Discussion:Peuple du personnage/Admissibilité

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Peuple du personnage » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 7 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 14 mai.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Peuple du personnage}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Peuple du personnage}} sur leur page de discussion.

Peuple du personnage

Proposé par :

Veuillez remplacer ce texte par la motivation de suppression

Conclusion

 Suppression traitée par Olivier LPB (discuter) 8 mai 2015 à 21:26 (CEST)

Raison : Majorité pour la suppression pour cause de travail inédit

Supprimer :

Discussions

Avis de Defunes43

Historique: PàS ci dessous, cloturée en suppression le 11 mars dernier. DRP rejetée le 20 mars, puis [1] suite à deuxième DRP, remise au brouillon qui donne l'article ici.

Je ne pense pas que cet article soit admissible sur Wikipédia, notamment parce qu'à mon avis, il constitue un travail inédit, depuis le titre, absolument inconnu au bataillon en dehors de cette page, et dans tout son développement, qui va bien au delà de la synthèse des sources.

Je notifie les votants à la précédente PàS, ainsi que ceux ayant participé aux discutions en DRP (Il y a beaucoup de monde, si j'ai oublié quelqu'un, n'hésitez pas:  cdang, Eunostos, Jean-Jacques_Georges, Conteur-momentanement-indisponible, Jelt, Zugmoy, Azurfrog, Trizek, Turb, Enrevseluj, Esprit_Fugace et Michel421 :

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Defunes43 (discuter) mention rajoutée par --Soboky ^{[me répondre]} 30 avril 2015 à 00:16 (CEST)

Allez, pour le fun (merci de ne pas me bannir tout de suite... ), un peu de WP:PIKACHU : on est bien partis pour se faire imposer Choupette en tant qu'article encyclopédique, on peut bien conserver celui-ci !

H.↝^{[qui n'a plus qu'à se faire adopter (écharper ?) par la cabale des chats...]}

 Heddryin : Choupette a au moins le mérite d'exister, alors que cette page-là semble confondre la contribution wikipédienne avec les dissertations fanzinesques qu'on peut faire pendant ses années lycée. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 avril 2015 à 19:27 (CEST)

Message désagréable sur un forum de la part de cdang

En visitant un forum de jeux de rôle, j'ai la désagréable surprise de tomber sur ce sujet de discussion lancé par un nommé "cdang" aujourd'hui à 10h26. Il y précise qu'il est "un peu remonté", puis explique : "j'ai pondu un article de Wikipédia sur la notion de peuple dans les univers de fiction (36 000 signes, avec références et tout et tout). Mais un certain nombre de pisses-vinaigre estiment que la notion n'est pas encyclopédique, balayant d'un revers de la main la culture « geek » et les études universitaires sur la transmédialité et le game design."

Je n'ai pas apprécié "pisse-vinaigre", étrangement.

La suite indique : "Je vous invite à suivre la discussion, pour voir ce que l'on pense aujourd'hui de notre passion." (C'est vrai que l'avis de quelques Wikipédiens bénévoles sur un obscur article équivaut instantanément à un Procès du Jeu de Rôle contre la Postérité.) Notons aussi, dans la phrase qui suit, une charmante parenthèse : "Si vous êtes inscrit sur Wikipédia, je vous invite à participer à la discussion (histoire qu'y participent des gens connaissant un peu le sujet…)." C'est vrai qu'il n'y a aucun rôliste ou personne connaissant le jdr sur Wikipédia. Zut, il m'avait pourtant semblé apercevoir des arguments très précis lors de la première procédure de suppression de page... N'aurait-on le choix qu'entre être d'accord avec cdang ou être un ignorant ?

Au moins il n'essaie pas de faire voter des gens qui ignorent tout du fonctionnement interne de Wikipédia, c'est déjà ça.

Autant j'appréciais le travail de cdang sur cet article, autant la première discussion en Page à supprimer m'avait laissé une très mauvaise impression sur sa capacité à se maîtriser et à respecter un minimum ses interlocuteurs... Et cette "trouvaille" ne fait vraiment rien pour détendre le climat.

Car les insultes gratuites et les manifestations de mépris injustes sur un site tiers n'ont jamais aidé l'élaboration d'un article encyclopédique, il me semble. Ils peuvent tout juste aider quelqu'un à se passer les nerfs. Mais il serait temps de se souvenir que verba volant, scripta manent. --Eunostos|discuter 30 avril 2015 à 20:23 (CEST)

De toutes façons, il se permet aussi des manifestations de mépris sur wikipédia, alors...

Je note cependant que les participants du forum sont loin de le soutenir aveuglément et, au contraire, critiquent ses contributions de manière intelligente et constructive (notamment celui qui propose de renommer "peuples imaginaires") Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 avril 2015 à 20:40 (CEST)

L'un des participants au forum a une analyse intéressante dans ce post. cdang admet implicitement le TI avec cette phrase « Le nous de généralisation est très utilisé dans le domaine scientifique. »[2]. Et je dois admettre que vu sous cet angle... je crois que je vais de ce pas changer mon vote.

Quant au fait que cdang se permette d'être peu regardant vis-à-vis des règles de savoir-vivre... S'il réitère ce genre d'écart, une fois qu'il aura fini de lire WP:TI, on l'enverra faire un tour du côté de WP:RA.

Heddryin ^[🔊] 30 avril 2015 à 21:05 (CEST)

Bonjour, remettons tout à plat. Un contributeur, cdang, développe un article sur un sujet qui semble lui tenir à cœur, se fait retoquer une fois, propose son travail à nouveau, après l'avoir amendé, voit un second débat en PàS... Je peux comprendre l'énervement de la personne qui a bossé pour rien, mais accepter de me faire traiter de pisse vinaigre sur un forum de jeux en ligne, parce que je n'ai pas la même vision de l'admissibilité de l'article en question, ou assister à un rameutage de la plus belle eau, ce n'est pas dans mes cordes... De manière plus terre à terre, est-ce le rôle de wikipedia de constituer un terreau pour des "graines à germer", comme cdang le dit lui-même sur la page en question? j'en doute; mais pour autant, je ne suis pas partisan, en l'état du débat sur la page, d'envoyer cdang du côté des admins... Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 1 mai 2015 à 19:03 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Alors, puisqu'on parle de moi : c'est bien moi le cdang en question. J'assume mes écrits, et vous pouvez me traîner devant les admins si vous trouvez une infraction à un principe de WP. J'ai précisément refusé il y a 10 ans le rôle d'admin pour avoir une liberté de parole.

Maintenant, à vous d'assumer vos propres écrits. Il y a un article avec des sources ; à partir de là, c'est un TI si

1. les sources ne sont pas pertinentes ou bien
2. les sources ne sont pas utilisées à bon escient.

Or, dans la présente discussion, il n'y a aucun argument sur la pertinence de sources, juste des invocations de « TI » sans autre argument, bref, la seule légitimité ici est le consensus, c'est-à-dire au fond l'argumentum ad populum — je vous laisse consulter l'article pour en connaître la valeur.

Les deux seuls arguments un tant soit peu solides présentés ici sont :

1. le titre : oui, « race » est plus utilisé, mais c'est un problème qui se règle par un renommage, pas une suppression
2. le collage de plusieurs domaines, justifié par la transmédialité du sujet, mais que l'on peut contester ; cela se règle par un recentrage (suppression de passages), ou une scission en plusieurs articles, mais pas par une suppression.

Bref, sur cet article, j'ai eu pour l'instant deux irrégularités de procédure, 2 arguments mais pas pour une suppression, et donc au final 7 votes sans réel argument autre que « TI » ou « ne respecte pas les critères », votes et avis valable au sens des règles de fonctionnement, mais qui in fine relèvent de l'ad populum.

Chacun a le droit de s'exprimer sur un article sans rien connaître du sujet, et voter avec pour seul avis « TI » ou « ne respecte pas les critères », et ce dans le respect des règles, mais on est assez loin du wikilove et de la notion de projet coopératif. Alors oui, pisse-vinaigre.

D'ailleurs, vous pouvez très bien coller une PàS sur l'article Théorie de la cinétique d'oxydation de Wagner, en expliquant que c'est un collage inédit de 4 notions (loi de Fick, loi de Nernst-Einstein, loi d'Ohm, relation thermodynamique de Gibbs-Duhem), bref un TI ne respectant les critères, et ce d'autant plus facilement que les sources mentionnées ne sont pas consultables, et que je n'ai pas le droit de les publier puisque cela serait une violation du droit d'auteur. Vous n'aurez aucun mal à trouver 4 personnes pour voter pour la suppression.

Pour répondre à quelques points :

•  Eunostos :
  • « Zut, il m'avait pourtant semblé apercevoir des arguments très précis lors de la première procédure » — oui les deux seuls réels arguments étaient le nom et l'absence de sources, deux arguments ne pouvant en aucun cas mener à une suppression ; l'absence de source a été corrigée, le nom on peut en débattre, mais des acteurs majeurs du marché utilisent les mots « ethnie », « L’ethnie définit le peuple auquel appartient le personnage, au sens où on l’entend dans les univers imaginaires de jeux de rôles. Ainsi, les elfes, les nains et les humains représentent chacun une ethnie différente. » (Christian Grussi et coll., « EW-System Core Rules 2.0 » [PDF], 2004, p. 8), « parenté » (kinship, Ken St. Andre, Tunnels and Trolls V7, 2005) ou bien « espèce » (Spezies, cf. Das Scharze Auge 5, version bêta téléchargeable à partir de (de) « Die DSA5 beta ist gestartet! », 10 mai 2014) ; ignorer ça, et le fait que le mot « race » est un faux-ami, montre effectivement une méconnaissance du domaine du jeu de rôle ;
  • « m'avait laissé une très mauvaise impression sur sa capacité à se maîtriser et à respecter un minimum ses interlocuteurs » — mon attitude est une réponse au déferlement d'avis non-justifiés et aux irrégularités de procédure — attendre que le délais soit passé, et supprimer la page 1/2h après l'arrivée miraculeuse d'un vote, je pense que ça laisserait un goût amer à plus d'un ; si chacun se comportait de manière correcte selon les principes de WP et sans avoir recours à des paralogismes, c'est sûr que je serai plus mesuré ; sinon, en 12 ans d'activité, tu trouveras sans doute de nombreux cas de manque de respect, je te laisse fouiller, en attendant, voici comment moi je me comporte quand je ne suis pas d'accord avec un article : Wikipédia:Le salon de médiation#Demande de médiation sur Le Manoir de l'Enfer et Discussion:Erreur de mesure#Pertinence de la version du 20/02/2015.
•  Heddryin : « cdang admet implicitement le TI avec cette phrase « Le nous de généralisation est très utilisé dans le domaine scientifique. » » — c'est une réalité, et je vois mal en quoi cela est une admission d'un TI. À moins que pour toi « scientifique » soit synonyme de « recherche inédite », qu'un TI tienne dans une formulation, et que ta façon d'améliorer un article, c'est de le supprimer plutôt que de modifier la formulation d'une phrase.
•  Conteur-momentanement-indisponible : j'attends toujours des arguments pertinent, pour l'instant j'ai de ta part un « notion floue » et un paralogisme de la pente glissante.
•  Jean-Jacques Georges :
  • « De toutes façons, il se permet aussi des manifestations de mépris sur wikipédia, alors... » — oui, de la part de quelqu'un qui utilise le terme geek de manière dédaigneuse (au passage, oui c'est une notion geek, je te conseille de lire sur ce thème Erwan Cario, « Gloire ou déclin : la tragédie geek », Libération,‎ 1^er mai 2015 (lire en ligne)), et qui essaie de faire croire sur une autre discussion que je suis un anti-américain, c'est assez amusant.
  • « Je note cependant que les participants du forum sont loin de le soutenir aveuglément et, au contraire, critiquent ses contributions de manière intelligente et constructive (notamment celui qui propose de renommer "peuples imaginaires") » — donc pour toi un problème de nom se résout en supprimant l'article, amusant.

cdang | m'écrire 2 mai 2015 à 20:25 (CEST)

C'est vraiment gonflant, pour ne pas dire plus, de voir cdang agiter des notions vaseuses comme celle de "paralogisme" dès lors que l'on n'est pas d'accord avec ses conceptions personnelles. Un peu comme s'il avait le monopole de la logique et de la vérité vraiment vraie, pour ne pas dire de l'intelligence... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 mai 2015 à 20:32 (CEST)

Il suffit de lire l'article en question, chacun pourra juger de la pertinence de mon jugement en la matière. Dis-moi donc en quoi ce que je souligne n'est pas un paralogisme, plutôt que de me dénigrer avec des termes du type « vaseuse » et « comme s'il avait le monopole de la logique et de la vérité vraiment vraie, pour ne pas dire de l'intelligence ».

cdang | m'écrire 2 mai 2015 à 20:36 (CEST)

Non, cdang, ce n'est pas uniquement un problème de titre, c'est l'article tout entier qui ne tient pas debout. C'est un travail inédit vaseux. Quant au ton employé (du genre "hu hu hu, c'est amusant"), il n'arrange pas vos affaires. Et, oui, vous avez fait du militantisme acharné en faveur de l'usage d'un terme connoté anti-américain, je n'y peux rien.

Et sinon, quand on se livre à des pirouettes maladroites faute de vrais arguments, on n'accuse pas les autres de "paralogisme". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 mai 2015 à 20:40 (CEST)

Pour ce qui est des arguments de TI précis, Altmine en a formulé plusieurs sous les avis "Conserver" n°6 et 7. --Eunostos|discuter 2 mai 2015 à 20:54 (CEST)

Merci Eunostos, je n'avais pas pris le temps de tout lire. Ça ne change rien au fond de ce que j'ai dit (cf. ma réponse). Ce qui ressort des messages d'Altmine en revanche, c'est que l'article en lui-même est viable mais que des parties sont à supprimer, d'autres à modifier. Bref comme tout article.

Il s'agit jusqu'ici d'un travail personnel puisque la précédente PàS m'a obligé à travailler en solo sur une page de brouillon. Donc bien évidemment, sa qualité est inférieure à un travail communautaire. Mais à aucun moment cela n'a été une volonté de ma part. Si vous avez des reproches à faire su cet état de fait, adressez vous aux personnes ayant voté pour la première suppression, à l'admin qui l'a effectuée en violant les règles communautaires, et à l'admin qui a refusé de la restaurer dans l'espace principal.

cdang | m'écrire 2 mai 2015 à 21:27 (CEST)

Troll facile. On va en rester à cette seconde discussion sans refaire la première (et réécrire l'Histoire par la même occasion), ça sera mieux. --Eunostos|discuter 2 mai 2015 à 21:59 (CEST)

Je ne réécris pas l'histoire, il suffit de regarder plus bas pour voir que lors de la première discussion, les seuls point étaient l'absence de source et le titre (donc deux point non-susceptible de suppression), et que le vote a été clos après le délais de 2 semaines passé, et 1/2h après le dernier vote.

cdang | m'écrire 5 mai 2015 à 15:11 (CEST)

@cdang Travail inédit : « c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants ». Ce qui est le cas ici. Oui au travail encyclopédique dans un article. Le travail scientifique n'a pas sa place ici sous sa forme brute, pas plus que dans l'Universalis, par exemple.

De plus, tu déformes les faits : la précédente PàS donne 4 votes supprimer pour cause de TI contre deux conserver. Elle est clôturée par Michel421, qui n'est à aucun moment intervenu dans les débats, et qui a agi conformément aux règles communautaires en vigueur. Et si tu crois qu'avec des remarques de ce genre tu vas gagner les gens à ta cause, tu te trompes lourdement.

Je comprends parfaitement le ras-le-bol de Jean-Jacques Georges ou encore d'Eunostos, et je le partage largement. Je vais même repiquer sans le moindre scrupule une phrase de Jean-Jacques et la reprendre à mon compte : ça devient gonflant.

Heddryin ^[🔊] 3 mai 2015 à 00:53 (CEST)

Ce qui ressort des mes communications, c'est d'une part que l'article est une synthèse inédite, donc un TI, de faits qui pris individuellement pourraient tout à fait avoir leur places dans les articles correspondant, et d'autre part qu'un article qui traiterait des races et peuples dans les œuvres de fiction serait totalement admissible, mais qu'il ne devrait avoir ni le contenu, ni le titre de l'article dont on parle ... Vu le plan orienté TI pour appuyer la notion inédite introduite par l'article il n'y a rien à récupérer dans ce cadre. Altmine (discuter) 3 mai 2015 à 09:36 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : « Et, oui, vous avez fait du militantisme acharné en faveur de l'usage d'un terme connoté anti-américain, je n'y peux rien. » — deux choses intéressantes : « vous avez fait du militantisme acharné » est absolument faux, c'est ce que a essayé de faire croire pour me décrédibiliser (ad hominem, voire ad personam) ; et « terme connoté anti-américain » est un PdV non neutre, que tu as réussi à introduire dans l'article mais qui n'est mentionné dans aucun dictionnaire.

Après, chacun est libre d'aller voir là-bas ce qu'il en est et ce que cela dénote de nos deux personnalités.

cdang | m'écrire 4 mai 2015 à 13:04 (CEST)

Pertinence du sujet et choix du titre de l'article

Bonjour,

plutôt que de répondre indépendamment à plusieurs avis exprimés dans les votes, je centralise ici. Je notifie donc toutes les personnes ayant voté contre à ce jour : Defunes43 (d · c · b), Conteur-momentanement-indisponible (d · c · b), Jean-Jacques Georges (d · c · b), Coccico2345 (d · c · b), Altmine (d · c · b), Langladure (d · c · b), Heddryin (d · c · b), Kirtap (d · c · b), Jm-gailis (d · c · b), Giorgio01 (d · c · b), Manu1944 (d · c · b), Harmonia Amanda (d · c · b).

Pertinence du sujet

Oui, le sujet est fourre-tout, j'ai péché par gourmandise. J'ai pensé que les notions maintenant bien établies de transmédialité m'autorisaient à présenter sur le sujet des peuples des facettes communes à tous les modes de narration (littérature orale, |littérature écrite, bande dessinée, cinéma, jeu de rôle sur table, et certains jeux vidéo). Si les règles de WP avaient été respectée, l'article aurait été développé en coopération, et des intervenant m'auraient signalé que je peux légitimement accoler la représentation des Elfes de Tolkien dans les romans, films, jeux de rôle et jeux vidéos et le fandom sur la Terre du milieu (puisqu'il s'agit d'un même univers décliné sur différents média), en revanche la partie sourcée sur Star Trek devrait être déplacée dans un article relative à Star Trek, la partie sourcée sur les Jedi devrait se retrouver dans l'article Classe de personnage ou dans un article sur Star Wars, ce que j'aurai volontiers admis, et on en serait resté là.

Donc, au fond, le sujet central de l'article, une fois dépouillé, serait les peuples dans les jeux de rôle (nouveau nom possible de l'article).

Ce sujet-là est-il encyclopédique, c'est-à-dire notable, et ayant une matière suffisante pour ne pas être fusionné dans un autre article ? À mon humble avis oui, et pour les raisons suivantes :

• à l'origine des jeux de rôle, il y a Chainmail, et Chainmail a été créé par Gary Gygax et Jeff Perren (en) justement pour changer les peuples habituellement utilisés dans les jeux de guerre ; ainsi, même si la notion n'est pas indispensable pour le jeu de rôle (en particulier dans les jeux de rôle à forte composante historiques se passant dans un pays, par exemple L'Appel de Cthulhu, [[Pierre Pevel#Cycle Les Lames du cardinal|Les Lames du cardinal, Pavillon noir), elle est tout de même fondatrice ;
• le choix du peuple pour le personnage est un des mécanismes important de nombreux jeux de rôle ; en fait, pour probablement tous les jeux de rôle de fantasy et de science-fiction, ce qui doit quand même faire une très grande majorité, et en tous cas contient les JdR les plus notables (à l'exception de Cthulhu) ;
• une fois délardé, il reste suffisamment de matière pour faire un article en lui-même, et au pire si ça n'est pas le cas, on peut toujours fusionner.

La question étant : faut-il jeter le bébé avec l'eau du bain ?

Je ne cherche pas à vous convaincre, juste à avoir un avis pour la suite. Parce que oui, même après la suppression probable, il y aura une suite.

cdang | m'écrire 4 mai 2015 à 14:27 (CEST)

Ok, je crois que le cœur du problème est celui-ci : un travail inédit se supprime, point. Comme un copyvio. Ça n'est pas lié à une question d'admissibilité. Si quelqu'un ajoute un copyvio dans un article, on supprime le copyvio et on masque. Si quelqu'un ajoute un TI dans un article, on supprime le TI. Si quelqu'un crée un article en copyvio, on masque et on supprime (et ça n'est pas lié à l'admissibilité du sujet). Si quelqu'un crée un article TI, on supprime. Éventuellement, dans les deux cas, on peut recréer un article, sans copyvio et sans TI, parce que la suppression n'est pas liée à l'admissibilité.

Cette procédure doit donc s'exprimer sur deux points : le titre est-il admissible ? (dans le sens où le titre définit le sujet de l'article). Il me semble clair que le consensus là-dessus est non, vu que même les partisans de la conservation demandent un renommage. Maintenant, le contenu de l'article correspondrait-il à un article admissible ? par exemple, est-ce juste une erreur de titre et correspond-il à un autre sujet ? serait-il à scinder dans plusieurs articles ? serait-il à intégrer dans un article existant ? (en gros les trois possibilités de conservation du contenu : renommage, séparation et répartition du contenu, fusion). Et là on en vient à juger non plus de l'admissibilité mais du contenu actuel de l'article.

Généralement dans ce type de cas, quelqu'un supprime le TI de l'article, et une fois l'article expurgé, on peut regarder s'il y a un renommage/scission/fusion évidente de ce qui reste. Ici, personne n'a fait ce travail. J'avais commencé ce travail, ouvert l'article en mode édition, vérifié les sources et supprimé ce qui posait problème au fur et à mesure : il n'est rien resté. Rien. D'où mon avis, d'ailleurs : le titre n'est pas admissible, le contenu est intégralement à supprimer. Cet avis n'a absolument rien à voir avec la question de l'admissibilité de la notion de race/peuple/espèce en fiction. Ce n'est pas la question qui est posée dans cette PàS. Personne ici n'a remis en doute cette admissibilité-là. Ce qui est critiqué ici c'est cette affirmation de ta part cdang (d · c · b) « une fois délardé, il reste suffisamment de matière » : je serais curieuse de voir quelles parties de l'article pour toi ne sont pas TI. Pour faire avancer ce débat, essayer de supprimer de cet article tout le TI permettrait de voir ce qu'il reste et donc potentiellement de clarifier la façon de le traiter. Moi je ne peux pas t'aider ; quand j'ai essayé, il ne me restait plus que les catégories.

En fait je pense que ton opinion peut se résumer à cette phrase que tu as eue plus bas « j'en retiens toujours que s'il y a des parties à supprimer ou à reventiler, on mélange ici la manière dont j'ai traité l'article, et la pertinence de l'article en tant que tel, une fois délardé de ce qui pose problème » : or, comme je le disais, je pense que la plupart d'entre nous avons parlé des deux. Comme le consensus pour  Supprimer le titre ne fait aucun doute, il ne reste que le contenu à juger. La question maintenant est que reste-t-il une fois le TI supprimé ? -- Harmonia Amanda (discuter) 4 mai 2015 à 15:55 (CEST)

 Harmonia Amanda : Oui, je suis d'accord, le contenu TI se supprime. L'argument que je développe, c'est que s'il y a du contenu TI, il n'y a pas que du contenu TI. J'ai déjà fait une version expurgée sans le contenu signalé comme TI, et il reste environ 18 000 signes (soit environ la moitié de l'article présent).

Une fois l'article supprimé, je recréerai un article avec ce qui reste.

L'amertume que j'ai exprimé plus haut se résume à : est-ce qu'on n'aurait pas pu tout simplement effacer le texte de l'article, plutôt que supprimer l'article et en recréer un (bref, faire un travail collaboratif) ?

cdang | m'écrire 5 mai 2015 à 14:56 (CEST)

Bon, s'il existe une version non-TI, il faut immédiatement remplacer l'article actuel par cette version. La TI n'avait pas lieu d'être sur WP en premier lieu mais une fois qu'il a été signalé, la première chose à faire était de le supprimer. Et quand cette PàS a été lancée, l'article aurait dû être expurgé sur totu ce qui n'a pas sa place sur WP, histoire que l'on puisse juger l'admissibilité de ces fameux 18 000 signes. Dire qu'ils existent, alors qu'ils ne sont pas dans l'article, ben ça n'a pas grand chose à voir avec la choucroute, là. -- Harmonia Amanda (discuter) 6 mai 2015 à 14:10 (CEST)

 Harmonia Amanda : Les contributeurs auraient pu eux-même supprimer les passages problématiques, ou bien les marquer par la balise qui va bien. C'est le fonctionnement normal d'un projet coopératif.

Au lieu de cela, un bien pensant a bien pensé qu'il serait mieux d'organiser un vote pour supprimer le tout, et les-dits contributeurs ont estimé que cela leur prendrait moins de temps de mettre une balise {{supprimer}} plutôt que retravailler l'article (bien sûr, sans parler de ceux qui pensent qu'il n'y a rien à sauver).

La suppression est plus économique en termes de moyens que la collaboration, c'est un fait. Sic transit gloria mundi.

cdang | m'écrire 6 mai 2015 à 15:16 (CEST)

Choix du titre

Je rappelle en préalable que le problème du nom de l'article se règle par un renommage, pas par une suppression (ce faisant, je ne réduis pas les contributions à ce seul argument, ne vous méprenez pas).

Une fois délardé comme évoqué ci-dessus, le titre deviendrait Peuple (jeu de rôle) ou un truc comme ça. Pourquoi pas Race (jeu de rôle) ?

Alors tout d'abord si, ça pourra être Race (jeu de rôle), n'importe qui pouvant renommer l'article, je ne ferai certainement pas de guerre d'édition sur ce sujet. Mais ce n'est pas le choix que je ferai et que je défendrai, mais puisque le sujet a été évoqué et semble important pour certains, voici mon point de vue :

• dans le monde du jeu de rôle, le terme « race » englobe des choses aussi diverses que des mutants, des robots et des végétaux, voir par exemple (déjà mentionné plus loin mais je le rappelle ici) la ligne « Sylavniens, végétaux de grande taille » et la ligne « Artificiels », pour la colonne « Race » du tableau Origines de FantasyCraft, et la section « Nés de la forge/forgés par les nains » du chapitre Races optionnelles de 13^e Âge ; cette acception ne correspond donc pas à l'acception courante, et donc rompt avec le principe de moindre surprise pour qui n'est pas rôliste ;
• quiconque a un peu suivi l'historique de l'article Race sait que ce terme est hautement polémique, donc non neutre ; s'il doit figurer dans l'article puisqu'il est majoritaire dans la production rôlistique, son utilisation dans le titre de l'article, ainsi qu'un usage majoritaire dans le corps de l'article, serait àmha une violation du principe de neutralité du point de vue ;
• le terme est majoritairement utilisé, mais pas universellement ; je me permet de répéter des exemples qui sont tout sauf anecdotiques : kinship (parenté) dans Tunnels and Trolls V7 (Ken St. Andre, Fery Dragon prod., 2005), « ethnie […] peuple auquel appartient le personnage » (EW-System Core Rules 2.0, EW-Studio, 2005, version papier (ISBN 2-915566-05-4)), Spezies (espèce, Das Schwarze Auge V5, Ulisses Spiele, 2014) ; le terme « peuple » a donc été utilisé dans cette acception, en français en 2005, dans une publication papier professionnelle, et est donc légitime.

cdang | m'écrire 4 mai 2015 à 14:27 (CEST)

Dans un titre c'est le principe de moindre surprise qui s'applique. Le fait que "race" soit polémique n'en fait pas un terme à éviter (ce n'est pas ça la neutralité de point de vue !), ça en fait un terme à contextualiser et à replacer dans le cadre de son utilisation par les auteurs des sources. On ne choisit pas un terme minoritaire (ce qui pour le coup n'est pas une démarche neutre du tout) pour écarter un terme jugé problématique. On fait une ou des sections explicatives, un historique de l'usage du terme, une explication des acceptions du terme, un historique des critiques et des limitations du terme, et on attribue tout ça à leurs auteurs. Oui, il est certain que dans un article Race (fantasy) il faut une section sur l'usage du terme, son acception dans le genre, les critiques, les usages alternatifs pour désigner la même chose. Et oui, c'est le rôle du résumé introductif d'expliquer que le mot a dans ce domaine précis une acception qui n'est pas celle de l'usage général. Ça n'en fait pas un mot interdit !-- Harmonia Amanda (discuter) 4 mai 2015 à 15:55 (CEST)

Même si WP n'est pas lié aux décisions de l'Assemblée nationale, je tiens toutefois à faire remarquer que le terme « race » a été supprimé récemment du code pénal, et j'imagine pour la raison suivante : présenté comme cela, il induisait que la notion de race humaine était pertinente.

Pour les même raisons humanistes, je suis un farouche opposant à présenter le terme race comme acceptable dans ce contexte. Raison pour laquelle je conçois que le terme puisse être cité dans un contexte historique, et ici cité une fois pour indiquer qu'il est utilisé majoritairement, mais je suis farouchement opposé à son utilisation comme titre (note que cette opposition farouche n'a le poids que de ma propre voix dans un éventuel vote). Premièrement.

Deuxièmement, une race, en français de France (je ne me prononce par pour les autres francophones du monde), est une sous-espèce (le doberman est une race, le chien est une espèce). Donc, le terme de jeu de rôle « race » ne désigne en fait pas des races mais des espèces (bien sûr, on pourra discuter sur le fait que les notions scientifiques strictes n'ont pas cours dans la fantasy et la S.-F. et que dans certains jeux les elfes et les humains sont inter-féconds, mais bon).

La question est-donc : faut-il appliquer le principe de moindre surprise aux rôlistes (un rôliste est habitué au terme race donc s'attend à trouver etc.) ou bien à tous les autres Français (qui verront un article intitulé Race ne parlant pas de race) ?

Pour moi, la réponse est claire : la majorité l'emporte, il faut donc appliquer le principe de moindre surprise à la majorité des Français et donc ne pas utiliser le terme « race ».

cdang | m'écrire 5 mai 2015 à 15:07 (CEST)

@cdang :

Article 1^er de la Constitution française de 1958 : « [...] Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. [...] ».

Par ailleurs, dans le langage courant, on parle bien de « race humaine ». Scientifiquement, notre espèce est Homo sapiens. En termes de biologie, on parle d'espèce, de sous-espèces, pas de race.

Et WP:fr ne concerne pas les français, mais les francophones.

Heddryin ^[🔊] 6 mai 2015 à 17:31 (CEST)

 Heddryin : Oui, c'est bien ce que j'ai bien dit

• le terme race telle que en rappelles la définition ne correspond pas à ce que l'on appelle une « race » en JdR, ce qui justifie un autre titre pour l'article ;
• le terme « race » est pertinent dons un contexte historique, ici un texte de 1958, mais le passage que tu cites date de 1946. Et en 2013, l'Assemblée nationale a supprimé le terme « race », « ce concept aberrant, ayant servi de fondement aux pires idéologies, n'a pas sa place dans notre ordre juridique » ; l'expression « race humaine » a été remplacée en France par « espèce humaine » (la dernière mention que j'ai du terme « race humaine » pour désigner l'espèce date de 1977 : Jean Herbert, La Cosmogonie japonaise, Dervy, 1977 (ISBN 2-85076-047-1)), quant à parler des « races humaines », on parle de nos jours, en France, d'ethnies ou de types. Et ce n'est pas une opinion personnelle mais un fait documenté.

Autres temps, autre mœurs.

Concernant l'utilisation du terme peuple dans le domaine du JdR, permettez-moi maintenant d'invoquer Gildas Sagot, Jeux de rôle : Tout savoir sur les jeux de rôle et les livres dont vous êtes le héros, Gallimard, 1986 (ISBN 2-07-051030-1) :

section Star Frontier, p. 30-31 (l'italique est de mon fait) : « [la] société humaine […] parvient à établir un contact avec trois autres peuples : les Urusks, les Dralasites et les Yaziriens. […] l'harmonie de ce creuset est perturbée par l'apparition d'une cinquième race, mystérieuse et hostile, les Sathars. »

Donc, de manière claire et sans ambiguïté, Sagot utilise les termes « société, peuple, race » dans la même accception et de manière interchangeable. Je ne suis donc pas le premier, en 2015 en France, à avoir utilisé le mot « peuple » pour désigner ce que de nombreux — pas tous — rôlistes désignent par le terme « race », dans la même acception. Il ne s'agit donc pas d'une invention de ma part. Plus loin :

section L'Origine des créatures de la Terre du Milieu, p. 107-116 « Melkor […] créa les races impures […] les orques, […] les Trolls […]. Les elfes […] voici les principales familles de ce peuple légendaire [les elfes blonds, les Noldors, les Sindars, les Sylvains] […] Les nains […] Aulë […] créa […] les sept pères fondateurs du peuple des nains. […] Les hobbits […] Peuple paisible […] Les humains L'homme serait le deuxième peuple sur la Terre du Milieu […] »

Là encore, « race » et « peuple » sont considérés comme interchangeable.

Il y a 29 ans, dans un livre publié par un grand éditeur…

cdang | m'écrire 7 mai 2015 à 12:22 (CEST)

Ce sont là des sources primaires. Or, pour pouvoir consacrer un article à un tel sujet, il est indispensable de disposer de sources secondaires, c'est-à-dire d'études savantes ou au moins d'articles de fond fiables portant précisément sur ce sujet. Aucun ou aucune de nous n'est capable d'évaluer dans quelles proportions tel ou tel terme est utilisé. Il faut des sources secondaires pour ça. Or cet article vient trop tôt : ces sources sont rarissimes dans le domaine ludique. Il faut attendre de disposer de plus de sources avant qu'un article à part entière portant précisément là-dessus puisse être sourcé et donc ne pas relever du travail inédit. (A tout hasard, va voir les PhD américains récents sur les jeux vidéo, il y en a peut-être qui parlent de ça. Mais ça risque de ne pas être assez). --Eunostos|discuter 7 mai 2015 à 18:11 (CEST)

 Eunostos : Non, le Sagot n'est pas un jeu de rôle, c'est un livre sur les jeux de rôle donc une source secondaire. Soit tu connais le Sagot et alors c'est de la mauvaise foi, soit tu ne connais pas le Sagot et alors ça serait sympa de te renseigner sur la source elle-même avant d'émettre un avis.

cdang | m'écrire 8 mai 2015 à 14:22 (CEST)

Je voulais dire que tu n'as aucune source secondaire traitant directement du sujet des races/peuples/etc. dans les jeux de rôle ou les jeux en général. On te l'a déjà dit plusieurs fois, mais il y a un problème d'utilisation des sources dans ton article. Tu cites un passage du livre de Sagot en indiquant qu'il utilise tel ou tel terme. Mettons que c'est un début, mais Sagot ne fournit aucune analyse sur ces notions en elles-mêmes. C'est toi qui pars de ses choix lexicaux pour bâtir une étude sur ces notions. Ce que tu fais là n'est donc pas une synthèse de travaux déjà existants, comme doit en accueillir Wikipédia, mais bel et bien un travail inédit. Un travail inédit intéressant, encore une fois, mais ce n'est pas le bon endroit pour le mettre en ligne. --Eunostos|discuter 8 mai 2015 à 15:27 (CEST)

 Eunostos et ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR : J'ai trouvé ceci : Piere Rosenthal, Didier Guiserix et Jean Balczesak, « Un monde magique », Casus Belli, vol. 1, n^o HS1,‎ 4^e trim. 1988, p. 22 :

« Dans ce monde fantastique, il y a bien sûr des Noirs, des Jaunes et des Blancs mais ce n'est pas ce que l'on entend par race. Sous ce terme sont regroupés des humanoïdes très ressemblant aux Humains, mais aux capacité parfois surprenantes.
D'abord, il y a les Humains. […] Les Nains […]. Les Elfes […]. »

Il y a donc une source unique indiquant clairement que le terme « race » n'est pas utilisé dans son sens commun dans les jeux de rôle, et une source notable (journal réputé, auteurs réputés).

Après, en toute honnêteté, il peut se poser le problème de savoir si la source est primaire ou secondaire. Et le problème est délicat ici : il s'agit d'un numéro hors série dédié aux débutants, donc sur ce point c'est une source secondaire (présentation du domaine, de ces grands styles). Mais le numéro présente aussi un jeu de rôle (la meilleure manière de comprendre, c'est l'exemple et la pratique), il y a donc des parties qui sont clairement des sources primaires. Et bien sûr, il y a des parties entre les deux, et celle-là en est (on le voit à forme « ce monde », et non pas « les mondes médiévaux-fantastiques »).

Il me semble quand même que la portée générale du propos penche pour le caractère secondaire, et çame semble d'autant plus flagrant quand on lit les 3 pages concernées (je ne citerai pas les 3 pages, pas le temps, et ça sortirait du droit de courte citation). Je vous invite à poser vos arguments si vous n'êtes pas d'accord.

Quoi qu'il en soit, cela montre bien que mon point de vue n'est pas personnel, il a été exprimé par des pointures dans un ouvrage de référence il y a 27 ans, et ne provient pas d'une synthèse inédite de ma part (oui, c'est dans de vieilles sources papier, le numéro comporte 94 p., ça prend un peu de temps à trouver).

cdang | m'écrire 18 mai 2015 à 17:59 (CEST)

 Cdang : Ce que je comprends de cette citation ne correspond pas vraiment à ce qui était expliqué dans l’introduction il me semble ; ça serait plutôt même le contraire, ie. expliquer que le terme « race » a un sens bien particulier dans le domaine des mondes de fiction, plutôt qu’expliquer que c’est un faux-ami, et donc aurait tendance à présenter le terme comme spécialisé. Par exemple, sur wikt:race, il faudrait ajouter un 8^e sens : 8. (Fiction) Blablabla. ℳcLush ^{=^.^=} 18 mai 2015 à 18:54 (CEST)

 ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR : Oui, il ne s'agit pas là de savoir si la notion de faux ami peut figurer dans l'article (j'ai bien compris la leçon, elle n'y sera pas tant que je n'aurai pas trouvé de source), il s'agit de savoir si les rôlistes français utilisent le terme race dans son acception française (réponse : non).

cdang | m'écrire 19 mai 2015 à 16:45 (CEST)

 cdang : Loin de moi l'idée de vous décourager d'écrire une nouvelle version avec un titre et donc un sujet précis et correctement délimité mais je me permets très fortement de suggérer de lire, de relire et de re-relire la page WP:TI avant de s'y lancer. Si un terme est employé dans un sens technique et précis alors il faut qu'il soit défini en introduction. Si je fais un travail de géographie et que je me base sur le recensement américain, oui je vais utiliser le terme de « race » et je vais préciser que c'est dans le sens défini par le Bureau du Recensement (terme sociologique précis) et pas dans l'acception générale. C'est le principe d'un terme technique. Dans le médias de l'imaginaire, race est un terme technique et toujours le terme largement dominant. Il doit donc être défini en introduction, voire une section sur l'historique du terme peut y être consacrée. En aucun cas il ne doit être remplacé par d'autres termes plus ou moins vaguement synonymes et en tout cas non majoritaires dans le domaine. La définition de Casus Belli fait exactement ça : expliquer le sens précis d'un terme utilisé de façon technique. La suggestion de ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR (d · c · b) d'ajouter un 8^e au wiktionnaire est la plus logique. Personne n'a dit que les rôlistes utilisaient le terme dans l'acception la plus fréquente. Le mot est polysémique et les rôlistes utilisent une de ses acceptions. Ça doit évidemment être précisé parce que c'est très important mais ça ne justifie absolument pas une censure du terme ! Promouvoir un autre mot parce qu'on n'aime pas les autres acceptions d'un terme technique ce qui est tout à fait compréhensible par ailleurs, hein c'est non-conforme à la NPOV en plus d'être TI… -- Harmonia Amanda (discuter) 19 mai 2015 à 17:48 (CEST)

 Cdang : Rien à ajouter par rapport aux explications de Harmonia Amanda, c’est tout à fait la manière dont je vois les choses. ℳcLush ^{=^.^=} 19 mai 2015 à 21:18 (CEST) PS : j’ai ajouté ce sens dans wikt:race ; la définition que j’ai donnée est possiblement améliorable. ℳcLush ^{=^.^=} 19 mai 2015 à 22:06 (CEST)

 ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR et Harmonia Amanda : L'article, dépouillé du TI qu'on lui reprochait, a déjà été créé sur en: (en:Character race) après validation du brouillon ; quelques éditeurs ont fait des corrections, mais personne n'a pour l'instant remis en cause ni sa pertinence, ni son intérêt.

cdang | m'écrire 20 mai 2015 à 09:54 (CEST)

Déroulement de la procédure

 Eunostos et Heddryin : discussion changée de section, pour ne conserver dans la section Choix du titre que ce qui relève de ce terme.

cdang | m'écrire 11 mai 2015 à 11:31 (CEST)

Je voulais dire que tu n'as aucune source secondaire traitant directement du sujet des races/peuples/etc. dans les jeux de rôle ou les jeux en général. On te l'a déjà dit plusieurs fois, mais il y a un problème d'utilisation des sources dans ton article. Tu cites un passage du livre de Sagot en indiquant qu'il utilise tel ou tel terme. Mettons que c'est un début, mais Sagot ne fournit aucune analyse sur ces notions en elles-mêmes. C'est toi qui pars de ses choix lexicaux pour bâtir une étude sur ces notions. Ce que tu fais là n'est donc pas une synthèse de travaux déjà existants, comme doit en accueillir Wikipédia, mais bel et bien un travail inédit. Un travail inédit intéressant, encore une fois, mais ce n'est pas le bon endroit pour le mettre en ligne. --Eunostos|discuter 8 mai 2015 à 15:27 (CEST)

 Eunostos : oui, ça j'ai bien compris, c'est pour ça que depuis un bon moment je parle d'un nouvel article, essentiellement descriptif donc, expurgé de toute analyse autre qu'issue d'une source secondaire (comme par exemple la notion de brique élémentaire de la conf de C. David). Version déjà prête, et qui fait environ la moitié de l'article actuel, et je devrais la mettre en ligne d'ici 3 semaines.

cdang | m'écrire 9 mai 2015 à 10:15 (CEST)

Suggestion : si tu la mettais d'abord en ligne sur une page de brouillon et que tu demandais des avis dessus avant de créer l'article proprement dit ? ça éviterait le syndrome "PàS => les gens votent Supprimer avant qu'on ait pu améliorer l'article". --Eunostos|discuter 9 mai 2015 à 10:19 (CEST)

Merci de ta suggestion, mais ne t'en fait pas, chat échaudé craint l'eau froide, je vais effectivement blinder la proc.

À mon tour de faire une suggestion : si les contributeurs contribuaient de manière collaborative et avaient des arguments autres que « l'algorithme de recherche Internet, calibré pour faire remonter des site commerciaux calibrés pour les smartphones et dans le giron d'une société commerciale mondialisée ne donne rien » ?

cdang | m'écrire 9 mai 2015 à 10:24 (CEST)

@cdang

Puisqu'on est dans les suggestions, laisse-moi t'en faire une : plutôt que de penser que ce sont les autres qui n'ont rien compris et toi qui détiens la vérité, demande-toi pourquoi autant de gens sont en profond désaccord avec toi. Tu as une « bonne version » de l'article ? Pourquoi ne pas l'avoir mise en ligne ? Pourquoi t'en tenir à envoyer les gens sur les roses avec des commentaires désagréables comme celui ci-dessus ? Tu ne peux t'en prendre qu'à toi-même si cet article a été supprimé : tu as fait tout ce qu'il fallait pour cela.

Peu importe de quelle manière tu comptes représenter ton article. Si tu ne changes pas d'attitude, tu finiras par être bloqué en écriture.

La suggestion d'Eunostos est une excellente idée. Inutile de prendre les gens de haut.

Pour ma part, j'ai eu mon compte d'insultes, alors pense à jeter un œil aux règles de savoir-vivre en vigueur sur Wikipédia, détends-toi un peu, reprends ton boulot en page brouillon, comme l'a suggéré Eunostos, notifie les gens qui peuvent t'aider (je suis dispo pour tout ce qui concerne orthographe et style, mes connaissances JdR étant assez limitées), et ensuite on fait collectivement une demande de DRP, qui passera haut la main la PàS technique qui suivra.

Le travail collaboratif, que tu appelles de tes vœux, passe nécessairement par la courtoisie. Je comprends ta frustration, mais quelques grammes de finesse dans tes interventions ne feront de mal à personne^^

Bon courage et @ bientôt

Heddryin ^[🔊] 9 mai 2015 à 12:37 (CEST)

 Heddryin : Quand je vois un TI dans un article, je le supprime, met un texte correctif, et en mentionne la raison dans la page de discussion, p. ex. cette modif et ce commentaire. Je collabore à l'article pour en améliorer la qualité.

Tu as remarqué là ? Plusieurs contributeurs ont fait remonter des problèmes, mais aucun n'a daigné collaborer ; il se sont contenté de sortir leur stylo rouge et de marquer « copie à revoir » (après, il y a ceux qui considèrent qu'il n'y a rien à sauver, c'est un autre problème). C'est clair, aucun esprit de collaboration : de nombreuses personnes ont considéré ici que c'était l'article d'une personne et que c'était à lui de corriger les erreurs qu'il n'avait pas vues (puisqu'il les a écrites). Et certains de rajouter « quoi ?! Le TI n'a pas été supprimé , Supprimons l'article ! » ou encore « puisque l'auteur initial a annoncé qu'il ferait le message, alors je vote pour la suppression ».

En 12 ans de fréquentation de WP, c'est la première fois que je rencontre un tel esprit anti-collaboratif, et pourtant, crois-moi qu'un certain nombre de mes articles ont déjà été retoqués voire supprimés.

Insultes, oui, je ne suis pas mère Thérésa. Quand certains croient que l'ignorance sur un sujet se résouts en quelques seconde de recherche avec un algorithme biaisé et que le vocabulaire qu'ils pratiquent dans leur club est universel alors qu'un texte publié en 1986 chez Gallimard prouve le contraire…

Oui, tout cela m'afflige. J'ai reconnu mes torts, contrairement à ce que tu écris. J'ai reconnu avoir écrit des parties TI. Mais vois-tu, je ne suis pas un WP salarié à plein temps, et vois-tu, une PàS durant 1 semaine, quel temps j'ai pour faire les améliorations proposées ? Le temps que je comprenne ce qui pêche, une très large majorité était déjà réunie contre la survie du sujet (pas du texte, qui doit être changé, mais du sujet lui-même).

Merci de m'avoir proposer ton aide. Mais sais-tu, quand tu me propose ton aide, tu considères toi aussi que c'est mon article. Non, c'est un article de WP que chacun est invité à améliorer, que ce soit moi qui l'initie ou pas. Et introduire une PàS de manière inadaptée (pour rester poli) empêche toute collaboration puisque l'on se place dans l'urgence (1 maximum, 2 semaines), et dans un rapport de nombre (ad populum).

cdang | m'écrire 10 mai 2015 à 09:18 (CEST)

@cdang

Salut^^

Je me suis mal fait comprendre : quand tu reprendras l'article, je suis tout à fait disposé à collaborer. Il me semble que ce sujet te tient à cœur, je n'ai pas les connaissances pour m'attaquer au fond avec toi et les autres, je propose donc de collaborer à la forme avec toi.

Je n'ai pas voulu laisser entendre qu'il s'agissait de ton article au sens où il t'appartenait, seulement dans le sens où tu en étais, jusqu'à présent, le principal rédacteur.

J'attends de pouvoir ajouter mon nom à la liste^^

Bonne journée @ toi,

Heddryin ^[🔊] 10 mai 2015 à 12:30 (CEST)

Cdang, méfie-toi : tu fais trop souvent montre de beaucoup de mépris envers les autres contributeurs, quand tu n'es pas à la limite de l'impolitesse. A voir la façon dont tu résumes les discussions dans cette PàS, je trouve en outre que tu fais preuve d'une grande mauvaise foi. Il y a eu plus de trente avis exprimés, dont un nombre non négligeable était argumenté en détail, sans parler des discussions en tête de page. Puisque ça fait si longtemps que tu fréquentes Wikipédia, tu devrais savoir que c'est une chance de bénéficier d'une telle discussion, qui a vraiment été de qualité (bien plus que la première PàS). Mais tu n'en fais rien et, chose qui m'inquiète, tu refuses de comprendre bon nombre d'arguments avancés ici et tu les résumes de façon caricaturale. Cela ne va pas t'aider à avancer. J'aurais tendance à te conseiller d'oublier un peu tout ça quelques semaines, puis de relire cette PàS à tête reposée avant d'entamer un autre article. Sinon, tu vas rester dans une logique d'acharnement qui a peu de chances de donner quoi que ce soit de bon. Accessoirement, j'ai vu que tu discutes de façon méprisante à propos de Wikipédia sur non pas un mais deux forums de jeux de rôle (le second est le forum Rêves d'ailleurs, où tu t'es inscrit le 19 mars, uniquement pour parler de ton article sur WP). Naturellement tu fais ce que tu veux, mais ce serait mieux de lire attentivement les gens d'ici au lieu de multiplier les messages dépités et méprisants un peu partout. Gare au complexe obsidional (et au complexe de supériorité). --Eunostos|discuter 10 mai 2015 à 12:35 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Oui, oui, bien sûr, je suis un mauvais garçon, non seulement je fais un complexe de supériorité, mais en plus un complexe de Galilée, et probablement un syndrome de Gilles de la Tourette ; mais au lieu de t'intéresser à ma SAN, tu peux aussi répondre à mes arguments. En tous cas, j'ai bien pris en compte les avis détaillés concernant les parties TI, et les problèmes que j'ai pointés dans la démarche n'ont été contestés par personne. À chacun sa paille et sa poutre.

Je ne méprise pas Wikipédia en tant qu'outil ni en tant qu'institution (WikiMedia), je méprise l'attitude anti-collaborative qui a prévalu ici, que j'ai pointée, et que personne n'a contesté jusqu'ici. Après, à chacun d'assumer ses actes.

cdang | m'écrire 11 mai 2015 à 10:23 (CEST)

En tous cas, on peut dire que l'inclusionnisme n'est pas de mise ici.

cdang | m'écrire 20 mai 2015 à 10:18 (CEST)

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1.  Conserver Sourcé. Concernant le titre, il faut chercher « race du personnage » (déjà débattu lors de la dernière PàS), mais le terme, s'il est consacré, est inexact donc non encyclopédique. De plus, il ne prend pas en compte le fait que le personnage peut être un être artificiel (IA, robot), cas courant dans la littérature, le cinéma et le JdR.
   Par ailleurs, si on voulait bien attendre un peu plutôt que se précipiter (il n'y a pas de contenu illégal ni de copyvio), Coralie David vient de soutenir une thèse dont un chapitre entier est consacré au peuple du personnage.
   Concernant la caractère inédit de la synthèse, la transmédialité n'est plus à prouver, je me contenterai de renvoyer vers le mémoire de master de Coralie David, ainsi que les vidéos des conférences citées en référence dans l'article.
   cdang | m'écrire 30 avril 2015 à 09:18 (CEST)
2.  Conserver J'étais en faveur de la restauration, et je n'ai pas changé d'avis : des sources existes, certaines que je connais sont présentes dans l'article. Bien entendu, comme pour tout article, il y a des choses à améliorer, mais le potentiel encyclopédique est là. Trizek ^bla 30 avril 2015 à 11:15 (CEST)
3. Plutôt pour J'avoue être étonné par l'acharnement de certains éditeurs contre cet article. Une notion inconnue au bataillon? Ça me semble assez faible comme argument et surtout très relatif: oui, la notion est probablement inconnue pour ceux qui ne sont pas vraiment familiers des univers de fiction, de fantastique, des jdr, des jeux vidéo, etc. Je peux le concevoir. Mais inconnue? Non. Floue ? Certainement pas. Par ailleurs, il ne faut pas confondre notion et terminologie. Certes, le problème de terminologie employé est épineux, car il n'y a pas, à ma connaissance, de terme officiel et généralisé pour désigner cette vaste notion, on pourrait tout autant parler d'"espèces" ou de "créatures de fiction" ou de «  race » comme c'est évoqué dans l'article (terme discutable mais fréquemment employé dans les jdr). La terminologie se prête à de nombreux synonymes selon les cas et les contextes. Dès lors, si l'on fait une fixette sur le titre employé sans chercher au delà, en pinaillant sur le fait que les sources n'y font pas toujours directement référence, on peut toujours lui trouver des poux dans la tête. Mais il me semble que l'on passe à côté de l'objet de cet article. Donc oui, il n'y a pas de terme fixe et généralisé pour se référer à cette notion. Mais il n'en reste pas moins que cette catégorie est pertinente et constitue un paramètre fréquemment utilisé dans de nombreux jeux de rôles ou jeux vidéos. L'accusation qui consiste à dire que les termes employés dans les sources ne se réfèrent pas au titre choisi dans l'article ne me paraît pas pertinente, car si l'on s'attarde avec un peu plus de souplesse d'esprit sur le thème et non sur la terminologie strictement employée, on voit bien que ces sources abordent le sujet. En revanche, pour ce qui est du travail inédit, là c'est un autre problème, qui, lui, ne doit pas être minimisé. Et je suis beaucoup plus réceptif aux critiques formulées sur ce point. Idem pour la pertinence de certains passages: Les jedi, un peuple??? Mais ce sont là des problèmes qui peuvent être réglés sans avoir recours à la suppression radicale, solution radicale qui équivaut à jeter le bébé avec l'eau du bain. Fred Hunter (discuter) 30 avril 2015 à 12:48 (CEST)

    Old Fred Hunter : si quelqu'un s'acharne ici, ce sont les gens qui s'obstinent à maintenir sur wikipédia ce TI geekesque construit à partir d'une agglomération de trucs et de machins, et qui ne repose sur aucune source globale. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 avril 2015 à 14:53 (CEST)

    Jean-Jacques Georges : Cher Jean-Jacques, c'est certainement votre droit de le penser. Mais je ne partage pas votre perception. Comprenons nous bien, je ne suis pas particulièrement intéressé par cet article, ni par la culture geek en général. Je m'en fous un petit peu, à vrai dire. Je suis donc ouvert à tout contre-argument solide susceptible de me convaincre de la nécessité de cette suppression mais pour le moment vos arguments ne m'ont hélas pas convaincu, car ils ne me semblent pas vraiment prendre en compte ce qui a été dit. Fred Hunter (discuter) 30 avril 2015 à 16:16 (CEST)

    Old Fred Hunter : Bien au contraire : quand je lis "il n'y a pas terme fixe et généralisé pour se référer à cette notion", je crois qu'on cerne une partie du problème. Le coeur du problème est en fait qu'il n'y a pas de "notion" à proprement parler, à part le fait que des personnages de fiction sont rattachés à des peuples imaginaires. Sorti de ça, la page n'est qu'un travail inédit fumeux. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 avril 2015 à 16:22 (CEST)

    Jean-Jacques Georges : Comme je l'ai dit précédemment ne confondons pas notion et terminologie.Fred Hunter (discuter) 30 avril 2015 à 16:26 (CEST)

    Old Fred Hunter : je parle bel et bien de la notion, qui à mes yeux ne justifie pas un article. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 avril 2015 à 16:27 (CEST)

    Jean-Jacques Georges :: À mes yeux, cette notion existe et peut justifier un article, au vu de sa longue application dans divers domaines. C'est la terminologie pour la désigner qui est instable et variable, pas tant la notion elle-même. Si cet article est supprimé dans l'absolu, cela m'empêcherait pas de dormir. Mais si l'on veut contester la recevabilité de cet article en l'attaquant sur la légitimité de la notion, je crains de ne pas pouvoir être convaincu, connaissant ses nombreuses applications. Si c'est par ce biais qu'on cherche à contester l'article,je crains que nous soyons hélas condamnés à camper sur nos positions Fred Hunter (discuter) 30 avril 2015 à 16:37 (CEST)

4.  Conserver, encore une fois, déjà en faveur de la conservation auparavant, je reste sur ma position. Les arguments de Cdang me semblent tout à fait valables. Kilianours (discuter) 30 avril 2015 à 13:43 (CEST)
5.  Conserver C'est une bonne base de départ, un effort intéressant du contributeur de la page. Effort à poursuivre en amendant, corrigeant cette page, comme toute page Wikipedia. Helgedad (discuter) 30 avril 2015 à 18:54 (CEST)
6.  Conserver Le titre est juste a chier, ce qui est utilisé comme prétexte pour la suppression. Personnellement, j'appellerai l'article Peuple et race dans les œuvres de fictions. La notion de peuple et de race est juste omniprésente dans un grand nombre de domaine de la fiction, genre les RPG, D&D, WoW, les spaces opéras (Stargate, Starwars, Star Trek), la fantasy (GoT, SdA, etc) etc, etc. --Nouill 30 avril 2015 à 19:33 (CEST) : Source : Peut-être la meilleure dans le lot, "race"+fiction&hl=fr&sa=X&ei=DmtCVb01xd3uBtmtgcAI&ved=0CEgQ6AEwBQ#v=onepage&q=%22race%22%20fiction&f=false, "race"+fiction&dq="race"+fiction&hl=fr&sa=X&ei=omtCVantH7Cu7Abu54Bw&ved=0CC8Q6AEwAjgK, "race"+fiction&dq="race"+fiction&hl=fr&sa=X&ei=omtCVantH7Cu7Abu54Bw&ved=0CC8Q6AEwAjgK : En un petit quart d'heure (donc il doit en rester un paquet si on cherche vraiment) ... Le tout a l'air de poser plutôt la question du role du sujet par rapport à la société multi-culturelle américaine, grosso-modo. --Nouill 30 avril 2015 à 20:00 (CEST)

    Nouill : Black and Brown Planets d'après son résumé, traite de l'influence de la "culture raciale" (au sens américain, black, latino, native) de l'auteur dans sa perception du futur dans les oeuvres de fiction, Black Space: Imagining Race in Science Fiction Film traite du traitement des blacks dans les œuvres de fiction (place dans le récit, absence, rôle dans la société), quant au troisième je n'y ai pas accès, mais rien que le titre Race and region in American historical fiction: four episodes in popular culture et l'auteur, un spécialiste des questions d'esclavage aux Etats-Unis, donne une idée du contenu. Ce sont en effet de bonnes sources, pour un article qui s'intitulerait Peuple et race dans les œuvres de fictions, et qui ne contiendrait absolument pas ce qui est dans l'article dont on parle ici ; on peut d'ailleurs en trouver pas mal d'autres, comme par exemple [3], [4]. Peuple du personnage introduit une synthèse entre les différentes notions de "peuple" (dans les jeux vidéo, dans la littérature, le cinéma, le tout principalement orienté jeux de rôles) très fortement penché sur les "peuples" fictionnels et fait du TI dans ce qui devrait s'appeler plutôt Rôle de l'appartenance à un peuple imaginaire dans les œuvres de fictions, en fournissant une analyse réductrice et parfois assez facilement réfutable (dans les jeux de combat, on a souvent des races différentes ... mais sorti des stéréotypes "l'asiatique doit être fort au karaté", "le gros poilu doit être lent et fort", on a aucune des règles énoncées dès la section 1 (" La notion de peuple, par rapport à un personnage considéré isolément, impose" ... "relations interpersonnelles","relations internationales") qui devraient s'appliquer à ces personnages de jeux vidéos), qui traitent en fait plus ou moins de peuple tout court. Entre ce qui appartient au trivial et ce qui appartient à l'analyse inédite, il n'y a au final rien dans cet article, et surtout rien qui aborde le sujet que tu sembles vouloir voir aborder ici. My two cents Altmine (discuter) 1 mai 2015 à 12:02 (CEST)

   Ouais, il y a quand-même par exemple sur un chapitre de la première source : "Yellow, Black, Metal and Tentacled : The Race Question in American Science Fiction" qui me semble aller plus loin que la question afro-americain. Sinon il y aussi [5], ou sur des oeuvres particulières [6], [7]. Le texte est surement un TI en grande partie, mais le texte se tient a peu près (je ne vois pas les stéréotypes), assez pour que je vote pas pour la suppression de l'entrée qui est elle admissible. --Nouill 1 mai 2015 à 13:43 (CEST)

   Je pense que nous sommes assez d'accord sur pas mal de points : le traitement de la question de l'appartenance à une race, une ethnie ou un peuple par des personnages fictifs dans une fiction -au sens large- est tout à fait admissible, ne serait-ce qu'avec les références de nos derniers messages ; ce que vois comme totalement TI est l'introduction explicite par l'article du concept de peuple du personnage initié dès le RI. D'après l'article, le concept est sensé être différent des concepts de peuple ou d'ethnie, de race, d'espèce voire de communauté dans leurs acceptions hors fiction, les englober tous dans le cadre de la fiction, et être commun à tout type d'expression fictionnelle (littérature, JV, JdR, films, etc) ; or, même les auteurs fréquemment cités par cdang comme C.David, si ils identifient des ponts entre les différents concepts et modes d'expression se gardent bien de faire un tel amalgame et de défendre cette thèse. Le RI introduit le concept de peuple du personnage, et le reste de l'article ne l'explicite pas et ne l'explique pas, il essaie de démontrer son existence dans les différents modes d'expressions et pour les différents concepts (race, ethnie, espèce) qu'il est sensé représenter en regroupant des sources attestant de l'appartenance de personnages fictifs à un groupe. Pour toutes ces raisons, comme je l'ai déjà écrit en PDD de l'article, je pense que si chaque élément individuellement de l'article pourrait être recyclé dans d'autres, tous ensemble ils forment un travail inédit et donc non admissible. Pour un traitement non TI de la question, l'article ne porterait pas ce nom, et ne contiendrait pas non plus une telle synthèse inédite. My two cents Altmine (discuter) 1 mai 2015 à 15:40 (CEST)

    Altmine : « D'après l'article, le concept est sensé être différent des concepts de peuple ou d'ethnie, de race, d'espèce voire de communauté dans leurs acceptions hors fiction » — Euh, ce n'est pas ce que j'ai voulu écrire, merci de me signaler où tu as pu comprendre ça que je le modifie (oui, un peu de travail coopératif pour améliorer, je ne demande que ça). Ce que par contre j'ai écrit, c'est que le terme « race » est mal utilisé en français, c'est un fait, mais comme il n'y a pas de source (enfin, il y a des personnes qui utilisent un autre terme, mais aucun n'a publié quelque part une dénonciation de l'inadéquation du terme), on peut régler le problème par un renommage.

   « je pense que si chaque élément individuellement de l'article pourrait être recyclé dans d'autres, tous ensemble ils forment un travail inédit et donc non admissible » — oui, je me suis déjà exprimé là-dessus ; on peut faire une recentrage (suppression de parties) ou une scission. En tous cas, rien qui ne justifie une suppression pure et simple de la totalité de l'article.

   cdang | m'écrire 2 mai 2015 à 21:14 (CEST)

   Si la notion est identique au concept hors fiction, pourquoi appeler l'article peuple du personnage et créer un doublon avec peuple ? Pourquoi faire un article dédié plutôt que d'intégrer la perception dans la fiction des peuples, ethnies, races, communautés, etc dans les articles correspondants ? De plus la notion introduite par l'article regroupe d'après les exemples donnés des ethnies, des communautés, des peuples, des races, ce qu'on ne ferait évidemment pas dans le monde réel. Sans être exhaustif, les exemples données de peuple du personnage dans l'article mettent ensemble juif, orc, européen, vampire, cyborg, africain, gobelin, symbiote, moyen-oriental, soviétique, homoncule, allemand, golem, anglais, momie, tchécoslovaque, centaure, dryade, kobold, lotophage, centaure, jésuite, japonais, jedi, asiatique, vulcain... La liste me semble suffisamment parlante. Altmine (discuter) 3 mai 2015 à 09:29 (CEST)

    Altmine : « pourquoi […] créer un doublon avec peuple » — C'est un problème qui se règle avec une fusion, pas avec une suppression.

   Mais tu remarqueras le glissement sémantique qui s'opère : je dis que le terme « race » est inapproprié, et tu me réponds sur le terme « peuple »…

   Pour en revenir au fait que la notion de race est utilisée de manière différente dans les JdR que dans le vocabulaire anglais courant, cf. l'entrée Race sur l'article Role-playing game terms, « often include […] mutants, robots » ; j'ai le droit de dire dans l'article que « mutants et robots ne sont pas des acceptions courante du terme race » ou ça constitue un TI par synthèse inédite de sources primaires — au hasard, la ligne « Sylavniens, végétaux de grande taille » et la ligne « Artificiels », pour la colonne « Race » du tableau Origines de FantasyCraft, et la section « Nés de la forge/forgés par les nains » du chapitre Races optionnelles de 13^e Âge — et de la définition du dictionnaire ?

   Pour ce qui est de la liste et de son côté fourre-tout, je suis assez d'accord avec toi, le problème est bien que la suppression/restauration dans une page de brouillon a empêché le mécanisme de correction coopératif de jouer, j'ai donc pris de mauvaises décisions que personne n'a pu corriger. Cela sera fait si l'ad populum prête vie à l'article. Mais permet-moi de te dire qu'à piocher comme ça dans le texte, tu fais quand même un sacré raccourcis : le rapprochement « Allemand/Orcs » n'est pas un TI mais est sourcé, le rapprochement « Américains/Européens/Africains/métis extraterrestre » devrait figurer dans un autre article mais est lui aussi sourcé. Merci de ne pas en rajouter dans la caricature.

   cdang | m'écrire 4 mai 2015 à 13:28 (CEST)

    cdang : On n'opère pas une fusion avec un TI, on le supprime, c'est un des critères de WP:CSIA (l'A12). Deux DRP, deux débats de suppression où des gens vous répètent les mêmes choses, même des gens que vous rameutez pour avoir leur avis car vous les jugez vous-même compétents, même des gens hors WP, et vous continuez à considérer encore et toujours qu'il y a un complot contre vous, que tout ce qui est dit qui ne va pas dans votre sens est forcément écrit par des pisses-vinaigres qui vous caricaturent et insistez pour que votre TI soit conservé. Pour reprendre des termes déjà utilisés dans cette page, et dont la répétition vous fera peut être saisir leur part de bien fondé : ça devient gonflant. Merci de ne plus me notifier, je suis las maintenant d'ergotages dont le côté constructif me parait nul à la vue de cette discussion. Cdlt Altmine (discuter) 4 mai 2015 à 14:01 (CEST)

    Altmine : (bin si, notif) si on lit bien la plupart des avis argumentés, des portions de l'article sont TI, pas l'intégralité. Et il n'y a eu qu'une seule DRP.

   J'ai rameuté des gens pas parce qu'il m'étaient favorables, mais parce que leur avis m'intéressait.

   J'ai bien lu ces avis, et j'en retiens toujours que s'il y a des parties à supprimer ou à reventiler, on mélange ici la manière dont j'ai traité l'article, et la pertinence de l'article en tant que tel, une fois délardé de ce qui pose problème.

   De toute façon, ceci n'a que peu d'importance, le consensus semble s'orienter vers une suppression. Je continue à collecter les avis, dans l'optique d'un nouvel article sous un nouveau titre, prenant en compte les critiques, développé je l'espère de manière collaborative (i.e. sans l'enfermer dans une page de brouillon), et dont on pourra débattre en temps voulu.

   cdang | m'écrire 4 mai 2015 à 14:34 (CEST)

7.  Conserver Sujet avéré dans le domaine vidéoludique, au même titre que la classe de personnage, les deux étant nécessaires à la création d'un avatar. Les sources sont convaincantes. Il serait dommage de se priver d'un tel article, le potentiel encyclopédique est réel, peut-être quelques passages inédits sont à revoir et le titre à changer (Race ou peuple d'un personnage de fiction ; Origine d'un personnage...). Pour info le wiki anglophone propose un article sur les races dépeintes dans l'univers de Dungeons & Dragons. --Lmao (discuter) 1 mai 2015 à 23:37 (CEST)

    Lmao : Je crois que le problème ici n'est absolument pas l'admissibilité du sujet, qui ne pose pas vraiment de problème, mais bien le travail inédit que constitue l'article, vaguement sourcé à l'aide de documents dont aucun ne mentionne la notion universelle de « peuple du personnage ». Et ce TI touche à l'une des très rares règles qui régissent Wikipédia. Heddryin ^[🔊] 2 mai 2015 à 01:55 (CEST)

    Heddryin : Je suis d'accord, il y a du travail inédit, néanmoins je trouve dommage de tout supprimer sans chercher à retravailler ce sujet, notamment connu des amateurs du jeu de rôle et du jeu vidéo. --Lmao (discuter) 2 mai 2015 à 18:16 (CEST)

    Lmao : Très clairement, je trouve la qualité du travail effectué tout à fait réelle. Loin de moi l'idée de dénigrer le contenu de l'article. Mais à mon sens, il devrait être retravaillé sur une page « brouillon », même si ce terme est somme tout assez peu adapté au travail déjà fait. Et une fois rendu admissible, pas de souci, je voterai pour sa réintroduction dans l'espace encyclopédique. Mais sous un nom différent. Heddryin ^[🔊] 2 mai 2015 à 18:25 (CEST)

    Heddryin : L'introduction relate bien l'idée du sujet sans tomber dans le travail inédit. Il y a des sections ambiguës ; nottament avec Le peuple, une « brique constitutive du personnage » ; Représentation d'un peuple réel ; Allégorie, représentation et explication du monde, d'autres qui partent dans des analyses qui dérivent vers le hors sujet, notamment Mise à distance, mais il demeure des sections qui relatent l'essence même de la race d'un personnage, telle celle sur les Peuples dans les jeux de rôle. --Lmao (discuter) 2 mai 2015 à 18:46 (CEST)

    Lmao et Heddryin : « je trouve dommage de tout supprimer sans chercher à retravailler ce sujet […]il devrait être retravaillé » — Voilà, je voudrai simplement que l'article vive sa vie normale, avec des collaborations, des suppressions de sections, la création d'autres, il n'y a d'ailleurs eu aucune guerre d'édition sur cet article (simplement on est tombé dessus à bras raccourcis sans volonté de coopération).

   cdang | m'écrire 2 mai 2015 à 21:14 (CEST)

8.  Plutôt conserver. Titre à changer et passages inédits à sourcer comme indiqué par nombre d'intervenants. Cette deuxième procédure doit être l'occasion pour cdang de continuer à retravailler sa page (« Cent fois sur le métier remettez votre ouvrage, etc. »). --Elnon (discuter) 2 mai 2015 à 12:51 (CEST)

   Sur la forme, j'aurai quand même préféré que les contributeurs modifient l'article, oui bien lancent des discussions pour retravailler ça, plutôt que lancer une procédure de PàS. cdang | m'écrire 2 mai 2015 à 21:14 (CEST)

   Certes, la méthode est quelque peu décourageante, mais à quelque chose malheur est bon. Dans les avis « contre » qui sont donnés ici, dans les discussions qui ont lieu, il y a certainement des conseils et des pistes à suivre pour que la pérennité de l'article soit assurée. --Elnon (discuter) 3 mai 2015 à 03:42 (CEST)

9.  Conserver sous ce titre ou celui de race de personnage. Une ébauche d'article me semblant admissible (suffisemment de sources), si des sections du textes s'avéraient du travail inédit, il pourrait éventuellement être utile de supprimer les dites sections. Xavier Combelle (discuter) 2 mai 2015 à 18:51 (CEST)
10.  Conserver En accord avec les avis précédents : travail inédit à supprimer, passages à sourcer et titre à changer. Le potentiel encyclopédique de l'article me semble réel (et cette procédure de PàS un peu abusive). Bibo le magicien (discuter) 6 mai 2015 à 09:41 (CEST) Changement de vote, étant donné la mauvaise volonté de Cdang (non-suppression du TI)Bibo le magicien (discuter) 7 mai 2015 à 13:31 (CEST)

    Ok, juste une question : il reste quoi de l'article, une fois le TI supprimé ? -- Harmonia Amanda (discuter) 6 mai 2015 à 11:38 (CEST)

    Cdang t'a déjà répondu...

    Où ça ? Il a dit qu'il restait une version de 18 000 signes quelque part mais je ne la vois pas. J'ai beau relire, je ne vois rien à garder dans l'article actuel. Puisque tout le monde est d'accord pour supprimer le TI que ne le faites-vous pas ?. C'était à faire le premier jour de la PàS, qu'on puisse juger sur ce qui va rester. S'il y a une version non TI de cet article alors c'est celle-là qui nous intéresse. Pourquoi cdang (d · c · b) ne remplace-t-il pas purement et simplement l'article actuel par sa version "non-TI" ? Cela rendrait à cette PàS tout son sens. En l'état on s'exprime sur un truc qui n'a pas le bon titre (et pour lequel il n'y a même pas consensus sur ce que le bon titre devrait être, sinon l'article aurait déjà été renommé) et pour lequel le contenu est TI donc à supprimer (mais il y aurait une version non-TI quelque part qui justifierait la conservation, sauf qu'elle n'a pas été mise dans l'article, ce qui est pourtant sa place). Ça devient méta. -- Harmonia Amanda (discuter) 6 mai 2015 à 14:06 (CEST)

    Tes objections sont justifiées mais si Cdang, créateur de l'article, a lui-même évalué à 18 000 signes la version non-TI c'est à lui de supprimer le reste... Pour ma part, je n'ai ni le temps ni ne me sens la légitimité de le faire (j'ai par ailleurs demandé à d'autres contributeurs, plus "spécialistes", leur avis mais ils ne m'ont pas répondu...) De toute façon, même si l'article est supprimé, je pense qu'il renaîtra sous une autre forme et bien sûr avec un autre intitulé... J'ajoute pour finir que je suis toujours susceptible de changer mon vote au cas où rien, dans le contenu, n'aurait évolué...

     Bibo le magicien et Harmonia Amanda : Je pourrais remplace maintenant l'article par sa nouvelle version, mais ça n'annulerai pas la procédure en route, les gens ne revoteraient pas. Et puis, je préfère encore mûrir et ne pas réagir trop à chaud. Je vais laisser tranquillement l'article mourir, et je créerai le nouvel article, mettons, d'ici 3 semaines je pense. Probablement sous le titre Peuple (jeu de rôle). On en reparlera à ce moment là.

    Promis, s'il y a une nouvelle PàS, je ne répondrai pas, je me contenterai de voter neutre. 'fin si, je suis déjà en train de réfléchir à la pique que je pourrai sortir pour montrer en quoi la situation m'inquiète : alors que WP est fondé sur la collaboration, il y a là la démonstration de tout le contraire. La première PàS m'a poussé à transformer un article en ébauche mal foutu à un gros article mal foutu, la 2e PàS m'a poussé à délarder l'article et je suis plutôt satisfait de la nouvelle version recentrée, et je ne comprend pas que certains n'aient pas envisagé qu'on puisse arriver au même résultat mais simplement en collaborant. C'est assez révélateur de certaines personnalités…

    Et, Harmonia Amanda, la suppression ne peut être faite que par un admin, qui lui-même n'a pas participé aux débats, la suppression rapide est réservée à quelques cas. On se dirige vers un consensus pour la suppression, mais le nombre de votants pour la conservation montre que ce n'est pas évident pour tout le monde comme ça l'est pour toi. Allez, patience, plus qu'un jour…

    cdang | m'écrire 6 mai 2015 à 15:04 (CEST)

     Cdang : Et si au lieu de penser que c'est la personnalité des autres (!!!) qui pose problème - cela fait d'ailleurs deux fois que vous employez cette expression : à croire que vous estimez que votre personnalité, à contrario, est parfaite - vous vous interrogiez un peu sur la validité de votre travail, ou du moins de l'angle d'approche que vous aviez choisi ? Parce que créer une page du type Peuples imaginaires dans les jeux de rôle peut tout à fait se défendre, alors que là vous vous êtes lancé dans un vaste essai personnel sur la notion de peuple imaginaire dans les oeuvres de fiction. Vous devriez essayer de voir en quoi cela pose problème au lieu de vous en prendre à la "personnalité" des autres, ou à ce que vous croyez en percevoir. Heddryin (d · c · b), me semble-t-il, vous a déjà conseillé de mesurer un peu vos paroles. Vous ne paraissez pas l'avoir écouté, bien au contraire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 mai 2015 à 15:20 (CEST)

    Ne t'en fait pas Jean-Jacques_Georges, il te suffit de surveiller la création de la page Peuple (jeu de rôle), tu pourras y relancer une PàS et y chanter en ostinato ♬ « TI de geek » ♪.

    cdang | m'écrire 6 mai 2015 à 15:27 (CEST)

     Cdang : Dans l'absolu, je n'ai rien contre les geeks, attendu que, d'une certaine manière, j'en suis un moi-même. Par contre, les TI, qu'ils soient geekesques ou pas, sont effectivement dispensables. Il serait plus productif d'en prendre note plutôt que d'employer ce genre d'ironie balourde et de dauber sur la "personnalité" des autres. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 mai 2015 à 15:31 (CEST)

     Cdang : Ta remarque ci-dessus est non seulement pathétique, mais aussi tout à fait déplacée. Ça commence à suffire, de se faire insulter, les uns et les autres. Tes manipulations de la vérité et ton manque récurrent de savoir vivre deviennent particulièrement lourds, en plus d'être gonflants.

    Interviens tant que tu veux pour défendre ton travail, pas de souci. A la prochaine attaque personnelle, on ira faire un tour sur WP:RA. Et non, ça n'a rien d'une menace, c'est un avertissement en bonne et due forme. Ras-le-bol. Heddryin ^[🔊] 7 mai 2015 à 12:20 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer. Je pense que cet article est un TI important. D'une part, la notion de "Peuple du personnage" n'est mentionnée dans aucune des sources indiquées. Une recherche Google sur cette notion ne ressort que cet article et ses pages afférentes. De nombreuses parties ne sont pas du tout sourcées. De nombreuses sources ne sont pas directement citées (type. voir article xxx et sources afférentes), donc non vérifiables. De nombreux paragraphes sont sourcés par des sources qui n'ont rien à voir: Le paragraphe qui fait des Jedi "un peuple" est sourcé par une critique de jeux video, qui les mentionne comme "profession", comme "classe", mais jamais comme race. Ces concepts sont en général clairement dissociés dans les jeux (et notamment dans le jeu en question, qui propose de choisir une combinaison de races et de classes au nombre des dernières, Jedi. L'article écrit donc le contraire de ce que dit la source. Au final, je ne conteste pas que l'article comporte de nombreuses sources, je conteste que ces sources s'appliquent à l'objet de l'article, qui est un traitement inédit d'un sujet inédit. En conséquence, il est mon avis que cet article doit être supprimé. Defunes43 (discuter) 30 avril 2015 à 07:48 (CEST)

   « De nombreuses parties ne sont pas du tout sourcées […] De nombreux paragraphes sont sourcés par des sources qui n'ont rien à voir » — la procédure est alors de marquer ces parties comme {{à sourcer}}, voire comme {{désaccord de pertinence}}, voire de supprimer ces parties, mais pas de supprimer l'article.

   « De nombreuses sources ne sont pas directement citées (type. voir article xxx et sources afférentes), donc non vérifiables » — c'est un point en soi intéressant : vaut-il mieux recopier les sources d'un article vers un autre, ou bien mentionner l'article, sachant que l'amélioration continue de l'article en référence peut améliorer les sources sans qu'il soit nécessaire de faire un veuille pour implanter de nouvelles sources ? Je me suis posé la question, et ce débat dépasse largement le cadre de cette PàS, mais par contre, la phrase « donc non vérifiables » est fausse puisque les sources figurent dans l'autre article.

   « je conteste que ces sources s'appliquent à l'objet de l'article » — tu n'en as cité qu'une seule.

   cdang | m'écrire 30 avril 2015 à 09:28 (CEST)

2.  Supprimer. après lecture du nouvel article, ma position n'a pas évolué, puisque la notion exposée dans l'article est peu développée en tant que tel par des sources secondaires. De plus, je ne vais pas reprendre ce qu'a dit Defunes43; je rajoute simplement que la notion est suffisamment floue pour pouvoir lui faire dire tout et son contraire : si cet article est déclaré admissible à l'issue de cette PàS, nous risquons de voir un article qui non seulement se contredit lui-même d'un paragraphe à l'autre, mais aussi sera difficilement améliorable dans le temps. Cordialement. Le Conteur (Livre de contes)

   « si [… ] nous risquons » — paralogisme de la pente glissante… — cdang | m'écrire 30 avril 2015 à 10:04 (CEST)

3.  Supprimer Travail inédit mal foutu. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 avril 2015 à 09:53 (CEST)
4.  Supprimer sources peu en rapport avec le sujet même de l'article, assez flou d'ailleurs. Coccico2345 (discuter) 30 avril 2015 à 12:17 (CEST)
5.  Supprimer Travail inédit, voir la discusssion sur la page Discussion:Peuple du personnage. Altmine (discuter) 30 avril 2015 à 12:26 (CEST)
6.  Supprimer Visiblement un travail inédit. Langladure (discuter) 30 avril 2015 à 20:12 (CEST)
7.  Supprimer Hors critères Travaux inédits. Heddryin ^[🔊] 30 avril 2015 à 21:13 (CEST)
8.  Supprimer travail inédit par détournement de sources. Vu l'absence de source centrée et le méli-mélo de sources éparses ne traitant pas de cette notion, la question ne se pose même pas. Le simple fait de ne pas avoir donné un titre correct, démontre que la notion n'est pas maîtrisée au point de permettre de rédiger un article encyclopédique. L'article mélange allègrement plusieurs domaines qui vont du jeu vidéo à la littérature, de la fantasy, la mythologie ou la science fiction ,le cyber punk ou le space opera, bref il brasse large. Si l'article était conservé pratiquement la totalité du contenu serait effacé pour interprétation personnelle en application de l'interdiction du TI (principe intangible de WP). Charge aux défenseurs de démontrer que cette notion a été étudié sur la base de sources centrées, et non à partir d'un conglomérat d'extraits de sources qui ne traient pas de ce sujet. Peut-être existe-il des sources centrées sur des "peuples de fiction dans le jeu de rôle", ou "peuples de fiction dans la bande dessinée" ou "peuples de fiction dans l'œuvre de Dante", mais vouloir tout associer dans un grand fourre-tout sans justifier de la synthèse qui permettrait d'affirmer qu'il s'agit du seul et même concept est en soi indéfendable en regard des principes de wikipédia, et sur ce point l'interdiction du TI ne se négocie pas. Kirtap^{mémé sage} 2 mai 2015 à 01:38 (CEST)
9.  Supprimer Cette article ne répond pas aux critères d'admissibilité. --Jm-gailis (discuter) 2 mai 2015 à 17:13 (CEST)
10.  Supprimer. non admissible en l'état. Giorgio01 (discuter)
11.  Supprimer. Travail Inédit. Manu1944 (discuter) 2 mai 2015 à 21:50 (CEST)
12. Plutôt  Supprimer ou réorienter l'article pour éviter le TI. Cet article a l'ambition d'embrasser un sujet extrêmement vaste, celui de l'étude de la représentation des peuples réels et fictifs dans toute forme de fiction depuis les mythologies jusqu'à nos jours, en prenant en compte les jeux à fort caractère fictionnel (typiquement les jeux de rôle). Le problème principal d'un tel article est que, dans cette démarche consistant à rassembler toutes les formes de fiction sur ce sujet, il constitue un travail inédit, car il n'existe à ma connaissance aucune étude aussi englobante sur un tel sujet. C'est un travail inédit intéressant, bienvenu et auquel je souhaite le meilleur, mais un travail inédit tout de même : à ce titre, il n'a pas sa place sur Wikipédia. Vouloir écrire directement ça sur Wikipédia, c'est mettre la charrue avant les boeufs. Il n'existe pas encore assez de publications extérieures, en particulier savantes, adoptant cette démarche, donc il faut commencer par en publier, et après, quand il existera assez de sources, il sera temps de venir en faire une synthèse sur Wikipédia. C'est frustrant, mais ça fait partie des principes fondateurs de Wikipédia. Quelques remarques de détail, maintenant. Le sujet est énorme et, en tant que tel, représente davantage un sujet de thèse, ou de livre. Prétendre faire cela sur Wikipédia sans attendre qu'il existe des sources savantes couvrant mieux le sujet, c'est un peu s'attaquer à la tour de Babel tout seul. Autre chose. Sur les représentations des peuples dans la fiction (que ce soit la littérature classique, la SF ou le cinéma), il existe certainement déjà des sources savantes en histoire, en littérature ou en littérature comparée, sur la représentation de l'autre, etc. mais elles ne sont pas (ou pas encore) utilisées dans l'article : il faudrait en chercher. Notons que tout cet aspect de l'article pourrait se prêter beaucoup mieux à un article Wikipédia admissible qui serait quelque chose comme "Peuple dans la fiction", qui serait un gros article, mais un article pour lequel il y aurait déjà des sources secondaires, ce qui changerait les choses. Ensuite, l'article brasse si large qu'il est forcément insuffisant sur certains aspects, en particulier les créatures mythologiques, où des interprétations obsolètes ou rares sont généralisées et présentées comme bien établies alors que ce n'est pas le cas, le tout sur la base de renvoi à des articles de Wikipédia : ce serait à améliorer. Enfin, sur les jeux fictionnels, malgré les quelques sources présentes dans l'article, il n'y a toujours pas de source convaincante à mes yeux qui proposerait une réflexion développée spécifiquement sur ce sujet. Là encore, je suis pour attendre ou pour publier ça ailleurs (il y a plein de colloques et d'études sur le jdr en ce moment, ça peut faire une bonne proposition de communication ou d'article). Bref, je suis plutôt pour permettre à cdang de récupérer la matière de son article et de le développer sur un autre site, voire d'en faire le sujet d'un ou plusieurs articles ou études (ou pourquoi pas un livre), car c'est un sujet intéressant sur lequel on manque pour le moment de sources secondaires ; mais, dans son intitulé actuel et en l'état actuel des sources secondaires, l'article Wikipédia forme trop un TI pour me sembler admissible. Mieux vaudrait restreindre pour le moment à "Peuple dans la fiction". --Eunostos|discuter 3 mai 2015 à 11:56 (CEST)
13.  Supprimer. Bon cdang (d · c · b) ayant attiré plusieurs fois mon attention sur cette PàS, je viens enfin m'y exprimer. Pour moi il y a plusieurs aspects à considérer concernant cet article. 1 Le problème n'est pas l'admissibilité du thème des peuples ou des races en fiction : oui, c'est un énorme sujet et évidemment qu'il existe. D'ailleurs il y a les entrées Wikidata race en fantasy ou science-fiction, groupe ethnique de fiction (les catégories étant beaucoup plus développées, d'ailleurs), etc. Oui, c'est sûr, impossible de s'intéresser à la fantasy ou la SF sans prendre conscience de la dimension "race" (parfois peuple, parfois espèce, parfois ethnie…). 2 Ceci dit, le titre de cet article est « peuple du personnage » et ce titre ne renvoie à rien. L'admissibilité du sujet « peuple du personnage » n'est pas à débattre, ce terme n'existe pas dans les sources, il n'y a donc aucune raison de  Conserver ce titre. 3 le contenu de l'article actuel est-il à conserver ? C'est-à-dire, suffirait-il de renommer ? Cet article pourrait-il être transformé en Race (fantasy ou science-fiction) ? Pour moi, actuellement, non. Le résumé introductif qui fait le choix de dire que « peuple » est assimilable à « espèce » et que « race » est un faux-ami venu de l'anglais, tout ça sans source qui permettrait d'attribuer cette opinion à un auteur précis me fait dire que non, si les sujets sont proches, en réalité il n'y aurait rien à garder de l'article actuel pour un article Race (fantasy). Il se trouve que mon opinion est assez différente, peut-être parce que j'ai travaillé sur un auteur, Tolkien, où les "races" (Elfes, Hommes, etc.) ne sont pas identiques aux "peuples" (Vanyar, Rohirrim, etc.). En l'état actuel mon opinion vaut autant que celle exprimée dans l'article, puisque aucune source n'est avancée sur ce point pourtant plus que crucial. Un titre définit les limites du sujet traité, limites qui peuvent être clarifiées dans le RI. Pour moi race (fantasy) et peuple (fantasy) sont admissibles, parce qu'ils traitent de sujets certes avec de nombreux liens entre eux mais avec des limites différentes (et pas le même type d'analyse derrière). Bref, en l'état actuel du contenu de cet article, je ne vois aucun renommage évident. 4 Si cet article ne peut pas être renommé directement, son contenu pourrait-il être réparti dans plusieurs articles ? Là encore, j'ai beau chercher, je ne vois pas. Il y a beaucoup de phrases intéressantes et rarement les sources viennent appuyer l'élément problématique de la phrase. En bref, cela a été dit de multiple fois ici et ailleurs, chaque paragraphe n'est qu'un petit TI qui donne un énorme TI au final. Je n'ai rien détecté qui soit à la fois intéressant (non purement factuel) et soutenu par des sources directes. Par exemple, la notion de "mise à distance" est intéressante mais les sources ne font que dire que le film de Spielberg parle de la "peur de l'autre". C'est vrai. C'est sourcé. Ça ne justifie pas une section sur le mécanisme de mise à distance. Dans la même section, le passage sur Tolkien me fait juste conclure que Pascal Bacqué ne connaît probablement que très mal l'œuvre de Tolkien et en tout cas pas du tout le processus de création du personnage de Sauron. À peu près tout est de la même eau, les sources existantes sourcent des points très précis qui ne sont en fait qu'annexes au raisonnement et parfois de qualité très moyenne. Je ne vois pas en l'état quel partie précise de l'article serait à conserver. Une fois éliminé le travail inédit, il ne reste rien. Même en terme de précision du vocabulaire, cet article est problématique pour moi (j'aime les "archétypes tolkiniens" !). C'est très différent de dire « Machin appelle cela les "archétypes tolkiniens" » que d'introduire soi-même ce type de vocabulaire et c'est d'ailleurs la première fois que je vois la forme « tolkinien ». Conclusion : j'invite cdang (d · c · b) à poursuivre son travail sur une plate-forme qui autorise le travail inédit ; je suis pour la suppression de cet article (titre et contenu). Je suis par ailleurs pour la création d'articles du type race (fantasy) et peuple (fantasy) qui auraient sans doute un plan très différent de l'article actuel. -- Harmonia Amanda (discuter) 4 mai 2015 à 11:09 (CEST)
14.  Supprimer Je suis d’accord avec Harmonia Amanda ci-dessus ; à minima le titre est à revoir, mais le contenu est également problématique (notamment cette introduction qui se base sur un avis personnel, ce qui est bien la définition d’un WP:TI, et plusieurs parties de l’article sont du même acabit). J’ai aussi des doutes quant à la possibilité d’écrire un article généraliste sur le sujet ; il y a des articles spécialisés par œuvre de fiction comme Peuples de Warcraft, Espèces et peuples de la série The Legend of Zelda, Peuples et races de Stargate ou Liste des peuples de la Terre du Milieu etc., qui sont déjà bien fournis. ℳcLush ^{=^.^=} 4 mai 2015 à 15:26 (CEST)

     ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR : « introduction qui se base sur un avis personnel » — pourrais-tu être plus précis ? Ou bien cela coreespond-il à ce qui est débattu dans la section Choix du titre ?

    cdang | m'écrire 6 mai 2015 à 15:21 (CEST)

     cdang : Je faisais référence aux considérations sur la dénomination « race ». ℳcLush ^{=^.^=} 10 mai 2015 à 23:38 (CEST)

     ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR : Merci. j'ai détaillé dans une section plus haut en quoi ce n'étaient pas des considérations personnelles, mais bien des éléments sourcés.

    cdang | m'écrire 11 mai 2015 à 10:24 (CEST)

     Cdang : Je ne vois pas dans ce paragraphe mentionné de sources qui expliquent que le terme « race » est un faux-ami en français et qu’il ne faudrait pas l’utiliser, je ne vois qu’une analyse personnelle qui ne s’appuie sur les sources que pour mentionner l’utilisation de termes alternatifs. ℳcLush ^{=^.^=} 11 mai 2015 à 11:52 (CEST)

     ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR : Reçu. Note que je n'avais pas écrit dans l'article qu'il ne fallait pas l'utiliser ; j'ai expliqué dans la présente discussion pourquoi il ne fallait pas l'utiliser en dehors de contextes très précis dans WP (en particulier terme non neutre en français de France, et ce n'est pas une opinion personnelle).

    cdang | m'écrire 12 mai 2015 à 11:51 (CEST)

     Cdang : Comment faut-il alors comprendre « Par abus de langage, de nombreux jeux utilisent le terme « race de personnage ». Il s'agit là d'un faux-ami, le terme anglais race étant plus ambigu et recouvrant en partie la notion d'espèce (human race signifie par exemple « espèce humaine ») et celle de caractère visible (racial category pourvant être traduit par « type ») ; sur la notion scientifique, voir l'article Race. » ? ℳcLush ^{=^.^=} 12 mai 2015 à 13:17 (CEST)

    Tu as de la chance, tu as accès à l'article, et je n'ai pas les 36 000 signes en mémoire. Alors non, il n'est pas écrit qu'il ne faut pas l'utiliser, et il ne s'agit pas non plus d'un avis personnel. Effectivement, ça manque de source, donc je ne peux effectivement pas l'écrire tant que je ne l'ai pas sourcé, mais c'est assez évident lorsque l'on pratique l'anglais. Par exemple, sur en:, la en:Category:Fictional_characters contient les sous-catégories Fictional characters by ethnicity or nationality et Fictional characters by species mais pas le terme race ; la notion de race animale se traduit en anglais par breed (et non pas race), et les traducteurs sérieux traduisent le terme anglais race par « éthnie » ou « type » selon les contextes.

    Je suis bien conscient que ces éléments ne sont pas des justifications pour le contenu de l'article, mais ils sont là pour montrer ma bonne foi (ce ne sont pas des considérations issues de mes cogitations). Il me faudra juste un peu de temps pour trouver des sources fiables (cf. par exemple ma recherche dans le Sagot de 1986, fureter dans 250 p., ça prend un peu plus de temps que tapotter sur Google).

    cdang | m'écrire 12 mai 2015 à 16:06 (CEST)

     Cdang : Pour l’accès à l’article, tu peux demander à un administrateur de te le mettre sur une sous-page de ton espace utilisateur je pense. Après, même dans les sources anglophones, je n’en vois pas qui font précisément cette analyse ; il y a donc AMHA extrapolation du contenu des sources (synthèse personnelle), et donc bien WP:TI. ℳcLush ^{=^.^=} 12 mai 2015 à 19:01 (CEST)

    𝒔𝒄𝒉𝓛𝒖ℳ : note que la page ayant déjà été supprimée, je ne rediscute pas de la décision. Et je ne le mentionnerai pas comme ça dans le futur article (tant que je n'aurai pas de source secondaire), c'est acté.

    Juste, concernant le point précis du faux-ami : c'est quelques chose d'assez récent, dans le Robert et Collins de 1992 (ISBN 2-85-036143-7), il y a encore l'acception humaine en français. Par contre, dans le Petit Robert de 1991 (ISBN 2-03-301191-7), il est écrit « La diversité humaine a entraîné une classification raciale sur les critères les plus immédiatement apparents : leucodermes (Blancs), mélanodermes (Noirs), xanthodermes (Jaunes). Cette classification a prévalu, avec diverses tentatives de perfectionnement dues à l'influence des idées linnéennes, tout au long du xix^e siècle. Les progrès de la génétique conduisent aujourd'hui à rejeter toute tentative de classification raciale. » Voir aussi Albert Jacquard, La science à l'usage des non-scientifiques, 2001 (ISBN 2-7021-3232-4).

    En clair, les américains utilisent couramment l'expression black race et parlent de race classification, mais en français, il y a consensus (cf. aussi la décision de l'Assemblée nationale plus haut), on n'utilise pas le mot « race » pour des humains. Donc : le mot français « race » ne s'utilise que pour les animaux domestiques et donc correspond au mot anglais breed ; le mot anglais race ne s'utilise que pour les humains et correspond au mot français « ethnie » ou « type ».

    J'ai bien conscience qu'il s'agit de confrontation de sources primaires et donc que WP classe cela dans le TI ; mais cela démontre bien par contre que je suis de bonne foi, c'est-à-dire qu'il ne s'agit pas d'une opinion personnelle, mais bien d'un réel consensus. Je ne désespère pas de trouver une source secondaire, il me faudra juste un peu de temps.

    cdang | m'écrire 12 mai 2015 à 21:10 (CEST)

     Cdang : OK, on est donc d’accord. ℳcLush ^{=^.^=} 13 mai 2015 à 00:36 (CEST)

15.  Supprimer Synthèse inédite Kartouche (Ma PdD) 4 mai 2015 à 15:39 (CEST)
16.  Supprimer Il y a deux-trois choses intéressantes dans l'article, mais noyées dans beaucoup d'approximations, de raccourcis et de choix d'exemples vraiment décourageants. Très peu de rigueur dans l'analyse, une impression de grand fouillis, ça parle de tout et de rien à la fois... à tel point qu'on ne comprend même plus le sujet de l'article, ce qui me pousse donc à voter "contre". Si Greimas, Gérard Genette ou Eco avaient mis en lumière la notion de "peuple du personnage" (quelle horrible dénomination, d'ailleurs), j'y aurais peut-être réfléchi à deux fois, mais non, tout cela ne repose sur rien... --Xxxxx (discuter) 6 mai 2015 à 14:44 (CEST)
17.  Supprimer Harmonia Amanda a très bien expliqué la situation. Matpib (discuter) 6 mai 2015 à 15:21 (CEST)
18.  Supprimer malheureusement, c'est dommage mais c'est une synthèse inédite. --Volupnich (discuter) 6 mai 2015 à 20:26 (CEST)
19.  Supprimer TI. Javeec (discuter) 6 mai 2015 à 23:34 (CEST)
20.  Supprimer TI non supprimé, remarques des contributeurs non prises en compte, on reste dans le flou... Dommage. Bibo le magicien (discuter) 7 mai 2015 à 13:33 (CEST)
21.  Supprimer Per Harmonia Amanda. Et puisque cdang annonce qu'il souhaite faire un autre article, avec un contenu moins TI et un titre plus adapté...--La femme de menage (discuter) 7 mai 2015 à 19:46 (CEST)
22.  Supprimer TI. « Admissibilité Non Démontrée » manifeste. Chris a liege (discuter) 8 mai 2015 à 00:19 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

#  Conserver On voulait des sources, on en a. Article correctement sourcé (et donc cette fois difficilement qualifiable de TI). Me semble admissible. Heddryin ^[🔊] 30 avril 2015 à 00:35 (CEST) — Avis non décompté (changement de vote). Déplacé par Heddryin ^[d] le 30 avril 2015 à 21:13

Ancienne discussion

L'admissibilité de la page « Peuple du personnage » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 1 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 8 mars.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Peuple du personnage}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Peuple du personnage}} sur leur page de discussion.

Peuple du personnage

Proposé par : Eunostos|discuter 22 février 2015 à 12:55 (CET)

Cet article ressemble furieusement à un travail inédit. Il n'est pas du tout sourcé, et je doute qu'il existe des sources fiables du type ouvrages universitaires sur le sujet. En soi, c'est un sujet intéressant, mais je ne suis pas certain que sa place soit dans un article de Wikipédia. Cette proposition de suppression est l'occasion de vérifier une bonne fois l'existence de sources, et de recycler l'article si c'est possible.

Conclusion

 Suppression traitée par Michel421 (d) 11 mars 2015 à 23:49 (CET)

Raison : il ressort des avis une insuffisance de sources

Supprimer :

J'étais en train d'ajouter des sources. cela a-t-il été pris en compte ?

cdang | m'écrire 12 mars 2015 à 16:26 (CET)

Les raisons des votes contre, WP:TI, sont caduques du fait que j'ai introduit des sources. On peut bien évidemment contester la validité ou la pertinence de ces sources, mais cela n'a pas été fait. Pour cette raison :

Wikipédia:Demande de restauration de page#Peuple du personnage

cdang | m'écrire 13 mars 2015 à 11:19 (CET)

Rappel : la procédure aurait dû être close le 9 mars (22 février + 14 jours), et à cette date, il y a vait égalité des votes, donc selon les règles communautaire conservation.

cdang | m'écrire 6 mai 2015 à 15:30 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

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Trouver des sources sur « Peuple du personnage » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver Il existe des ouvrages universitaires sur les jeux de rôle (p. ex les écrits d'Olivier Caïra ou d'Isabelle Périer). Je ne sais pas si certains concernent les peuples.
   Noter que dans « Trouver des sources », il vaudrait mieux mettre « race de personnage » plutôt que « peuple » — un anglicisme impropre qui a logiquement été gommé du titre, maisqui reste majoritairement utilisé dans le domaine du JdR.
   Quoi qu'il en soit, il existe des sources (les ouvrages des jeux concernés). Et si l'on supprime cette page, par cohérence, il faudra en supprimer quelques unes en cascade, je recommande donc d'être très prudent avec une solution aussi brutale. Je recommande donc de conserver, et d'apposer un {{à sourcer}}.
   cdang | m'écrire 23 février 2015 à 09:23 (CET)

   Les livres des jeux eux-mêmes sont des sources primaires, mais ne réfléchissent pas sur le concept en question. Le livre d'Olivier Caïra s'intéresse aux mécanismes fictionnels du jeu de rôle en général mais ne dit rien sur ce critère. Restent possiblement des écrits de rôlistes eux-mêmes réfléchissant sur leur loisir, par exemple le site Places fo Go, People to Be, mais je crains que ça ne soit un peu court... (Quoi qu'il en soit, cette proposition de suppression est avant tout une invitation à statuer enfin sur le cas de cette page, qui traînait dans cet état depuis trop longtemps.) --Eunostos|discuter 23 février 2015 à 14:59 (CET)

   De manière globale et générale, dans les jeux de fantastique et de science-fiction, et cela ne se limite pas aux JdR, et parfois dans les jeux historiques ou contemporains (on est alors dans la notion de culture et non pas d'espèce), le peuple du personnage est un élément important de la définition du personnage. Cela s'accompagne en général de capacité particulières, d'une vision du monde, de préjugés… C'est parfois même le cœur du jeu (par exemple dans des jeux de conflit ou de concurrence comme Small World ou Warcraft). Ça me semble être un élément réellement important d'un grand nombre de jeux, et donc à ne pas supprimer à la légère.

   cdang | m'écrire 4 mars 2015 à 10:24 (CET)

   Le problème n'est pas l'intérêt du sujet (sur lequel je suis d'accord avec toi) mais la faisabilité d'un article sur ce sujet sur Wikipédia. Encore une fois, on manque cruellement de sources secondaires fiables sur un sujet aussi restreint. --Eunostos|discuter 4 mars 2015 à 18:56 (CET)

   Je voudrais attirer l'attention sur la section « Intérêt narratif », qui devrait être sourçable, puisqu'elle fait référence à des œuvres connues, et que l'analyse qui y est livrée est loin d'être originale (il est peu probable que ce soit un TI).

   (Oui, je sais, c'est moi qui l'ai écrite, je vais faire un effort pour essayer de sourcer, mais c'est un travail collaboratif, vous avez le droit de vous y mettre ;-).)

   cdang | m'écrire 10 mars 2015 à 11:07 (CET)

2. à conserver, une notion de base dans les jeux de rôle que ce soit sur table, ou informatique.Zizomis (discuter) 8 mars 2015 à 22:01 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Proposant (cf. mes arguments en haut de page). --Eunostos|discuter 22 février 2015 à 12:56 (CET)
2. Plutôt d'accord avec les arguments du proposant. Ressemble furieusement à un travail inédit. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 mars 2015 à 11:55 (CET)
3.  Supprimer. ressemble à un TI. Le Conteur (Livre de contes) 11 mars 2015 à 13:45 (CET)
4.  Supprimer: TI, pas de sources, pas d'info concrètes. J'aurais bien mis fusion dans Mécanisme de simulation dans les jeux de rôle, mais je ne vois pas ce qu'il y a à garder. Les pages sur les jeux de rôle papier sont complètement désorganisés. Jelt (discuter) 11 mars 2015 à 23:20 (CET)

Neutre

1.  Neutre L'article n'est pas inintéressant mais a besoin de sources, mais où, c'est là le problème...De plus, son intitulé « Peuple » du personnage pose également problème (« Race » de personnage est plus courant), voir la PdD de l'article où je donne mon avis là-dessus--Zugmoy (discuter) 22 février 2015 à 18:59 (CET)

   Le terme « race » est plus courant, n'est est impropre. Il est mentionné dans l'article, mais ne doit pas, àmha, faire partie du titre ni être le terme majoritaire dans l'article (puisqu'il ne s'agit pas d'un titre d'œuvre, mais d'un concept).

   cdang | m'écrire 10 mars 2015 à 11:02 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :