplicateur créé par les réseaux de ses "parrains" des secteurs durenseignement, du nucléaire et de la sécurité, qui lui donne sa force de frappe relationnelle. Il a aussi développé un réseau personnel de consultants sur lesquels il s'appuie pour des missions dans toute l'Europe.

LES ÀCÔTÉS L'escrime, le jeu de go et la philo. De son père, Philippe Sellier, professeur à la Sorbonne, éminent spécialiste de Pascal, et aujourd'hui président d'honneur de l'Association des amis de PortRoyal, Pierre Sellier a gardé un goût prononcé pour la philosophie et avoue une certaine affinité avec les idées jansénistes. Il a été aussi champion universitaire d'escrime (épée et sabre), et est un passionné du jeu de go.

Ce long extrait n'est il pas sous copyright ?

Donc la proposition à minima semble être - Pierre Sellier est un professionnel du conseil en stratégie (? d'entreprise ?). Il semble préférable que ce soit Racconish qui procède au changement après consensus obtenu ici. cordialement. --G de gonjasufi (discuter) 15 octobre 2013 à 00:11 (CEST) re. --G de gonjasufi (discuter) 18 octobre 2013 à 13:43 (CEST)

Cette proposition pourrait convenir. Je vous propose de la mettre en ligne puisque la proposition actuelle ne convient à personne (Gonja, Xlaad, Abada). Laissons Racconish valider. Cordialement--Xlaad (discuter) 19 octobre 2013 à 02:15 (CEST)

Ok donc pour retenir la proposition qui fait consensus : "Pierre Sellier, né en 1966, est une professionnel du conseil en stratégie". @Racconish : nous vous laissons procéder au changement comme le propose Gonja. Cordialement.--Xlaad (discuter) 22 octobre 2013 à 13:27 (CEST)

Le lien interne sur 'conseil en stratégie', renvoyant à 'stratégie d'entreprise' me semble suffire à expliciter 'stratégie'. Je remercie Xlaad et G de gonjasufi d'avoir accepté ma proposition, mais il me semble qu'elle n'avait pas recueilli l'assentiment de Michel Abada. Celui-ci pourrait-il soit marquer son accord, soit faire une contre-proposition de nature à faire consensus ? Cordialement, — Racconish ^D 22 octobre 2013 à 13:53 (CEST)

Sans opposition, j'ai acté ce consensus. Cordialement, — Racconish ^D 3 novembre 2013 à 18:28 (CET)

Admissibilité

Pierre Sellier (Salamandre) est une personnalité uniquement liée à des affaires politico-médiatiques, bien que chaque section soit fournie en "références". Dans Wikipédia:Notoriété des personnes, il n'y a pas de critères pour les professionnel. Ce professionnel fait partie des membres (actuels ou anciens) de la Direction générale de la sécurité extérieure qui est placée sous l'autorité du ministre français de la Défense. Ses critères d'admissibilité s'assimilent donc (grossièrement) à ceux des personnalités politiques. Il ne correspond pas au 3^e point : « a été l'objet principal de plusieurs articles, sur plusieurs années différentes, dans des publications d'envergure au moins nationale (journaux ou revues tels que Le Monde, le Times, Le Figaro, le Herald Tribune, Newsweek, Der Spiegel, Le Nouvel Observateur, L'Actualité, etc.). De tels articles doivent constituer des sources secondaires, et ne pas se borner à rapporter des faits ». --Etienne Mot (discuter) 3 août 2014 à 17:06 (CEST)

Hmmm... Avez vous lu les sources ? Plusieurs sont des publications d'envergure nationale ou sont des livres publiés à compte d'éditeur consacrant parfois plusieurs pages au personnage.

On est largement dans les critères généraux des articles donc (plusieurs sources centrées de qualité sur plusieurs années). ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 4 août 2014 à 10:40 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Etienne : si Wikipédia laissait des articles parus dans des gazettes de quartier (Le Canard Enchaîné, Paris Match, Libération, Challenges, Le Parisien etc.), alors où irions nous ? A moins de procéder à la suppression de 80% des articles Wiki. Je propose la suppression de cet article trop bien sourcé.

On est loin d'un sujet encyclopédique. Ce personnage ne restera pas dans l'histoire. Je partage l'opinion d'Etienne Mot. Pourquoi ne pas supprimer cet article pour le moins inintéressant. --Mormegilh (discuter) 25 août 2014 à 15:20 (CEST)

Bonjour Mormegilh, on dirait que vous êtes nouveau au vu de vos contributions. Je vous recommande de lire les critères généraux des articles qui vous permettront de comprendre qu'on ne juge pas de l'admissibilité d'un article sur la base de la marque réelle ou supposée qu'aura son sujet dans l'histoire (on appelle ça de la voyance ) ni sur l'intérêt qu'il peut susciter chez l'une ou l'autre personne. Seules comptent les sources, leur concentration sur le sujet, leur qualité, leur portée et leur répartition temporelle. Oserai-je donc rappeler que, malgré votre désintérêt (qui vous a quand même conduit sur cette page pour votre première contribution à wikipédia ), Pierre Sellier est l'objet d'un chapitre dédié dans un livre, d'un article dédié de 1300 mots dans une revue spécialisée de stratgic intelligence (on est pile dans le domaine de sellier) et pans entiers d'articles traitent de cette personne dans des journaux à distribution nationale. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 25 août 2014 à 18:32 (CEST)

Bonjour Euterpia, j'entends votre argumentation, ceci étant dit, pourquoi il y a t'il un bandeau d'admissibilité sur cette page ? Alors qu'en cliquant dessus on voit que l'année dernière la question a été traitée et le vote a été dans votre sens ? Mon commentaire sur cette page ( trouvée en cherchant le clairon pas le stratège)est né de la vue de ce bandeau....C'est pas très logique. Si l'admissibilité n'est pas en cause et je peux entendre que mon point de vue n'est pas juste, que fait ce bandeau sur cette page ??? --Mormegilh (discuter) 26 août 2014 à 09:24 (CEST)

Cette page a récemment fait l'objet d'un vote sur Wikipédia et ce vote a eu pour résultat le maintien de la page. Je suis un peu étonné qu'une des personnes ayant perdu ce vote, se permette aujourd'hui, seule, d'afficher à nouveau ce bandeau. --Xlaad (discuter) 9 septembre 2014 à 12:40 (CEST)

Bonjour, puisque la page de ce sujet est enfin terminée, il me semble qu'un archivage de la page de discussion est logique.--Selhene (discuter) 15 septembre 2014 à 16:01 (CEST)