Discussion:Paul Bourget/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
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Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 10 bon article, 1 attendre/contre, 2 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 91% > 66%

Sardur - allo ? 18 avril 2010 à 23:48 (CEST)

Paul Bourget

Proposé par : Prosopee (d) 4 avril 2010 à 20:21 (CEST) et par --Jigsaww (d) 4 avril 2010 à 20:38 (CEST)

Article sur un écrivain et essayiste majeur des XIX^e et XX^e siècles, laissé en désuétude mais redécouvert il y a peu. Une première ébauche fut réalisée par Tradi29 (d · c). Un travail important fut réalisé par Jigsaww (d · c) qui apporta de nombreuses sources et documents de son fond personnel, ainsi que des photographies. Prosopee (d · c) participa surtout à la relecture et à la constitution d'un plan encyclopédique. Merci aussi à Nemoi (d · c) pour son aide et sa relecture. Nous précisons que compte-tenu du fait que plusieurs contributeurs ont été prévenus et ont suivi la progression de l'article, nous n'avons pas respecté le délai de proposition d'une semaine.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

#  Bon article Etant donné qu'il y a peu de votants, --Prosopee (d) 12 avril 2010 à 09:04 (CEST)

#  Bon article --Jigsaww (d) 12 avril 2010 à 12:03 (CEST)

1.  Article de qualité, inutile de s’arrêter au stade BA. Nemoi a laissé un message ici le 12 avril 2010 à 09:45 (CEST).
2.  Bon article. Article très fouillé, bien rédigé. On y apprend beaucoup sur un écrivain (pas du tout majeur contrairement à la présentation de la mise en BA) qui a fait l'objet d'un engouement, et maintenant un peu oublié. Bravo aux rédactrices (teurs). Je fais qq remarques ci dessous pour améliorer les ref.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 5 avril 2010 à 16:00 (CEST)
3.  Bon article Très instructif Berichard (d) 14 avril 2010 à 00:47 (CEST)
4.  Bon article Gemini1980 oui ? non ? 14 avril 2010 à 01:36 (CEST)
5.  Bon article Mafiou44 (d) 14 avril 2010 à 08:41 (CEST)
6.  Bon article Intéressant. Bravo, mérite le label BA --Babouba (d) 14 avril 2010 à 13:06 (CEST)
7.  Article de qualité, sujet pas évident (littéraire qui ne fait pas parti des « grands ») complet, bien sourcer, illustré... que d'mander d'plus ? Toufik-de-Planoise ^{★ Parler à un Ours ★} 14 avril 2010 à 13:44 (CEST)
8.  Bon article. Bravo, du bon travail.--Vive l'encyclopédie libre (d) 15 avril 2010 à 01:08 (CEST)
9.  Bon article. Enorme travail, félicitations. Aucun doute pour le passage en BA. Mais pas encore mûr pour un AdQ (voir remarques dans les discussions). -- Basilus (d) 16 avril 2010 à 21:48 (CEST)

Attendre

1.  Attendre L'article est méritoire cependant je lui trouve deux défauts majeurs : le plus évident est son orientation qui transforme l'article en une monographie de piété familiale qui se noie dans les détails superflus (détails de la vie quotidienne, carnet mondain, name dropping) et oublie la portée encyclopédique requise. Le deuxième défaut est plus insidieux mais plus grave : la présentation de Paul Bourget est orientée,non neutre : la minoration de son engagement constant dans l'idéologie nationaliste-monarchiste-catholique-antisémite fait vraiment problème. Accessoirement le présenter comme un écrivain majeur fait question aussi. (Voir développement ci-dessous dans la rubrique Discussion). Je trouve aussi tout à fait inélégant de se voter à soi-même des félicitations : les principaux contributeurs devraient avoir plus de classe et s'abstenir de participer au vote (même si c'est légal)...PRA (d) 13 avril 2010 à 11:07 (CEST)

   Si les "détails" et anecdotes sont en effet trop présents, ils ne constituent pas pour autant un défaut majeur, selon moi. Pour l'idéologie de Bourget : à aucun moment il n'y a de passages non-neutres (ou alors signalez-les). Je ne vois pas où est la minoration, c'est un fait il fut monarchiste-catholique (antisémite, il faut une preuve dont je ne dispose pas). Par ailleurs, Bourget est un écrivain majeur du point de vue de l'histoire littéraire (dixit Avez-vous lu Paul Bourget ? par Marie-Ange Voisin-Fougère, Daniel Sangsue - 2007), mais oublié. Pour les votes auto-promotionnels, c'est inégélant je le conçois et vous savez que ce n'est pas mon habitude, loin de là, mais dans ce cas précis, cela fait 10 jours qu'aucun votant ne se présente. D'autres articles recueillent des votes davantage de complaisance, ou des votes "à l'aveuglette", et sur des sujets plus légers. Or, un article portant sur un écrivain majeur est délaissé. Sur ce point, beaucoup ne font pas preuve d'un minimum d'esprit d'équipe. En tant que relecteur, j'essaie d'aider à la progression d'articles dont les thèmes ne sont souvent pas ma tasse de thé, et pourtant je fais un effort. Il serait dommage qu'un vote se poursuivre en second tour par manque de votants ; et un travail important passerait à la trappe? De plus, comme vous le dites, c'est autorisé par les règles. Sans souplesse, il m'étonnerait que Wikipédia, un jour, puisse prétendre abriter des articles encyclopédiques. Cordialement, --Prosopee (d) 13 avril 2010 à 15:22 (CEST)

   Ben oui, PRA, qu'est-ce que tu attends pour souligner les passages orientés et non-neutres. C'est ça ton boulot de critique constructif non ?--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 13 avril 2010 à 23:16 (CEST). P.S. pour PRA toujours : tu ne peux pas rester dans le négatif, il faut énumérer précisément ce qui doit être changé. L'article est ici pour être amélioré. Merci de le faire.

   Merci ! Pour un vote positif apparemment deux mots suffisent, et pour un vote de réserve 3500 octets d'explicitation me méritent une remarque acide !!! Sympa. Et si les mots ont un sens, demander l'avis (le vote) de quelqu'un pour un label, n'est pas lui demander de reprendre dans le détail un article estimé achevé par ses auteurs ! J'ai par ailleurs apporté des précisions dans la page discussion de l'article il y a quelque temps et j'ai apporté d'autres points dans mon intervention plus bas sur cette page. Alors...

   Je lâche l'affaire la conscience tranquille. On ne m'y reprendra pas de si tôt.PRA (d) 14 avril 2010 à 09:14 (CEST)

   @PRA : je ne nie pas l'importance de tes remarques, et en donner ne signifie pas contribuer, mais critiquer au sens large. @ Lepetitlord : tu as fais preuve d'un ton quelque peu mesquin, tâche de respecter davantage les critiques (je rappelle que ce contributeur n'a que 19 ans me semble-t-il). Une page de vote ne doit pas être un débat polémique. Tes remarques ont été prises en compte PRA, ce envers quoi je voulais juste réagir c'était que tes objets de critique étaient mineurs et sont à développer pour l'AdQ, et que concernant nos votes autopromotionnels ils se justifiaient par le fait que l'article était délaissé. Cdltm,--Prosopee (d) 14 avril 2010 à 14:53 (CEST)

   Pour info, il y a marqué dans les Règles du vote : "Sauf mention contraire explicite, le fait de proposer un article est considéré comme un vote Bon Article par son auteur et fait donc partie du décompte des voix." Rien n'est donc gênant dans le fait que le proposant exprime son vote clairement, d'autant que c'est plutôt la coutume. -- Basilus (d) 16 avril 2010 à 02:10 (CEST)

Neutre / autres

2.  Neutre Pour information j'ai retiré mon vote, --Prosopee (d) 14 avril 2010 à 12:10 (CEST)
3.  Neutre Pour information j'ai également retiré mon vote, --Jigsaww (d) 14 avril 2010 à 12:27 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Quelques remarques de Lepetitlord

Le référencement serait parfait si on pouvait : soit préciser les notes ci après, soit les retirer (parce que sans précision ça reste vague). Dans la partie Autres sources:

• Note 3 page ? pagination exacte effectuée--Jigsaww (d) 6 avril 2010 à 04:39 (CEST)
• Note 9 page ? pagination effectuée--Jigsaww (d) 6 avril 2010 à 06:31 (CEST)
• Note 13 trop longue, à débroussailler. Soit en la divisant en sections, soit en l'introduisant dans le corps du texte, et paginant les références. Reintégré en partie au corps du texte et pagination exacte--Jigsaww (d) 6 avril 2010 à 04:39 (CEST) Mais je n'ai pas débroussaillé car tout y est essentiel--Jigsaww (d) 6 avril 2010 à 05:07 (CEST)
• Note 17 titre de l'ouvrage date de publication s'il a été publié, page Non, Le titre de l'ouvrage et la date de publication sont correctement inscrits dans la note--Jigsaww (d) 6 avril 2010 à 05:00 (CEST)
• Note 18 page ? pagination exacte effectuée--Jigsaww (d) 6 avril 2010 à 04:39 (CEST)
• Note 20 à préciser (page 14 à 318, c'est trop vague) pagination reformulée--Jigsaww (d) 6 avril 2010 à 04:39 (CEST)
• Note 29 trop vague préciser la page pagination précise effectuée--Jigsaww (d) 6 avril 2010 à 06:22 (CEST)
• Note 40 sur le collectionneur et ses cannes page ? pagination exacte effectuée--Jigsaww (d) 6 avril 2010 à 06:11 (CEST)
• Note 47 préciser qui sont les "certains" qui pensent que cette médaille lui a été offerte à la maison de Balzac. J'ai supprimé le "certains", c'était une erreur--Jigsaww (d) 6 avril 2010 à 04:58 (CEST)
• Note 49 est superflue ou alors il faut préciser. La note n'est pas superflue mais j'en précise la pagination exacte et supprime une des 2 références--Jigsaww (d) 6 avril 2010 à 05:02 (CEST)
• Note 50 page ? pagination exacte effectuée--Jigsaww (d) 6 avril 2010 à 05:38 (CEST)
• Note 57 préciser qui sont ces "certains" qui parlent des 4B. J'ai reformulé et ajouté une pagination précise--Jigsaww (d) 6 avril 2010 à 05:49 (CEST)
• Note 70 (Maigret) page ?  Non Je suis en difficulté pour satisfaire les demandes de LepetitLord--Jigsaww (d) 6 avril 2010 à 06:37 (CEST)
• Note 73 (citer au moins un passage ?) Je pense que le titre de cette thèse est suffisamment évocateur--Jigsaww (d) 6 avril 2010 à 06:07 (CEST)
• Note 78 les exemplaires du démon de minuit s'arrachaient Il faudrait une référence pour appuyer cette affirmation.  Non La référence est la lettre de décembre 2006, citée dans la note. Cela est-il suffisant ? --Jigsaww (d) 6 avril 2010 à 07:18 (CEST)
• Note 83 page ? Précision de la référence--Jigsaww (d) 6 avril 2010 à 06:02 (CEST)

J'ai répondu aussi précisément que possible aux demandes toujours pertinentes de Lepetitlord, ci-dessus au fil de ses remarques :

• lorsque je crois avoir satisfait à ses demandes,
• lorsque je suis en désaccord,
•  Non lorsque je n'arrive pas à satisfaire ses demandes. --Jigsaww (d) 6 avril 2010 à 07:08 (CEST)

Oui, c'est très acceptable comme ça sauf peut-être pour la note 78 qui appelle d'autres témoignages (c'est énorme de dire les exemplaires s'arrachaient.) et pour la note 73 titre suffisamment évocateur ne remplace pas un cours passage de citation. Mais ce sont des détails qui peuvent se régler pour une présentation en AdQ--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 6 avril 2010 à 21:19 (CEST)

Vous avez raison, j'ai reformulé la note 78 .--Jigsaww (d) 7 avril 2010 à 04:25 (CEST)

Argumentation

Les prises de positions de Paul Bourget sont notoires :parler d' « un certain antisémitisme » chez Bourget (1.6) avec une seule source (recopiée sans guillemets d'ailleurs) est une contre vérité : il s'agit d' « un antisémitisme certain », ce qui est très différent. Plus largement son engagement contre l'esprit des Lumières, contre la République et la démocratie, pour la défense de la race (voir la Préface de Cosmopolis et la création de la figure du baron Hafner, juif affairiste cosmopolite) est notoire. Son engagement antidreyfusard et son adhésion à la Ligue de la Patrie française puis en 1900 à l'Action française (« mouvement patriotique, à l'époque farouchement antidreyfusard et antisémite, antiprotestant et xénophobe » in Action française) n'est pas rien ! Dire que « sa collaboration à l'Action française reste un engagement strictement restreint à l'expression littéraire » (2.2) est une affirmation non fondée et inexacte : il écrit par exemple dans une lettre à Maurras en janvier 1900 « Nous nous préparons pour la seule chance de succès que j’entrevois : le coup d’État militaire» [1], ou il soutient en 1904 la création de L'Entente Nationale (voir Paul Copin-Albancelli), et en 1930 encore il est président d'honneur lors de sa fondation du Club Augustin Cochin, dont l'objectif est de lutter contre l'esprit démocratique et révolutionnaire et contre la franc-maçonnerie page 50

J'estime donc qu'il faut revoir sérieusement l'article avant d'envisager sa labellisation.

Sans parler de la longueur des citations (3.1.1 ou 3.2.1 ou 3.2.2) : la partie 3 est à mes yeux à reprendre en synthétisant les options littéraires de P. Bourget et la partie 4 gagnerait à déplacer la rubrique 'poésie' au début ce qui préserverait en même temps un parcours chronologique. La partie 5 est à reconsidérer aussi : pourquoi ne pas transformer 4.4 'Réception de ses œuvres et postérité' en partie 5 incluant les différents fonds Paul Bourget ?PRA (d) 13 avril 2010 à 11:07 (CEST)

Les sources de votre premier paragraphe seront ajoutées. la section "poésie" est mise au début, plus logique en effet. Idem pour le déplacement de 4.4 en partie 5. --Prosopee (d) 13 avril 2010 à 15:29 (CEST)

, sources ajoutées, --Prosopee (d) 13 avril 2010 à 19:24 (CEST)

Oui les sources sont rajoutées et pour abonder dans le sens de PRA je vais faire une recherche sur le "coup d'état" pour trouver une source plus fiable et qui va dans le sens de PRA. Je suis cependant contrarié par le ton acide des remarques de PRA au sujet des contributeurs et de leur attitude. --Jigsaww (d) 14 avril 2010 à 03:35 (CEST)

Parler d'inélégance et de manque de classe n'est pas « acide » : j'aurais pu dire bien plus sévèrement mon sentiment que je maintiens. Des goûts et des couleurs...PRA (d) 14 avril 2010 à 09:21 (CEST)

Un certain antisémitisme ou un antisémitisme certain ? Réponse à l'argumentation de PRA

L'article sur Paul BOURGET évoque un certain antisémitisme de façon tout à fait pertinente. C'est Michel Mansuy qui le dit littéralement dans son "Paul Bourget". Nous sommes dans les années 1880. Bourget, qui fréquente ESSENTIELLEMENT des juifs de la haute banque, a pour maîtresse une juive et va épouser une juive. A ce moment là en 1889, Il écrit Le Disciple et naît en lui UN CERTAIN ANTISEMITISME (qui certes se radicalisera plus tard, l'article ne le conteste absolument pas) mais au moment ou l'article en parle (on est dans la section biographie donc CHRONOLOGIQUE), ça n'est pas encore un antisémitisme certain, c'est bien un CERTAIN ANTISEMITISME. Voilà tout. Je ne vois donc pas pourquoi PRA évoque une "contre-vérité". J'ai intégré les sources de PRA (celles qui étaient acceptables, la lettre sur le "coup d'Etat" issue d'un marchand en ligne n'est malheureusement pas une source encyclopédique au sens ou WP l'entend) et je vais les approfondir car ces sources sont importantes et contribuent à l'amélioration de l'article--Jigsaww (d) 15 avril 2010 à 04:31 (CEST)

Remarque de DocteurCosmos

« L'engagement politique de Paul Bourget reste strictement cantonné à l'expression littéraire mais les nombreuses prises de position du romancier traditionaliste, catholique et antidreyfusard en faveur de la monarchie brouillent la lecture de son œuvre, aujourd'hui incomprise voire méprisée et tombée dans l'oubli. » : on pourrait presque percevoir une contradiction dans les termes dans cette dernière phrase de l'intro. Les « prises de position » auxquelles il est fait allusion sont-elles extra-littéraires ? Si c'est le cas, on ne peut pas affirmer que « [son] engagement politique reste strictement cantonné à l'expression littéraire ». DocteurCosmos (d) 16 avril 2010 à 14:03 (CEST)

Bonjour DocteurCosmos, Depuis les remarques ci-dessus de PRA, j'ai crée un § dans l'article: "la question juive" (section "opinions de Bourget"). L'engagement de Bourget sur le plan littéraire fait opposition à l'action militante et virulente d'un Maurice Barrès par exemple. L'expression "strictement littéraire" est celle d'un spécialiste de Paul Bourget, juif et israelien, Yehoshua Mathias qui publie de nombreux travaux sur le romancier depuis 10 ans. Vous pourriez lire ce nouveau § est éventuellement me dire ce que vous en pensez. Lorsque j'écris quelque chose, je fais en sorte de le sourcer avec des sources de qualité. Pra a apporté des sources importantes que nous avons intégré quasi immédiatement. Cordialement, --Jigsaww (d) 16 avril 2010 à 15:42 (CEST)

Je lis dans cette nouvelle section : « prononçant souvent les discours d'ouverture de l'assemblée annuelle de [l'Action française] ». On peut donc pas dire que son engagement politique soit « strictement cantonné à l'expression littéraire ». DocteurCosmos (d) 16 avril 2010 à 16:40 (CEST)

Bon, je vois ce que vous voulez dire: Bourget lorsqu'il prononce ses discours devant les militants, certes n'est pas en train d'écrire un roman; donc c'est aussi du militantisme. Je m'en occupe. --Jigsaww (d) 16 avril 2010 à 16:56 (CEST)

Voilà, j'ai modifié "un peu" les expressions qui pouvaient poser problème; Demain, toujours pour developper les remarques de PRA, je m'attacherai à la "solution monarchique".--Jigsaww (d) 16 avril 2010 à 17:45 (CEST)

Remarques de Basilus (d · c · b)

Voilà quelques remarques mineures sur la forme. Je n'ai pu les corriger moi-même, dans le doute.

Quelques points qui m'ont gêné à la lecture

• La phrase « Les Louis Cahen d'Anvers, bien sûr, qui ont passé commande à Auguste Renoir pour le portrait de leur fille Irène, Charles Ephrussi, critique d’art et champion de Edgar Degas, il est propriétaire de la Gazette des Beaux-Arts à laquelle collabore Paul Bourget.  » est assez confuse et à peu près incompréhensible.

  Reformulé.

• La phrase « Paul Bourget est par ailleurs le témoin involontaire de l'assassinat du journaliste Gaston Calmette, dans les bureaux du Figaro, en mars 1914Paul Bourget est par ailleurs le témoin involontaire de l'assassinat du journaliste Gaston Calmette, dans les bureaux du Figaro, en mars 1914.  » tombe comme un cheveu sur la soupe dans la description de son appartement.

  Déplaçé et reformulé.

• « Intellectuels de droite »  : je n'ai pas pu déterminer si la majuscule à Intellectuels est justifiée. Elle l'est si c'est une association déclarée, un groupe reconnu. S'il s'agit seulement des intellectuels de droite en général, elle ne l'est pas.

  Peu importe de qui il s'agit il n'est pas lieu de mettre une majuscule. --Prosopee (d) 16 avril 2010 à 22:24 (CEST)

• La légende « Paul Bourget vers 1893, le modèle de l'illustre écrivain. » est très ambiguë. Faut-il comprendre que Paul Bourget est un illustre écrivain ? Il est peu connu aujourd'hui. En quoi est-il un modèle ? Où bien faut-il comprendre qu'il affecte sur cette photo la pose de l'écrivain illustre ? Quoi qu'il en soit, il vaudrait mieux retoucher cette légende.

  Reformulé.

• « D'autres vont plus loin dans la critique en soutenant le droit à la liberté de création contre les théoriciens du roman engagé que sont Paul Bourget et Jean-Paul Sartre. » Cette phrase n'est pas super nette. La critique ne concerne pas Paul Bourget seul. On rapproche deux auteurs d'époques différentes. Quelque chose comme : « D'autres vont plus loin dans la critique : ils estiment que les thèses de Paul Bourget (et d'autres théoriciens du roman engagé tels que plus tard Jean-Paul Sartre) vont à l'encontre de la liberté de création. » serait peut-être mieux ?

  Repris ta phrase.--Prosopee (d) 16 avril 2010 à 22:32 (CEST)

• Le chapitre Cosmopolis (1892) est relativement mal rédigé par rapport au reste. Je note en particulier :
  • « La grande nouveauté de Cosmopolis, dans la production littéraire de Paul Bourget est de montrer la répercussion des actes auquel appartiennent les personnages du récit. » : peu compréhensible et incorrection syntaxique.
  • « Tous les personnages mis en scène dans ce roman ont en apparence seulement des traits communs qu'ils accomplissent dans la vie mondaine qu'ils mènent partout en Europe. » : incompréhensible.
  • Le terme "cosmopolite" devrait être supprimé au moins une fois, la répétition choque l'oeil.

  , relu, reformulé et précisé car cela faisait quelque peu "cliché", --Prosopee (d) 16 avril 2010 à 22:40 (CEST)

Axes d'amélioration

Je propose ici des axes d'amélioration de l'article. Ces remarques ne sont pas des critiques contre un passage en BA. Elles me semblent par contre rédhibitoires pour un passage en AdQ.

Un défaut majeur de cet article est la tendance à l'anecdote. C'est surtout marqué dans les trois chapitres Le Plantier de Costebelle, Paul Bourget, collectionneur d'art et Les dernières années. Cette tendance rend l'article mal proportionné : la biographie doit être environ 5 fois plus importante que l'analyse de l'oeuvre. Il est toujours possible de transformer certaines informations anecdotiques mais quand même intéressantes en notes de bas de page.

En ce qui concerne justement l'analyse de l'oeuvre, on ne parle pas des caractéristiques de son style, pas grand chose ne ressort des écrivains dont il se revendiquerait ou qui auraient pu l'influencer, ni de sa propre influence littéraire ou théorique sur les écrivains ultérieurs. On pourra se reporter à la structure de l'AdQ Jane Austen.

Enfin, la portée réelle de ses options idéologiques devra être éclaircie. Il faudrait tenter de voir dans quelle mesure on peut parler de leur influence explicite dans le contenu littéraire ; aussi distinguer ce qui est "strictement littéraire" de ce qui relève de l'engagement social extra-littéraire ; resituer le tout dans le contexte social de l'époque. Cela devra se faire par collecte et confrontation des jugements émis par plusieurs critiques, en séparant opinions de l'époque et opinions actuelles, et si possible en dégageant un consensus de la critique sur ce sujet. -- Basilus (d) 16 avril 2010 à 21:46 (CEST)

Très juste Basilus, merci de tes remarques. Rien n'a en effet été dit concernant l'influence de Bourget sur la littérature ; je pense aussi aux thèmes de l'écrivain et à sa technique. Pour son idéologie, c'est, je crois, en cours. Enfin, les anecodtes sont à recentrer. Merci encore, --Prosopee (d) 16 avril 2010 à 22:14 (CEST)

Bien pris en compte vos remarques. Merci. Nous y travaillons, (mais vous savez que je tiens à ces petites notes qui font le sel de l'article "comme à la prunelle de mes yeux", il va falloir agir avec diplomatie )... --Jigsaww (d) 17 avril 2010 à 06:11 (CEST)

Les opinions de Paul Bourget

Je me suis permis de réagencer cette section pour la raison suivante: Un sous paragraphe sur la question juive, c'est fait . Un sous paragraphe sur le coup d'Etat monarchiste, c'est fait et un troisième sous paragraphe sur le traditionalisme social qui suffit, en effet il n'y avait aucune raison à scinder avec "engagement politique", on y disait la même chose. Ca me parait plus logique ainsi . --Jigsaww (d) 17 avril 2010 à 09:07 (CEST)