Discussion:Philosophie/Article de qualité

Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.

Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Article en second tour.

• Bilan : 8 pour ou bon article, 5 contre, 2 autres
• Commentaire : au moins 3 pour ou bon article de plus que de contre

— Erasoft^[24] 25 mars 2007 à 18:22 (CEST)

Article rejeté au terme du second tour.

• Bilan : 9 pour/bon article, 5 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 64% ≤ 66%

Rémi ✉ 23 avril 2007 à 12:30 (CEST)

Philosophie

Proposé par : Tryphon Tournesol 22 février 2007 à 01:03 (CET){{{4}}}

Il m'est un peu délicat de plaider pour cet article car je suis un de ceux qui y a le plus travaillé, mais je me permettrais d'attirer votre attention sur plusieurs choses.

• L'article présente de la manière la plus ouverte la philosophie en offrant un panorama de son histoire et de ses caractéristiques les plus générales. Je vous demande de bien prendre ce point en compte, même si vous êtes pas forcément d'accord avec la présentation donnée de cette discipline, il ne faut pas oublier qu'il sera toujours difficile (impossible?) de se mettre d'accord sur chaque point...je vous renvoie à la page de discussion que j'ai dû archivée deux fois tant on avait tartiné :D.
• De plus cet article est en partie une traduction de l'article allemand qui est un article de qualité, ce qui n'est pas forcément négligeable.
• L'article offre un résumé général de l'histoire de la philosophie occidentale et non-occidentale en évitant le survol superficiel et de tomber pour autant dans des détails inutiles dans un article aussi général.
• L'article se réfère au maximum aux textes eux-mêmes et cite le plus possible de sources pour éviter toute forme d'essai personnel.
• Pour toutes ces raison je propose cet article comme article de qualité même si je pourrais comprendre qu'on le propose comme bon article. Tryphon Tournesol 22 février 2007 à 01:14 (CET)

Les remarques de Aliesin et de Régis Lachaume m'amènent à mentionner un autre problème. La question de l'inclusion ou non des philo non-occidentales a été débattue ad satiem (je vous renvoie aux archives de la page de discussion). Je plaiderais pour leur inclusion pour trois raisons: a) si on ne le fait pas, on pourra être taxé d'eurocentrisme. b) Les Encyclopédies de référence en français (je pense à l'Encyclopédie Philosophique Universelle publiée sous la direction d'André Jacob), en anglais (comme la Standford encyclopedia) et en allemand (je pense à l'Historisches Wörterbuch pubilé par Joachim Ritter) ont des articles sur la philo indienne et chinoise. c) Il existe enfin aux yeux de beaucoup de vrais points de rencontres entre la philo européenne et non-européenne: je renvoie à Qu'est-ce que la philosophie de Pierre Hadot qui parmi d'autre met ce point en avant. Tryphon Tournesol 22 février 2007 à 12:32 (CET)

Tournesol Tryphon, c'est juste que cela me semble soit trop développé (beaucoup sur l'Inde et sur le taoïsme) soit pas assez (rien sur le confucianisme par ex.). L'idéal serait peut-être de ramener à l'essentiel (brève synthèse et influences réciproques avec la philo occidentale), puis d'avoir un article détaillé philosophies non-occidentales ou une série d'articles (qu'on a déjà en partie : philosophie chinoise, philosophie islamique, philosophie indienne). C'est sûr qu'un tel sujet est dur à présenter de manière synthétique ! — Régis Lachaume ✍ 22 février 2007 à 18:05 (CET)

Je reprécise bien aux votants en général qu'il s'agit pas uniquement de savoir si on fait passer cet article comme Adq ou non, mais bien de savoir si on peut lui donner au moins le label "bon article". Tryphon Tournesol 24 février 2007 à 15:56 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.

Pour

1. Pour car il réussit à être lisible ce qui est un exploit --Rosier 4 mars 2007 à 11:45 (CET)
2. Pour à la limite mais avec quelques travaux... --Oasisk 18 mars 2007 à 18:45 (CET)

Bon article

1.  Bon article authentique bon article, mais pas assez de notes ultra-pointues avec une biblio avec ISBN et tout pour être AdQ (Bien sûr j'essaierai de faire qqchose dans ce sens). Sh@ry tales 22 février 2007 à 22:23 (CET)
2.  Bon article. Un excellent article, sur un sujet difficile à embrasser. Quelques critiques mineures cependant, qui m'empêchent de voter pour AdQ pour l'instant, concernant l'accessibilité de l'article au lecteur moyen non-spécialiste (et je m'inclue dans ce groupe bien sûr).

   1°) Il faudrait me semble-t-il des renvois plus nombreux à des sous-articles spécialisés, pour un article aussi central, et pas seulement dans la partie histoire de la philosophie (ainsi la partie "Philosophie et société", devrait peut-être renvoyer à un sous-article, tant le sujet semble riche).

   2°) Si l'introduction de l'article est un modèle de clarté, le chapitre "Définir la philosophie ?", est, ce me semble, un poil abrupt dans la présentation du problème posé par la "philosophie" . Il faudrait àmha le reformuler de manière un peu plus pédagogique - quitte à être lourd - en le sourçant davantage, également (en particulier la fin : "Et même sans tomber dans un quelconque pathos du philosophe incompris par ses contemporains, il est clair qu'on peut se demander quelle est sa fonction dans la société. En tant que discipline théorique, son intérêt semble limité parce qu'elle est sans portée pratique et sans fondements scientifiques. En tant que recherche de la sagesse, elle s'adresse à l'individu plus qu'à la communauté.)"

   Bravo aux contributeurs en tout cas. Israfel (Discuter) 23 février 2007 à 17:53 (CET)

3.  Bon article Plan un peu déséquilibré (taoïsme par rapport au reste par exemple) et un peu trop de liens rouges mais bonne base de travail. FR 24 février 2007 à 19:49 (CET)
4.  Bon article J'approuve les progrès, et l'évolution du plan. Notamment le déplacement de la philosophie islamique. J'espère qu'on le verra un jour en AdQ.--Aliesin 1 mars 2007 à 12:38 (CET)
5.  Bon article les points soulevés par les votes contre me påaraissent relever du point tolérable n1 des bons articles, à savoir « l'absence de traitement complet de certains aspects du sujet ou un déséquilibre mineur dans le traitement des différents aspects (les impasses graves ne seront pas tolérées) ». — Tavernier 13 mars 2007 à 16:14 (CET)
6.  Bon article Ix₪ay ^♫ 24 mars 2007 à 16:01 (CET)

Contre

1. Contre Diable, quel travail! Je suis donc assez embarrassé de devoir porter un jugement aussi tranché (contre), mais je préfère être honnête, et dire le fond de ma pensée : L'article ne fait que présenter une série de pensées philosophiques et d'auteurs sans jamais vraiment rien dire des idées qui leurs sont associées, et sans mettre en lumière leur articulation. Au bout du compte, tout semble mis sur le même pied, du plus important au plus anecdotique, et on ne distingue aucun grand courant, ni aucun véritable enjeu. J'ai le sentiment que les auteurs de cet article ont essayé de présenter le plus grand nombre possible de courants de la philosophie, ce qui a débouché sur la rédaction d'une sorte de catalogue, de liste de courants, qui n'éclaire pas le lecteur. Bref, cet article n'a aucune direction, aucune structure, et ne permet pas au lecteur de se faire une idée de l'architecture globale de la pensée philosophique. Je dois également faire plusieurs remarques, qui sans être aussi générale que mon propos précédent n'en sont pas moins chacune rhédibitoire. Donc :
   • Aucun développement sur la confrontation de la pensée socratique et des sophistes, pourtant incontournable et fondatrice de la pensée philosophique (et scientifique!) occidentale.

   Mmmm c'est douteux. S'attarder là dessus ce serait surtout retomber dans l'ornière totalement contestable de la différence entre les sophistes et les philosophes. En plus ce serait parler d'une question exclusivement centrée sur la philo occidentale. Sh@ry tales 24 février 2007 à 11:59 (CET)

   Ouais, bon, il était 2h du mat', j'ai oublié d'ajouter "moderne" à la fin. Le logos quoi. Si ça c'est pas un objet incontournable, alors... Sur la différence entre sophiste et philosophe, ça mériterait d'être discuté de manière approfondie, parce que c'est un point très délicat. Si on peut évidemment parler sans difficulté de philosophes présocratique, écrire que la distinction entre sophisme et philosophie est "totalement contestable" est elle-même totalement contestable (et surtout contestée).--EL 24 février 2007 à 12:14 (CET)

   désolé de te contredire, mais jette un coup d'oeil à ouvrages érudits classiques comme Kerferd, G.B., The Sophistic Movement, l'effet sophistique de Barbara Cassin qui remettent en cause la distinction entre sophiste et philosophie. Sinon, si je peux rappeler ça, cet article est un article généraliste. Si on veut parler des sophistes, de Socrate et de Platon, alors il faut renvoyer vers les articles spécialisés. On peut étendre la partie sur la philo antique (je le sais mieux que personne), mais on ne peut pas attendre d'un article général qu'il mentionne toutes les discussions, questions et débats qui ont traversé l'histoire de la philosophie. Je prends en tout cas en compte ta remarque et je vais rajouter du texte sur les sophistes (et des liens). Tryphon Tournesol 24 février 2007 à 13:26 (CET)

   Tu ne me contredis nullement. Tu fais simplement remarquer qu'une philosophe remet en question cette distinction. Plutarque en usait. Et d'autres, plus moderne, discutent cet usage (exple ici). Je me moque bien de savoir qui a tord et qui a raison, je dis simplement qu'affirmer brutalement que la différence sophisme/philosophie n'a pas de sens est très contestable, i.e. discutable. Et de fait, c'est un point discuté, et Cassin apporte visibelemnt sa pierre à cette discussion, qui devrait être présentée sur cette page.--EL 24 février 2007 à 14:00 (CET)

   j'ai rajouté des choses sur les sophites, ça te plait? Tryphon Tournesol 24 février 2007 à 15:16 (CET)

   • Rien sur la distinction philosophie occidentale/orientale, ni sur la spécificité de la pensée spéculative occidentale

   Ce commentaire est limite en contradiction avec celui du dessus, mais c'est totalement vrai. Sh@ry tales 24 février 2007 à 11:59 (CET)

   • Rien sur les autres courants philosophique (si l'on doit parler des "philosophies" orientales, pourquoi ne pas parler des "philosophies" africaines, amérindiennes, océaniennes, etc...?)
   • Des assertions très discutables, comme :
     • "la philosophie ne recourt pas à la méthode expérimentale" (n'est-il pas anachronique de distinguer Aristote "l'expérimentaliste" et Aristote le philosophe, par exemple? Et aujourd'hui, certains courants philosophiques proches des sciences cognitives sont de plein pied dans l'expérimentation!)

   je suis désolé, Aristote n'a jamais fait la moindre expérimentation au sens moderne. Il ne faut pas confondre expérimentation scientifique (physique ou chimique) et observation... empirique. Sinon, concernant la philosophy of mind, elle se base certes en partie sur le résultat d'expérimentations, mais quand je lis Anscombe, Davidson ou d'autres "philosopher of mind", je ne lis nul part qu'ils ont effectué eux-mêmes des expérimentations. Quand tu dis "Et aujourd'hui, certains courants philosophiques proches des sciences cognitives sont de plein pied dans l'expérimentation", je serais plus modéré, et dirais juste que la philosophy of mind, en partie, fait usage des données expérimentales. Ce n'est pas la même chose que de faire de la philo une discipline expérimentale. Compare un seul instant l'importance de l'expérimentation pour la physique et pour la philosophie, et tu verras que la phrase "la philosophie ne recourt pas à la méthode expérimentale", même s'il est peut être revue, n'est pas forcément entièrement fausse. Tryphon Tournesol 24 février 2007 à 13:34 (CET)

   A nouveau, je ne vois pas tout blanc ou tout noir. Je disais simplement que c'est point qui mérite discussion... exactement comme tu viens de le faire!!--EL 24 février 2007 à 14:04 (CET)

   Concernant Aristote, bien sûr qu'il n'a jamais fait la moindre expérimentation au sens moderne. Mais il n'est pas sans rapport avec la "méthode expérimentale". On ne peut faire de distinction aussi tranchée que celle portée par cette phrase. C'est tout ce que je dis.--EL 24 février 2007 à 14:26 (CET)

   • • "la philosophie n'est pas, par essence, une science reposant sur l'observation empirique...". Par essence??? Outre cette maladresse, voilà une proposition qui devrait être discutée.

   Le texte est plus modéré et dit "D’autre part la philosophie n'est pas, par essence, une science reposant sur l'observation empirique à la différence de la sociologie ou des sciences politiques par exemple. Il ne faut naturellement pas croire que la philosophie peut ignorer les données empiriques les plus évidentes. Mais traditionnellement la philosophie ne veut pas se limiter à un simple catalogue de faits, mais entreprend un vrai travail de théorisation voire de spéculation. Ainsi, par exemple, même si un Aristote a recueilli les constitutions des cités grecques de l'époque, il a voulu dans La Politique et dans l’Éthique à Nicomaque analyser les structures de la cité d'un point de vue théorique." Je souligne pour dire que mettre en avant la prudence du texte. Compare des textes comme le Prince, Du Contrat social ou le Politique d'Aristote avec des ouvrages de sciences politiques modernes. Il est question nul part d'études empiriques approfondies, de sociologie politiques, de sondages dans les bouquins de philo que je viens de citer. Il est certes question d'une analyse des faits ("Il ne faut naturellement pas croire que la philosophie peut ignorer les données empiriques les plus évidentes" comme dit le texte) mais le travail philosophique de conceptualisation et d'argumentation ne relève pas d'une simple étude des faits. Le concept de virtù chez Machiavel, de contrat social chez Rousseau, de vertu chez Aristote ne sont pas le résultat d'une simple observation empirique (je les prends eux comme exemple, mais je pourrais en prendre d'autres). D'ailleurs, tu remarqueras que les philosophes qui ont le plus accordé d'importance à l'observation des faits, tel Montesquieu, Tocqueville, Marx, sont souvent considérés (entre autres) comme des précurseurs de la sociologie ou des historiens et pas uniquement comme des philosophes. Sinon, de manière plus générale, en quoi est-ce que l'éthique, la métaphysique, l'esthétique, la théorie de la connaissance, la philosophie de la logique ou de l'action reposent-elles sur l'observation pure et simple des faits? Pour toutes ces raisons, je pense que l'article, même si le texte en question n'est pas parfait, ne mérite pas qu'on s'oppose à son passage comme "bon article". Tryphon Tournesol 24 février 2007 à 15:09 (CET)

   • • "la philosophie est une discipline déductive et rationnelle"...

   si on rejette cette idée, on ne peut plus comprendre la différence entre la pensée rationnelle des présocratiques et le mythe, on peut aussi virer l'Ethique de Spinoza "more geometrico demonstrata", on oublie que Descartes et Leibniz étaient philosophes et mathématiciens (et qu'ils voyaient une solution de continuité entre ces deux disciplines), on oublie le rôle de la logique dans la philo... enfin bon, si on nie la justesse de ce passage, il faudra m'expliquer quelle est cette discipline que j'ai étudié pendant plusieurs années. Certes, des philosophes contemporains ont rejeté la notion d'argumentation (Deleuze par exemple), mais le texte en question ne nie nullement cet état de fait. Là encore, je ne pense qu'on puisse vraiment s'opposer au passage de l'article comme bon article, juste en raison de cette idée. Tryphon Tournesol 24 février 2007 à 15:09 (CET)

   • • ...
   • Des déséquilibres flagrants : un paragraphe complet pour le Taoïsme, deux lignes pour le rationnalisme...
   • Des passages encore à l'état d'ébauche, comme "Philosophie et société" ou "La philosophie comme mode de vie" (il ne s'agirait pas nécessairement de les développer, mais de les rendre plus pertinent).
   • Des passages franchement POV (à nouveau, "La philosophie comme mode de vie").

   euh, là il faut pas exagérer: jette donc un coup d'oeil à l'Apologie de Socrate, à l'Ethique à Nicomaque, aux textes des Stoïciens, à Epicure, à L'Ethique de Spinoza, à la Critique de la raison pratique etc, ou même à des ouvrages érudits comme "Qu'est-ce que la philosphie" de Pierre Hadot qui est prof au collège de France, et qui montre comment la philosophie antique est non seulement un discours théorique mais aussi... une éthique ou un mode de vie. Ce passage peut sans doute être amélioré mais il est vraiment TOUT sauf POV. Tryphon Tournesol 24 février 2007 à 13:17 (CET)

   A nouveau, je suis bien d'accord. Mais le passage en question ne présentait pas les positions d'auteurs récusant cette conception de la philosophie. D'où le POV.--EL 24 février 2007 à 14:26 (CET)

   Le texte dit "Une véritable communauté de vie pouvait se constituer autour d'un philosophe. Ceci explique en partie la naissance dans l’Antiquité d’écoles philosophiques (autour d’Épicure, de Platon ou d’Aristote par exemple). Depuis les présocratiques et surtout à partir de Socrate, toute une tradition a défendu cette conception de la philosophie comme un mode de vie. Citons entre autres les Stoïciens[14], Platon, Aristote, Épicure, Descartes[15], Spinoza[16], Kant, Sartre ou Russell." Et encore, j'ai pas recopié les notes de bas de page. Tryphon Tournesol 24 février 2007 à 15:20 (CET)

   • ...

   Je mets des points de suspensions, car je pourrais continuer encore (et j'y reviendrai peut-être). Enfin, je peux terminer avec quelques remarques plus formelles :

   • Beaucoup de passage devrait être sourcés (je sais, il y a déjà pas mal de notes, mais c'est un sujet délicat!)
   • La biblio des sources secondaires est bien pauvre.

   Cette partie n'existe même pas! Ou est ce que tu vois une bibliographie "secondaire"? Sh@ry tales 24 février 2007 à 11:59 (CET)

   Ouvrage d'intro, dico, ... Bon, ok, c'est du secondaire très secondaire, limite ternaire...

   • La liste des classiques est plus que sommaire (mais il me semble un peu naïf de vouloir établir une telle liste sur cette page : il faudrait lui consacrer une page à part, et encore...)

   C'est pas une liste d'ouvrage, c'est les ouvrages classiques utilisés pour l'article. Cette partie va de toute façon intégralement être revue, comme toute la bibliographie. Sh@ry tales 24 février 2007 à 11:59 (CET)

   • La liste des articles connexes est plus que courte.

   Au bout du compte, cet article ne peut prétendre au statut d'article de qualité. Vu le travail fourni, je voudrais mettre "bon article", mais je le disais au début, ce ne serait pas honnête. Le problème, c'est que l'article est partie dans une mauvaise direction, il me semble qu'il faudrait le reprendre d'une manière globale (en présentant par exemple les grands enjeux de la pensée philosophiques, et les grands courants et oppositions la structurant). Désolé.--EL 24 février 2007 à 01:59 (CET)

2. Contre faible d'accord avec EL. Il manque aussi une frise chronologique des différentes philosophie (que je me propose de créer avec ton aide si tu le souhaites). VIGNERON * ^discut. 24 février 2007 à 10:17 (CET)

   Dans ta frise, est-il possible d'ajouter vers -750 coté chine "philosophie des 100 écoles" logiciens, épicuriens, mohistes merci --Rosier 4 mars 2007 à 11:51 (CET)

   elle est super --Rosier 16 mars 2007 à 12:27 (CET)

    Attendre C'est rare qu'un article aussi important arrive jusqu'ici. De plus cet article est pas mal du tout. Il faut mettre des sources pour tout celà, et attribuer les avis. Sinon c'est une bonne synthèse, il y aurait tellement de chose à rajouter que dans le cas présent, je pense que le mieux est l'ennemi du bien. J'attendrais en tout état de cause la validation par un contributeur compétent en philosophie pour me prononcer Pour. Pour ma part je pense que la philosophie est avant tout occidentale, donc je ne crois pas qu'il y ait un quelconque occidentalocentratisme (ce mot existe ?).--Aliesin 22 février 2007 à 11:23 (CET)

   C'est plutpot eurocentrisme...

   bien sûr Aliesin, tout dans le monde est d'origine occidentale............... فاب | so‘hbət | 22 février 2007 à 15:00 (CET)

   Je ne pense pas tout est occidental...C'est une mauvaise conception des choses...Aujourd'hui si on interroge l'histoire on se rend bien compte que ce que l'on appelle d'ailleurs culture occidentale n'a pas pour source l'Europe (c'est plutôt un synchronisation)...

   j'ai tenté de remédier à ce problème en déplaçant une partie de l'article Philosophie islamique. Tryphon Tournesol 22 février 2007 à 16:52 (CET)

   J'ai dit que c'était ce que je pensais, et ce n'est pas du tout infondé.--Aliesin 22 février 2007 à 18:38 (CET)

   Euh... un peu, si. Comme l'a fait remarquer Fabienkhan... Sans Avicenne et les autres philosophes arabes, l'essentiel de la philosophie grecque n'aurait pas été transmis à l'occident chrétien, ou beaucoup plus tardivement, et sans doute de façon bien moins précise, les romains ayant eu tendance à tout mélanger... Israfel (Discuter) 23 février 2007 à 17:28 (CET)

   Celà ne rend pas la philosophie grecque non occidentale.--Aliesin 23 février 2007 à 17:38 (CET)

   Il me semble quand même qu'attribuer la qualification d'"occidentale" (notion moderne) à la philosophie grecque antique est une vision partielle de celle-ci, en ne considérant uniquement que l'influence qu'elle a eue sur nos sociétés, en particulier dans ses questionnements moraux, politiques et scientifiques. Mais toute une partie de la philosophie grecque - métaphysique et religieuse - est bien plus proche de la philosophie orientale que de la philosophie occidentale marquée par le christianisme et le rationalisme. :) Israfel (Discuter) 23 février 2007 à 18:06 (CET)

   Oui, enfin bon, toujours est il que la discipline philosophique moderne telle qu'elle s'est développée en occident est un cas unique par son ampleur - après, tout dépend de ce qu'on entend par philosophie; en élargissant le sens du mot, on peut aller très loin... MathieuMeyer 25 mars 2007 à 00:37 (CET)

3.  Attendre Attendre:
   • Selon moi, bon article, vu la difficulté du sujet. Et a priori (on a encore le temps pour voter) prêt à voter "bon article" afin de sanctionner un état stable et correct de cet article. Pour AdQ, rien n'urge. Pour tout sujet hyper général de l'encyclopédie, je pense qu'il vaut mieux attendre que l'article soit hyper béton pour oser le présenter comme AdQ à la vue de tous.
     • Dans ce cadre j'emets ci-dessous différentes propositions qui me viennent à l'esprit visant à amélioration de l'article.
   • Concernant la philo islamique dont parle Fabienkhan (espert-ès-AdQ; faut le renommer botKhan) il me semble q'il y a là un simple pb de terminologie :
     • Il n'y a pas une opposition philo islamique/ philo occidentale (opposition "terminologique" qui me semble très politico-21ème siècle centrée) : la philo islamique est une partie de la philo occidentale; au sens que cette philo "occidentale" est un courant de pensée héritier (filiation) de la philo antique.
     • Il me semble que le traitement de la philo islamique (Avicenne, etc) doit être dans cet article exactement le m^me que le traitement de la philo judaïque (Maïmonide, etc) ou chrétienne ( Thomas d'Aquin, etc); à savoir soit on en fait des sous chapitres distincts (mais là il faudra veiller à ne pas empiéter avec les articles concernant les théologies de ces religions), soit on les incorpore, par eexemple dans le chapitre philo médievale (et côté islam, par exemple qqch comme perpétuation de l'étude de certains auteurs antiques avant que la philo européenne ne s'y réinteresse à la Renaissance, etc..)
     • A contrario, les philo indienne, chinoise, bouddhiste, etc, me semblent bien relever d'une AUTRE tradition philosophique étrangère à l'héritage grec-Asie mineure (autour de la mer Egée), et à ce titre d'être traitées, comme c'est le cas, dans des chapitres distincts.
     • Bref dans le plan, je pense plutôt qu'il faut insérer le chap philo islamique (où ce qu'il y a dedans) dans la partie philo médiévale et de bien expliquer ce que l'on entend par philo occidentale par opposition à philo asiatique par exemple.
   • Dans ce cadre peut aussi être intéressant de distinguer (ou non!) ce qu'on entend par philo par opposition à d'autres systèmes de pensées (religieuses, "traditionnelles", ...) que l'on trouve dans toute société humaine à travers l'histoire et le temps (voir les études ethnographique)
     • Ainsi me semble important de débuter l'aspect historique par un chapitre sur l'origine de ce qui est appelé philo, càd par la spécification spatio temporelle d'un type de pensée naissant +- vers le 7-8è siécle avant JC(ésar, pas pu m'en empêcher ;-)) en Asie mineure (côtes égéenne de la Turquie actuelle).
   • Sur l'antiquité :
     • l'aspect pré-socratique (Anaxagore, Parménide, ... ) me semble à developper.
     • La période romaine (Sénèque, Ciceron) n'est pas mentionnée. On n'y parle que de la grèce.
   • Sur la période contemporaine : Par défaut de renvois vers des articles plus précis comme "philo au 19è" ou "philo au 20è", les chapitres me semblent trop succincts en l'état.

   Enfin, voilà des remarques qui concernent p.e. moins le vote en question que l'amélioration de l'article. Bien que perso je me sents pas trop le courage d'y participer (pis mes +- 800 bouquins de philo sont dans un garde meubles depuis 8 ans ;-) )

   Sinon

   • qqun peut confirmer la photo de Husserl, c'est sans doute lui, mais ce visage ne me dit rien (les barbus du début du 20è se ressemblent tous :-) ) ?
   • Dans la partie biliographique "Ouvrages classiques", je remplacerait bien l'ordre alphabétique par l'ordre chronologique : cela préserve toujours la NPOV et ajoute plus de cohèrence me semble t-il.
   • Dans cette partie "Ouvrages classiques",
     • je propose de virer :
       • Épicure, Lettres (pas lu, mais ne me semble pas un "classique".)
       • Sartre, Jean-Paul, L'existentialisme est un humanisme (simple conférence informelle nullement comparable avec L'Etre et le Néant. Pis le sartrien que je suis peut vous affirmer que la philo de sartre est nullement un humanisme : ravaler le Pour Soi sur cet En Soi, c'est faire preuve d'esprit de sérieux )
     • Et de remplacer :
       • Merleau-Ponty, Maurice, Éloge de la philosophie (pas "classique" >> à déplacer dans un éventuel §§ "sur la philo" avec "qu'est-ce que la philo" de Deleuze et guattarri , "pb de philo" de Russell, Trucs de Alain etc). Mais un tel §§ peut être POV.
         • Par Merleau-Ponty, Maurice, Phénoménologie de la perception (classique)
       • Hume, David, Enquête sur l'entendement humain
         • Par Hume : Traité de la nature Humaine (Mais c'est plus discutable.)
     • Et d'inclure
       • Augustin, confessions.
       • Leibniz, la monadologie
       • Quine, Le mot et la chose
     • Sinon manque Marx, Bergson, Husserl , mais pour eux c'est peut-être pas si simple de choisir une oeuvre, et sans doute 5-10 autres (chiant de pas avoir ma bibliothéque sous les yeux; tiens ya ni Comte ni Peirce non plus )

   Pas le temps de faire (et travaille sans liaison au net), si personne ne le fait je colle ce blabla dans la page de discution de l'article philo.

   --Epsilon0 23 février 2007 à 22:22 (CET)

   euh, oui, si tu pouvais coller tout ça dans la page de discussion, ça serait bien :) Sinon je ne pense pas que tes propositions pour la bibliographie soient discutables, donc vas-y (sauf pour les lettres d'Epicure qu'il faut vraiment garder :D). Tryphon Tournesol 24 février 2007 à 00:29 (CET)

4. Contre: faible , maladroit, descriptif, et dénué de pensée -ce qui est embêtant pour le sujet même si c'est la règle et même si c'est inhérent à wikipedia, du fait de la pratique du coupé-collé qui ne remplacera jamais une rédaction. Beaucoup de défauts que je n'énumère pas. Je vous épargne le développement détaillé, car je souscris à la plupart des critiques de EL : l'origine grecque, Platon les Sophistes, la disproportion taoïsme /rationalisme en particulier, le désir de tout y mettre (aberrant!). Je confirme Aliesin, l'origine grecque, fondatrice de la civilisation occidentale , même si traduite et adoptée par les grands philosophes musulmans : en tant que philosophes, il reprennent une tradition, grecque, ils ne la constituent pas. En tant que tels ils sont partie intégrante de la tradition occidentale. Et avec Epsilon je rappelle que les traditions autres, non occidentales, sont les traditions chinoises, japonaises, Hindoues, par exemple, mais certainement pas arabe, ni non plus musulmane -l'islam étant une réinterprétation-reformulation de la tradition biblique, et la Bible sa référence ou sa source d'inspiration). Il y a dans l'article pas mal d'erreurs de novice . Parmi les erreurs inadmissibles, n'en citons que deux, qui sont à mes yeux rédhibitoires : commencer par dire de la philo qu'elle est impossible à définir est d'une maladresse insigne et une faute lourde ; et commencer l'exposé par la philosophie moderne est aberrant. Le reste à l'avenant. --La glaneuse 13 mars 2007 à 13:58 (CET)

   On peut être critique, mais ça ne devrait pas empêcher de rester aimable, ou même simplement courtois, et aussi respectueux du travail fourni.--EL 13 mars 2007 à 22:25 (CET)

5. Contre Dans méthode philosophique il est indispensable de présenter le cogito cartésien, à l'origine de tout le rationalisme, et sa reprise par la phénoménologie, phénoménologie dont les principes fondateurs ne sont pas exposés (alors que c'est l'un des deux grands mouvements de la philosophie comtemporaine !). La naissance de la philo, sur fond d'opposition entre Logos et Mythe et d'enquête socratique, mérite bien plus que la caricaturale phrase « C'est même la rupture des présocratiques avec la pensée mythologique qui est considérée traditionnellement comme le point marquant de la naissance de la philosophie ». Je ne suis pas spécialiste de l'histoire de la philo, mais je peux dire assurement que toute la partie « philosophie antique  » ne traite pas de l'essentiel (sans jeu de mot ;). Un rapprochement doit être réalisé entre « philosophie asiatique » et occidental (Schopenhauer et l'ascétisme hindoue, similitude entre épicurisme et boudhisme). Les deux savoirs restent néanmoins très différent dans leurs méthodes : d'un coté des guides et conseils pour mener à bien sa vie, de l'autre des réflexions rationnelles. Cette différence doit être marquée. La philosophie occidentale se définit comme un discours rationelle, parfois empreint de données empiriques, souvent critique vis à vis de la Raison, recourant sans rechigner aux métaphores, mythes, et allégories mais indéniablement rationelle. C'est son trait caractéristique n°1 et cela n'apparaît pas dans l'article. Cerise sur le gâteau : Une grande part de l'interrogation philosophique du XXème siècle est éclipsée (influence des sciences - Freud et Darwin pour ne citer que deux noms -, concurrence des sciences sociales - Bourdieu est un exemple frappant à ce titre - , réflexions sur le totalitarisme - Aron, Arrendt, et même Popper et Sartre), des pans entiers de la philosophie ne sont pas présentés (l'esthétique notamment). Bref un article extrêmement lacunaire. Globalement il se contente de citer des noms de philosophes et d'ouvrages sans expliciter la teneur des débats ou résumer les pensées développées. Et que l'on ne me dise pas, « allez donc voir les articles connexes ! » : nombreux sont ceux, exception faîte de certaines biographies, à être dans le même état, survolant laconiquement leurs objets. Wart dark ^Discuter ? 24 mars 2007 à 15:00 (CET)

Neutre / autres

1.  Neutre C'est normal que je comprenne assez bien un article sur un sujet que je ne connais absolument pas ? Bravo aux auteurs, l'article est très agréable à lire ! Quelques questions : faudrait-il mettre un résumé de critiques de la philosophie dans la section (vide) correspondante ? Pourquoi les philosophies non-occidentales ne sont-elles que deux (indienne et taoïste) : en raison de leur influence particulière sur l'occidentale, du fait que ce sont les seules véritablement connues et étudiées (bof, je pense confucianisme, Mésoamérique, etc.), du fait qu'il manque un article d'approfondissment philosophies non-occidentales ? PS : n'attendez pas un vote pour, je ne suis pas compétent. — Régis Lachaume ✍ 22 février 2007 à 01:43 (CET)

   Je note qu'il y a un article philosophie chinoise qui est plus général. — Régis Lachaume ✍ 22 février 2007 à 01:47 (CET)

   concernant les philo non-occidentales, il existe une discussion qui revient sans cesse pour savoir si on doit les inclure dans cet article. Comme il est difficile de parler de toutes les philo non-occidentales sans transformer cet article en un roman fleuve, j'ai préféré limiter à l'Inde et à la Chine qui sont généralement les mieux traitées par les encyclopédies de philo (je pense à la Standford, ou à l'Encyclopédie Philosophique Universelle publiée sous la direction d'André Jacob. La solution ici adoptée est donc discutable mais comme le dit bien Aliesin, le mieux est parfois l'ennemi du bien. Tryphon Tournesol 22 février 2007 à 12:23 (CET)

    Neutre Trop déséquilibré Ix₪ay ^♫ 24 février 2007 à 23:24 (CET)#:à quoi penses-tu précisément? Tryphon Tournesol 25 février 2007 à 00:08 (CET)

   Par exemple, il y a un pararagraphe entier sur le taoïsme mais pas un seul mot sur le confucianisme.Je pense qu'il faudrait écrire là un paragraphe plus general sur la philosophie chinoise entière. Il manque aussi un petit mot sur la philosophie juive, la philosophie africaine et la philosophie précolombienne. Ce que je reproche globalement à l'article, c'est donc d'être trop précis sur quelques points alors que d'autres sujets ne sont pas complètement abordés. Mais l'article est quand même très bon malgrè ces petits détails, et je n'hésiterais pas à revoter Ix₪ay ^♫ 25 février 2007 à 08:30 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous. Et la philosophie développée dans le monde arabo-musulman ? Avicenne, Haydar Amoli, Sohrawardi ??? l'article ne peut être complet sans en faire mention... Henry Corbin a pourtant passé sa vie à les étudier.... فاب | so‘hbət | 22 février 2007 à 14:58 (CET)

Il faut faire le tri dans la Bibliographie des textes classiques qui s'interrogent sur ce qu'est la philosophie, et le reste (à supprimer).--Aliesin 23 février 2007 à 18:32 (CET)

Je vais nettoyer cette partie. La biblio est un vrai foutoir. Sh@ry tales 24 février 2007 à 12:07 (CET)