Discussion:Paternité des œuvres de Molière/LSV 21098

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

c pas lui c l'autre !

10 février 2022 à 20:46:59 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 5 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (80%). Pour notifier les participants : {{Notif|Mandariine|Jean-Paul Corlin|BerwaldBis|Borvan53|Bertrouf}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Mandariine le 2022-01-29 00:12:00, a été certifiée par Bertrouf au niveau d'un passage appuyé par une référence et validée par BerwaldBis. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Année Molière :

Molière

Corneille

• Depuis Pierre Louÿs au XIX^e siècle, la question de la paternité des œuvres de Molière (portrait du haut) déchire les spécialistes dans un débat cornélien (portrait du bas).

Proposant : mandariine ^{(en vacances)} 29 janvier 2022 à 00:12 (CET)

Discussion :
on a raté janvier ! si on veut au moins une anecdote par mois pour l'année molière va falloir accélérer le rythme ! à vot'bon cœur m'sieurs dames ! mandariine ^{(en vacances)} 29 janvier 2022 à 00:12 (CET)

ah là là ! pour une fois que les sources sont au début du texte le botounet est allé trop bas  ! mandariine ^{(en vacances)} 29 janvier 2022 à 00:24 (CET)

• Entre et . C'est vrai qu'il y a eu une polémique montée de toute pièce et sans véritables preuves, par Pierre Louÿs, en mal d'une certaine notoriété qui semblait lui échapper. Sa thèse qu'il tente de faire passer pour une étude sérieuse n'est en fait qu'une supercherie grossière. J-B est bel et bien l'auteur de son œuvre [1]. Est ce que cela vaut le coup de l'évoquer ? Parce que sinon des supercheries il y en a plein les pages de magazine et comme disait Coluche « Plastic Bertrand, il parait que c'est pas lui qui chante... Eh bien si ça se trouve, c'est pas lui qui danse » --J-P C ^{Des questions ?} 29 janvier 2022 à 21:06 (CET)

  il suffit de lire tout l'article si l'on ne connaît pas les thèses contradictoires des statisticiens successifs pour constater qu'à partir du XIXe la paternité des œuvres de molière déchire les spécialistes dans un débat cornélien ! c ce qu'il est intéressant de faire connaître ! que jpc ou moi ou tout autre ici considère que molière est bien l'auteur de ses textes importe peu : ce n'est pas le sujet de l'anecdote ! mandariine ^{(en vacances)} 29 janvier 2022 à 21:30 (CET) je précise au cas où que le titre de la section est humoristique

  (moi aussi) mon opinion personnelle n'a rien à voir là dedans et, de plus, il s'agit d'une fausse polémique et c'est pour cela que j'ai indiqué l'avis publié par le CNRS (étude de Florian Cafiero et Jean-Baptiste Camps) dans mon avis ci-dessus. Pierre Louÿs est connu comme affabulateur et le résultat des recherches des chercheurs du CNRS est sans appel : « Molière est bien l’auteur de ses œuvres » [2], il ne faut donc pas chercher une polémique montée par qqn qui n'y connaissait rien mais plutôt évoquer une banale supercherie, ce serait plus correct...
  

   Depuis que Pierre Louÿs, connu pour sa supercherie des Chansons de Bilitis, a lancé un doute sur le véritable auteur des œuvres de Molière (portrait du haut), certains « spécialistes » se sont lancés dans un débat cornélien (portrait du bas).--J-P C ^{Des questions ?} 29 janvier 2022 à 22:04 (CET)

  … … mais on sait tout ça ! l'intérêt est de laisser les lecteurs le découvrir par eux-mêmes ! bon y a du mieux tu passes du non à une proposition de reformulation ! mais :

  1. non pour refaire l'article dans l'anecdote
  2. attention à l'orthographe
  3. non à « certains » : je n'ai jamais vu autant d'occurrences de ce mot que dans wp ! tiens on devrait lancer les étudiants de cafiero là-dessus  !

  en bref c lourd et mal écrit ! mandariine ^{(en vacances)} 29 janvier 2022 à 22:29 (CET)

J'ai rectifié au niveau du temps (indicatif), mais bon, la critique est facile... Quoi qu'il en soit l'article concerné n'appuie pas assez sur le côté mystificateur de Pierre Louÿs qui invente véritablement une relation Corneille-Molière dés l'année 1658... Sur quelle base, quelle preuve ? Impossible de le savoir, le but étant de se faire valoir (« se faire mousser » en langage moderne). Il faut effectivement rectifier cet article et se baser sur les textes présentant ce poète comme un habitué des mystifcations !--J-P C ^{Des questions ?} 30 janvier 2022 à 10:07 (CET)

• Proposition 1 : " A cause de Pierre Louÿs, la paternité des œuvres de Molière (portrait du haut) a donné lieu à (a fait l'objet d') un débat cornélien (portrait du bas). "
• Proposition 2 : " Un débat cornélien (portrait du bas) a eu lieu quand Pierre Louÿs a remis en cause (a douté de) la paternité des œuvres de Molière (portrait du haut). " - Mylenos (discuter) 30 janvier 2022 à 15:26 (CET)

  pas davantage ! bon sang je ne sais pas ce qu'il vous faut tant pour l'article qu'il suffit de savoir lire pour y trouver les motivations de pierre louÿs sans qu'il soit besoin de les graisser et de les surligner — ni de les répéter lourdement ici comme si elles n'étaient pas dans l'article et ses sources et sinon que diable : WP:NHP — que pour l'anecdote qui évite de donner le fin mot de l'histoire pour permettre aux lecteurs de se faire leur propre opinion à la lecture complète de l'article ! pourquoi iraient-ils cliquer sur le lien si on leur raconte tout d'emblée ! « certains « spécialistes » » revient à ranger cafiero dans cette catégorie entre guillemets : ça c assez drôle finalement  ! perso c « certains » que j'aurais mis entre guillemets tant ce terme ne signifie rien — cf son emploi dans les discu sur wp : belle analyse sociologico/lexicale en perspective ! en résumé je ne suis d'accord avec aucune des propositions de reformulation : outre ce qui précède elles sont toutes prosaïquement mal écrites elles font toutes perdre le côté racinien du déchirement et je ne suis pas sûre que le jeu de mot sur le dilemme cornélien ait été véritablement saisi ! en bref il serait temps de revenir aux préceptes qui fondent les lsv : foin de l'ennui ! mandariine ^{(en vacances)} 31 janvier 2022 à 10:30 (CET)

• À mon sens, la formulation initiale est la plus directe et claire ! Pour le reste, il suffit de lire l'article, ce qu'amène à faire précisément la proposition, donc ok ici. --BerwaldBis (discuter) 31 janvier 2022 à 19:50 (CET)
• Sur le fond, j'avais été très intéressé il y a quelques années quand j'ai entendu cette théorie et mes « recherches personnelles » (l'usage des guillemets soulignant mon amateurisme) m'avaient convaincu de la faiblesse de la méthode utilisée. Puis à en discuter avec des personnes bien plus compétentes que moi-même, j'ai été conforté dans ce constat. Le débat ayant eu un certain écho, le sujet me semble donc évocable. Hélas, l'introduction de l'article est fortement orientée et ce POV lui est dommageable. Cela dit, revenons-en à l'anecdote… bien que je comprenne la volonté de l’utiliser, l'expression « débat cornélien » me semble abusive : une controverse de recherche scientifique n'est pas un dilemme cornélien. Borvan53 (discuter) 31 janvier 2022 à 22:41 (CET)
• Je me souviens d'avoir écouté une émission de Franck Ferrand il y a quelques années et d'avoir trouvé que la démonstration était fortement biaisée (alors que Franck Ferrand lui-même était plutôt convaincu). Je pense qu'attirer le regard vers cet article dans lequel la fausseté de cette théorie est bien expliquée peut éclairer ceux qui y croient. La formulation initiale m'embête un peu car elle laisse croire que Louÿs est soit le fondateur soit le rapporteur du débat, faisant fi des autres spécialistes qui s'y sont frottés. Je pense qu'on peut faire mieux.  Plusieurs spécialistes dont Pierre Louÿs ont lancé un débat cornélien sur la paternité des oeuvres de molière.. Mais après réflexion, je propose de sortir Pierre Louÿs de cette anecdote et de lui en dédier une :  Pierre Louÿs n'a traduit ni les poèmes qu'il a écrit, ni les douze poèmes qu'il pas écrit. _Bertrouf 1 février 2022 à 09:57 (CET)

  meuh non pas du tout « depuis pierre louÿs au XIXe siècle » dit simplement que la question de la paternité des œuvres de molière ne s'était pas posée avant sa supercherie et que le débat n'a commencé à exister qu'à cause de sa supercherie ! suffit encore une fois de lire l'article ! le supprimer de l'anecdote reviendrait à faire croire qu'un débat aurait pu naître s'il n'y avait pas eu cette supercherie ! et oui la lecture de l'article permet aux lecteurs de resituer le débat ! j'ai déjà répondu à propos du débat cornélien qui n'en est pas un ! donc non pas d'accord pour changer quoi que ce soit à la proposition initiale ! ce qui n'empêche bertrouf de proposer cette autre excellente anecdote sur les chansons de bilitis ! mandariine ^{(en vacances)} 5 février 2022 à 16:09 (CET)

  OK, je lance ma proposition en indépendant. Si tu veux attirer l'attention sur la supercherie, il faudrait mettre le mot supercherie dans l'anecdote, non ? _Bertrouf 7 février 2022 à 17:15 (CET)

  certainement pas ! pas besoin d'être aussi relou ! les lecteurs savent lire ! suffit du lien vers l'article ! j'ai pas d'autre intention que de faire découvrir l'existence de ces débats ! ils se feront leur opinion eux-mêmes chuis pas leur maman ! mandariine ^{(en vacances)} 7 février 2022 à 19:02 (CET)

 Mandariine : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 11 février à 13h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 10 février 2022 à 20:17 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 11 février 2022 à 13:04 (CET)

 Mandariine : ton anecdote proposée le 2022-01-29 00:12:00 et acceptée le 2022-02-10 20:17:28 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 11 février 2022 à 13:04 (CET)