Discussion:Pays-Bas bourguignons/LSV 16020

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Ce plat pays qui avait du vin

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Xavier Sylvestre, a été rejetée par Kimdime et la discussion est conservée pour archivage.

• Aux XIVe et XVe siècles, les Pays-Bas désignaient une partie du Duché de Bourgogne ayant pour capitale Bruxelles et incluant la quasi-totalité de la Belgique, une partie non immergée des actuels Pays-Bas ainsi que plusieurs domaines du Nord de la France. On y parlait au moins 6 langues Brabançon, Néerlandais, Wallon, Luxembourgeois, Français, Picard.

La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

Proposée par Maxam1392 le 21 juillet 2015, et publiée le 04 octobre 2015. [indice de similitude 10/10]:

• Le Courrier véritable des Pays-Bas était imprimé à Bruxelles en français.

Temps d'exécution total : 2 secs (détails : travail du bot: 2 secs, lecture des anecdotes en base: 58 millisecondes)

.. Euh, cette anecdote de 2015 est probablement une conséquence du sujet de la nouvelle anecdote. Par contre elle ne parlait pas du Duché de Bourgogne.--Xav ^[talk-talk] 14 septembre 2018 à 03:51 (CEST)

Merci à toi Xavier Sylvestre pour cette première proposition d'anecdote . GhosterBot ^{(10100111001)}

Proposant : Xav ^[talk-talk] 14 septembre 2018 à 03:05 (CEST")

Discussion :

• Un peu long, pas très passionnant (juste un problème de définition des frontières, les Pays-Bas ne sont pas les seuls à en avoir beaucoup changé, loin de là : Pologne, Ukraine, Suède, etc.). Une remarque : pas de majuscule aux noms de langue. — Ariel (discuter) 14 septembre 2018 à 09:10 (CEST)

Compter "6 langues" n'a pas beaucoup de sens, c'est complétement arbitraire ici (pourquoi compter le brabançon comme une langue et pas le flamand occidental et le limbourgeois, plus différenciés, par exemple ?). Savoir le nombre exact de "langues" à considérer serait d'ailleurs matière à discussions infinies. Le brabançon n'est que l'un des nombreux dialectes locaux du "néerlandais" (le bas-francique), tout comme le flamand occidentale, le hollandais, le limbourgeois, etc, et ce groupe de dialectes néerlandais n'est lui même qu'un sous-groupe de dialectes faisant partie du bas-allemand, lui même un des trois groupes de dialectes de l'allemand. Le luxembourgeois ici compté, c'est du moyen allemand, donc une autre variante plus différenciée des autres dans les Pays Bas. Le wallon et le picard de leur coté ne sont que deux dialectes locaux de la langue d'oil, autrement dit des variantes locales du français (ou roman). Dans les Pays-Bas de cette époque on parlait donc essentiellement 2 langues déclinées en de nombreux dialectes locaux (il y en a bien plus que 6, leur nombre exacte est d'ailleurs impossible à déterminer, car il est toujours possible de les subdiviser en variantes plus locales, comme l’utrechtois par rapport au hollandais ou le zélandais par rapport au flamand occidental). Pour simplifier le contexte linguistique médiéval, on peut dire que les Pays-bas étaient simplement traversés par la frontière ethnolinguistique romano-germanique qui va de la mer du Nord aux Alpes, frontière linguistique et culturelle qui a pris sa place vers le V^e siècle. C'est encore le cas de la Belgique et de la Suisse actuelles, et cette frontière se perçoit aussi encore une peu (de manière presque effacée aujourd'hui) dans la France actuelle où elle passe par les Vosges. Le tout sachant qu'il y a une diversification dialectale interne dans les parlés romans et les parlés germaniques, et qu'il y a désormais tois langues officielles actuelles dans l'allemand : le néerlandais standard, l'allemand standard et le luxembourgeois lui aussi officialisé, qui n'étaient pas encore constituées à l'époque des Pays-Bas bourguignons, et une seule pour le français du fait de notre histoire royale unifiée et centralisée. Cordialement.Petroscan (discuter) 14 septembre 2018 à 09:13 (CEST).

En fait, à la fin du Moyen-Âge les formes dialectales du haut et du bas allemand étaient bien nuancées et cela, de la même manière pour les langues gallo-romanes. Il y avait donc bien plus de langues pratiquées dans cette région que six ! Telles que le lorrain, notamment le gaumais, le frison (et ses variantes), et le francique, peut-être même le champenois, en plus de celles que vous avez citées. Par contre, il est peu probable qu'on y jactât en français (dans le sens du francien)... Sinon, autre chose : on n'utilise jamais la majuscule dans la dénomination d'une langue. Cordialement --JPC (discuter) 14 septembre 2018 à 09:23 (CEST)

Lire que « Le wallon et le picard de leur coté ne sont que deux dialectes locaux de la langue d'oil, autrement dit des variantes locales du français (ou roman). » me fait franchement tiquer. --Lebob (discuter) 14 septembre 2018 à 10:04 (CEST)

C'est pourtant la réalité, et j'ai dit la même chose pour les dialectes germaniques. Après tout est question d'échelle, savoir à quel niveau on place la notion de "langue" dans l'échelle de la classification linguistique est un débat vieux comme la linguistique, c'est uniquement une question de point de vue adopté, d'échelle. "Langue" a plusieurs définitions en usage.Petroscan (discuter) 14 septembre 2018 à 10:42 (CEST)

J'espère que beaucoup de gens savent que les Pays-Bas et la Bourgogne ont été des entités mouvantes au cours de l'histoire. D'ailleurs cette instabilité est normale en Europe, c’est plutôt la France qui est une exception par sa stabilité (miracle capétien + discours national qui renforce le sentiment de cette stabilité). Seudo (discuter) 14 septembre 2018 à 10:24 (CEST)

Cf le commentaire de Petroscan, où commence la langue, où s’arrête le lecte ? Les définitions de ce qu'est une langue sont souvent assez arbitraires et plus politiques que linguistiques.--Kimdime (d) 14 septembre 2018 à 16:51 (CEST)

Et les problèmes de formulation ne concernent pas que la linguistique : ces Pays-Bas avaient bien pour seigneur le duc de Bourgogne, mais ne faisaient pas partie de son duché ; à lire l'article, on n'y trouve pas de capitale unique avant Charles le Téméraire, et alors ce ne fut pas Bruxelles mais Malines. --Fanfwah (discuter) 17 septembre 2018 à 03:44 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 18 septembre 2018 à 13:00 (CEST)

 Xavier Sylvestre : ton anecdote proposée le 2018-09-14 03:05:00 a été refusée. GhosterBot ^{(10100111001)} 18 septembre 2018 à 13:00 (CEST)