Discussion:Peuplement de l'Océanie

Et les « extra-terrestres ? » (sic)

Un contributeur anonyme, dont je donnerai pas le nom (et pour cause), a tenu à préciser, en introduction d'un article qui tend à être digne de WP, que l'hypothèse des extra-terrestres de l'île de Pâques n'était pas envisagée comme origine du peuplement. Soit ça se voulait drôle (ah bon ?), soit, ce qui est pire, il fait partie des adeptes de la croyance que les statues érigées sont venues de soucoupes volantes — alors que la carrière d'où sont sorties lesdites statues contient encore les moai abandonnés sur place et non érigés par leurs sculpteurs polynésiens. Si ledit (numéro) a besoin de sources, je lui conseille la lecture de On the road of the winds, de Patrick Vinton Kirch, une archéologie des îles du Pacifique avant l'arrivée des Européens, University of California Press. Sinon, qu'il alimente les articles sur la science-fiction où ses théories auront sans doute un meilleur public. Bien sûr, ce n'est pas une attaque personnelle. Un terrestre. --Enzino 16 déc 2004 à 20:29 (CET)

Cette IP n'a visiblement pas compris que c'est terreste vs maritime, mais bon; ce genre de vandalisme est inévitable. Mais il n'a pas l'air de connaître le wiki: la forme de la phrase, entre parenthèse, montre que c'est quelqu'un qui n'a pas la connaissance du style requis. Comme tout vandale, il se lassera plus vite que nous. Jyp 16 déc 2004 à 21:54 (CET)

J'étais déjà lassé avant rassure-toi ;-))) Le quadruple revert que j'ai subi aujourd'hui me comfirme que la Polynésie à défaut de frontières terrestres (sic) était chasse gardée sur wikipedia.fr pour quelques-uns ; j'aurai toujours autant de plaisir à contribuer sur d'autres wikis sur ce sujet ; notamment à propos d'une grande première de la candidature d'une femme comme chef d'une île célèbre ; cette information remonte à pas mal de semaines déjà et je ne l'ai lue nulle part sur le wiki français 82.224.88.52 16 déc 2004 à 22:16 (CET)

Tes propos n'ont aucun rapport avec ton vandalisme de cette page. Jyp 16 déc 2004 à 22:19 (CET)

Mon propos avait moins un rapport avec l'Océanie ;-))) en revanche, j'ignore comment qualifier le fait qu'un utilisateur certifié ait cru bon écrire ce soir sur ma page (et non la page discussion) utilisateur ??? 82.224.88.52 16 déc 2004 à 23:07 (CET)

Et quel rapport avec tes actes ici? Je constate que tu écris sciemment ce que tu sais être des âneries sous une forme que tu sais être incorrecte. Donc je réverte et tu arrêtes de le faire. C'est tout. Arrête de pleurnicher. Jyp 16 déc 2004 à 23:11 (CET)

Comme je pense justement être l' utilisateur en question qui a osé (sacrilège!) écrire dans la page Utilisateur:82.224.88.52 — ce qui me semble être pourtant la norme correcte sur WP, après que le numéro en question s'est chargé, personnellement, de la caviarder, pour la rendre moins pénible à relire (à ses yeux), je pense que ce (numéro?) ferait mieux de chercher à moins qualifier les autres, surtout quand ce sont des utilisateurs certifiés, qui eux font moins perdre de leur temps aux autres contributeurs par des incongruités comme celles que tous peuvent lire ici ou là. À bon entendeur, salut. --Enzino 17 déc 2004 à 15:00 (CET)

réponse tardive et déplacée de l'IP pseudo-anonyme : -

J'ai peur que tu m'aies lu un peu vite. Mon texte réverté deux fois par un sysop disait textuellement : par antithèse au peuplement extra-terrestre souvent évoqué pour justifier l'érection des statues géantes de l'Ile de Pâques; Rassure-toi, je ne parlerai plus d'Océanie sur le wiki français ; bon courage donc ; après tout, nous sommes tous des bénévoles ;-))) Discussion Utilisateur:82.224.88.52 16 déc 2004 à 23:39 (CET)

effectivement, une fois déplacé par Enzino, mon texte est devenu incompréhensible car hors-contexte 82.224.88.52 20 déc 2004 à 11:52 (CET)

Pour ceux qui chercheraient à comprendre (qu'y a-t-il à comprendre ?) le texte hors-contexte de cette IP anonyme, cf. historique.

Biblio pour compléter l'article

De la conquête à l'exode (Toullelan) et We the navigators (Lewis)).

Editeur : Pirae, Tahiti : Au Vent des Îles Description : 2 volumes : ill., maps ; 23 cm (ISBN 2-909790-59-2 et 2-909790-68-1)

Merci Apokrif mais pas très facile à trouver...

Mais il semble que ces ouvrages portent plus sur les migrations que sur le peuplement. Fred.th 24 jun 2005 à 14:56 (CEST)

Hypothétiques Négritos australiens

En lien un article sur lequel je viens de tomber.

http://www.andaman.org/book/chapter51/windschuttle-gillin.htm

Je ne sais pas quoi en penser. Est-ce un hoax ? Une c... qui fait suite à la polémique sur la découverte de l'Homo floresiensis ? A propos lire à ce sujet : http://www.time.com/time/asia/magazine/article/0,13673,501050606-1066965,00.html

Si vous avez des infos...

Nevers

Le premier lien ne marche pas. Mais à propos de canular, je me souviens avoir lu dans un livre sérieux (je crois que c'est Le Pacifique, un monde épars) une référence à un poisson d'avril publié dans un numéro de juin de Pour la Science, sur de prétendus ordinateurs papous. Apokrif 25 août 2006 à 13:48 (CEST)

J'ai retrouvé l'article à cette adresse

http://www.andaman.org/BOOK/reprints/windschuttle-gillin/windschuttle-gillin.htm

Je ne sais toujours pas quoi en penser. Ce qui me gène est que l'article et le site (andaman.org) ont l'air à première vue sérieux, tout au moins référencés. D'un autre côté, l'article est tiré d'une revue australienne "quadrant" qui semble loin d'être politiquement neutre et que l'on retrouve également cet article sur Sydneyline.com (http://www.sydneyline.com qui est un site ouvertement d'extrême droite Nevers

Je viens de lire l'article. En soi, il m'a l'air de se tenir. Par contre, je n'ai pas vérifié que les sources citées disent bien ce que les auteurs leur font dire. J'ai aussi trouvé une critique de cet article: http://www.kooriweb.org/foley/resources/pdfs/164.pdf

Un des principaux points marqués par cette critique me semble être que rien n'indique clairement que les restes humains les plus anciens trouvés en Australie appartenaient à des individus de petite taille. Au bout du compte, je ne sais pas trop non plus quoi en penser.--Bli (d) 25 février 2011 à 16:21 (CET)

Pirogues

Qui se dévoue pour ce paragraphe ? Nevers

Vague intermédiaire

Je me suis permis de nuancer ce paragraphe rédigé par 82.248.6.16 puisque nous sommes là dans le domaine de la conjecture. La recherche archéologique et génétique futures confirmeront ou infirmeront cette hypothèse qui effectivement existe depuis longtemps (cf. Tregear et Fornander).

Nevers

Un peu moins tolérant que Nevers (bonsoir Nevers !), je déplace cette hypothèse, écrite par un IP anonyme (Utilisateur:82.248.6.16 et non "wikifiée", à la page de discussion (infra). Mais une lecture attentive de ce qui est rédigé dénote une méconnaissance de la génétique et de l'archéologie qui sont pour une fois d'accord (avec la zoologie et la botanique) pour dresser un tableau (certes insatisfaisant) de la connaissance du peuplement de l'Océanie.ᄋEnzino᠀ 25 octobre 2006 à 20:18 (CEST)

une hypothèse non-vérifiée

Entre les vagues diverses de sapiens citées ci-dessus, et l'arrivée des Austronésiens en Océanie, subsiste un "vide historique", pour ce qui concerne l'Océanie éloignée. Mais aussi une énigme ethnologique. Ainsi Bougainville écrivait-il en 1772 que les habitants de Tahiti constituent ce que nous appellerions aujourd'hui deux ethnies distinctes : les plus nombreux étaient des hommes à la peau cuivrée, de taille moyenne, aux cheveux noirs. Les moins nombreux étant plus grands, de teint plus clair, avec des cheveux roux et des yeux plus clairs aussi. Les premiers explorateurs feront des descriptions semblables des Rapa Nui, mais aussi des Micronéniens, donc des habitants des deux extrémités du Pacifique si l'on peut dire, bien avant que les insulaires aient eu le temps de se mélanger aux Européens. Les mêmes compte rendus seront donnés par les découvreurs des îles Sandwich et des Marquises... Aux Salomon, Alvaro Menda de Neira prétendra même que certains indigènes de la Maddalena sont si européens de peau et de traits... "qu'habillés comme nous, ils passeraient inaperçus dans la foule de nos villes".

Par ailleurs, des légendes des Maoris de Nouvelle-Zélande font état d'un peuple qui habitait ces îles avant eux: Les "Tangata Ouénoua"("tangata whenua") ou "hommes de du pays". Ces gens sont décrits comme ayant le teint clair, parfois des cheveux blonds ou roux et des yeux bleus <ref>La même tradition existe aux îles Cook, ces populations aux cheveux et teint clairs étant appelées "momoke", terme signifiant aujourd'hui "albinos"</ref> Néanmoins aucune fouille archéologique n'a jusqu'à aujourd'hui confirmé la présence de populations autre que polynésiennes avant le VIIè siècle (voir également mythe Moriori)

D'où venaient tous ces gens?

Pour Christian Navis, il pourrait s'agir de lointains descendants de proto Indo Européens, dont les vagues migratoires auraient atteint les rives du Pacifique et même continué au delà. Cela constitue une prolongation logique de la théorie eurasiatique de Greenberg, qui à partir d'assonances et de sens proches entre ces divers parlers a imaginé une langue-mère commune il y a 15.000 ans, parlée par les proto IE, les Ouraliens et les Sibériens entre autres locuteurs <ref> Dès le XIXè siecle Abraham Fornander et Edward Tregear évoquaient déjà cette hypothèse fortement critiquée depuis. Lire à ce sujet, "Some origins and migrations of ideas aryan polynésian theories of Abraham Fornander and Edward Tregear" K.R. Howe, Pacific Stuudies, vol 11, http://contentdm.lib.byu.edu/PacificStudies/image/34222161932003_92375.pdf. </ref>L'eurasiatique serait aussi à l'origine du coréen et du japonais, mais aussi des mythes fondateurs communs à l'Europe méditerranéenne et à l'extrème-Orient, à l'époque d'avant 11.000 B.P quand un isthme reliait la Corée au Sud du Japon. Si des Proto IE ont pu atteindre le Japon, on voit mal ce qui aurait pu les empêcher d'essaimer d'île en île à travers le Pacifique où les navigateurs des XVII ème et XVIII ème s'étonnaient régulièrement de la présence de ces "sauvages blancs ne parlant aucune langue européenne connue", ce qui exclut évidemment des naufragés.

Aujourd'hui diverses hypothèses opposent régulièrement les linguistes aux archéologues et aux généticiens quant au peuplement de la Polynésie. Pour les uns, les ancêtres des Polynésiens proviennent de Taïwan, d'où des groupes de marins-agriculteurs parlant des langues austronésiennes auraient émigré, évitant dans leur longue errance les locuteurs de langues papoues<ref> Sans doute parce qu'elles étaient installées dans les hautes Terres de Nouvelle-Guinée</ref> et laissant dans leur sillage les poteries lapita. Au point de vue génétique, les analyses d'ADN mitochondrial (hérité de la mère) confortent, au moins en partie, cette hypothèse. Pour d'autres, les contacts entre Austronésiens et Papous étaient inévitables. Les futurs Polynésiens auraient migré lentement à travers la Mélanésie, se mêlant aux populations locales installées depuis longtemps, avant de repartir coloniser le reste du Pacifique. Les études génétiques sur le chromosome Y (celui propre aux hommes) crédibilisent la validité de cette hypothèse, dans certains cas.

Mais ces études ne concernent que les peuples de l'époque dite historique, depuis cinq ou six mille ans au grand maximum. Avant, on ne sait pas. Pourtant, des cendres de plusieurs milliers d'années (entre 8.000 et 12.000 ans) ont été datées dans les strates les plus anciennes d'archipels comme le Vanuatu, les Tonga, ou les Fidji, avec des os et des débris alimentaires. Mais les convulsions volcaniques, les cyclones et la nature des sols n'ont laissé que très peu de restes humains analysables. Et là où l'on peut dater, c'est très historiquement incorrect. D'abord, on observe un vide qu'on peut estimer à plusieurs milliers d'années entre la disparition des premiers occupants et les traces de passage des Austronésiens. Cette stratigraphie se répète assez souvent pour qu'on pense à un cataclysme de grande ampleur plutôt qu'à de simples catastrophes locales. Ensuite, il semble peu réaliste de relier ces restes aux sapiens primitifs qui occupaient depuis longtemps l'Australie et l'Indonésie pour la simple raison que traverser 2 à 3000 Km d'océan à bord de pirogues monoxyles ou de radeaux est un exploit possible certes, mais difficilement renouvelable. Et on sait qu'un petit groupe isolé, contraint à la consanguinité, est condamné à disparaître. De toute façon, ces sapiens là étaient de type brachycéphale ou prognathe. Or on trouve dans les couches les plus anciennes des fragments de crânes se rapprochant des caractéristiques dolichocéphales.

Ces hommes pourraient donc s'insérer dans des grands mouvements migratoires étalés sur plusieurs millénaires, venus de l'Ouest, et se répartissant sur un arc allant de l'Oural au Chili, via l'Insulinde, la Chine, le Japon et dont témoignent les crânes bien conservés de type Kennewick ou "doña de Mexico", Protos IE, Caucasiens ou Ouraliens, peu importe comment on les nomme.

poteries aux Marquises

"L’un des mystères de ces Lapita est que l'on n'en a jusqu'à aujourd'hui retrouvé aucune trace à l'est des Samoa."

Suggs a trouvé des tessons de poterie lors de ses fouilles à Haatuatua à Nuku Hiva en 1956 (si mon souvenir est bon). C'est lui qui a proposé le premier l'implantation primaire aux Marquises des polynésiens en polynésie orientale. Cette idée a tellemetn dérangé les archéologues de l'école d'Hawaii (et continue à en déranger certains) qu'il ont longtemps critiqué la validité de ses fouilles et des mesures au C14 qui avaient été faites à l'époque.

Mais pour les tessons qu'il avait trouvés, le plus simple comme on ne pouvait pas les nier etait de ne pas en parler. Ces tessons sont surement quelque part, probablement à Washington (d'où Suggs venait) et j'ai déjà lu quelque part qu'ils n'étaient pas à exclure totalement de la façon Lapita (mais je ne suis pas spécialiste de la poterie).

Donc il faudrait nuancer cette phrase et si quelqu'un veut se lancer dans une recherche sur ces tessons, pour en obtenir des photos etc. (et la datation par thermoluminescence, c'est pas pour les chiens ?) je lui souhaite bonne chance !

--Motunono 18 septembre 2007 à 05:00 (CEST)

Intéressant, je n'avais jamais entendu parlé de cette histoire de tessons, apparemment découverts dans les strates les plus anciennes. J'ai trouvé cet article d'Ottino et Bergh M.N. qui l'évoque succintement p.12 et 14 http://horizon.documentation.ird.fr/exl-doc/pleins_textes/pleins_textes_5/b_fdi_23-25/30295.pdf Appremment Sinoto en aurait déterrés également sur le site de Hane à Ua Huka. Je vais nuancer la phrase. Nevers

Il y a aussi un article du JSO de 98 qui évoque ces poteries http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2032727 Elles auraient été apparemment confectionnées à Fidji. Mais ne l'ayant pas lu, je ne peux pas en dire plus. Nevers

Le bel ouvrage de Pierre Ottino "Archéologie chez les Taipi" IRD 2006, évoque les tessons de poterie unie trouvée par Suggs à Nuku Hiva et à Ua Uka (Hane), indiquant par ailleurs que cela semble concourir à rattacher le premier peuplement des Marquises aux Samoa. Sab no mo'orea (d) 23 décembre 2008 à 12:18 (CET)

Bon article

Bonjour. J'envisage de proposer l'article au label "bon article". Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 22 décembre 2008 à 06:30 (CET)

Assez d'accord, l'article est assez complet, même si certains paragraphes pourraient sans doute être améliorés. Je pense à celui concernant les pirogues. Il y a dans l'ouvrage de Best, "the maori caonoe", tout un chapitre sur les différents types de pirogues par archipel pour toute la région pacifique (Polynésie, Mélanésie et Micronésie). Il date un peu mais cela reste une référence classique sur le sujet [1]. Je n'ai malheureusement pas trop le temps de m'en occuper en ce moment. Nevers (d) 22 décembre 2008 à 14:40 (CET)

Oui, je pense qu'il manque deux chapitres : un sur la navigation, qui n'est à ce stade qu'ébauché, et un sur l'ethnobotanique, qui n'existe pas. Celui-là devrait parlé de la vague de plante et d'animaux qui a accompagné l'expension austronésienne. je vais y bosser dans les jours à venir. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 22 décembre 2008 à 19:07 (CET)

Respect du titre

Cet article a pour titre de le peuplement de l'Océanie (et pas de l'Afrique ou de l'Asie). L'Océanie ne comprend pas Madagascar (et une bonne partie de l'Indonésie). Donc cet article ne doit traiter, qu'en passant, les Océaniens qui ont quitté cette zone. Je ne doute pas un instant des exploits réalisés par les Océaniens (je pense avoir créé cet article), mais de même que j'ai supprimé des passages fantaisistes, je demande le respect du titre (créer un article sur le peuplement, par des Océaniens, de Madagascar, lié ici, pourquoi pas ?). Et rétablir, sans consensus, quelque chose de contesté, c'est une guerre d'édition.--ᄋEnzino᠀ (d) 12 juillet 2009 à 08:59 (CEST)

Bonjour, effectivement les indonésiens du kalimantan qui peuplent Madagascar ne sont pas des océaniens. Et je comprend le raisonnement derrière ta suppression : des austronésiens non océaniens peuplant une île non océanienne, c'est semble hors sujet. Pourtant, l'approche qui a été prise lors de l'écriture de l'article, et qui fut validé lors du vote en BA, c'était de traiter le sujet des migrations dans et autour de la région. On ne peut comprendre le peuplement de l'océanie sans comprendre les migrations dans l'immense ensemble archipélagique qui va de Taïwan à l'île de Paques et à Madagascar. De ce point de vue, l'océanie n'est que l'épicentre de ces migrations. L'article est surtout concentré sur cette région, mais il est clair qu'il regarde le peuplement de la région comme un sous-ensemble des migrations plus large des océans pacifiques et indiens. Les chapitres "extérieurs" sont donc courts, et les articles "intérieurs" sont plus développés. Mais cela reste bien un ensemble qu'il est difficile de tronquer. Je regrette que tu rentre dans ce qui semble devenir une guerre d'édition en caviardant un chapitre de l'article, sans en parler auparavant sur la page de discussion, alors que l'article a été validé dans sa démarche et avec cette équilibre lors du vote pour le label BA. Cela ne me semble pas, au moins dans la forme, une démarche pertinente. Je rétablis l'article tel qu'il était lors du vote, et je reste à ta disposition pour en discuter plus avant sur la page de discussion avant de trancher définitivement. Mais j'avoue que au-delà du "respect du titre de l'article", je ne vois pas ou est le pb : les migrations de la région sont un tout, et si l'article doit se concentrer sur l'océanie, il ne peut ignorer cet ensemble régional et humain. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 12 juillet 2009 à 10:01 (CEST)

Un hors sujet reste un hors sujet. Aucun argument ne saurait me convaincre. Si la page portait un autre titre (le Peuplement des Austronésiens), ça serait non seulement utile mais indispensable. En fait, les arguments avancés deviennent creux dès lors qu'on ne respecte pas le cadre dans lequel on intervient. (j'espère que dans un article de qualité il y a moins de fautes que dans cette discussion…)--ᄋEnzino᠀ (d) 12 juillet 2009 à 10:17 (CEST)

Je transfert une autre réponse d'enzino, sur ma page de discussion, mais en rapport avec le sujet (C cagé) :

Désolé, un hors sujet est un hors sujet. Et puis, quand on écrit : « tu ne répond pas aux arguments », le "s" qui manque est le signe (flagrant) que nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde. Je regrette de mettre un terme à notre discussion qui ne m'apporte rien (ce n'est pas un refus de discuter sur le sujet car je suis un Océaniste, mais dans certains cas, je me désintéresse du débat quand il est creux ou vicié). Je voterais contre l'article de qualité si le paragraphe sur Madagascar (et d'autres fantaisies mineures) est maintenu.--ᄋEnzino᠀ (d) 12 juillet 2009 à 10:11 (CEST)

Un débat "creux et vicié" ? C'est plutôt violent comme attaque. En quoi le fait de parler des migrations de la région serait-il "creux et vicié" ? ne transforme pas ce débat en attaque, voyons, cela n'en vaux pas la peine. Je n'essaie pas de t'imposer ma position (je n'ai d'ailleurs pas rétablis tes suppressions contestables), mais je rappel que la communauté a voté pour cet article en BA, sur la base d'une vision élargie des migrations océaniennes. Il me semble que tu peut respecter ce vote, sans forcément être d'accord, ni lancer des attaques aussi fortes. On peut certes exclure tout ce qui concerne le sunda, l'Indonésie, etc..., mais cela va vite devenir incompréhensible. Si tu veux, on peut contacter les votants du label BA et leur demander un avis ? Qu'en pense tu ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 12 juillet 2009 à 19:16 (CEST)

Ne pas confondre Austronésiens et Océaniens

Ne pas confondre les Austronésiens avec les Océaniens. Les premiers sont (en partie) à l'origine des Malgaches. Les seconds n'existent qu'en Océanie.--ᄋEnzino᠀ (d) 12 juillet 2009 à 09:04 (CEST)

l'article ne dit pas le contraire. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 12 juillet 2009 à 10:02 (CEST)

Il ne le précise pas (explicitement). Et ça crée de la confusion dans certains esprits.--ᄋEnzino᠀ (d) 12 juillet 2009 à 10:14 (CEST)

Ben je rappel l'intro de l'article : "Le peuplement préhistorique de l'Océanie s'est fait à travers deux grandes vagues migratoires. La première s'est produite il y a 45 à 50 000 ans, voire davantage, et a amené des chasseurs-cueilleurs à peupler l'Insulinde puis l'Océanie proche, c'est-à-dire la Nouvelle-Guinée, certaines îles de la Mélanésie et l'Australie. La seconde vague est plus récente et débute il y a environ 6 000 ans. Elle mène des agriculteurs et navigateurs parlant des langues austronésiennes à peupler l'Insulinde, soit les Philippines, la Malaisie, et l'Indonésie. À partir d'Indonésie, elle conduit, il y a 3 500 à 4 000 ans, ces navigateurs austronésiens vers les îles de l’Océanie proprement dite". On distingue donc bien les austronésiens des non austronésiens, et les austronésiens habitant l'océanie de ceux ne l'habitant pas. Tu pense qu'il faudrait le dire plus clairement ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 12 juillet 2009 à 19:22 (CEST)

Félicitations

Sorry for writing in English, but my French is a bit rusty. I just wanted to say that this is a very impressive article, and I wish that the Polynesian articles on the English-language were as good. They have a very long way to go to catch up. Congratulations. Kahuroa (d) 26 octobre 2010 à 21:53 (CEST)

Mélanésiens dans la première vague !!!

Je constate avec horreur une illustration indiquant :

• Quatre populations de la première vague de peuplement :

1. Femme Négrito des Philippines
2. Aborigène d'Australie
3. Papou de Nouvelle-Guinée
4. Enfant mélanésien du Vanuatu.

Outre le fait que les trois premières populations ne peuvent, en aucun cas, correspondre à la même « première vague » (il est clair que ce sont des populations qui ne sont pas arrivées en même temps en Océanie, y adjoindre les Mélanésiens du Vanuatu (qui sont des Océaniens, donc ceux qui sont arrivés en dernier…), correspond simplement à la vision raciale qui met dans un même sac les populations en raison de la couleur de leur peau. Bref, c'est la continuation du racisme bien connu vis-à-vis des populations canaques que certains tiennent à distinguer des « plus nobles » Polynésiens. Pourtant la géographie, la linguistique et la génétique ont clairement démontré l'inanité de tels regroupements. Selon moi, cet article ne respecte pas les recherches scientifiques en la matière et doit être surveillé de près.--ᄋEnzino᠀ (d) 11 décembre 2010 à 13:02 (CET)

Bonjour.
Je pense que tu confond langue et génétique. La génétique a très clairement montré, et les citations sont dans l'article, que les populations d'australie, de mélanésie et de nouvelle-guinée sont étroitement apparentées. Par exemple : Y-chromosome studies confirm the presence of M130 chromosomes in Australian and Melanesian populations (Underhill, 2004), which suggests that the original settlers to this region were part of the initial southern migration c. 40,000–50,000 yr bp, « Environmental setting of human migrations in the circum-Pacific region », Kevin O. Pope et John E. Terrell, Journal of Biogeography, 2008, volume 35, pages 1 à 21.
Pour les négritos, également d'origine très ancienne, les apparentements sont beaucoup plus flous. Par exmple : Omoto, K., S. Ueda, K. Goriki, N. Takahashi, S. Misawa et I. G. Pagaran, Population genetic studies of the Philippine Negritos. III. Identification of the carbonic anhydrase-1 variant with CA1 Guam in American Journal of Human Genetics, Janvier 1981, 33(1): 105–111
Ces ressemblances génétiques ne sont guère surprenante, car il ne faut pas oublier que l'Australie, la nouvelles guinée et certaines iles de Mélanésie faisaient partie d'un ensemble continental unique, le sahul, dont les zones basses ont été recouvertes par l'eau il y a seulement une dizaine de millénaire. C'est à ce moment que la nouvelle-guinée et certaines iles proches se sont séparées de l'Australie. Jusqu'alors, c'était une seule masse, avec des populations apparentées.
Par la suite, les austronésiens sont arrivés dans la zone. Un mixte de populations plus ou moins métissé s'est produit sur les côtes de la nouvelle-guinée et dans les îles de mélanésie. Ainsi, une partie des côtes néo-guinéennes parlent des langues austronésiennes, bien qu'il n'y ai aucune différence physique significative avec les locuteurs des langues papoues vivant sur la même île. On a là un phénomène assez classique de changement de langue : les jamaïcain sont d'origine africaine (disons la majorité), mais parle une langue germanique (l'anglais).

Pour la Mélanésie insulaire, les langues sont aujourd'hui purement austronésiennes, mais la population n'est manifestement pas asiatique, comme le confirme d'ailleurs l'étude Y-chromosome studies confirm the presence of M130 chromosomes in Australian and Melanesian populations... citée plus haut.
La génétique et la linguistique montre que la population mélanésienne est à dominante sahul, avec un apport minoritaire asiatique (austronésien). Voir par exemple : Melanesian Origin of Polynesia, Manfred Kayser, Silke Brauer, Gunter Weiss, Peter A. Underhill, Lutz Roewer, Wulf Schiefenhövel, Mark Stoneking, Current Biology, 2000, volume 10, pages 1237.
Tout cela est développé dans l'article, citation à l'appui.

Donc en résumé : oui, les populations mélanésiennes, néo-guinéennes et aborigènes sont étroitement apparentées, malgré certains métissages austronésiens en mélanésie. Elles viennent de la "première vague" de peuplement. Mais certaines de ces populations sont de culture austronésienne, et à part l'origine (dominante, car métissage), rien ne les distingue culturellement des autres austronésiens.
Les polynésiens partagent la culture océanienne des mélanésiens, et sont également métissés de mélanésiens "sahul" (voir l'étude génétique Melanesian Origin of Polynesia...), mais avec une dominante asiatique. Manifestement, les métissages culturels et génétiques réalisés dans la zone lapita de la mélanésie et de la polynésie occidental ne se sont pas fait de manière uniforme.
Il y a donc un ensemble culturel austronésien, un ensemble génétique "sahul", et les deux ne correspondent pas du fait de métissages culturels et biologiques. La mélanésie et les côtes ocidentle de nouvelle-guinée sont dans l'ensemble culturel austronésien (disons surtout des langues océaniennes), ET dans l'ensemble génétique "sahul" (avec certains métissages asiatique en mélanésie).
C'est clairement dit dans l'article, et c'est clairement sourcé par plein d'études linguistique et génétiques (voir en particulier ce chapitre de l'article) . Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 décembre 2010 à 11:43 (CET)

Réponse : je ne confonds rien (et je mets un s à la deuxième personne, en ce qui me concerne, sans compter les nombreuses autres coquilles et incorrections ).--ᄋEnzino᠀ (d) 25 décembre 2010 à 16:07 (CET)

Les régions ethnoculturelles de l'Australie, la Mélanésie, la Micronésie et la Polynésie contre la zone biogéographique de Wallacea

L’Australie, la Mélanésie, la Micronésie et la Polynésie sont des quatre régions ethnoculturelles. Mais Wallacea est une zone biogéographique. Cette dernière est une catégorie différente. Et Wallacea est également situé sur les deux continents.

C'est un source de confusion.

Il semble plus pertinent de traiter ce sujet séparément, dans l'article.

88.224.54.215 5 mars 2012 à 15:57 (CET)

'

en réalité ce ne sont pas des subdivisions ethnoculturelles (ce qui ne veut rien dire de scientifique), mais une subdivision traditionnelle (depuis la communication de Dumont D'Urville à la Société de géographie en 1831), remise en cause par toutes les disciplines qui traitent de l'Océanie. Rien, si ce n'est une certaine forme de racisme colonialiste ne sépare la Polynésie de la Mélanésie. À la limite, la Polynésie pourrait être un sous-ensemble pertinent, mais pas majeur, comme l'est l'Océanie proche ou l'Océanie éloignée...--ᄋEnzino᠀ (d) 5 mars 2012 à 17:35 (CET)

Afin de compléter cette belle page avec la navigation aux étoiles sans instruments

Technique de navigation aux étoiles sans instruments par Nainoa Thompson.

89.84.76.135 (discuter) 11 août 2013 à 08:38 (CEST)

très bon article

à noter toutefois que pour la patate douce, les noms tahitiens sont 'umara et samoan 'umala, mais c'est bon d'avoir donné la forme prototype kumara. D'une manière générale, il serait préférable, pour toutes les plantes de donner un nom autre que tahitien Je pense à l'énumération "le 'uru 52, le taro, le coco, le ufi53, le mape, le ahi'a ou jambosier rouge, le pia54, la canne à sucre, la banane, la pomme cythère, le pandanus, le ti, le ti'a'iri, le 'ape 55" dont certains sont estropiés aussi ('ahi'a), ou propre à Tahiti ('uru, mape, ce dernier existe pour diverses glandes dans d'autes archipels, le fruit a une forme de rein...) ou encore en français (to, fara, mei'a ?) Pourquoi ne pas donner le nom proto-polynesien, souvent très bien connu et qui permet, justement, de redescendre vers les formes locales, qu'on se trouve à Tahiti, aux Marquises, à Wallis, ou en Nouvelle-Zélande (car la polynésie n'est pas que française...) ? stephane.jourdan@gmail.com

Division Polynésie, Mélanésie, Micronésie obsolète

Bonjour, ayant parcouru l'article, je constate qu'il est organisé autour des divisions traditionnelles (Dumont d'Urville) de l'Océanie. Or (comme l'a fait remarquer Enzino), ces divisions sont complètement dépassées, car racialistes et ethnocentristes. J'ai rajouté une référence de Serge Tcherkézoff à ce sujet. Du coup, il ne me semble pas pertinent de développer l'opposition entre Polynésiens et Mélanésiens. J'ai rajouté dans l'article des références (Kirch et Green 2001) sur la Polynésie ancestrale, mais il faudrait revoir les termes utilisés. Je préfère en parler ici avant de bouleverser l'article qui a déjà le label BA. Skimel (discuter) 23 septembre 2016 à 15:21 (CEST)

Merci. Le label ne signifie pas qu'un article est figé et ne peut être amélioré, bien au contraire. Étant donné que mes remarques sont sourcées, même la structure et les subdivisions de l'article peuvent être améliorées ou amendées.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 23 septembre 2016 à 15:53 (CEST)

Confirmation de l'origine asiatique des Lapita

Une nouvelle étude récemment publiée dans Nature confirme que les Lapita sont originaire d'Asie (Taiwan) + que le mélange entre Lapita et les habitants de Nouvelle-Guinée+îles Salomon a eu lieu plus tard, lors d'une 2ème vague

• Lien : http://www.abc.net.au/news/2016-10-04/dna-reveals-lapita-ancestors-of-pacific-islanders-came-from-asia/7893100
• L'article de Nature

Skimel (discuter) 4 octobre 2016 à 12:42 (CEST)

Et pour les francophones pur jus l'article en VF sur ABC Australia, rubrique 24h dans le Pacifique :-)

• http://www.radioaustralia.net.au/french/2016-09-23/les-aborig%C3%A8nes-et-les-papous-sont-partis-dafrique-il-y-a-72-000-ans/1620116
• http://www.radioaustralia.net.au/french/2016-10-04/pacifique-nos-anc%C3%AAtres-les-asiatiques/1622794

Hiro-Heremoana

Pour résumer le résultat de la découverte (qui n'a rien de révolutionnaire!) « Tous les îliens du Pacifique sont le résultat de ces vagues de peuplement. Pour Matthew Spriggs (ANU), il faut donc arrêter de distinguer Polynésiens et Mélanésiens ». Ce que je dis sur cet article depuis 2005.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 octobre 2016 à 21:53 (CEST)

Bibliographie : ouvrages suspects

Je trouve que la bibliographie commence à être un peu longue. J'ai des doutes sur la pertinence de certains ouvrages, comme celui de Armand de Quatrefages, Hommes fossiles et hommes sauvages, 1883 : un livre qui a plus d'un siècle peut-il être considéré comme scientifique ? De même, Christian Navis, Mystérieuses civilisations du Pacifique (essai), L'Harmattan, 2006 est un essai qui n'a rien de sientifique (l'auteur y évoque un continent englouti, une civilisation disparue, des pyramides comme les égyptiens et les Mayas... Bref je pense qu'il n'a rien à faire dans la biblio de cet article ! Skimel (discuter) 8 octobre 2016 à 12:25 (CEST)

Un ouvrage peut être parfaitement scientifique et de 1883 mais sa date de publication signifie forcément que certaines connaissances ont été réfutées depuis. Je ne connais pas ce Quatrefages mais je suis certain que ses « hommes sauvages » doivent comporter pas mal de poncifs. En revanche, il est clair que le Navis bien que publié en 2006 est à ranger dans les ouvrages ésotériques sans aucune pertinence (scientifique). Il peut selon moi disparaître totalement des Références.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 octobre 2016 à 20:53 (CEST)

Merci Enzino. Oui, j'ai peut-être mal formulé ma phrase sur le caractère scientifique du Quatrefages. Mais faut-il mettre cet ouvrage en bibliographie ? Ses connaissances sont sans doute dépassées aujourd'hui. J'ai également retiré le Navis. Skimel (discuter) 9 octobre 2016 à 11:30 (CEST)

Bon, j'ai écrit directement à Google Books et ils ont mis en ligne le livre de Quatrefages en entier (lien), si quelqu'un veut le regarder en détail. En tout cas, c'est sans doute à prendre comme une source primaire, qui pourrait servir à faire l'historiographie de la question du peuplement de l'Océanie. Il y a notamment tout un chapitre consacré aux migrations polynésiennes, d'autres sur la Mélanésie, les Négritos... Mais dans ce cas, il faudrait aussi aller chercher d'autres ouvrages de l'époque. Skimel (discuter) 13 octobre 2016 à 22:10 (CEST)

Et meme les Finnois ! L'ouvrage est moins mauvais que je ne le supposais bien qu'il reflète les connaissances scientifiques de l'époque, il n'en demeure pas moins un ouvrage scientifique (du XIXe).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 octobre 2016 à 00:41 (CEST)

Navigation astronomiques

La phrase « En fonction des saisons, les étoiles indiquent certaines directions. Les navigateurs organisaient donc un relais d'étoiles repères pour naviguer de proche en proche. » est fausse et démontre une méconnaissance de la navigation astronomique. En effet si les étoiles de l'écliptique, c'est-dire celle du zodiaque, varient, il n'est en pas de même des étoiles des pôles (étoiles polaire et croix du sud) qui sont immuables au cours du temps. Quelqu'un qui a observé le ciel nocturne aura remarqué que les étoiles de l'écliptique changent de place dans le ciel pendant la nuit, comme le fait le soleil pendant le jour. Je propose donc de supprimer ces phrases, qui n'ont pas de fondement. --Pierrot Lunaire (discuter) 31 octobre 2017 à 16:48 (CET)

Bonjour, pourriez-vous apporter une source qui explique cela ? merci (je ne suis pas spécialiste). Skimel (discuter) 31 octobre 2017 à 20:38 (CET)

D.-H. Menzel et Jay M. Pasachoff Guide des étoiles et planètes (1989) Delachaux et Niestlé. --Pierrot Lunaire (discuter) 31 octobre 2017 à 23:05 (CET)

merci ! Je vous laisse supprimer (ou améliorer) la phrase en question. Skimel (discuter) 31 octobre 2017 à 23:12 (CET)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Peuplement de l'Océanie. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20060908082408/http://www.aims.gov.au/pages/reflib/bigbank/pages/bb-04.html a été ajoutée à http://www.aims.gov.au/pages/reflib/bigbank/pages/bb-04.html
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.blackwell-synergy.com/action/showPdf?submitPDF=Full+Text+PDF+%28551+KB%29&doi=10.1111%2Fj.1365-2699.2007.01797.x
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.cgiar.org/impact/research/sweetpotato.html
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr/REVIEW/c-sand/empires-maritimes-prehistoriques-dans-le-pacifique-ga-asialili-et-la-mise-en-pla,9977358.aspx

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 11 avril 2018 à 00:33 (CEST)

Sources intéressantes sur le peuplement de l'Océanie

L'anthropologue Sophie Chave Dartoen fait une brève synthèse de la question du peuplement de l'Océanie dans son ouvrage de 2017 :

« Les archéologues ont longtemps distingué plusieurs vagues de peuplement23  : l’une, remontant aux glaciations du Pléistocène (plus de 40 000 ans), serait descendue de l’ancien continent asiatique (Sunda) pour constituer les peuplements aborigènes du continent (Sahul) que formaient alors l’Australie et la Nouvelle-Guinée réunies. Une autre, plus récente, est dite « austronésienne ». Originaire de Chine du sud, cette population aurait quitté Taïwan il y a environ 5 000 ans et serait descendue le long de l’Indonésie et des Philippines pour atteindre Madagascar vers l’ouest, la Mélanésie insulaire vers l’est. Cette population, en se dispersant, aurait conservé certains traits culturels, dont un socle linguistique commun – dit « austronésien » –, des techniques (navigation, horticulture, poterie…) ou des aspects de morphologie sociale (sociétés à « maisons » ou à « pirogues » par exemple, valorisation de la primogéniture, distribution de l’autorité suivant l’ancienneté relative, culte des ancêtres et fonctionnement rituel en dyades…) (...)

l’émergence d’une nouvelle culture océanienne il y a moins de quatre millénaires dans les îles du nord de la Nouvelle-Guinée, doit-elle être imputée à l’arrivée d’un groupe nouveau et à son influence décisive (Bellwood 1979  : 244-58, Kirch 2002 ou Kirch et Green 2001, par exemple) ? Ne doit-elle pas, plutôt, être comprise comme le fruit d’une élaboration locale sous l’impulsion de facteurs complexes qui, tels le changement climatique il y a six mille ans, une éruption volcanique majeure en Nouvelle-Bretagne, et l’intensité des échanges intrarégionaux, n’impliquent pas l’arrivée et l’influence directe de migrants aux lointaines origines taïwanaises (Green 1979, Allen 1984, Terrell 2002 ou 2004 par exemple)24  ? La proposition synthétique de Noury et Galipaud (2011  : 13 voir surtout 39-42 et 107-108) serait une « intrusion de populations originaires des Philippines et de l’Est indonésien en Mélanésie […] » et leur intégration à la population préexistante suite à un cataclysme qui désorganisa écologie et communautés locales. (...)

Découvertes et travaux récents tendent à infirmer les modèles trop linéaires d’un peuplement en deux vagues suivant un mouvement unilatéral ouest/est. Si le fonds culturel austronésien n’est pas contesté, l’importance de Fidji comme base initiale de projection vers la Polynésie occidentale, par exemple, a été remis en cause  ; on a découvert, à Tonga, dans un des tout premiers atterrages, des tessons de poterie Lapita venant des lointaines îles Santa Cruz, au sud de l’archipel des Salomon (Burley et Dickinson 2001). (...) Alors que, dans les tout premiers modèles, on supposait l’arrivée conjointe des hommes, de leurs animaux et de leurs espèces végétales sur les îles colonisées, on leur découvre progressivement des origines et des circulations qui infirment un mouvement homogène et continu26  : hommes, bêtes et plantes, ont des origines diverses, ont voyagé en tous sens selon des trajectoires différentes et, probablement, sur de grandes distances de façon répétée. (...) Des communautés entières ont bougé, testant des établissements pour des durées variables (Irwin 1992, Spriggs 2008  : 218-9 pour une revue). Des pirogues portant parfois jusqu’à plusieurs centaines de personnes se sont déplacées sous la responsabilité de spécialistes maîtrisant parfaitement les routes maritimes, la connaissance des phénomènes météorologiques et les techniques de navigation (Anderson 2001, 2004, Bataille-Benguigui 1994, Di Piazza 2002 et 2014, D’Arcy 2006  : 50-97) (...)

Ces données récentes invalident donc le modèle d’un peuplement unidirectionnel et homogène des îles océaniennes. Elles invalident aussi celui d’une évolution linéaire de sociétés que l’isolement aurait rendues autonomes, soumises à des contraintes internes ou environnementales simples. Elles expliquent, en revanche, les convergences ou certaines similitudes que l’on peut déceler chez des sociétés extrêmement éloignées. Autrement dit, en Océanie, l’océan a tout autant relié les hommes qu’il ne les a séparés. »

Skimel (discuter) 19 janvier 2022 à 22:28 (CET)

Bonjour,

La première moitié de l'extrait ci-dessus me parait carrément douteuse, à la limite de l'intox.

La deuxième moitié, particulièrement vague et imprécise, ne prend pas beaucoup de risque et, de ce fait, ne dit rien de réellement utile. Cette partie est absolument inexploitable pour alimenter un article WP de manière encyclopédique. Ce qui serait utile, ce serait des lieux précis, des vestiges archéologiques précis, assortis de datations précises, et accompagnés de données génétiques et linguistiques récentes.

Le bavardage brumeux n'empêche pas de vendre des livres auprès du grand public mais empêche malheureusement de servir valablement de source à un article Wikipédia.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 janvier 2022 à 23:01 (CET)

L'extrait est tiré d'un ouvrage consacré aux rois coutumiers de Wallis, où le peuplement de l'Océanie n'est que le contexte. Ce qui me semblait surtout intéressant, ce sont les sources citées dans cet "état de l'art". "Ce qui serait utile, ce serait des lieux précis, des vestiges archéologiques précis, assortis de datations précises, et accompagnés de données génétiques et linguistiques récentes" : oui, mais attention à ne pas faire de travail inédit. Il vaut mieux une bonne source de synthèse qui reprend les travaux précédents et les met en perspective, ce que fait Chave-Dartoen ici. Quant à l'accusation de vendre des livres, c'est un bouquin d'anthropologie bourré de jargon technique, de termes en wallisien, et de surcroît disponible intégralement en ligne... Skimel (discuter) 20 janvier 2022 à 02:24 (CET)

Je n'ai rien contre les sources de synthèse, bien au contraire, mais cela demande un talent que n'a manifestement pas cette auteure, du moins pour ce qu'on peut en juger à travers les extraits présentés ci-dessus. C'est juste dommage de mettre en avant un texte sans grand intérêt, alors que ce sujet ne manque pas de travaux autrement plus convaincants.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 janvier 2022 à 02:50 (CET)