Discussion:Photographie des œuvres d'art

Cet article a été créé suite à une discussion dans Projet:Histoire de l'art/Photographes et un contact avec Roby. --Myrabella 10 octobre 2005 à 22:42 (CEST)

Bravo et merci pour ton boulot :-) Fabos ✉ 11 octobre 2005 à 10:24 (CEST)

Après réflexion, je pense que cet article n'a pas sa place tel quel dans l'espace encyclopédique. Il n'y a aucune référence, aucune bibliographie. On n'y parle pas de photographes. Bref, c'est un mode d'emploi rédigé par des wikipédiens pour des wikipédiens. Je propose de le déplacer en Wikipédia:Photographie des œuvres d'art. Fabos ✉ 28 novembre 2005 à 15:40 (CET)

section Histoire de l'art/Techniques photo

J'ai réécrit la section *Techniques photo*, je lirais les commentaires dans Discussion Projet:Histoire de l'art bien sur. Puis reviendrais alors sur cet article (avec des références si necessaire, y'en a) Piero 25 décembre 2005 à 13:43 (CET)

voila (*Rendu des couleurs* correspond peut-être à un article, non ?) Piero 18 février 2006 à 15:30 (CET)

section Histoire de l'art/Techniques scanner

Je propose de ne plus citer de matériel dans cet article (à enrichir sérieusement, je vais essayer d'y penser) car l'évolution en la matière est tellement rapide qu'il serait presque toujours démodé. C'est évidemment le cas pour tout ce qui concerne la photo numérique, et l'informatique en général. Michel Lefrancq 15 février 2006 à 15:23 (CET)

Article disparu retrouvé

Cet article n'existe plus, il reste sa page de discussion ; savez-vous s'il est passé en Page à supprimer et quand ? Merci, --Myrabella 21 août 2006 à 01:17 (CEST)

L'article a été transféré en Wikilivres. Tournachon ^@ 21 août 2006 à 09:38 (CEST)

Je ne le retrouve pas ici. Dommage... Piero 21 août 2006 à 11:15 (CEST)

Vraisemblablement, il y a eu un problème pendant le transfert. J'ai rétabli la redirection. L'article n'a donc pas disparu : cela aurait été dommage. Sub 21 août 2006 à 14:29 (CEST)

Merci Sub. Depuis, J.-J. Milan l'a incorporé dans le Wikibook photo [1] : c'est pour moi un signe fort de l'intérêt de cette page ;-). Remarque sur le caractère encyclopédique ou pas de ce genre d'article (raison ayant motivé le déplacement dans Wikibook) : Photographie des œuvres d'art était-il vraiment moins encyclopédique que Photographie de mariage ou Tarte aux pommes, et toutes les recettes de cuisine qui figurent dans Wikipédia ? Pour moi, non... Mais je ne vais pas en faire un fromage ;-), c'est très bien qu'il soit dans le Wikibook Photo --Myrabella 25 août 2006 à 14:56 (CEST)

Cette page est très intéressante effectivement. Bon travail, j'espère que toi et les autres le prolongerez. Je penses que les articles Photographie de mariage, Tarte aux pommes et toutes les recettes de cuisine tels qu'ils sont écrits devrait être déplacé, le livre de cuisine sera encore plus complet :). Pour l'article : personne n'a l'air de le recréer. Je vais faire une ébauche avec mes maigres connaissances. Sub 25 août 2006 à 17:21 (CEST)

ébauche faite Sub 25 août 2006 à 17:49 (CEST)

Exposition "L'œuvre d'art et sa reproduction photographique"

Je vous signale qu'une exposition sur "L'œuvre d'art et sa reproduction photographique" se tient au musée d'Orsay, à Paris, jusqu'au 24 septembre 2006 [2]. Pour ceux qui pourraient s'y rendre, de quoi nourrir cet article de façon vraiment encyclopédique... --Myrabella 27 août 2006 à 01:48 (CEST)

Pourquoi mettre à part l'architecture ?

Plusieurs modifs ont été effectuées par Heurtelions le 23 mai 2009, dont certaines pour "sortir" les oeuvres architecturales du champ des droits d'auteur, avec comme commentaire de modif : "(Les édifices ne sont pas des oeuvres d'art, relevant du droit des objets d'art, parce que ce sont des immeubles, et qu'ils relèvent de lois parrticulières.)"

Cette position me semble surprenante en regard du code de la propriété intellectuelle et des jurisprudences. Je suggère à Heurtelions d'étayer un peu mieux sa modification, par exemple en citant les références des textes de loi qui excluent les bâtiments selon lui. En l'attente de ses réponses, je marque ces passages dans l'article avec la balise "référence nécessaire". --JP Chalvin (d) 24 mai 2009 à 14:28 (CEST)

Je vais répondre, mais je suis trop occupé pour faire les recherches. Il faut dépouiller le cours général de droit de la propriété intellectuelle des architectes qui est mis en lien externe, on s'aperçoit qu'il n'y est évoqué que la question de la reproduction des plans ou des éléments de constructions, par d'autres constructions.

Tous les débats et la jurisprudence sur l'originalité comme condition d'une protection, sont relatifs à des questions de plagiat, c'est-à-dire de reprise d'éléments de construction originaux et non déposés ou brevetés par un autre architecte ou un autre constructeur dans une autre construction. Seule l'histoire de la tour Montparnasse est évoquée, mais les architectes ont été débouté, on ne le dit pas assez: on ne peut pas en inférer qu'ils aient des droits pécuniaires ou moraux sur les images des bâtiments dont ils sont les auteurs. Les attendus ne sont d'ailleurs pas cités in extenso, mais commentés.

Par ailleurs, j'ai créé pour Jastrow (qui est arrivée à persuader tout le monde qu'une façade d'immeuble dans une rue, pourvu qu'elle soit "originale", c'est comme un tableau d'Andy Warhole dans un salon de la Princesse de Caraman-Chimay) une page listant tous les architectes (pas les sculpteurs) qui ont, ou qui prétendent percevoir en France des droits sur des photos d'immeubles (pas de dessins) qu'ils ont construits. J'attends toujours les références. Il y a pourtant des centaines de millions de photos d'immeubles qui ont été publiées, dans des livres, émissions TV, catalogues, cartes postales. Il devrait être facile de trouver un nombreux contentieux portant sur des droits pécuniers payés à des architectes pour des photos de leurs batiments prises par des tiers. Or, rien. On dit simplement que c'est nouveau, que ça vient de changer, que ça va changer.

Disons qu'il n'y a pas de loi positive qui dise que l'architecture, pas plus que pour la musique ou la cuisine qui sont aussi des arts, n'est pas un art visuel. C'est dans leur nature: la musique est un art sonore, sa reproduction se fait de façon sonore, pas par des photos. D'ailleurs, il n'existe pas l'expression d'arts visuel dans la législation française, uniquement la notion de reproduction. Celle-ci est photographique, pour les photos, musicale pour la musique, imprimée pour la littérature, dramatique pour le théâtre, culinaire pour l'art culinaire, architectural pour l'architecture, etc. Bien sûr, un plat culinaire existe, donc il a une image qu'on peut photographier, mais ce n'est pas pour autant un art visuel (sauf pour certaines compositions de haute cuisine dont je suppose qu'elles sont déposées comme modèle, et que c'est à ce titre qu'elles sont protégées. Les cuisiniers se sont toujours copiés les uns les autres, il n'y a pas de faute de plagiat).

Je replace ici une discussion qui est sur la Pdd de Coyau sur common.

A bientôt. Heurtelions -- 82.124.114.9 (d) 27 juin 2009 à 22:53 (CEST)

Ta réponse présente plusieurs incohérences.

Tu avais écrit :

"Les édifices ne sont pas des oeuvres d'art (...) ils relèvent de lois parrticulières"

Alors que je demandais la référence de ces textes, tu nous renvoies à un "cours général de droit de la propriété intellectuelle des architectes"... alors que tu affirmais justement que les édifices ne bénéficient PAS de cette réglementation.

Tu écris maintenant :

"il n'y est évoqué que la question de la reproduction des plans ou des éléments de constructions, par d'autres constructions."

Mais ce cours est peut-être délibérément concentré sur le plagiat architectural par une autre construction. Le fait que ce cours reste muet sur les droits d'auteur des architectes sur l'apparence visuelle de leurs œuvres ne signifie pas forcément que la loi a créé une exception à leur détriment. Pourquoi une façade "originale", pour reprendre tes termes, serait-elle moins respectée qu'une sculpture ?

Tu sembles ensuite te contredire toi même en écrivant :

"il n'y a pas de loi positive qui dise que l'architecture (...) n'est pas un art visuel"

Si l'architecture est un art visuel, les images qui en sont tirées sont donc bien soumises au code de la propriété intellectuelle.

"C'est dans leur nature: la musique est un art sonore, sa reproduction se fait de façon sonore, pas par des photos."

C'est l'inverse : la protection de la musique est antérieure à l'invention de la reproduction sonore. Sa protection a donc d'abord concerné la reproduction graphique : celle des partitions.

"[la reproduction est] imprimée pour la littérature, dramatique pour le théâtre, culinaire pour l'art culinaire, architectural pour l'architecture, etc."

Il me semble que tu invente ces limitations. La littérature est protégée aussi pour sa reproduction orale ou son adaptation cinématographique, le théâtre pour sa publication imprimée, etc. Par ailleurs, l'idée d'un plat cuisiné n'est PAS protégée par le droit d'auteur, seulement la manière dont est rédigé le texte de sa recette (toutefois, pour un plat très technologique, on pourrait imaginer que certaines opérations innovantes soient couvertes par un brevet). De même, l'œuvre d'un architecte n'a aucune raison d'être pillée en toute impunité au seul prétexte que les reproductions ne seraient pas en volume ou à échelle réelle.

 

En l'état actuel de cette discussion, il semble bien que l'affirmation que tu as introduite dans l'article est une intuition personnelle non-sourcée, et qu'elle a vocation à en être retirée pour ne pas induire en erreur les lecteurs.

Concernant ta "page listant tous les architectes (..) qui prétendent percevoir en France des droits sur des photos d'immeubles qu'ils ont construits", dont tu signales que Jastrow ne la remplit pas assez vite à ton goût, il me semble que tu renverses la charge de la preuve. Sur Wikipédia, ce n'est pas aux lecteurs de prouver que le rédacteur a tort, mais au rédacteur de fournir les sources étayant ses affirmations.

--JP Chalvin (d) 30 juin 2009 à 14:44 (CEST)

Copyright sur les tags, les grafes, les slogans politiques et les graffiti ?

Bonjour Coyau,

Tu as demandé la suppression pour violation de copyright d'un grafe de Miss Tic sur un mur de Paris.

Fichier:Graphe Miss Tic 05381.JPG

Je peux changer la légende et mettre : Deux boulons sur un vieux mur d'un café de Paris qui aurait besoin d'être ravalé. Ou alors, dire que l'objet de la photo est le tag qui est sur le bassin de la jeune-fille. Est-ce qu'il y a un dépôt de toutes les marques taguées ?

Est-ce que ce groupe libertaire et anti-propriété (MissTic) a jamais revendiqué une propriété artistique quelconque ? Est-ce qu'un acte répréhensible et punissable d'amende (écrire sur des murs sans autorisation dans des lieux publics) peut donner lieu à une protection de la loi? Par exemple, je renverse un pot de peinture sur un CRS et je déclare que c'est une oeuvre d'art, puis que je possède des droits d'auteur sur toutes les photos de mon installation qui pourraient être publiées en raison du scandale? J'attaque en justice, au correctionnel, la PP si elle a l'audace de publier des photos de son ancien fonctionnaire, devenu ready-made.

Si il y a un grafe sur un monument, est-ce que ça interdit de photographier ce monument ? Est-ce que ça donne un droit de propriété sur le mur (et sur la façade de l'immeuble) où se trouve le tag ?

Un affiche déchirée, un cuvette à une fenêtre avec une composition florale, un assortiment de camaïeux pour peindre des volets, un graffiti dans des toilettes, un slogan politique, religieux, ou autre sur un mur, une boutique ou un bâtiment avec un déglingué étudié, tout ça c'est des oeuvres d'arts. Potentiellement.

Pourquoi pas supprimer tous les autres grafes, et autres messages peints sur les murs ? "US Go home", il y avait une protection intellectuelle?

Pourquoi pas tous les grafes qui font d'ailleurs l'objet d'une catégorie. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Graff_mistic.jpg File:Miss tic enfile art mur jnl.jpg

On m'avait effacé une photo de l'ancienne boutique Maïté et François Girbaud, complètement couverte d'affiches déchirées et de tags, sous prétexte du nom des couturiers qui était, en soi, une griffe protégée. (en fait c'était l'ancienne enseigne).

Je peux aussi considérer que c'est moi l'auteur, comme le fait l'auteur d'un autre grafe de Miss Tic qui met : Description graffiti rue des Thermopyles à Paris graffiti rue des Thermopyles à Paris Auteur: Lionel Outeiro app: DMC-FZ5

Date 01 09 06

Source photos prises par moi même avec un DMC-FZ5

Author lionel outeiro

Permission (Reusing this image) GNU Free Documentation License

Fichier:Thermopyles-10 01-09-06.JPG

Je suis très occupé en ce moment. Cordialement.

-- Heurtelions 82.124.114.180 19:59, 18 June 2009 (UTC)

De quel droit publies-tu des reproduction d'œuvres de l'esprit sans demander leur autorisation à leur auteur ? --Coyau (talk) 23:23, 18 June 2009 (UTC)

D'abord, pour qu'il y ait un auteur avec des droits d'auteur, il faut qu'il y ait une personne physique ou morale identifiable, à la quelle on puisse s'adresser parce qu'elle fait profession d'artiste, et qui peut prouver qu'elle est bien l'auteur d'une oeuvre qu'elle revendiquerait. Ca paraît difficile, si le grafe n'a pas été fait en présence d'un huissier de justice ou d'un commissaire, puisqu'il n'y a pas de commande, ni de livraison de l'objet. Sauf à prendre le mot auteur au sens très général où il y a l'auteur d'un délit.

Je publie cette oeuvre d'art (pas de l'esprit),... mais ... De la volonté manifestée par l'auteur..., en utilisant un mur de café dans la rue, de ne pas mettre son oeuvre sous statut de la propriété privée (en l'occurrence celle du patron du café auquel il aurait pu demander l'autorisation d'exposer chez lui, et dans ce cas ça changer le statut des choses, ou celle de la placer dans une galerie, dans un musée, qui sont tous des lieux privés), mais ... de placer son oeuvre dans le domaine public. Exactement comme quelqu'un qui mets ses photos sur common, sauf que l'intention n'est pas manifestée par une déclaration écrite, mais par les faits: un abandon sur un mur public.

Il y a une jurisprudence ancienne qui admet qu'une chose abandonnée volontairement sur la voie publique, à la voirie, par son propriétaire, a le statut d'épave et appartient à celui qui la trouve (l'inventeur d'une épave). Il y a eu plusieurs fois le cas de peintures ou de dessins que leur auteur avait jeté à la poubelle, quelqu'un les avait trouvées et publiées. L'auteur s'en est plaint en disant que le droit de publier restait sa propriété au titre du droit moral, et le tribunal lui a donné raison parce qu'il donnait comme argument qu'en jetant ces dessins qu'il estimait ratés, son intention était qu'ils soient détruit et pas publiés (le droit de divulguer est par excellence le droit moral de l'artiste et de ses ayant-droits). Mais dans le cas des grafes, l'abandon n'est pas dans une poubelle : l'intention de divulgation de l'artiste est manifeste, elle est même passée en actes.

Si l'auteur conservait une propriété sur son oeuvre, le propriétaire du café n'aurait pas le droit de la détruire en repeignant le mur, ni non plus de la photographier. Or, on ne voit pas comment l'auteur du grafe pourrait interdire au propriétaire des murs du café, de photographier SON café (et d'autres grafeurs d'interdire à la RATP de nettoyer tous les tags, ou d'autres encore de photographier un panneau avec des affichages électorales).

Actuellement, avec tout ce qui s'expose ou s'installe en art contemporain, n'importe quoi peut être une oeuvre d'art: des traces, des déchets, des fissures, des débris, des objets usuels ou usagers. Mais c'est uniquement ceux-là, parce qu'ils sont là, mais pas tous les autres, ailleurs, sur un mur quelconque, ou dans une décharge. Sinon, tout ce qui serait signé par un quidam deviendrait protégé comme oeuvre d'art.

Avec des grafes abandonnés sur un mur banal, on n'est pas du tout dans le même cas qu'une fresque qui serait faite sur un mur exposé au regard du public, à la demande ou avec l'autorisation du propriétaire du mur, comme c'est-le-cas pour les oeuvres d'art installées sur une place ou dans un jardin public, ou dans le cas où l'artiste cède des droits et peut conserver ceux de reproduction.

Le fait de peindre ou de graver sur un support appartenant à autrui est un délit de dégradation de monument public ou d'attentat à propriété privée, ainsi qu'une contravention à la règlementation sur l'affichage public; il ne peut évidemment pas conférer à son auteur des droits de propriété sur la chose dégradée ou sur le support interdit, sur un portail, un mur, un wagon de métro, un camion...

Il ne faut pas prendre pour argent comptant les prétentions exorbitantes de la Société des auteurs dans les arts graphiques et plastiques et la surenchère de la Société des auteurs des arts visuels et de l'image fixe. Ce sont des institutions privées, dont le but est de faire de l'argent sur tout et d'étendre à l'infini les droits prétendus des prétendus artistes visuels. Ils ne sont pas plus impartiaux que la CGT quand elle expose quels sont les droits des travailleurs. Ils font depuis 5 ou 6 ans un lobbying insinuant et agressif auprès de tout ce qui peut relayer leurs prétentions, et favoriser leur petit commerce. Une vraie secte, que jastrow défend avec beaucoup de constance. Brave petit soldat, lui a dit N°3 lors du dernier congrès suprême. Cordialement. -- Heurtelions 82.124.114.9 20:35, 27 June 2009 (UTC)

Concernant Miss Tic, c'est loin d'être aujourd'hui "un groupe libertaire et anti-propriété". Cela devient plus qu'une signature : une marque. Il y a même des produits dérivés [3] et un espace de vente sur ce site web, donc cela m'étonnerait fort que la question des droits d'auteur lui soit totalement indifférente. --Myrabella (d) 28 juin 2009 à 00:19 (CEST)

Je connaissais pas ce versant mercantile. Il y a effectivement toutes les caractéristiques d'un artiste avec des oeuvres d'art: expositions, vente de peintures au pochoir faites sur des supports materiels privés tableaux, T-shirts,...). Il y a d'ailleurs un membre de l'ADAGP sous ce nom, et c'est son site officiel. [4]

Est-ce qu'on sait si c'est vraiment la même personne qui fait tous les grafes, et si il y a déjà eu lieu à revendication de droits de reproduction de photos de grafs abandonnés sur des murs publics?. Les photos des grafs des années 80 semblent avoir été pris plusieurs semaines après leur réalisation. Certaines photos ont un auteur distinct qui signe sa photo (Raoul).

C'est un cas intéressant. Je reste sur ma position que, amha, une peinture faite sur les surfaces de la voirie, 1°) est définitivement divulguée, 2°) Est abandonnée dans le domaine public. C'est la photo de la peinture dont la reproduction devient protégée par les droits d'auteurs. Si par ailleurs le même pochoir est utilisé pour peindre un support privé, y compris un mur public avec l'autorisation de son propriétaire, comme ici, il donne évidemment lieu à tous les droits d'auteurs normaux pour l'auteur du tableau ou du T-Shirt. Un artiste peut avoir des oeuvres avec droits, et des oeuvres dans le domaine public. Heurtelions -- 86.205.125.234 (d) 28 juin 2009 à 08:53 (CEST)

Heurtelions, tu as le droit d'être en désaccord avec les lois françaises et internationales, et de militer pour leur changement... mais d'ici là, n'essaye pas de faire gober tes interprétations délirantes. Lis le code de la propriété intellectuelle, tu n'y trouveras pas trace de ta "position", de ton "humble avis", ni des amalgames et confusions que tu brodes à longueur de paragraphes.

En ce qui concerne particulièrement Miss.Tic, avant d'étaler tes fantasmes ("Est-ce que ce groupe libertaire et anti-propriété (MissTic) a jamais revendiqué une propriété artistique quelconque"), je te conseille à l'avenir de consulter d'abord un site bien utile... Wikipédia : Miss.Tic

"Est-ce qu'un acte répréhensible et punissable d'amende (écrire sur des murs sans autorisation dans des lieux publics) peut donner lieu à une protection de la loi?".

Oui, la "dégradation du mur" est un litige entre l'artiste et le propriétaire (s'il n'est pas content de l'oeuvre dont la garde lui a été offerte gratuitement). Le droit d'auteur protège l'oeuvre de l'esprit, l'image, indépendamment de son support ou de son emplacement.

"je renverse un pot de peinture sur un CRS et je déclare que c'est une oeuvre d'art, puis que je possède des droits d'auteur sur toutes les photos de mon installation qui pourraient être publiées en raison du scandale? J'attaque en justice, au correctionnel, la PP si elle a l'audace de publier des photos de son ancien fonctionnaire, devenu ready-made."

Sur le principe, oui, cependant il y a de la jurisprudence en faveur du droit à l'information, qui autorise la presse à publier des reproductions d'oeuvres pour annoncer leur exposition, ce qui serait le cas ici. Indépendamment du droit d'auteur, tu aurais bien sûr de sérieux ennuis pour l'agression du policier, mais basés sur d'autres textes de loi .

"Si il y a un grafe sur un monument, est-ce que ça interdit de photographier ce monument ?"

Tu peux photographier si c'est pour toi, mais ça t'interdit de publier une carte postale sans l'autorisation écrite de l'auteur du graf, et il peut te l'accorder soit gratuitement, soit moyennant une rémunération à négocier entre vous.

"Est-ce que ça donne un droit de propriété sur le mur (et sur la façade de l'immeuble) où se trouve le tag ?"

Bien sûr que non.

"Un affiche déchirée, un cuvette à une fenêtre avec une composition florale, un assortiment de camaïeux pour peindre des volets, un graffiti dans des toilettes, un slogan politique, religieux, ou autre sur un mur, une boutique ou un bâtiment avec un déglingué étudié, tout ça c'est des oeuvres d'arts. Potentiellement."

La seule question à trancher, éventuellement par un tribunal, c'est : "est-ce une œuvre de l'esprit". Les exemples que tu cites sont un peu limite, à mon avis la réponse serait "non" pour les cas les plus banals. Mais si tu éprouves le besoin de publier une reproduction à l'identique d'un de ces "objets", sans y rajouter d'interprétation artistique, alors c'est probablement le signe qu'il était par lui-même suffisamment original ou créatif pour constituer une création artistique ou littéraire. Par ailleurs, je te signale qu'il existe au moins un artiste (dont j'ai oublié le nom) qui s'est spécialisé depuis les années 1960 dans les affiches déchirées. Sa création serait forcément reconnue, au titre du choix des affiches, du cadrage, de l'intention artistique. Pour le "bâtiment avec un déglingué étudié", je te recommande de visiter la "Demeure du chaos" : http://www.demeureduchaos.org/

"Pourquoi pas supprimer tous les autres grafes, et autres messages peints sur les murs ? "US Go home", il y avait une protection intellectuelle?"

On pourrait citer aussi les slogans de mai 1968 : "Sous les pavés la plage", "Il est interdit d'interdire", etc. Ce sont sans nul doute des créations littéraires. Le problème c'est que leurs auteurs, à ma connaissance, n'en ont jamais revendiqué la paternité. S'ils peuvent prouver en être les auteurs, ils pourraient exercer leurs droits, y compris réclamer une rémunération sur les exploitations qui en sont faites.

"Pour qu'il y ait un auteur avec des droits d'auteur, il faut qu'il y ait une personne physique ou morale identifiable, à la quelle on puisse s'adresser parce qu'elle fait profession d'artiste"^{[réf. nécessaire]}

Non, tout individu est, instantanément et sans déclaration préalable, titulaire de droits d'auteur sur ses créations intellectuelles, du moment qu'il peut prouver en être l'auteur, par le moyen de son choix (et Miss.Tic a plein de moyens de le prouver : témoins, photos de la réalisation en cours, pochoirs originaux).

"Je publie cette oeuvre d'art (pas de l'esprit)"

Mais si, une oeuvre d'art est une œuvre de l'esprit.

"la volonté manifestée par l'auteur..., en utilisant un mur de café dans la rue, de ne pas mettre son oeuvre sous statut de la propriété privée, mais... de placer son oeuvre dans le domaine public."

Tu mélanges tout ! Une oeuvre exposée dans un lieu public ou sur la voie publique n'est pas placée dans le "domaine public" au sens juridique du terme. Miss.Tic est à la fois une artiste graphique et une auteure de poèmes, et ses oeuvres sont couvertes par le droit d'auteur, c'est tout. Le fait qu'elle ait choisi le support mural pour s'exprimer n'y change rien. D'autres artistes l'ont fait, avant ou après elle (Ernest Pignon-Ernest, Blek le Rat, etc.) et même les fresques dans les églises sont également exposées dans des lieux publics. Par ailleurs, une rue c'est exactement comme Internet : un message posté sur un forum reste couvert par le droit d'auteur, même s'il est accessible à tous. Tu peux t'en garder une copie pour ton usage personnel, mais tu n'as pas le droit de le republier sans autorisation de l'auteur.

"Il y a une jurisprudence ancienne qui admet qu'une chose abandonnée volontairement sur la voie publique, à la voirie, par son propriétaire, a le statut d'épave et appartient à celui qui la trouve (l'inventeur d'une épave)."^{[réf. nécessaire]}

Ça me semble du grand n'importe quoi. Notamment, le propriétaire de déchets reste responsable de leur élimination. Et essaye d'abandonner ta vieille voiture dans une rue ou un champ, tu seras mis en demeure d'enlever ton épave.

Il faudrait que je retrouve mon cours de droit. Qu'est-ce qu'il a d'anormal à ce qu'un objet mis volontairement à la poubelle (ce mot n'est pas juridique, on parle de voirie ou de domaine public), puisse faire l'objet d'une appropriation de la part de toutes personne qui la trouve, donc du public. J'ai oublié de préciser qu'il s'agissait d'objets meubles, et une voiture étant immatriculée avec une domiciliation, son changement de propriétaire relève d'un autre droit. Il s'agit d'une question de droit civil, pas de droit administratif. Ca n'enlève pas aux services de voiries le droit de verbaliser celui qui abandonne des épaves dans sur la voie publique en contravention avec les règlements sur ces questions.

D'ailleurs ton affirmation est contredite par l'exemple que tu donnes juste après : "Il y a eu plusieurs fois le cas de peintures ou de dessins que leur auteur avait jeté à la poubelle, quelqu'un les avait trouvées et publiées. L'auteur s'en est plaint en disant que le droit de publier restait sa propriété au titre du droit moral, et le tribunal lui a donné raison (...)"

"Mais dans le cas des grafes, l'abandon n'est pas dans une poubelle : l'intention de divulgation de l'artiste est manifeste, elle est même passée en actes."

Là encore, tu mélanges divulgation et droit moral ou patrimonial. Le pochoir sur le mur est effectivement "divulgué", c'est à dire publié, et l'artiste ne peut dès lors en interdire la contemplation, ni même la reproduction à l'usage privé du copiste. En revanche, il ne renonce pas à son droit moral, puisqu'il est "inaliénable" (droit à la signature, droit de retrait, etc.) ni à ses droits patrimoniaux (droit à demander une rémunération en cas d'exploitation de son travail).

Je cite, de mémoire, des cas d'oeuvres picturales ou de manuscrits, jetés à la poubelle, publiées et dont les auteurs ont obtenu le retrait, parce que leur intention en les jetant à la poubelle était qu'elles ne soient jamais publiées. Je remarquais que cet argument ne tenait pas dans le cas des graffitis ou grafes qui sont aussi mis à la poubelle (puisqu'ils ont vocation à être détruit au prochain passage des services spécialisés de nettoyage de la voirie), mais sans qu'on puisse dire que ce faisant leur auteur avait l'intention qu'elles ne soient jamais publiées.

"Si l'auteur conservait une propriété sur son oeuvre, le propriétaire du café n'aurait pas le droit de la détruire en repeignant le mur, ni non plus de la photographier. Or, on ne voit pas comment l'auteur du grafe pourrait interdire au propriétaire des murs du café, de photographier SON café (et d'autres grafeurs d'interdire à la RATP de nettoyer tous les tags"

Bis : le cafetier a le droit de photographier pour lui, mais pas de republier sans autorisation. En principe, il n'a effectivement pas le droit de détruire l'oeuvre sans autorisation de l'auteur, mais ce principe entre en conflit avec son droit de propriété, qui serait probablement reconnu prioritaire, je ne sais pas s'il existe de la jurisprudence à ce sujet. Mais par exemple un musée "propriétaire" d'une oeuvre n'a pas le droit de la détruire. Dans l'exemple que tu cites, il y a une question juridique (est-ce un graff "oeuvre de l'esprit", ou un simple tag de vandalisme auquel on ne reconnaît pas le statut supérieur ?) et une difficulté pratique : comment contacter l'auteur ?

"ou d'autres encore de photographier un panneau avec des affichages électorales"

Si tu fais une reproduction servile de l'affiche, cela reste une oeuvre protégée par le droit d'auteur du photographe initial et du maquettiste. Si tu crées une photographie originale, par exemple en établissant une relation humoristique entre l'affiche et l'environnement, cela devient une oeuvre dérivée sur laquelle tu as des droits d'auteur, mais tu dois solliciter le consentement des auteurs initiaux pour l'exploiter. Si tu prends une vue générale de la rue et que l'affiche y figure par la force des choses, sans y jouer de rôle particulier, alors tu es seul auteur de ta photo. C'est un peu la même chose pour les photos de personnes (droit à l'image). Tu dois recueillir leur autorisation écrite pour prendre leur portrait, individuellement ou en petit groupe. Par contre, ce n'est pas requis pour les scènes de rue où ils ne jouent pas de rôle individualisé (de mémoire le seuil couramment admis est à 12 personnes).

"Actuellement, avec tout ce qui s'expose ou s'installe en art contemporain, n'importe quoi peut être une oeuvre d'art: des traces, des déchets, des fissures, des débris, des objets usuels ou usagers. Mais c'est uniquement ceux-là, parce qu'ils sont là, mais pas tous les autres, ailleurs, sur un mur quelconque, ou dans une décharge. Sinon, tout ce qui serait signé par un quidam deviendrait protégé comme oeuvre d'art."

Mais si, c'est exactement ça ! Il n'y a pas, d'un côté, une "caste" dominante d'artistes officiels qui aurait des droits, et de l'autre côté, des citoyens exploitables qui n'auraient aucun droit. Tu as décidément des idées bizarres.

"Il ne faut pas prendre pour argent comptant les prétentions exorbitantes de la Société des auteurs dans les arts graphiques et plastiques et la surenchère de la Société des auteurs des arts visuels et de l'image fixe. (...) Une vraie secte, que jastrow défend avec beaucoup de constance. Brave petit soldat, lui a dit N°3 lors du dernier congrès suprême"

Ton mépris à l'égard des auteurs, et tes propos insultants, sont vraiment étonnants. Les artistes et les auteurs ne sont pas une secte, ce sont des humains comme toi et moi. Ils demandent simplement que leur travail soit reconnu, et éventuellement rémunéré à sa juste valeur. S'ils s'associent pour défendre leurs droits face aux gros exploiteurs, où est le problème ? On dirait que tu es pour la domination ou l'exploitation illimitée des plus faibles, selon la fameuse formule du "renard libre dans le poulailler libre".

"Je reste sur ma position que, amha, une peinture faite sur les surfaces de la voirie (...) 2°) Est abandonnée dans le domaine public. C'est la photo de la peinture dont la reproduction devient protégée par les droits d'auteurs."

Tu penses sérieusement que tu dépouilles l'artiste de ses droits et que tu te les accapares, simplement en faisant une reproduction photographique servile de son œuvre ?! C'est tout bêtement assimilable à du vol. Tu ferais mieux d'avoir le courage de revendiquer cet acte au lieu de te dissimuler derrière des arguments fumeux.

"Si par ailleurs le même pochoir est utilisé pour peindre un support privé, y compris un mur public avec l'autorisation de son propriétaire, comme ici, il donne évidemment lieu à tous les droits d'auteurs normaux pour l'auteur du tableau ou du T-Shirt."

Tes "évidences" sont des fantasmes issus de ton cerveau fertile, la différence que tu prétends imposer n'est pas dans le code de la propriété intellectuelle.

"Un artiste peut avoir des oeuvres avec droits, et des oeuvres dans le domaine public."

Bien sûr, mais c'est à lui d'en décider, et de l'exprimer par une autorisation écrite. Ce n'est pas à toi de l'imaginer et de t'approprier son travail.

Pour terminer sur Miss.Tic, le hasard fait que j'ai justement arpenté Paris pour photographier ses toutes premières œuvres, pour un long article illustré que nous avons publié dans la revue littéraire Nyx en mars 1987. Nous avions évidemment contacté l'auteur pour avoir son autorisation, et même publié un entretien avec elle.

--JP Chalvin (d) 30 juin 2009 à 12:33 (CEST)

Je ne conteste pas le moins du monde le droit pour les auteurs d'oeuvres d'art ou d'esprit de recevoir une rémunération sur leur publication, et je trouve normal qu'on punisse ceux qui en font des contrefaçons en commercialisant des reproductions pirates, en photos ou autres.

Mais pour les oeuvres qui sont installées dans le domaine public ou sur la voie publique, cette loi entre en conflit avec le droit constitutionnel (donc situé tout en haut) qu'a le public d'y faire tout ce qui n'est pas interdit par les lois et règlement, et donc en principe d'y prendre et d'y publier des photos ou des dessins ou des enregistrements de tout ce qui s'y voit. Ensuite il y a des limites, en cas d'atteinte à la vie privée ou à la propriété privée, dont les droits d'auteur font partie. Les choses dites en public n'ont pas le même statut que les choses dites en privé: le premières peuvent être rapportées ou enregistrées, elles peuvent être poursuivies comme insultes.

Les cas des grafes, tags et autres grafitis sont hors du champ prévu par la loi sur la propriété intellectuelle ou artistique parce que ces oeuvres sont placées par l'artiste hors de sa propriété. De là découle le contradiction insurmontable que tu évoques quand tu dis ::::::"En principe, il n'a effectivement pas le droit de détruire l'oeuvre sans autorisation de l'auteur, mais ce principe entre en conflit avec son droit de propriété, qui serait probablement reconnu prioritaire, je ne sais pas s'il existe de la jurisprudence à ce sujet. Mais par exemple un musée "propriétaire" d'une oeuvre n'a pas le droit de la détruire."

Non seulement il a le droit, mais les services de voiries ont aussi le droit, comme pour n'importe quelle épave. Lui-même aurait le droit d'exiger de MissTic qu'elle lui paie des droits d'utilisation de son mur, mais judiciairement puisqu'il n'y a pas de convention. Comme le propriétaire du support a le droit de détruire ces figures, c'est bien qu'il en est propriétaire. J'ajouterais que comme ces inscriptions ou ces figures sont aussi situées à la voierie (à la poubelle), tous les passants (le public) peuvent les effacer, les modifier, ou se les approprier.

Le fait que tu lui aies demandé la permission de publier TES PHOTOS (vrais oeuvres d'arts) de ses déchets (c'est elle-même qui leur a donné ce statut en les abandonnant - mot qui vient de l'ancienne notion juridique de "ban", lieu de proclamation publique) et qu'elle ait accépté (qui refuserait qu'on lui paie des droits), ne prouve pas que tu étais obligé de le faire.

Quand j'étais étudiant, j'ai fait partie d'un groupe qui taguait des aphorismes sur des murs du Marais. Des photos ont été prises sur le moment, elles permettraient de prouver qui est l'auteur. D'autres photos ont été prises par des tiers, et publiées dans la presse par la suite. Si actuellement ces photos secondes étaient republiées, aurai-je le droit de m'y opposer, d'exiger le paiement de droits ? Ce serait un abus de droit. Mettre à la voirie, c'est renoncer à la propriété.

Pour le reste, je suis d'accord avec toi, la loi sur la propriété intellectuelle doit être respectée, mais son champ ne doit pas être étendu hors du domaine et des conditions pour lesquelles elle a été prévue (comme des grafitis sur la voie publique). Le droit des artistes est légitimes, mais celui des usagers et des utilisateurs du domaine public aussi. N'importe quelle loi est dans ce cas, et un vieil adage pose les limites de son interprétation en disant que "La loi ne saurait jamais avoir des conséquences absurdes". -- 82.120.147.2 (d) 30 juin 2009 à 20:36 (CEST)

peut etre que le formulaire de depot des photos poussent à la paternite, j'ai peut etre pas fait les desseins au mur mais je l'ai prit en photos avec ma tete. Wikipedia est trop compliqué pour moi, je ne peux plus rien lui apporter.

Oeuvre automatique

Bonjour,

Le dernier paragraphe de l'article parle d'une "oeuvre automatique" : quel est ce concept ? Cela veut dire quoi ? Une recherche sur un moteur de recherche bien connu donne soit des mécanismes de montres, soit des "cadavre exquis", le genre de texte qu'on ne prend pas en photo. Je ne sais pas trop quoi en penser. Merci d'avance, Tpe.g5.stan (discuter) 8 janvier 2016 à 22:58 (CET)Tpe.g5.stan