Discussion:Pharisiens

... le présente comme un homme fat et superficiel attaché ...

Est-ce que quelqu'un pourrait m'éclairer sur cet adjectif ? --Fredo 16 août 2005 à 15:26 (CEST)

• Le nom commun fat s'utilise pour désigner une personne prétentieuse et vaine.
  «Un fat est celui que les sots croient un homme de mérite.» (Jean de La Bruyère)

Christianisme

Le passage relié au christianisme est rempli d'erreur. Etant Galiléen, Jésus Christ était certainement un zélote (mouvement religio-politique de cette région), un mouvement différent, surtout politiquement, mais pas tout à fait opposé aux pharisiens en terme théologique. A plusieurs reprise dans les Evangiles, le Christ va critiquer très fortement les pharisiens et même à son climax dire cela : "Mais le Seigneur lui dit: «Vous, pharisiens, vous nettoyez l'extérieur de la coupe et du plat, mais à l'intérieur vous êtes pleins d'avidité et de méchanceté." Luc 11,39 Mais les critiques du Christ sont dans la droite ligne des critiques d'Isaïe critiquant ceux qui accomplissent les rites sans suivre la loi dans leurs actes quotidiens. "Ne continuez pas de m'apporter de vaines oblations ; l'encens m'est en abomination ; quant aux nouvelles lunes, aux sabbats et aux convocations, je ne puis voir ensemble le crime et l'assemblée solennelle." Isaïe 1,13 Ce qui de fait, peut-être simplement vu comme une critique interne ne cherchant pas nécessairement à "démolir" un courant.

"Lors de la destruction du Temple de Jérusalem par les Romains (70 ap.J.C) et de la dispersion des Juifs, seuls subsisteront les Pharisiens. Ils sont les seuls en effet à être en mesure de s'accommoder de la disparition du Temple et à disposer d'une structure alternative pour cultiver la tradition. Dès lors, le terme de pharisaïsme tombe en désuétude puisqu'il se confond avec le judaïsme." Ce n'est pas du tout ça ! La destruction du second Temple intervient après une émeute des zélotes fortement opposé à la présence de Rome pour des raisons économiques et aussi théologiques. Les pharisiens qui négociaient de longue date avec les romains ont réussi à ne pas être amalgamé et à pouvoir s'en sortir. Il est vrai cependant que les Sadducéens ne pouvaient pas survivre sans la centralité.

St Paul était effectivement un pharisien dont il serait bon dans la partie "christianisme" de stipuler que son premier role était d'éliminer physiquement les primo-chrétiens, jusqu'à ce que conscient de l'horreur commise, il retourne sa veste. Par la suite, il est aussi fait état d'une erreur, Paul n'a jamais cherché à nier la doxa en place dans le judaïsme en la libérant de certaines lois lourdes. Non, devant la rapide propagation des paroles portées par le Christ en dehors des terres juives, Paul s'est retrouvé coincé, dirigeant une communauté qui avait d'elle même choisi de ne pas se suivre les lois lourdes comme la circoncision. Toute la doctrine de Paul sera alors un esprit de conciliation demandant une reconnaissance de parenté entre ces primo-chrétiens et le judaïsme. Cette parenté lui sera refusé au fameux Concile de Jérusalem et permis le massacre des chrétiens par Rome pour une bête question administrative.

A décharge des pharisiens dans ces histoire sordides, le judaïsme à l'époque était toléré difficilement par Rome (car il refusait de rendre un culte divin à César). Les tenants, élites, de la communauté juive, les pharisiens, avaient extrêmement peur que les mouvements chrétiens d'inspiration politique zélote (très opposé à Rome)ne finissent de convaincre Rome de virer les juifs de Jérusalem. Ils n'ont d'ailleurs pas eu tellement tort, seulement 70 ans après la naissance du christianisme, Rome démolissa le seconde Temple.

Revert massif de Mogador

Comme je l'ai dit sur d'autres pdd, Mogador est visiblement rentré ce week-end dans une nouvelle phase de revert massif de mes contributions pourtant sourcées.
Ses commentaires de diff sont édifiants (et du même tonneau que ceux qui accompagnaient ses précédentes campagnes contre moi): ex « je reverte en masse : je ne veux plus qu'on nous impose des lectures personnelles de Flavius Josèphe en en tirant des conclusions de wikipédien. » Alors que cela est sourcé par Michael Wise, Martin Abegg, Edward Cook, y compris la citation de Flavius Josèphe !
Je remarque à nouveau que la seule raison qui fait que Mogador s'intéresse à cet article, c'est que j'ai commencé hier à le modifier en y ajoutant des infos sourcés très correctement. Mon intention était de poursuivre ce travail aujourd'hui, mais là vu que je dois répondre à cette nouvelle attaque généralisée de Mogador, sur une demi-douzaine d'articles (voir plus, car rien ne garanti qu'il ne va pas poursuivre), je ne sais pas si je pourrai le faire.
Là aussi je constate que la situation de l'article qu'il à l'air de considérer comme catastrophique et confessionnelle ne l'avait guère ému, jusqu'à ce que j'y intervienne pour justement y écrire des infos sourcées et justement infléchir l'article vers une correction de ses défauts. Michel Abada (d) 18 février 2013 à 11:40 (CET)

Ce qu'on vous demande depuis es mois c'est de cesser de vous livrer à des compositions personnelles et surtout des analyses de sources premières - notamment Flavius Josèphe : je ne connais pas l'ouvrage dont vous vous réclamez (pour trois citations d'une seule page d'un ouvrage qui traite... des Manuscrits de la mer Morte) mais je sais que ce qui est écrit est ridicule à la seule lecture de l'article. Quand je lis Mimouni - dont vous vous réclamez quand cela vous arrange et qui me semble un spécialiste reconnu de ces sujets - cela est on ne put plus évident. J'ai reformulé l'intro qui raconte des bêtises - qui ne semblent pas vous émouvoir - et reposé les bandeaux de sourçage défaillant et de recyclage. Si passant après moi vous mettez des TI partout c'est en effet bien que ce machin est à recycler profondément. Quand bien même il vous déplaise que je constate l'inanité de ce sujet. J'ai consacré énormément de temps à recomposer des articles de votre cru qui racontaient n'importe quoi dans un domaine dont je ne pense plus avoir à montrer que j'ai sinon quelques compétences, au moins une bibliothèque sérieuse et actualisée pour discerner les compositions amateures, désuètes ou carrément interprétatives. Mogador ✉ 18 février 2013 à 13:06 (CET)

1. On connaît vos accusations sempiternelles à mon égard pour tenter de justifier vos reverts d'informations correctement sourcées qui ne conviennent pas à votre POV. Celles-ci sont pourtant sourcées par des historiens référents dans le domaine précis où je les utilise. Vous contestez que l'ouvrage de Wise, etc. soit pertinent car il « traite... des Manuscrits de la mer Morte », selon vos dires. Visiblement vous ignorez que c'est justement le débat au sujet du mouvement du Yahad et son rattachement ou son identification à différentes sectes du judaïsme (Esséniens, Sadducéens, Boéthusiens, Baptistes, IV^e philosophie,...), ainsi que les tentatives d'identification des personnages, qui ont permis ces dernières décennies d'affiner et de préciser nos connaissances sur les différentes sectes du judaïsme. Il en ainsi aussi de ceux qui sont appelés les « Chercheurs de flatteries » dans les manuscrits, explicitement identifiés aux Pharisiens dans certaines autres sources. Il est donc, au contraire de ce que vous dites, complètement normal de sourcer avec des chercheurs qui travaillent sur ces sujets précis. Je doute d'ailleurs qu'ils disent des choses fondamentalement différentes des autres historiens compétents sur ces sujets, mais s'il y a des nuances ce n'est pas en revertant que l'on construit l'encyclopédie. Dans ce cas, comme vous le savez, mais comme vous ne le faites jamais, on doit donner les deux positions ou les deux nuances dans l'article.
2. Ma soi-disant utilisation de « sources premières » pour soi-disant me « livrer à des compositions personnelles » est une citation explicite de Flavius Josèphe par les auteurs du livre comme cela était dit dans la réf associée.
3. Sans « connaître l'ouvrage » en question vous savez « que ce qui est écrit est ridicule à la seule lecture de l'article ». Je vous conseille donc de réviser vos connaissances et d'avoir la tête un petit peu moins enflée.
4. Si je n'avais pas encore reformulée l'intro, c'est parce que ma façon de procéder est d'écrire d'abord des infos dans le corps de l'article et d'ensuite résumer ce qui est écrit dans l'intro. Sinon, j'avais visiblement encore plus de critiques à faire à l'intro que vous, puisque vous y rétablissez un POV non sourcé dans l'article que j'avais enlevé.
5. Vous devez bien vous être aperçu que votre sabrage sans motif devait être excessif, puisque lors de votre intervention suivante, vous avez laissé les passages que j'avais ajoutés.
6. Puisque vous commencez votre post par ce que « vous me demandez depuis des mois », je pourrais moi aussi vous rappeler ce que je vous demande depuis près de deux ans, mais je préfère en rester là. Si vous avez besoin que je vous le rappelle n'hésitez pas à me le demander. Michel Abada (d) 24 février 2013 à 05:58 (CET)

PS: Lorsque vous êtes intervenu je travaillais sur cet article et avait l'intention de poursuivre. Du fait de vos autres guerres déclenchées sur les autres articles sur lesquels j'ai travaillé ces derniers temps, je ne vais vraisemblablement pas avoir le temps de poursuivre ici avant quelque temps, mais j'y reviendrai. Michel Abada (d) 24 février 2013 à 06:02 (CET)

PS2:J'ai placé un modèle refnec sur la partie que vous avez rétablie dans l'intro, par absence de modèle adéquat. En fait non seulement ces affirmations ne sont pas sourcées, mais je conteste la pertinence de leur énoncé dans l'intro. Normalement, je devrai à nouveau enlever ce passage, mais je ne veux pas vous réverter sans avoir lu vos justifications. Michel Abada (d) 24 février 2013 à 06:18 (CET)

Je ne profère aucune accusation me contentant de la constatation de vos inventions établies, de votre mésusage des sources voire pire, etc. Si on doit en débattre par le menu, ce ne sera pas ici et d'autres contributeurs l'on constaté : ce sra évident dès qu'on voudra prendre le temps. Pour le reste :

1. Je me fie à Mimouni et non à vous pour trouver l'état de l'historiographie. Le problèmes est davantage vos sutinterprétation de débats que vous croyez importants dont vous seriez bien en peine d'exposer quelque source récente qui explique qu'ils ont une quelconque importance.

2.Vous mêlez savamment les citations avec vos interprétations personnelles des sources premières, une lecture attentive de vos contributions permet de le déceler mais on pourra l'examiner autre part, si vous le voulez. Chambéri n'a pas constaté autre chose que moi, d'ailleurs, parlant de présentation approximative.

3. Je vous suggère d'acheter Mimouni plutôt que de parler des portions putatives de tête. Et si le ridicule de la précédente formulation de l'intro vous échappe, c'est que vous avez mal lu car je doute que Wise et consorts formulent de telles inepties que je me garderait de leur imputer, ils ne sont que prétextés...

4. L'historique montre que vous rétablissez ces bêtises du RI pour des raisons... pas raisonnables.

5.Vous devez vous être aperçu que ce que j'explique est fondé puisque vous expliquez ensuite que ce qui est inédit... l'est, rejoignant exactement ce que j'ai fait valoir.

6.Je ne connais que trop bien vos théories personnelles et débattre avec vous ne l'intéresse pas en soi, ce qui m'intéresse ce sont les sources des spécialistes d'à présent, l'exposé objectif des mainstreams non revus par vos soins (pour faire court).

Chamberi a commencé un travail de réédition sérieux qui reste à nuancer avec Mimouni pour l'état de l'art plus récent.

PS2 : ne m'imputez pas n'importe quoi ; que ne l'avez-vous fait avant... Mogador ✉ 24 février 2013 à 18:46 (CET)

@Mogador: Ma réponse est déjà ci-dessus. j'ai fait l'effort de vous répondre point par point une fois, c'est déjà largement suffisant. Vous vous complaisez dans ces débats sans fins en pdd, accumulant les attaques personnelles et les accusations sans preuves. À vous voir vous comporter ainsi depuis que je suis sur wikipédia, j'en viens à me demander — comme d'autres l'ont déjà dit d'ailleurs — si cette possibilité d'entraîner des débats stériles sans fin, utilisant toutes les techniques que vous avez mises au point en 8 ans n'est pas devenu votre motivation principale pour contribuer ici. Ce qui vous procure visiblement beaucoup de plaisir, n'est pour moi qu'une perte de temps sans intérêt. Je préfère consacrer mon temps à l'écriture des articles. En cela aussi nous sommes très différents (je parle de la situation actuelle, j'ignore comment vous vous comportiez avant que je ne sois là). Michel Abada (d) 24 février 2013 à 20:34 (CET)

Face à des explications maintes fois par moi démontrées - voius pourrez le nier mais je pourrai le montrer très aisément (ce compris le temps que ces répétitions me font perdre) -, vous n'en êtes qu'aux attaques personnelles de bas étage car des sources, il n'est jamais question avec vous de manière sérieuse. Vos allusions à je ne sais qui qui m'accuserait de je ne sais quoi sont grotesques - hurlez avec les loups - mais c'est dire votre niveau de compétence, pour recourir à ces insinuations vicieuses de mon attitude éditoriale. Si il fallait comparer nos rédactions respectives, leur nombre et leur état documentaire, je crois que je suis de nous deux le moins qui a à rougir. Et je vous rappelle que d'autres que moi, contrairement aux ragots ridicules que vous colportez me concernant, ont soulignés à plusieurs reprises vos manipulations de sources avérées pour la défense de vos théories personnelles ou de vos coyances sur l'état de l'art. Et en matière de perte de temps, c'est bien vous qui en causez d'effroyables car il faut tout vérifier pour démonter vos povpushings en masse. Je suis assez à l'aise pour en parler puisque des gens aussi différents que MLL et Sardur ont constaté ces faits dans des articles extrêmement différents. Et je n'ai par exemple pas oublié vos incroyables inventions sur je ne sais quel Juda Thaddée qui a disparu d'internet en partie après qu'on ai éliminé vos inventions, preuve que ces agissements ne sont pas sans incidence. Maintenant, je vous prie de n'échanger avec moi que d'après les sources récentes, vous qui n'avez toujours pas été capable de vous procurer Mimouni ou d'autres synthèses actuelles après avoir éparpillé les vieilleries de Graetz un peu partout. Les conversations ne devraient pas dépasser ce niveau, celui de la documentation actuelle et significative. Mogador ✉ 25 février 2013 à 23:59 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Mogador:

• Il est naturellement absurde de prétendre que j'ai inventé Juda Thaddée, alors que quiconque s'est un peu intéressé à la question des personnages fondateurs du mouvement chrétien sait que Jude est le diminutif de Juda dans la culture juive de l'époque.
• Il est absolument non-encyclopédique de se fonder sur une recherche google pour affirmer partout et pendant 10 mois, que Michel Abada a inventé un « Juda Thaddée qui n'existe nulle part (dixit Mogador) ».
• Il est très édifiant de savoir qu'aussi bien Mogador que Sardur auraient pu se rendre compte de l'absurdité de leurs affirmations en ouvrant simplement une encyclopédie (à défaut de simplement prêter une légère attention à ce que je leur ai longuement expliqué dès juillet 2012 cf. par exemple dans ces discussions:

• Discussion:Jude_(apôtre) Soi-disant_invention_de_Juda_Thaddée,
• Discussion:Jude_(apôtre) Revert_général_de_Mogador,
• Discussion:Thaddée_d'Édesse Pseudo_« Juda Thadée »,
• y compris sur la pdd d'un autre contributeur (où là on va même jusqu'à contester que le Abgar évoqué dans une dizaines de textes de la tradition chrétienne antique soit Abgar V !! Ce qui d'ailleurs donnera lieu à de sacré TI dans les articles. (et là je parle de vrais TI, pas comme Mogador qui utilise cela comme une attaque personnelle légale.)) mais mes explications n'ont servi à rien car je ne suis qu'un POV-pusher, un manipulateur de source, etc. Tout au moins c'est ce que vous aviez décidé par avance et c'est ce que vous vouliez démontrer.) Michel Abada (d) 7 avril 2013 à 10:49 (CEST)

A la lecture de l’historique, c’est vers 2007 que le résumé introductif a été le plus massacré. Cependant, les citations de Josèphe, aussi exactes soient-elle, ne devraient pas être insérées sans être accompagnées d’une évaluation critique car ce n’est pas au lecteur de WP de savoir comment les interpréter.--Chamberí (d) 24 février 2013 à 19:26 (CET)

Chamberi, ne vous laissez pas avoir par les formulations très orientées de Mogador. La seule citation de Flavius Josèphe est une citation de Wize, etc. précédé de leur interprétation. s'ils ont choisi d'exprimer leur avis via une courte citation de Josèphe, c'est que sur ce point cette citation se suffisait à elle-même. Voilà d'ailleurs le texte en question:

« Les Pharisiens se distinguaient en particulier par leur « loi orale », adjonction non-écrite aux Écritures qui prétendait apporter l'interprétation du Livre sacré. Ainsi Flavius Josèphe écrit « Les Pharisiens imposèrent au peuple de nombreuses lois issues de la tradition de leurs pères non inscrites dans la loi de Moïse. » »

Pharisiens

Ne peut-on pas renommer l’article en pharisiens comme c’est le cas pour les esséniens, sadducéens, hassidéens et autres boéthusiens ?--Chamberi (d) 22 février 2013 à 23:40 (CET)

@Chamberi: Tout à fait d'accord, j'ai aussi été étonné du nom de l'article. J'effectue le renommage tout de suite. Michel Abada (d) 24 février 2013 à 05:54 (CET) La demande de renommage a été faite. Un admin est nécessaire à cause de la redirection existante. Michel Abada (d) 24 février 2013 à 05:56 (CET)

Il serait prudent d’attendre d’autres avis, rien ne presse, et je comprends la réticence d’un admin à un renommage qui n’est pas purement technique.

Comme argument pour un renommage, je dirai qu’on ne connaît déjà pas grand chose sur les Pharisiens en tant que groupe, donc a fortiori encore moins sur l’idéologie appelé pharisaïsme. --Chamberí (d) 24 février 2013 à 19:26 (CET)

Je suis également favorable au renommage, c'est de loin la dénomination la plus habituelle et la remarque de Chamberi sur l'idéologie est assez exacte tant les contours en sont estompés. Si on veut un argument plus technique, l'essentiel de la littérature porte sur les pharisiens (Pharisees ou Pharisäer) et non sur le pharisianisme (et assimilés). Mogador ✉ 25 février 2013 à 18:00 (CET)

Pour bien sûr. si tout le monde connaît les pharisiens, qui parle de pharisaïsme ?--Olevy (d) 26 février 2013 à 21:08 (CET)

Je suis pour le renommage. J'ai lu des ouvrages où on parle du pharisaïsme comme courant religieux, mais « Pharisiens » est plus simple et plus répandu. Cordialement, Kertraon (d) 27 février 2013 à 19:32 (CET)

Philon d'Alexandrie

Philon d'Alexandrie figure dans la liste des Pharisiens célèbres en fin d'article. Quelqu'un peut-il sourcer cela ? Michel Abada (d) 1 mars 2013 à 21:46 (CET)

Introduction

Ne faudrait-il pas dire dans l'introduction qu'après le destruction du Temple et la reprise en main romaine, ils deviennent très rapidement (presque immédiatement) dominants dans le judaïsme et sont donc largement à l'origine du judaïsme tanaïtique, dont on connaît très bien le point de vue grâce au Talmud. Désolé, je dis cela sans apporter de sources, car je suis pris sur des incendies ailleurs. Mais si quelqu'un a des sources. Michel Abada (d) 2 mars 2013 à 14:42 (CET)

Vous êtes ou n'êtes pas sans savoir que c'est désormais plus complexe que cela : il suffit de se référer au récent Mimouni. Il vaut décidément mieux se fonder sur des sources, que de restituer des approximations ; d'une part les recherches récentes ne manquent pas, d'autre part, il n'y a pas d'urgence, en tout cas à mon avis. Mogador ✉ 2 mars 2013 à 16:39 (CET)

Le judaïsme qui s’élabore à Yavneh est certes dominé par les traditions pharisiennes, mais il est aussi une synthèse de différents courants. Yavneh ne concerne au début qu’un petit nombre de personnes, représentant des courants variés. L’académie fait aussi évoluer la pratique religieuse, même par rapport à la pratique pharisienne. Et elle met du temps à s’imposer à ce qui reste de la population juive (au moins un siècle). C’est pourquoi j’ai proposé la phrase, certes vague mais compatible de ces éléments : de nombreux enseignements des pharisiens sont incorporés à la tradition rabbinique. De plus, d’une part Grabbe insiste sur le fait qu’on a eu trop longtemps tendance à ne raisonner qu’en terme de « sectes » et d’autre part, la filiation des Tannaim avec les Pharisiens d’avant 70 est revu à la baisse par certains historiens. --Chamberí (d) 3 mars 2013 à 00:38 (CET)

C'est une formulation tout à fait satisfaisante. Je viens d'évoquer succinctement dans un autre article avec Mimouni 2012 le canevas dont l'historiographie est parfois encore tributaire, issu d'un cadre limité, à travers la typologie de Josèphe, calque du judaïsme dans un modèle gréco-romain (dans une visée apologétique pour valoriser le judaïsme) avec les simplifications que cela engendre. Mogador ✉ 3 mars 2013 à 02:36 (CET)

J'ai ajouté avant la formulation de Chamberi (d · c · b), un repère chronologique qui dit:

« Après la destruction du Temple de Jérusalem (70),...etc. »

Mogador (d · c · b) reverte cela à deux reprises en prétendant que la formulation précédente est meilleure, or c'est la même. Si Mogador conteste le repère chronologique qui fait très largement consensus, libre à lui de chercher des sources qui disent cela. En réalité, je pense que comme quasiment à chaque fois, son revert n'a pas de motif éditorial et n'est que l'expression de l'aversion qu'il me porte, en utilisant largement cette technique associée à de grands cris sur les pdd pour tenter de me dévaloriser. Michel Abada (d) 3 mars 2013 à 12:38 (CET)

Le découpage avant 70/après 70 est surtout formel et symbolique à posteriori, d’où la réticence probable à en user encore et toujours.--Chamberí (d) 3 mars 2013 à 12:52 (CET)

Si M. Abada voulait se donner la peine d'acheter des ouvrages récents, il saurait que le débat est ouvert et que tant sur la datation que sur l'influence même des pharisiens que sur la nature même du judaïsme rabbinique et son apparition, tout cela est débattu (avec essentiellement trois thèses). Si il veut enfin se rapporter à Mimouni 2013, on aura avancé, notament pp. 539 et suiv. C'est vraiment chercher la petite bête. Mogador ✉ 3 mars 2013 à 13:12 (CET)

Avant 70 le judaïsme est pluriel (avec une grande diversité de groupes, la présentation de Flavius Josèphe est une version simplifiée pour ses lecteurs et qui devait satisfaire ses commanditaires (Vespasien et Titus) dans les décennies qui suivent 70, une orthodoxie se crée autour des ex-pharisiens. Les Sadducéens (peut-être le groupe le plus puissant avant la révolte) semblent disparaître comme par enchantement. Comme découpage artificiel on fait mieux. Maintenant, si vous arrivez à faire croire que la critique historique vient de radicalement de changer de point de vue... Mais dans ce cas il serait bien de l'exposer dans l'article. Michel Abada (d) 3 mars 2013 à 13:37 (CET)

Achetez vous des livres récents et - me concernant - ne perdez pas votre temps en explications que je préfères prendre chez Mimouni et consorts pour actualiser les miennes. Vous ne vous rendez pas compte de l'amateurisme et du suranné de vos explications (quand je lis vos explications sur l'onction et le baptême en pdd de crucifixion, je dois dire que vous repoussez mon étonnement concernant vos interprétations personnelles toujours plus loin). Mogador ✉ 3 mars 2013 à 13:46 (CET) PS : et une fois pour toutes M. Abada m'indiffère mais l'éditeur de constructions/déductions personnelles, reconstructions imaginaires, amateures ou obsolètes pose un sérieux problème éditorial précisément. Ici, laisser accroire que Salm serait crédible, par exemple, alors qu'il a été démonté de long en large pour son incompétence, cela en dit long. C'est comme ailleurs expliquer que Messadié a une quelconque valeur en ces matières. Décidément drôles de lectures. Exiger des sources - ce à quoi je me plie toujours de bonne grâce - sans s'y astreindre, c'est aussi problématique. Mogador ✉ 3 mars 2013 à 13:46 (CET)

Et tant qu'à faire, je souhaite très vivement que vous produisiez les sources de cette affirmation sur une synagogue à Nazareth même au IIes parce qu'en cherchant un peu je ne trouve rien de tel nulle part. Et sourcer tout le reste serait utile. Mogador ✉ 3 mars 2013 à 14:32 (CET)

@Mogador: Je réponds juste sur Salm, le reste ne présentant aucun intérêt: Ce n'est pas moi qui ait emmené cet auteur, je me suis contenté d'essayer de rendre plus neutre ce qui venait d'être écrit et justement en disant qu'il y avait un consensus contre ce qu'il disait. Donc, je sais trop bien ce que vous cherchez en suivant toutes mes contributions comme vous le faites. Maintenant, si vous avez envie de virer les deux phrases, je n'y voit aucun inconvénient. Mais n'essayez pas une nouvelle fois de me déconsidérer au travers des contributions d'autres que moi en utilisant des formulations imprécises. Michel Abada (d) 3 mars 2013 à 15:23 (CET)

Eh bien vous devriez répondre sur le reste parce ce que c'est assez typique de ce que vous faites sur le projet depuis des années : je ne voudrais pas que grâce à vous - après "Juda Thaddée" - nous soyons peut-être la seule publication au monde à poser de telles affirmations. Et, concernant Salm, si vous étiez attaché à restituer la réalité documentaire, vous expliqueriez que c'est effectivement ridicule, historiens à l'appui. Evidemment, comme vous expliquez vous même des choses douteuses, ... Donc merci de citer vos sources si vous en avez. Mogador ✉ 3 mars 2013 à 15:55 (CET)

@Mogador: Pour une des trois dates je suppose qu'il reste la chute du Temple et la défaite juive, mais selon vous quelles sont les deux autres dates qui seraient en débat chez les historiens ? Michel Abada (d)

Vous m'avez demandé une source au nom de laquelle écrire, je vous apporte un spécialiste international qui vient de publier une synthèse importante, vous n'avez qu'à la lire. Personne n'a parlé de trois dates, apprenez à me lire, merci. Mogador ✉ 3 mars 2013 à 13:42 (CET)

Non, pour le moment vous n'avez apporté aucune source. Vous prétendez qu'un auteur expose un débat sur trois datations possibles. Mais comme à chaque fois dans ce genre de situation, quand on vous demande plus de précision, vous vous défilez. Si vous ne voulez pas me répondre ici, faite le développement sur ces trois datations possibles dans l'article, au moins cela aura été utile. En attendant, vous n'avez apporté aucune source. Michel Abada (d) 3 mars 2013 à 15:15 (CET)

Je vous ai cité l'auteur, la date récente et les pages, j'ai déjà réécrit l'étymologie et Chambéri notoirement amélioré l'article vers l'état actuel de la recherche. Cela continuera avec un peu de temps. Entre Mimouni et vous, il n'y a pas à hésiter une seule seconde et votre refus de consulter les sources actuelles n'est pas un argument. Venir expliquer que je me défilerais est assez cocasse au vu de nos façons de sourcer respectives. Je vous demande instamment - car ce sera un excellent exemple - d'expliquer où vous pêchez cela (et les autres développements, d'ailleurs... Urgemment. Mogador ✉ 3 mars 2013 à 15:40 (CET)

Mogador, il y a visiblement quelque chose que vous avez oublié au fil des années, c'est que le but de wikipedia ce sont les articles et pas la page de discussion. Tant que vous ne reporterez pas dans l'article, ce fameux débat sur trois datation que selon vous Mimouni expose, je considérerai que vous êtes une nouvelle fois en train de nous mentir. Michel Abada (d) 3 mars 2013 à 15:46 (CET)

Vous aurez du mal à le faire croire, parce qu'à mes putatifs « mensonges » <soupir> vous n'opposez que votre sceptique paresse. Allez dans une bibliothèque puis venez disserter sur mes mensonges. Dans le genre, je vous demande vos sources pour ceci, je les vérifierai puis nous en parlerons si elles existent. Parce que justement je ne perds pas de vue les articles, les principes de Pertinences, de Vérifiabilité et surtout d'interdiction de TI et de développements personnels. Mogador ✉ 3 mars 2013 à 15:53 (CET)

Crucifixion

J'ai pas lu ce qui est écrit plus haut (pfiou, trop long), ça a peut-être déjà été soulevé, mais... les pharisiens crucifiés sous Alexandre Jannée, selon Josèphe, ça me semblerait assez intéressant à signaler... Hé, vous battez pas, hein, les gars :)... (je viens de parcourir en diagonale ce qui est écrit plus haut sur cette page)--Rflock (d) 7 juillet 2013 à 13:00 (CEST)

Bien évidemment qu'il faut mentionner ce fait, ainsi que le fait qu'ils avaient préalablement fait appel aux séleucides pour renverser Alexandre Jannée. Michel Abada (d) 7 juillet 2013 à 13:11 (CEST)

... à partir d'une source secondaire qui évalue le témoignage de Josèphe. Chamberí (d) 8 juillet 2013 à 12:30 (CEST)